הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום שני. י"א באדר התשמ"ה, 4.3.1985, שעה 12.30

נכחו;

חברי הוועדה; ר. ליבאי - היו"ר

ר. תיכון

י. צבן

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

צ. טרופ, היועץ הכלכלי של משרד הבטחון

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

מ. גת - משרד הכלכלה והתכנון

צ. שפיר - משרד הבטחון

ז. בינמן - האוצר

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

י. קצנלסון - משרד מבקר המדינה

א. רייז - משרד מבקר המדינה

י. הרמלין - משרד מבקר המדינה

א. כהן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

טדר-היום; רכישת השליטה בחברת מנועי בית-שמש, עמוד 695

בדו"ח 34 של מבקר המדינה.



רכישת השליטה בחברת מנועי בית-שמש, עמוד 695 בדו"ח 34 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

על סדר-יומנו פרק בדו"ח 34 של מבקר המדינה

רכישת השליסה בחברת מנועי בית-שמש.

אבקש ממר בועז ענר להקריא את התקציר שהונח

בפנינו.

ב. ענר; "בשנת 1968 במועד היווסד מנועי בית-שמש היתה

לחברת טורבומקה (להלן החברה הצרפתית) שליטה

במנועי בית-שמש.

בסוף שנת 1976 נתתם זכרון דברים בין ממשלת-

ישראל לביו החברה הצרפתית והתעשיה האווירית בע"מ (להלן התעשיה האווירית). זכרון

הדברים קבע כי מנועי בית-שמש תהפך לבית היוצר של תעשיית מנועי סילון בישראל; מניות

מנועי בית-שמש שבידי המדינה יימכרו לתעשיה האווירית. רושינויים באחזקת המניות עדיין

הותירו לשותפים הצרפתיים שליטה במפעל. שיתוף הפעולה בין השותפים הצרפתים לבין

התעשיה האווירית לא עלה יפה ובסוף בשנת 1978 רכשה המדינה, באמצעות משרד הבטחון ומשרד

התעשיה והמסחר,את מניות מנועי בית-שמש שבידי התעשיה האווירית. מדינת-ישראל חזרה

ואישרה לשותפים הצפרתיים כי מנועי בית-שמש תהיה בית היוצר למנועי סילון בישראל.

כתנאי להבטחה זאת ולהתתייבויות אחרות של

המדינה, הקים בסוף 1978, בעל החברה הצרפתית, יהודי בעל קשרים הדוקים עם ישראל, קרן

על שמו (להלן קרן אי) והעביר אליה 2% ממניות מנועי בית-שמש. זכויות ההצבעה של

הקרן, יחד עם זכויות ההצבעה של מדינת-ישראל, יצרו רוב של 51%; רוב זה היה עדיין מותנה

בשיתוף פעולה מצד בעל החברה. עם זאת, טרם היה בידי מדינת-ישראל רוב מיוחד של %75

מזכויות ההצבעה באסיפה הכללית של בעלי המניות.

במהלר שנת 1980, משהועלה נושא מנוע הלביא

תבעה התעשיה האווירית את הזכות לקבל מינוי כקבלן ראשי לייצורו ואילו התעשיין הצרפתי

תבע כי ממשלת ישראל תגיש למנועי בית-שמש תכנית מפורטת על סוג המנוע שייבחר ללביא,

מספר המנועים שיוזמנו ופירוט לוח זמנים

לייצורם ואספקתם - וזאת כדי להבטיח שמנועי בית-שמש תהיה הקבלן

הראשי לייצור המנוע. כל עוד לא מולאו תביעות אלו עיכב התעשיין הצרפתי מ-1980

ואילר אישור תכניות פיתוח והשקעות במנועי בית-שמש, בסך 22,5 מיליון דולרים,

שבמימון נתח מהם אמור היה לשאת. אומנם בסוף 1980 הודיע שר הבטחון לתעשיין הצרפתי,

שמנועי בית-שמש תהיה הקבלן הראשי לייצור המנוע למטוס הלביא אך התעשיין הצרפתי

עדיין לא ראה בכך מימוש תביעותיו, מה גם שלאחר מכתב שר הבטחון נמשכו הדיונים

והמאבקים על מינוי החברה שתהיה הקבלן הראשי לייצור המנוע.

נושא מנוע הלביא נדון גם בוועדת התוץ והבטחון

של הכנסת. בין השאר העלו חברים בוועדה ונציגי ציבור אחרים הצעה להקים מינהלת

גג (קונסורציום) לתעשיית המנועים, שתיזום התארגנות תעשייתית בארץ של מספר מפעלים

לייצור משותף של המנוע.

ב-15 בינואר 1981 המליצה ועדי; בין משרדית,

שמונתה על-ידי שר הבטחון, בהסתמך על החלטתו מסוף 1980, למנות את מנועי בית-שמש לקבלן

ראשי לייצור מנוע הלביא תוך שילוב התעשיה האווירית באותה פעילות.

ב-13 בפברואר 1981 תודיע שר הבטחון לתעשיין הצרפתי על ההחלטה, שמנועי בית-שמש

תהיה הקבלן הראשי לייצור מנוע הלביא. הביקורת העלתה כי במבתבו של השר לתעשיין

הצרפתי, לא צויינה החלטה מפורשת, כי על מדינת-ישראל להבטיח לעצמה שליטה מלאה במנועי

בית-שמש. עוד העלתה הביקורת, כי אין אסמכתאות, שקויים דיון בשאלה זו והתקבלה החלסה,

בכתב, על הצורך בשליטה. מאידך, סמוך לאותו מועד, ב-17 בפברואר 1981 וב-17 במרץ

1981 הבהירו מנכ"ל משרד הבטחון ונציגי ממשלת-ישראל במנועי בית-שמש לתעשיין הצרפתי,

כי התקבלה החלטה שעל מדינת-ישראל להבטיח לעצמה בכל מקרה, יחד עם התעשיין הצרפתי או

בלעדיו, רוב מיוחד של %75 באסיפה הכללית של בעלי המניות ושליטה מלאה במנועי בית-שמש.

בסוף מאי 1981 המליצו נציגי ממשלת-ישראל במועצת

המנהלים לדרוש מן התעשיין הצרפתי שיעביר זכויות הצבעה נוספות לקרן אי, כך שלמדינת-

ישראל ולקרן יחדיו יהיה רוב של 75%באסיפה הכללית. המלצה זו אושרה על-ידי מנכ"ל

משרד הבטחון. לאחר אישורה הוצגה המלצה זו בפני התעשיין הצרפתי שהציע פתרונות

אחרים, שמטרתם לדבריו, להבטיח את האינטרסים החשובים של מדינת-ישראל. הצעות אלו נרחו

על-ידי הנציגים הישראלים.

במהלך המגעים עמו הציע התעשיין הצרפתי להקים קרן

נוספת (להלן קרן בי) ולהעביר אליה %24 ממניות מנועי בית-שמש. לדברי התעשיין הצרפתי

היה הסדר זה נותן, ללא תמורה, למדינת-ישראל, בצירוף זכויות ההצבעה של שתי הקרנות,

רוב מיוחד של 7507. הצעה זאת שנבחנה על-ידי נציגי ישראל במועצת המנהלים של מנועי

בית-שמש, בהשתתפות היועצים המשפטי והכלכלי של משרד הבטחון, נדחתה מבלי שפורטו

השיקולים והנימוקים לדחייה.

מבירורים שערכה הביקורת עם גורמים בכירים במשרד

הבטחון בקשר לדחיית ההצעה לגבי קרן בי עולה, כי הדחייה נבעה מכך שהשליטה בקרן בי,

בעתיד לבוא - עם פרישת התעשיין, תינתן לגורמים ישראליים שאינם קשורים לנושאי בטחון

ותעשיה; שאין להתחייב שהקרן תקבל הכנסה קבועה ממנועי בית-שמש ושאין לערב קרן לנושאי

מחקר חקלאי עם גוף תעשייתי; שהיו קשיי תקשורת עם התעשיין, שמנעו ניסוח הצעתו למונחים

משפטיים מחייבים.

לדעת הביקורת, שיקולים אלה לא היו מהותיים

דיים כדי לדחות ללא דיון מעמיק פתרון מעין זה, המבטיח בבוא המועד וללא תמורה, שליטה

במנועי בית-שמש לגורמים ישראליים ולממשלת ישראל והיה מקום לנסות להביא רעיון זה

לגיבוש משפטי סופי ומחייב, שיובא להכרעת שרי הממשלה הקשורים לנושא.

סוגיית השליטה במנועי בית-שמש קשורה למישור

הלאומי אי לכך ספק אם היה מקום לבחנה באמצעות נציגי ישראל במועצת המנהלים של מנועי

בית-שמש; היה מקום לבחון אותה ברמה ממשלתית בכירה בהליכים מסודרים של דיון וקבלת

החלטות תוך ייצוג כל המשרדים והגורמים הנוגעים בעניין, דבר שלא נעשה. ליבון שאלות

אלו בדרג בין משרדי בכיר היה מאפשר גם בחינת פתרונות אחרים למערך הקשרים עם

השותפים הצרפתיים, לרבות דיון מעמיק בהצעותיו של התעשיין הצרפתי, ולאו דווקה הליכה

בדרך האחת עליה עמדו החברים הישראלים במועצת המנהלים, דהיינו להגיע לרוב של 75%

באמצעות קרן אי בלבד.

בחודש יולי 1981 קויימו שתי פגישות בין השר

לבין התעשיין בהן סוכם כי מדינת-ישראל תרכוש את כל המניות של השותפים הצרפתיים

במנועי בית-שמש.

בפגישות שהתקיימו

ביולי 1981, בין שר הבטחון לבין התעשיין הצרפתי הובטח לתעשיין, שממשלת-ישראל תשלם

עבור מניות השותפים הצרפתיים "מחיר מלא". ב-23 באוגוסט 1981 נחתם הסכם בין נציגי

ממשלת-ישראל לשותפים הצרפתיים בו נקבע, כי השותפים יקבלו עבור מניותיהם סך של 10

מיליון דולרים. הסכום חושב לפי החזר השקעות השותפים בדולרים, בתוספת ריבית דריבית

של %8 בחישוב שנתי - סך הכל 9,4 מיליון דולרים שעוגל ל-10 מיליון דולרים.



על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975,

כל עסקה בחברה לא ממשלתית שכתוצאה ממנה היא הופכת לחברה ממשלתית, טעונה החלטת

הממשלה. על פי החוק, ההחלטה מתקבלת על-פי הצעת השר, המוגשת לממשלה בלוויית חוות-

דעת של רשות החברות. למרות פנייתו של מנהל הרשות לא שותף כל נציג מטעמה במשא-ומתן

על קביעת המחיר ובבדיקת שוויה הכלכלי של חברת מנועי בית-שמש. גם היועץ הכלכלי של

משרד הבטחון לא ערך, טמוך למועד קביעת המחיר, בדיקה מקיפה של שווייה הכלכלי של

מנועי בית-שמש.

לשם השוואת השווי הכלכלי של מנועי בית-שמש

למחיר שסוכם עם השותפים הצרפתיים הסתמך היועץ הכלכלי על הערכת כלכלן, אותו מינו החברים

הישראליים במועצת המנהלים. לפי חישוביו, שווי המניות שבידי הצרפתים נע בין 7,6 ל-

8,8 מיליון דולרים. חישוב זה הועבר אמנם לחוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות, אך

זה נעשה במאוחר. לבסוף הסכימה הרשות לביצוע העסקה ולמחיר, אך עשתה זאת תוך

הסתייגות שלא שותפה בשלב מוקדם יותר וכך חייבו אותה להסתמך על בדיקות שלא נעשו

על ידה.

עוד לפני המועד בו נערך התחשיב לקביעת שווייה

הכלכלי של מנועי בית-שמש ניתן היה לעמוד, על פי נתונים במנועי בית-שמש ובמשרד הבטחון,

על הקשיים הכלכליים והכספיים של המפעל וכתוצאה מכך על אי סבירות התחשיב.

על פי דו"ח כספי ארעי לתשעה החודשים המסתיימים

ב-30 בספטמבר 1981 הגיע ההפסד של מנועי בית-שמש ל-4,3 מיליון דולרים ועד 31 במרץ

1983 נצבר הפסד של מעל 40 מיליון דולרים.

בהעדר בדיקה מקיפה מטעם רשות החברות ומטעם היועץ

הכלכלי למשרד הבטחון קיבלה הממשלה החלטה על סמך מידע שלא היה נכון למועד עריכתו ולא

היה בו לבטא את שווייה של מנועי בית-שמש ואת הקשיים בהם היא עלולה להיתקל. הבאת

מידע מעודכן לממשלה ייתכן שלא היתה משנה, לנוכח הנסיבות שנוצרו, החלטות על רכישת

המניות ומחירן אולם היתה מביאה, בעוד מועד, למודעות הממשלה להיקף הכספים שיהיה

צורך להזרים למנועי בית-שמש כדי לחלצה ממצבה ומוליכה בעוד מועד לעריכת השינויים

המתבקשים, לרבות בחינה מחודשת לגבי ייעודה של מנועי בית-שמש והבעלות הרצוייה של

הממשלה בה.

לנוכח הקשיים הכספיים של מנועי בית-שמש שהחלו להסתמן כבר סמוך לרכישתה, מינו משרד

הבטחון ומשרד האוצר מספר ועדות לבחינת מצבו ועתידו של המפעל. בעקבות המלצות

הוועדות הוזרם כסף רב למנועי בית-שמש אם כי לא תמיד במועד עליו המליצו הוועדות:

א. בפברואר 1982 קיבלה מנועי בית-שמש ארבעה

מיליון דולרים מאוצר המדינה. בסוף מרץ 1982 סיימה ועדה אחת את עבודתה. הוועדה

התייחסה לניהול המפעל והמליצה לסיים את תפקידו של המנהל הכללי עקב אחריותו למצב.

הוועדה המליצה לתת למפעל ארבעה מיליון דולרים נוספים באפריל 1982, כהון מניות;

עוד 3,5 מיליון דולרים עד אוגוסט 1982 כהלוואת בעלים שתנאיה ייקבעו בעתיד; ובנוסף

להמיר 13,5 מיליון דולרים מחובות החברה לזמן קצר בהלוואות נוחות לטווח ארוך. המרת

ההלוואות בוצעה, בחודשים יוני - יולי 1982, באמצעות בנקים מסחריים אולם ההמלצות

בדבר הגדלת הון המניות והלוואות הבעלים בוצעו רק בדצמבר 1982.

ב. בתחילת מאי 1983 מינו מנכ"ל האוצר ומנהל

רשות החברות ועדה לבחינת שילובה של מנועי בית-שמש בתעשיה האווירית ולהכנת הצעות למימון

המפעל עד לביצוע השילוב. הוועדה המליצה ב-12 במאי 1983 להעמיד לרשות מנועי בית-שמש

סיוע כספי לשנת 1983 בסך 16,7 מיליון דולרים כדלקמן: 5 מיליון דולרים מבעלי המניות;

6,7 מיליון דולרים מבנק מסחרי או מהתעשיה האווירית; 5 מיליון דולרים נוספים מהתעשיה

האווירית. במקביל לעבודת הוועדה החלה גם הנהלת התעשיה האווירית לבדוק את רעיון

השילוב. עניין שילוב מנועי בית-שמש בתעשיה האווירית לא סוכם. כתוצאה מכך לא קיבלה

מנועי בית-שמש את מלוא המימון אלא רק הלוואות בעלים של חמישה מיליון דולרים, אותם

קיבלה באוגוסט 1983.



ג. ב-3 ביולי 1983 מינה שר הבטחון ועדה

לבחינת מצב מנועי בית-שמש והתאמתה לשמש כקבלן ראשי לייצור מנוע הלביא. ב-1 באוגוסט

1983 הגישה הוועדה את חוות-דעתה והמלצותיה. הוועדה ציינה, בין היתר, כי מנועי בית-

שמש מצוייה במשבר חריף המאופיין על-ידי ארגון תעשייתי לקוי, מחסור ביידע הנדסי,

ניהול פיננסי וחשבוני גרוע ובמצבה הכספי הנוכחי אינה יכולה להיות הקבלן הראשי

לייצור מנוע הלביא. יחד עם זאת, הפקעת ייצור המנוע ממנועי בית-שמש תביא לניוון

המפעל עליו נשענת עיירת פיתוח. הוועדה ציינה כי תנאי הכרחי לכך שהמפעל יהיה הקבלן

הראשי למנוע הלביא הוא שינוי המסגרת העסקית בה נמצא המפעל. הוועדה המליצה להעביר

את מנועי בית-שמש מבעלות ממשלת-ישראל לבעלות של גורם עסקי-תעשייתי. הוועדה ציינה מספר

תאגידים עסקיים בארץ הבאים בחשבון לעניין זה. שר הבטחון אישר את המלצות הוועדה.

במועד סיום הביקורת ניהלו גורמים הקטירים בנושא מגעים עם גופים עסקיים-תעשייתיים

לשם העברת הבעלות במנועי בית-שמש.".

היו"ר ד. ליבאי; מי הם שרי הבטחון שהיו קשורים בנושא?

ב. ענר; בשנת 1978 עזר ויצמן, בשנת 1980 עדיין עזר

ויצמן ובסוף 1980 שר הבטחון וראש-הממשלה מנחם

בגין. כנ"ל בשנת 1981. לאחר מכן הנושא עבר לתקופתו של אריק שרון .

חלק מהוועדות שמונו מונו בתקופתם של שרון

וארנס.

היו"ר ד. ליבאי; אבקש מהיועץ הכלכלי של מערכת הבטחון להשכיל

אותנו בנושא שעל סדר-היום.

צ. טרופ; הגדירו אותי כ"בעל-הבית" אולם עלי להדגיש כי

ממשלת-ישראל, לא אני.

אני מייצג את ממשלת-ישראל בנושא חזה ואני מקווה כי אני עושה זאת נאמנה.

ברצוני לומר כי הדו"ח עצמו כתוב וערוך יפה מאד.

אין חילוקי-דעות באשר לעובדות המצויינות בו.

ההבדלים אינם נעוצים בעצם העובדות אלא

בפרשנות הניתנת לדברים ובהשקפות-עולם.

ברשותכם אתייחס למספר דברים ואתחיל מעצם

קבלת ההחלטות וההגעה להחלטה של ממשלת-ישראל שיש צורך לרכוש את חלקו של שידלובסקי

במפעל מנועי בית-שמש.

מנועי בית-שמש הוא מפעל שהוקם בעיירת-פיתוח

בהחלטה שהוא יהפר לבית-היוצר של תעשיית מנועי סילון בישראל.

המפעל הוקם על בסיס של יידע צרפתי ששידלובסקי

דאג לו.

בשלב מסויים הוחלט לעבור מטכנולוגיה צרפתית

לטכנולוגיה אמריקאית ואז היה חשש שהייצרנים האמריקאים יחששו מכך שיידע צרפתי

במפעל שאין השליטה בו נמצאת בידי התעשיה הצרפתית - יתחרה בהם. במקביל חל אותו

תהליר שתואר בתקציר אותו הקריאו בפניכם, להעברת הניהול של מנועי בית-שמש לידי

התעשיה האווירית - תהליך שנכשל.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע התהליך הזה נכשל?

צ. טרופ; קשה לי לענות על שאלתו זו של המבקר. אולי

התהליך נכשל בשל בעיות אישיות? המנכ"ל היה

איש התעשיה האווירית. בדיעבד התברר שהוא תמך יותר בשידלובסקי מאשר בתעשיה האווירית

כך שנוצר ניגוד בין התעשיה האווירית ושידלובסקי.



אף אחד משני הגורמים האלה לא הסכים להיות

שותף פאסיווי כך שנוצר ניטרול המפעל.

כאשר התעשיה האווירית הבינה כי היא איננה שולטת

במצב - היא עזבה. הגישה הבסיסית שלה היתה לא של מצב ביניים; או מיעוט או שליטה.

זוהי הערכתי. אני מדבר על התקופה 1978-1976.

לאחר מכן, כאמור, הוחלט על כניסה לייצור

הלביא ואז היתה בעייה של בחירת הקבלן הראשי. היה צורך להשקיע כדי לייצר מנועים

אמריקאים, השונים מאלה הצרפתיים, וגם הטכנולוגיה של המנועים האלה היתה שונה.

הוכנה תכנית השקעות בסדר גודל של 22,5 מיליון

דולר על-ידי מועצת המנהלים אולם היצרן הצרפתי מאן לתרום את חלקו לתכנית ההשקעות הזאת.

היצרן שיתק את מועצת המנהלים של החברה וללא ביצוע ההשקעות איש לא יכול היה להיכנס

בזמן לייצור. למרות ההבטחות ששידלובסקי קיבל משר הבטחון - הוא המשיר ודרש דרישות

נוספות.

היצרן מאן לתרום את חלקו כפי שאמרתי קודם

הוא לא כינס את ועדות הדירקטוריון ואי-אפשר היה לבצע את תכנית ההשקעות.

יחד עם החשש של החברה האמריקאית, התגבשה החלטה

להעביר את השליטה בחברה מהצרפתים לידי ממשלת-ישראל. התהליך הזה נעשה בשיתוף פעולה

הדוק עם משרד האוצר והיו שותפים לו, דה-פקטו, פקידים בכירים משלושת המשרדים שהם גם

חברים במועצת המנהלים.

הבעייה שהתעוררה לאחר מכן היתה קביעת המחיר.

הועלתה טענה שהבדיקות של הנושא הזה והאחראי לו הוא היועץ הכלכלי של משרד הבטחון.

נעשו בנושא הזה בדיקות כפי שהן נעשות לגבי כל

שלב ושלב לפיו מוכרים מפעל. היה לנו נסיון עם חברת "אלאופ" ששם מכרנו מניות של

הממשלה למשקיעים זרים. מדובר על "חיתוך" של מספר שיטות; חישוב הערך הכלכלי של

המפעל שמתבצע על-ידי בדיקת המאזנים וספרי המפעל - זה לגבי מפעלים שהמניות שלהן

נסחרות בבורסה.

חשוב לזכור במקרה זה שהבדיקות נעשו אולם לנו,

למדינה, היה אינטרס להוציא את השליטה מידיו של שידלובסקי. המחיר שהיינו מוכנים

לשלם עבור רכישת השליטה במנועי בית-שמש היה יותר מהמחיר שנעשה על-סמך

הבדיקות הטכניות או האחרות.

המחיר שסוכם סוכם על-ידי ראש-הממשלה בפגישה

בארבע עינים בינו לבין התעשיין הצרפתי: 10 מיליון דולר. רצינו ליצור מצב כזה

שמשקיעים מחוץ-לארץ לא יקבלו תחושה כאילו כספם מונח על קרן הצבי. הבסיס לחישוב

של המחיר היה ההשקעות בתוספת ריבית של %8. הסכום עמד על 9,4 מיליון דולר אולם הוא

עוגל ל-10 מיליון דולר על-ידי ראש-הממשלה דאז, מנחם בגין.

היו"ר ד. ליבאי; 600 אלף דולר יותר.

צ. טרופ; 600 אלף דולר מעל לסכום שסוכם. הגישה בקביעת

הסכום היתה להגיע עם שידלובסקי למצב כזה שהוא

לא יחשוב שרוצים לעשוק אותו.

ו

היו"ר ד. ליבאי; מבקר המדינה טוען שהתחשיב שלכם לא שיקף את

מצב המפעל כפי שהימים הבאים הראו. אתם גם לא

שקלתם את ההצעה האלטרנאטיבית של שידלובסקי.

צ. טרופ; הוא היה נותן שליטה למדינה בעתיד אם הוא היה

נפטר חס-וחלילה. על-כל-פנים הוא לא השקיע את

חלקו.

מה הסיבה לכך?

צ. טריפ; זו שאלתי כיועץ כלכלי. קשה לי להיכנס ל"עורו".

עובדה שבמשך תקופה ארוכה הוא לא כינס את

הדירקטוריון ולא השקיע במפעל.

היו"ר ד. ליבאי; המפעל עמד "משותק"?

צ. טרופ; המפעל המשיך לייצר אולם מועצת המנהלים לא

כונסה.

את תכנית ההשקעות היה צריך לאשר אולם מועצת

המנהלים לא כונסה לשם כך ולכן היא גם לא אישרה אותה.

היו"ר ד. ליבאי; זה נשמע לא רציני.

צ. טרופ; העובדות מדברות בעד עצמן.

אחד הדברים שמאפיינים את משרד הבטחון הוא שאין

לנו חוזים רב-שנתיים. אולי זה לא טוב אולם זאת עובדה. למרות זאת אופי ההתקשרות

שלנו הוא רב-שנתי. אין יצרן שיוכל לטעון כלפינו שבגלל ההתקשרות הזאת זנחנו אותו

ועברנו למתחרהו. עובדה שחברת מנועים מכובדת מארצות-הברית שותפה במפעל.

ההימנעות של שידלובסקי מלהשקיע עיכבה את כל

התכנית.

היו"ר ד. ליבאי; המדינה צריכה עכשיו להשקיע את כל מה שנדרש

כדי שהמפעל ימשיך לתפקד. הרושם שמתקבל מקריאת

דו"ח מבקר המדינה הוא כמו של בור ללא תחתית שהתחילו להזרים לתוכו מיליונים. מדובר

על יותר מכל התקציב שהמדינה נותנת לקופת-חולים. 20 מיליון בשנה אחת.

מבקר המדינה י. טוניק; 25 מיליון.

היו"ר ד. ליבאי; זאת השאלה הנשאלת. זה הפועל היוצא מסילוקו של

שידלובסקי. תוסיף לכך את ה-10 מיליון דולר

ותקבל 35 מיליון דולר. מה יוצא מזה?

צ. טרופ; לא ניתן לי לסיים את דברי. שאלתו של היושב-

ראש מוליכה להמשך הדברים.

אינני רואה את הדברים האלה כפועל יוצא מסילוקו

של שידלובסקי ממנועי בית-שמש.

היו"ר ד. ליבאי; הייתם צריכים להעריך מה עומד לקרות ולהציע לו

הרבה פחות כסף או להחליט שהוא ימשיך לתפקד

במפעל.

צ. טרופ; הציעו לו סכומים הרבה יותר נמוכים אולם הוא דרש

יותר. רצינו להוציא אותו ולא יכולנו.

היו"ר ד. ליבאי; קשה לי להבין שסיבות בטחוניות חייבו את הוצאתו

מכיוון שהוא היה נאמן למדינת-ישראל. אנו כל-כך

רוצים במשקיעים; אנו "מתים" על משקיעים.



מבקשים ממשקיעים זרים להשקיע וכאשר מוצאים

משקיע כזה שצריך לעודד אותו, והוא מציע הצעות סבירות, עושים הכל כדי לסלק אותו

ועוד כמתיר של 35 מיליון דולר תוך שנה. לא רק זה, אלא שנשארים עם בעייה רצינית;

לא עם מפעל משגשג אלא עם בעייה רצינית.

צ. טרופ; הסכנה נעוצה בכר שכורתים יתד עובדות שאינן

צריכות להיות כרוכות יתד.

הבעייה היתה כרוכה בכך שתכנית ההשקעות הוקפאה.

שידלובסקי היתנה את תלקו במימוש ההשקעות

בהבטחות שניתנו לו וכל פעם הוא רצה הבטחה נוספת. דבר כזה לא ניתך לייזמים אחדים

והם בכל זאת השקיעו מצדם.

היו"ר ד. ליבאי; אם הובסתו לו דברים מדוע בכל זאת הוא פרש?

צ. טרופ; בנושא הזה היה מילכוד. אילו הוא היה מוכן

להמשיך להיות שותף במפעל - היינו משאירים אותו

אולם הוא לא רצה להשקיע.

היו"ר ד. ליבאי; מה היא קרן בי?

צ. טרופ; הקרן הזאת קבעה בידי מי תהיה השליטה.

היו"ד ד. ליבאי; אפשר היה להשאיר את שידלובסקי כאשר סך כל השליטה

נמצאת בידי המדינה ולהמשיך להידבר אתו על

השקעות שבאו אתר-כך מהמדינה.

צ. טרופ; המדינה, עתה, היא הבעלים.

היתה מודעות למצב הקשה של המפעל והראייה לכך היא

מינוי הוועדות.

בשנת 1982 הותלף מנכ"ל המפעל והותלפה מועצת

המנהלים. הותל בתכנית הבראת המפעל ואז הממשלה עמדה על מצב מנועי בית-שמש.

חבל שחבד-הכנסת דן תיכון איננו נמצא כאן כדי

לשמוע את הדברים.

היו"ר ד. ליבאי; הוא נמצא עכשיו בישיבת נשיאות הכנסת.

צ. טרופ; צריך לזכור שבאותו מועד, כאשר רכשו את המניות

של שידלובסקי, האלטרנטיבה היתה להכריז על המפעל

כעל פושט רגל או שהנושים היו דורשים את פירוקו. כאן יש להזכיר כי המפעל ממוקם

באזור פיתות, מייצר מנועים שהם שוק מובטת, זה מפעל ממשלתי שהמדינה לא רצתה בפירוקו

מרצון אז במצב הנוכתי

היו"ר ד. ליבאי; מה קרה אתרי 1982?

צ. טרופ; אני כבר חוזה את הדו"ח הבא של מבקר המדינה.

בשנת 1982 מונה מנכ"ל תדש שהביא תכנית הבראה

למפעל אולם היה ברור שהתכנית הזאת מבטיחה את המפעל לעתיד אולם לא את קיומו לטווח

הקצר. כאשר אני אומר; עתיד, כוונתי בערך לעוד ארבע שנים. הנושא הזה היה תלוי

במנוע הלביא ועד שנת 1988 היה מדובר- על-כך שהמפעל ייכנס לייצור מנועים ללביא.

אולם היה צורך לקיים את המפעל עד אז. בינתיים הוא מתקיים מייצור חלקי חילוף

ומבצע שיפוצים ועוד דברים נוספים כגון מנוע מתכלה לטיל שיוט קטן.



כל הדברים האלה אינם "מעמידים" את מפעל מנועי

בית-שמש "על הרגלים".

בשנת 1983, כאשר היה ברור, בפעם המי יודע כמה,

שמנועי בית-שמש נמצאים בקשיים, מונתה ועדה אתרונה על-ידי פרופסור ארנס שהגיעה

למסקנה שבמצב הנוכחי המפעל איננו יכול לממש את יעודו, להיות קבלו למנועים, אז

הוחלף מנכ"ל המפעל והתחיל תהליך חדש כאשר במקביל היו המלצות להעביר את השליטה במפעל

לידי גורמים תעשייתיים. המסקנה היתה שכל עוד המפעל הוא ממשלתי, אין מספיק מוטיווציה

לשנות את המצב הקיים,

אם נסתכל, שנה וחצי אחרי סיום עבודת הוועדה,

מרבית המלצותיה נמצאות בתהליכי סיומן.

בשנה שלאחר מכן, בשיתוף עם האוצר ועם רשות

החברות, הכנסנו את השותף האחריקאי. הנושא מסובך; אסור שהוא יקבל פומבי. השותף

האמריקאי פועל באמצעות חברה בת ורכש 40% מהמניות במפעל. הוא שילם 10,1 מיליון

דולר עבור %40 מהמניות.

ב. ענר; זה נכס שלא היה לשידלובסקי. לשידלובסקי רק

ניתנו הבטחות.

צ. טרופ; זה אותו דבר. הן לא היו שונות.

היו"ר ד. ליבאי; האמריקאים שילמו?

צ. טרופ; מדובר על שני תשלומים, אחד מהם מיידי, בסך

7 מיליון דולר שהגיע לאוצר המדינה.

היו"ר ד. ליבאי; מתי האמריקאים הצטרפו?

צ. טרופ; באוגוסט 1984 פורמאלית. במאי 1984 המשא-ומתן

אתם הושלם ואז הם שילמו את הסכום הראשון.

אני חוזר ומדגיש כי עבור %40 מהמניות במפעל

הם שילמו 10,1 מיליון דולר. לשידלובסקי, תמורת %50, שילמו 10 מיליון דולר.

מכל מקום הבעיות בהן המפעל נמצא עדיין לא

הגיעו לסיומן.

ההישג של השותפות עם האמריקאים איננו רק בכך

שהם שילמו את הכסף. הם הבטיחו להעביר יידע למפעל לשם ייצור חלקי חילוף. מעבירים

יידע למישהו שאמור להתחרות בהם או להיות שותף. זה דבר אחד אם מישהו מקבל מתכון

להכנת עוגה, לדוגמה, ודבר אחר אם מסבירים דברים שאינם כתובים בספר.

בנוסף לכך שהאמריקאים נכנסו כשותפים הם שלחו

למפעל עשרים איש שעובדים כחונכים.

במסגרת ההסכם שנחתם אתם יש להם מחוייבות, לאחר

שנת 1985, להעביר למפעל הזמנות, עבור חברת האם, בשווי של כ-20 מיליון דולר לשנה.

זה אחד מההישגים היותר גדולים של השותפות הזאת.

לזכותה של החברה האמריקאית יאמר כי היא ממלאת

את חלקה; ברור לנו שיש לה כוונה שהעסק יצליח. היא מסייעת למפעל מעבר לציפיות שיש

לנו משותפים. המפעל נמצא כרגע בקשיים,

5 מיליון דולר ניתנו כהלוואת בעלים. הוזכר

המרכיב של 16,7 מיליון דולר שהוועדה המליצה להעמיד לרשות המפעל כסיוע כספי לשנת

1983.



לאחרונה הושלמה תכנית הבראה חדשה למפעל.

היא פחות יומרנית ויותר "מוצקה". היא פועלת לפי גידול הדרגתי בהיקף ולצמצום

עלויות במצבת העובדים. מרכיב העלויות העיקרי הוא שכר העבודה. מדובר על כמיליון

וחצי דולר כאשר בחודשים האחרונים המכירות ירדו.

מצבו של המפעל הוא כזה שהוא איננו יכול לשאת

את עצמו.

היו"ר ד. ליבאי; האם יש כוונה לצמצם את מספר העובדים במפעל?

צ. טרופ; כן. מתכוונים לצמצם ב-450 עובדים מתור ה-1300.

תכנית ההבראה של המפעל אושרה על-ידי ועדת

שרים לענייני כלכלה ונדונה גם בוועדת הכספים של הכנסת ואושרה בה.

הגרעון הצפוי לשנת 1984 הוא כ-16 מיליון דולר.

אינני אומר זאת על-סמך מאזן בדוק. מכיוון שמדובר על מפעל שנועד להיות רווחי צריר

גם לצמצם את מספר העובדים וגם להגדיל את התפוקה.

המפעל יוכל להיות רווחי במובן התפעולי בסון!

1985.

מבקר המדינה י. טוניק; האם האמריקאים גם נושאים בהפסדים?

צ. סרופ; הם תורמים לתכנית ההבראה. התכנית כוללת שני

מרכיבים שיש בהם לא הלוואות אלא מצב של נתינת

כסף למפעל. האחד - השקעה; השני - השלמת קרנות הפיצויים מעבר ל-%100 פיצויים.

היו"ר ד. ליבאי; למה הכוונה?

צ. סרופ; מוסדות משלמים יותר מ 100%-פיצויים כדי לשמור

על השקס הציבורי. לעובדים החדשים או הצעירים

שבהם משלמים רק %100.

האמריקאים נותנים את חלקם בהתאם לבעלות.

6 מיליון -- ממשלת ישראל; 4 מיליון - האמריקאים.

מרכיב נוסף הוא זה שהממשלה תיתן ערבות עד סך

מצסבר. הסכום מורכב מ-7 מיליון דולר בעד גרעון תזרים מזומנים. ה--25,3 מיליון דולר

שהוזכרו קודם הן הלוואות שהממשלה נתנה למפעל כדי לעזור לה להתגבר על החובות. מועד

פרעון החובות הולך וקרב ומה שברור הוא שהמפעל לא יוכל לעמוד בהן. אנו רוצים "לפרוס"

את ההלוואות מחדש משנת 1988 עד 1992. המצב היום הוא כזה שהבנקים לא יסכימו "לפרוס"

את ההלוואות מחדש בלי ערבות המדינה לכן היה צורך לקבל את ערבות המדינו;.

32,3 מיליון הדולר נוצרו כתוצאה מגידול ה-7

מיליון דולר והסכום של 25,3 מתייחס לפריסה מחדש את ההלוואות הקונסולידציות.

היו"ר ד. ליבאי; בתקופת שידלובסקי היה גרעון במפעל?

צ. סרופ; זו שאלה סובה; אני מסריד עצמי בקשר אליה.

אני סבור שהנושא הזה שווה מחקר בפני עצמו.

פורמאלית המפעל לא הפסיד עד שנת 1980. המאזנים

עד אז היו רווחיים. אלא שכל מי שעוסק במאזנים יודע שאפשר "לשחק בשוליים"אף שאי-

אפשר "להחביא" הפסדים גדולים.



י. צבן; מס-הכנסה יודע זאת?

צ. טרופ; הדברים נעשו בהתאם לחוק. מס-הכנסה יודע עליהם.

אינני מדבר על עבירות. אני מקווה שכאלה לא נעשו.

אפשר לתת דוגמאות להמחשת הדברים האלה. אם מישהו

מקבל תקבול, האם זו מקדמה או הכנסה באותה שנה? הוא מעביר משנה לשנה.

על-כל-פנים המאזנים הראו על רווחיות אולם אין ספק

שאם מישהו יבדוק אותם הוא יוכל להעביר חלק מההפסדים לאותה תקופה.

היו"ר ד. ליבאי; המוסד שאתה מייצג לא הביע דעתו או הצביע על ליקויים

במאזן?

צ. טרופ; לא. חוקית לא היו בו פגמים.

מבקר המדינה י. טוניק; מדוע מועצת המנהלים לא גילתה בזמן הקניה שיש

הפסדים בדרך ושיש הפסדים כבר? מדוע היא הסתירה זאת?

ברור שהיא ידעה מה המצב. הכלכלן לא ידע והמערכת לא ידעה אולם מועצת המנהלים ידעה. אם

היא ידעה, מדוע היא לא גילתה? מדוע היא נתנה לאחרים לגשש באפילה?

מועצת המנהלים "הורידה מסך" על המפעל ואף אחד לא ידע

מה יש שם.

צ. טרופ; אינני סבור שאלה היו פני הדברים. העובדות מדברות בעד

עצמן. היתה מודעות למצב המפעל.

צריך להבחין בין דרך שבה מנהלים סוחרים משא-ומתן לבין

שיקולים שהיו לא בדיוק מסחריים.

בממשלה היתה מודעות למצב המפעל.

היו"ר ד. ליבאי; מה פירוש הדברים: "בממשלה היתה מודעות למצב המפעל"?

אני מדבר על ידיעה. על כסף ועל הפסדים אין מודעות.

או עיש ידיעה או שאין ידיעה.

יש הפסדים טל מיליונים ואין עליהם חשבון?

צ. מרופ; אני מצטט את הדו"ח.

מבקר המדינה י. טוניק; ברור ששר הבטחון לא ידע.

אינני יודע מאין זה ברור לך עובדה שב-1981 מינו

ועדת בדיקה וב-1982 מינו ועדה לבחינת המצב לא בגלל

שהמצב היה תקין. שר הבטחון מינה את הוועדות וזו הוכחה שהוא ידע מה המצב.

עד שמישהו מחליט שהמצב חמור וצריך למנות ועדה לבדיקת

המצב אורך זמן.

מי החליט על ה-32,3 מיליון דולר ערבות מדינה למפעל?

שני דרגים; ועדת שרים לענייני כלכלה וועדת הכספים של

הכנסת.



י. צבן; איך הגיעו למצב הזה?

צ. טרלפ; חלק מהתשובה כלול כדו "ח המבקר.

מפעל נחשב ל"גוף תי" וכאן היתה בעיה של עיתוי.

אין מדובר על קבלת החלטות אלא על העיתוי. אם התקבלו החלטות כאשר מצב המפעל היה קשה

והיה צריך לנקוט בצעדים של הזרמת בספים והמפעל הפסיד, לא היה מקור לכיסוי ההפסדים

ואז הנושא התחיל להתגלגל כמו כדור שלג. הבעיה הלכה והחריפה. לקצב הטיבול יש משמעות

בעניינים כאלה.

כאשר פתרנו את הבעיה זאת כבר לא היתה אותה בעיה

כי בינתיים היא גדלה. אני מדבר על שנת 1862, על שנת 1862 , וזה קורה גע היום בתכנית

ההבראה.

בגלל חוסר יכולת לפרוע את ההלוואות, כל זמן שאין

הסדר עם הבנקים מעבירים אותן בריבית חריגה - %16 ריבית דולרית לחודש. מעירים לי על-

כך ואני מבקש את סליחתכם. טעיתי. מדובר על ריבית חריגה של 10%. לא ניתן לעמוד במצב

כזה. זו מתכונת לכשלון.

היה זמן שרצו לפתור את הבעיות אולם למדד הזמן היתה

משמעות.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע הדברים לא נעשו בזמן הנכון?

צ. טרופ; הממשלה איננה בנוייה, כממשלה, לטפל בגופים כאשר זה

לא הכרחי. המדינה לא צריכה להיות בעלים של מפעלים.

י. צבן; זו היתה האידאולוגיה של טתי הממשלות הקודמות.

צ. טרופ; אני מקווה שגם על הממשלה הזאת. זאת עמדת מערכת הבטחון,

אנו נחזיק מפעלים רק כאשר יהיה הכרח בטחוני וכאטר

היוזמה הפרטית לא תחייב אותנו. אחרת אין צורך.

הבעיות היו ידועות. הוזכר בדו"ח מתי היו ההחלטות

ומתי הוצעו הפתרונות אולם אז הבעיה כבר תפחה. הוזכרה העובדה שהממשלה משתתפת ב-10 מיליון

דולר לתקופה של שלוש השנים הקרובות והנושא הזה שייך למה שאני אומר עכשיו.

אם נשווה את המבנה של המפעל למפעלים אחרים נבין

שחובות כאלה לא יוצרים הכנסות לעתיד אן בטווח הארוך המפעל יהא רווחי. זו הסיבה שהממשלה

היתה מוכנה להקדים את השקעתה כסך 6 מיליון דולר והאמריקאים הוסיפו את ה-4 מיליון הנותרים.

אם לא נפתור את הבעיות בזמן - בעוד שנה המצב יחריף.

היו"ר ד. ליבאי; היו עובדים מיותרים מאז ומתמיד?

צ. טרופ; כבר בינואר 1983 היו מודעים לכך. הצבענו על עודף

עובדים לעומת התפוקה הצפוייה, היתה תחלופה אולם

"בגדול" לא פוטרו עובדים.

אני מבין מדבריך כי המפעל ידע שהוא מעסיק עובדים

למעלה מן הדרוש.

מדוע קיבלתם מלכתחילה עובדים שלא היתה להם עבודה?

צריך לעשות הבחנה בין הנהלת הכפעל לבין העובדים.

ההנהלה ידעה שיש עובדים עודפים. להתמודד עם בעיה

כזאת לא קל. למיטב הבנתי מדיניות הממשלה, בשנה שעברה עד למועד הבחירות, היתה להימנע

עד כמה שהדבר ניתן מאבטלה ולא לעודד פיטורי עובדים. להנהלת המפעל המצב הזה היה נוח.

פיטורי עובדים נחשבים להליך קשה.

זאת היתה המדיניות, אם כי היא לא היתה מוצהרת.

מדובר על שליש מעובדי המפעל שהם מיותרים. 450 עובדים

מתוך 1300.

מתוך מיליון ווזצי דולר לחודש חצי מיליון מבוזבזים

על תשלום שאין לו טעם.

י. צבן; שלא לדבר על העובדים.

צ. טרופ; זה נכון.

היו"ר ד. ליבאי; לא פשע שדבר כזה נעשה על-חשבון המדינה?

צ. טרופ; אינני אומר שלא. היושב-ראש גורר אותי בלשון. גם

בתכנית ההבראה הנוכחית למפעל יש קושי עיקרי שנובע

מהשאלה; איר הממטלה תיתן ידה לפיטורים?

ד. תיכון; מי אומר את זה?

צ. טרופ; תרשה לי לא לומר זאת.

חבל על הכסף שהמדינה משקיעה כי היא לא תוציא את המפעל

מן הבוץ.

היו"ר ד. ליבאי; קיימת בעייה בשל מיקום המפעל וזו בעייה רצינית שאי-

אפשר להקל בה ראש. תזות הכל איננה רק כסף, אלא

האנשים.

אתה, מר טרופ, יועץ כלכלי, ומי שנושא באחריות

למדיניות אלו הם הגופים שנושאים באחריות הציבורית והלאומית. אני מבקש לשאול אותך, מבחינתך

אתה. אילו היית צריך לתת תוות-דעת לכנסת, ואתה מתבקט לעשות זאת, האס היית מתעלם מהשיקול

האנושי ומן המקום ששמו בית-שמש והיית ממליץ לסגור את המפעל ולהימנע מהזרמת המיליונים אליו?

צ. טרופ; המפעל הזה עונה ממפעלים אחרים שנמצאים בקשיים. אם

נטווה את מנועי בית-שמש לצים, למספנות ישראל או לאחא

נבין שיש לו יתרון אחד. אם המפעל הזה יקלוט את היידע, ואנו עוזרים לו לקלוט את היידע

הזה, יהיה לו "שוק" בטות של מנועים וחלקי חילוף לעתיד - דבר שאין למפעלים אחרים.

אם מדובר על 30 מטוסים לשנה, שהם יחד עס חלקי חילוף

שווי-ערך ל-40 מנועים לשנה, כאשר מנוע עולה 3,5 מיליון דולר בערך, מדובר על מחזור עסקים מעל

100.מיליון דולר לשנה.

היום המפעל מוכר 25-20 מיליון דולר לשנה.

בשוק הזה של מנועים יש לקתת בחשבון את חיל-האוויר

שמהווה שוק בטוח.



לעומת מפעלים אחרים ניתן לבנות מפעל .עתידו הכלכלי

בטוח.

הייתי הולך לכיוון של תכנית מהסוג שהוגש לאישורה

של הממשלה,

עד להיקפים הגדולים של המפעל - מצבת העובדים גדולה

להיקף ההזמנות. צריך לעצור את ה"דימום" ולצמצם את מצבת העובדים. ה"דימום" הזה מתבטא

בכסף. תכנית ההבראה מדברת על צמצום מצבת העובדים ב-500 . איש ייתכן שיצמצמו בפחות אבל

עלויות השכר לא תעלינה.

ד. תיכון; בהנחה שיפטרו 450 עובדים, אילו היית אומר זאת ייתכן

שלא היינו מאשרים את תכנית ההבראה.

צ. טרופ; יכול להיות שלא "גורינו" לומר זאת. אני רוצה להוסיף

ולומר שאנו עוסקים בשילוב בין דברים טכניים ואנושיים.

ההערכה שלי היא שיפטרו יותר מ-350 איש והמרכיב השולי יתבטא בצמצום שכר העובדים.

היקף ההוצאה לשכר בעוד מספר חודשים, יעמוד על 12

מיליון דולר לשנה כאשר מרבית הירידה תהיה בגין ירידה במצבת העובדים.

היו"ר ד. ליבא י; אולי ועד העובדים חושב שקיימות דרכים אחרות לשפר את

מצבו של המפעל בלי לפטר עובדים? יש לו גישה אחרת

בנושא הזה?

י. צבן; עלי לצאת מן הישיבה אולם קודם לכן ברצוני לגאול שאלה.

בנושא המאזנים, בפער של שנתיים קיימת קפיצה ממאזן

שלילי של 3,4 מיליון דולר בשנת 1981 לסכום פנטסטי על 40 מיליון דולר בשנת 1983.

צ. טרופ; הראשון היה שוטף וזה פער של שנתיים הפסד מצטבר.

י. צבן; כמה שלא אדמיין לעצמי, עדיין יש פער וקפיצה בהפסד.

אני מבין ששנת 1980 היתה השנה האחרונה עם מאזן חיובי.

על איזה סדר-גודל מדובר?

צ. טרופ; נמוך. לא רווחי מאד.

י. צבן; במבט לאחור, האם ניתחתם מה מסתתר מאחורי הקפיצה הזאת

מן החיובי אל השלילי בהתחשב באופן בו מכינים מאזנים?

שאלתי קשורה לנושא של מחיר מכירת המפעל. היו מעורבים בעניין הזה דרגים בכירים בממשלה.

אני מבין שמנכ"ל האוצר היה מעורב -

ד. תיכון; ראש-הממשלה.

י. צבן; הוא רק קבע את העיקרון.

ד. תיכון; הוא היה הבורר.

י. צבן; אם כך, למנכ"ל האוצר לא היה חלק בנושא הזה.

ט. צרופ; בשלבים המוקדמים.



י. צבן; מה שהיה ברצוני לומר הוא שזוהי הצהרה מסוכנת מאד

של מר מנחם בגין כמו שהיא מופיעה במסמך הרשמי של

שר הכלכלה.

אני מצדד בהשקעות הון מבחוץ אולם בתנאים סבירים.

אני מבקש להוציא את ההצהרה הזאת מן הכתובים.

זו הצהרה מסוכנת.

היו"ר ד. ליבאי; אי-אפשר להוציא אותה אולם אתה רשאי לחלוק עליה,

י. צבן; מי שזוכר את ההצהרה הזאת, היא נמסרה בהבלטה על-ידי

כלי התקשורת בניסוחה זה.

ד. תיכון; אינך יודע מה היה ה"סיפור".

י. צבן; לא ייתכן שתישאר בתודעה ההצהרה של ראש-הממשלה שזה

ניסוחה וזה תוכנה כפי שהיא מופיעה כאן.

שר הכלכלה והתכנון מציין, בסוף הערותיו, שהשותף הצרפתי

עיכב את התפתחות המפעל. אם כך - הוא לא צריך היה לשאת בתוצאות?

היו"ר ד. ליבאי; דיברנו על הנושא הזה.

י. צבן; אני מבין שחלק ניכר היה קשור לייצוא הבטחוני.

צ. טרופ; לא כל-כך. אם יפסיקו לייצא את הלביא אין מקום למפעל

שהוא בית-יוצר למנועים.

י. צבן; אתה אינך תולה את ההתפתחות על הייצוא הבטתוני?

צ. טרופ; הייצוא חשוב אולם אינני וזולה את ההתפתחות בו,

י. צבן; בקשר לעובדים - חשוב שהוועדה תאמר דברים ברורים,

צ. טרופ; ברצוני לציין שלגבי המפעל בכלל ולגבי בית-שמש בפרט

בהסכם עם האמריקאים יש מחוייבות להזמין בהיקף של כ-

20 מיליון דולר לשנה וזה נחשב נכס מבחינת המפעל,

מה בקשר הצורך לפטר עובדים?

י, צבן; מנימוקים מסויימים הוקמו מפעלים בחולדות המדינה אשר

גם עתידם וגם הריווחיות שלהם לא היו מובטחים במאת

האחוזים אולם היתה החלטה על אספקת מקורות תעסוקה. את זה מוכרחים לומר, כאשר עושים זאת

כשעלות העובדים והאחזקה נמוכים יחסית, הסיכון סביר, במקרה שלפנינו לא רק שההצאו

הוצאות שלא היה להם סיכוי להתכסות אלא שמילכדו את העובדים באשליה, ותראו לאן הגענו.

העובדים אינם אשמים שהם התחילו לעבוד במפעל מנועי בית-שמש.

היו"ר ד. ליבאי; כדי להגן על המשפחות צריך לדרוש, מייד, את ביצוע

ההחלטה לפטר את העובדים אותם הוחלט לפטר,

ד. תיכון; זו החלטתה של ועדת הכספים,



היו"ר ד. ליבאי; אז היא צריכה להתבצע.

י. צבן; נכנעים למצב טיפוסי ואומלל של כשק אנארכי מבלי

שדואגים לאותם עוברים לעבורה חלופית, מצב התעסוקה

בבית-שמש נחשב ל"פצצה"; הוא מסוכן גם בהיקף אזורי.

היו"ר ר. ליבאי; מי אחראי לראוג לעבורה חילופית לעוברים שייפלטו ממפעל

מנועי בית-שמש?

י. צבן; קיימת תכנית פיתוח תעשיות בעיירות פיתוח אולם מה

תאמר היום לאותם 100' עוברים שאמורים להיות מפוטרים?

היו"ר ד. ליבאי; מיצינו אח הנושא וקיבלנו תשובות על השאלות שנשאלו.

מר טרופ לא חלק על העוברות "הופיעו בדו"ח והסביר את

השתלשלות הרברים.

אנו עומרים מול תופעה חברתית וציבורית של פיטורי

עוברים בעיירת-פיתוח ורבר ראשון שעלינו לעשות בהקשר הזה הוא לתבוע מנציגי הממשלה לתת את

הדעת על-כך. המרירות שהצטברה אצל העוברים הללו איננה רק זאת שהובעה על רקע הטלוויזיה.

י. צבן; האחריות בנושא הזה מוטלת ראשית-כל על שר הבטחון דאז,

על שר האוצר וגס על ראש-הממשלה. ראש-הממשלה שהיה גם

שר הבטחון,

מרוע היר לא הונחה על הרופק?

מרוע הסתבכו בצורה כזאת?

היו"ר ד. ליבאי; רשות הריבור לחבר-הכנסת רן תיכון,

ר. תיכון; ברצוני לענות על מספר שאלות שהתעוררו במהלך הריון,

יש מספר ערים שמתבססות על מפעל רומיננטי אחר והשאלה

מה קורה כאשר אותו מפעל נקלע לקשיים? אם תסתכלו על ערים כמו

דימונה, קרית-גת ובית-שאן תבינו שמה שקרה כאן מלמר שאיננו לומרים משגיאות העבר,

במיתון של שנת 1966/7 חוסלה בית-שמש כעיר, היא

עברה משבר תעסוקתי ועזיבה נוראית ועמרה להינטש על-ירי תושביה. אז באה הממשלה והחליטה

ההלטה אמיצה, שבעקבות האמברגו שהוכרז על-ירי ממשלת צרפת יוקם מפעל מנועי בית-שמש.

בתקופת היחסים ששררו אז בין צרפת לישראל היזם שהקים את המפעל היה ארם אמיץ. הוא "צפצף"

על ממשלת צרפת של ימי רה-גול ופתה פרוייקט שהציל את בית-שמש,

עם הקמת מפעל מנועי-בית-שמש חלה תפנית בכל מה שהיה

קשור בעיירה ובית-שמש הפכה לעיר משגשגת לעומת יתר ערי הפיתוח, בעיירה הזאת הוקמו שכונות

במיוחר עבור המועסקים במפעל,

ככל שהמפעל הלך וגרל כך גרלה תעשיית ההסעים שלו.

הבעייה העיקרית של המפעל היתה איך לאסוף כל יום את כל העוברים שעבדו במפעל מאזורי המרכזי

מבין 400 או 500 המפוטרים כמה הם תושבי בית-שמש?

409 אנשים בסך הכל הס אנשי בית-שמש והסביבה, קיימת

כוונה לפטר כמה שאפשר בתות מבין העוברים שהם תושבי

העיירה בית-שמש.

יפטרו את הרחוקים, ובצרק, צריך לחסוך את ההסעות,



מה שהיה ברצוני להדגיש הוא כי בפנינו מונה דו"ח מן

הקשים ביותר שהיו לנו. ושבהקשר אליו אנו שואלים אח עצמנו איך יכול היה לקרות במדינת-

ישראל מצב כזה בו מפעל עובר מהפסדים שוליים להפסדים ענקיים, ושנה אחרי הדו"ח שפורסם

ההפסדים תפחו פי כמה? אם נאמוד את ההפסדים המצטברים נגיע לסכום של 30 מיליון דולר

בקלות וזה סכום אדיד למפעל אחד.

איך מפעל יכול להפסיד סכומים כה גדולים ואין מי

יהודים עיצרו, בואו נראה מה קורה? אנשים ראו מה עומד לקרות אולם הם לא התריעו

ולא חשבו שיש להסיק מסקנות מהמצב הקיים. כל כמה שחיכו יותר זמן - כך הנושא הזה קיבל

מימדים גדולים יותר.

אילו היו מחלקים את ההפסדים שהיו לאותם 450 מפוטרים

כי אז הס היו מקבלים פי כמה יותר ממה שהם יקבלו עכשיו.

יש בעייה עם ההפרשות לפיטורי עובדים והנושא הזה יופיע

בדו"ח הבא.

את הדו"ח הזה צריך להפיץ בין כל החברות בארץ כדי

שהללו תסקנה מסקנות איך לא צריך להתנהג כאשר בעייה מתעוררת במפעל. זה ארוע קלאסי.

היו"ר ד. ליבאי; הביקורת מתייחסת לערים ולראש-הממשלה.

ד. תיכון; להערכתי השרים לא ידעו מה קורה. אס תבקש, היוס,

דו"חות כספיים - יראו לך? בשנת 1980 המפעל הרוויח.

האט באמת הוא הרוויח?

ועדת הכספים לא הצליחה לקבל את הדו"חות והיא אישרה

סיוע. אין לי טענות כלפי הדרג הלוליטי. הדרג הזה פעל כפי שהיה צריך לפעול, על-סמך

נתונים שהובאו בפניו.

השרים לא ידעו מה היקף הבעייה. ההיקף התגלה רק

לאחרונה.

היו"ר ד. ליבאי; הדרג הבכיר ידע היסב מה הבעייה.

ד. תיכון; הוא לא ידע. אני מכיר את הנושא. נתתי יד לך?קמת המפעל,

עכשיו מתחילים "לגלגל" את נושא הלביא. מה שאני אומר

בעניין הזה הוא שאם הנושא הזה לא יקום או לא יבוצע, למפעל מנועי בית-שמש אין זכות קיום.

הדברים האלה צריכים להיות ברורים. מי שמחליט - צריך לדעת מה עומד בפניו ולראות את התמונה

בכללותה. אלה הלקחים שצריך להפיק.

דו"ח המבקר נקטע באיבו. השנה האחרונה כלל איננה מופיעה

בדו"ח.

איך "מכסים" דיון כזה בלי נציגי רשות החברות?

ז. בינמן; בעבר הרשות היתה מעורבת יותר מאשר אגף התקציבים.

ד. תיכון; בנוהל של המכירה היו סיבות. לקולא, אולם כאשר הממשלה

"נכנסת" למשהו היא צריכה לדעת מה היקף הבעייה.

ראש-הממשלה יכול היה להחליט החלטות, וטוב שהוא החליט,

אולם משהוא עשה כן לא הונחו בפניו הנתונים.

היו"ר ד. ליבאי; מה פירוש דבריך אלה?



ד. תיכון; תקרא את הדו"ח,

מה שאני רוצה לומר הוא שלשנות את מה שקרה כבר אי-

אפשר אולם מוכרחים להפיק לקחים בתחום החברות הממשלתיות. צריך לדאוג שמה שקרה יהיה

מקרה בודד. איר דבר כזה התפתח מבלי שברשות החברות נדלק אור אדום? יותר מאור אדום,

צ. מרופ; ברצוני להעיר בתגובה לדברים שהשמיע חבר-הכנסת צבן,

ולצורך כך אחלק את דברי לשניים. קטונסי מלהחליט

עבור ראש-הממשלה.

מקובל עלי שבתור מדיניות צריך לראות את הדברים הללו

כמשהו חריג. צריך לדאוג שהנושא לא יהווה תקדים.

באשר למפוטרים ברצוני לומר שקודם לכל אנו בני-אדם

וכבני-אדם הצעדים האלה אינם קלים עבורנו. איננו מחליטים על דבר כזה כלאחר-יד. אנו גם

מודעים לכך שהוועד איננו מאושר מהתכניות האלה. הוא איטר רק פיטורי 150 איש. לדעתי

150 לא יספיקו; חבל על הכסף.

לזכותו של יושב-ראש המועצה המקומית בית-שמש יאמר כי

הוא נפגש עם השר קצב וזה הבטיח לו ש-90 איש מהמפוטרים, מאין להם מקצוע, יעברו הכשרה

על-חשבון משרד העבודה והרווחה ויופנו לאחר מכן לקבלת תעסוקה מתאימה.

ד. תיכון; אלה תושבי בית-שמש?

צ. טרופ; טבעי שיושב-ראש המועצה המקומית בית-שמש דואג קודם כל

לאנשיו.

לא הוכנה עדיין רשימה שמית של המפוטרים. פונקציונאלית

כבר הוחלט כמה אנשים יוציאו מכל יחידה.

נקודה חשובה מאד שצריך לציינה כאן היא שהצליחו

להביא למפעל, כמנכ"ל, את מר עזרא יסודי שכבר הוכיח את עצמו. לפני כ-15 שנה מפעל מנועי

אילין היה במצב קשה מאד עד שעזרא יסודי הגיע אליו, כמו-כן מפעלי ים-המלח שהפכו להיות

רווחיים מאז. לפני חמש שנים הוא נקרא, על-ידי מנכ"ל תע"ש, להבריא את מפעל תע"ש

בירושלים, שהיה מפעל כושל, ועזרא יסודי עשה בו תהליך הבראה. היום המפעל הזה נחשב מפעל

מצליח. כלומר, אין ספק '"איש זה נחשב לאחד מהקבוצה המאד מצומצמת של אנשים שיהיו

מסוגלים להתמודד עם הבעייה. הקשרים שלו עם תע"ש לא נפסקו וגם עובדה זו תסייע בידו,

יחד עם הנהלת המפעל עושים הכל כדי למצוא פתרונות

נוחים לעובדים שיפוטרו.

היו"ר ד. ליבאי; נקבע כבר תאריך לפיטורי העובדים?

צ. טרופ; כן. יתחילו בחהליך הזה החודש.

היו"ר ד. ליבאי; האם יש טעם לכך שהוועדה תיכנס לנושא הזה באספקט של

ביצוע המלצות מבקר המדינה?

צ. טרופ; אינני מכיר מספיק את אופי הפעלה של הוועדה. לי אין

התנגדות לכך.

היו"ר ד. ליבאי; אינני בטוח שזה תפקידנו.

האם זה איננו תפקידה של ועדת הכספים?

ד. תיכון; ועדת הכספים של הכנסת מינתה ועדת משנה כדי שזו

תעקוב אחר שלבי ההבראה של המפעל.

היו"ר ד. ליבאי; אני מדבר על ההשלכות החברתיות בעקבות פיטוריהפ של

תלק מהעובדים.

ד. תיכון; חבר-הכנסת יאיר צבן בוודאי יטפל בנושא הזה.

ברצוני להגיב על הדברים שנאמרו כאן, כאילי לא היתה

אצבע על הדופק. היתה אצבע על הדופק. אפשר להבין

זאת גם מנתוני הדו"ח.

ד. תיכון; אוי ואבוי לאצבע הזאת.

צ. טרופ; כאשר ל;! היית כאן הסברתי את המצב. מדובר במפעל מפסיד

מהפסדיו הולכים וגדלים.

היו"ר ד. ליבאי; אולי כדאי שתחזור על הדברים?

צ. טרופ; הסנה האחרונה, מבחינת המאזנים, לא היתה שנה "מפוארת",

בשנה האחרונה, לאחר שהוקמה הוועדה של ארנס, החליפו את

הנהלת המפעל והגדילו את היקף הייצור. דבר נוסף שצריך לזכור הוא הכנסתה של ההברה האמריקאית

למפעל כשותפה- הכשלון מתבטא בכך שלא צמצמו את מצבת העובדים השנה.

ד. תיכון; התרשמתי שהיתה מחלוקת חריפה בין התעשיה האווירית

לבין היזמים.

חלק מההפסדים אינם נעוצים בעובדה שהיתה מדיניות של

העדפת התעשיה האווירית או שהתעשיה האווירית הטילה אמברגו על מה שנעשה במפעל מנועי בית-

שמש.

צ. טרופ; קיימת תחרות בין התעשיה האווירית - אגף המנועים, לבין

מפעל מנועי בית-שמש על הבכורה בייצור מנועי סילון

אולם הממשלה קיבלה את ההחלטה לטובת מנועי בית-שמש.

ד. תיכון; זה עכשיו. אולם בתקופה שלפני כן, לפני שהממשלה

קיבלה את ההחלטה הזאת, היתה יריבות נוראית. חלק

מן הבעיות - מקורן בסכסוך הזה.

צ. טרופ; אינני אומר שלא היתה תחרות. היא קיימת גם היום.

התעשיה האווירית היתה עושה הכל כדי שהיא תהיה

הקבלן הראשי.

שבין

ד. תיכון; איך אפשר/ שני מפעלים ששוכנים תתת אותה קורת-גג

תהיה תחרות כזאת?

צ. טרופ; הנושא לא יגיע כדי "חיתוך גרונות". "המשחק" התנהל

בכלי משחק סבירים והוגנים. אינני סבור שיהא הוגן

לתלות את ההפסדים בתחרות הזאת.



יש לזכור כי אנו חיים בטדינו; ליבראלית מבחינת

יחסה למפעלים עסקיים.אין "דיקטטור" אחד.

ד. תיכון; מדובר על אותה בעלות; אותו משרד.

צ. טרופ; שני הגוניים במדובר עליהם הן חברות ממשלתיות.

אם אתה בקיא בחוק ההברות הממשלתיות אתה יודע ששומא

על הדירקטוריון לפעול, קודם כל, לצורך השגת מטרות עסקיות, זולת אס נקבעו ממרות אחרות.

היו"ר ד. ליבאי; הוויכוח שביניכם לא יקדם את הנושא שעל סדר-היום.

ד.תיכון; איך קורה שתחת אותה קורת גג מתפתחת יריבות כזאת?

היו"ר ד. ליבאי; לא כדאי לפתח עכשיו את הנושא הזה, עלינו לסיים את

הישיבה.

אנו מביעים תודה והערכה מיוחדת למר בועז ענר, ממשרד

מבקר המדינה, שיש לו חלק גדול בעריכת הדו"ח.

אנו מודים למר צבי טרופ שהשתתף בישיבה. אינני מכיר

אותו מלפני הפגישה הזאת והייתי שולח מכתב לשר הבטחון המשבח את הופעתו בפני הוועדה.

הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 14.30