הכנסת האחת עשרה

. מושב ראשון



/

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, כ"ח בשבט. התשמ"ה - 19 בפברואר, 1985 , בשעה 12.30

חברי הוועדה; היו"ר ד, ליבאי

א, הראל

ע. לנדאו

א. נמיר

י . צבן

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. טוניק

ק. שמאי - עוזר מבקר המדינה

א. בן אריה - משרד מבקר המדינה

ר, קודלר - משרד מבקר המדינה

מ, שקד - משרד מבקר המדינה

ר, כספי - משרד הכלכלה

ר. שומר - אגף תקציבים, משרד האוצר

נצ"מ ע. חייט - ראש מחלקת התחבורה, משטרת ישראל

תנ"ץ א. שילו - ממונה על הביקורת ותלונות הציבור

נצ"מ מ. נוימן - ראש מחלקת תכנון

ניצב ש. איתן - מבקר משרד המשטרה

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

מזכיר הוועדה; ב, פרידנר

רשמה 1 ש, צהר

סדר היום; א, ניהול כח-אדם במשטרה, עמ' 428 מדו"ח 34 של מבקר המדינה;

ב. רכב משטרת ישראל, עמ' 421 בדו"ח 34 של מבקר המדינה.



היו"ר ד. ליבאי ;

בקר טוב, אני מתכבד לפתוח אח ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

על סדר היום שלנו שני פרקים בדו"ח מבקר המדינה: ניהול כח אדם במשטרה.

ורכב משטרת ישראל. הפרק על רכב משטרת ישראל ראוי לעיון מיוחד, וראוי גם

למחמאה בשל הבדיקה היסודית שנעשתה. גם משרד המשטרה ראוי לדברי הערכה וברכה

על הדברים שעשה בעקבות הדו"ח הזה. בהשוואה לדו"חות אחרים מעטים כאן הנושאים

שאפשר לשאול לגביהם. בפרק על ניהול כוח האדם במשטרה יש הערות של מבקר-

המדינה הראויות לחשומת לב מיוחדת.

נתחיל לדון בפרק על רכב משטרת ישראל.

א. רכב משטרת ישראל, עמ' 421 בדו"ח 34 של מבקר המדינה

אני רוצה לשאול שאלה המתייחמת לנושא הרכב במשטרת ישראל, אבל אינה

מתייחסת לדו"ח מבקר המדינה. כאשר לקצין משטרה יש רכב משטרתי המשרה אותו

בשעות הפנאי. האם ישנה זקיפה כמו שזה מקובל במשרדי ממשלה אחרים?

נצ"מ מ. נוימן;

ישנה זקיפה, וזה גם מופיע בגליון התשלום שלו. גודל הזקיפה הוא בהתאם

לגודל הרכב.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתם מוצאים שהמדיניות הנקוטה כיום, שלפיה יש לבעלי דרגות ותפקידים

רכב צמוד, היא מדיניות נכונה ומחוייבת המציאות? אני מציג את השאלה הזאת

במיוחד לאור העובדה שליחידות הפעילות בשטח חסרים כלי רכב. האם זה נכון

שיש יחידות שחסר להן רבב לצורך, פעילות תפקודית, והאם לא יהיה זה נכון

בתנאים הנוכחיים במדינה להוריד כלי רכב צמודים מבעלי תפקידים מסויימים

כדי לתיתם ליחידות שלהן חסר רכב, בעוד שהרכב היחידתי יכול לשמש גם את בעלי

התפקידים האלה מבלי שישאר צמוד להם כל הזמן?

ד. תיכון ;

כשאני עובר ליד המטה הארצי אני רואה כי מגרש החניה מלא רכב של המשטרה

במשך כל שעות היום. השאלה היא אם אפשר לנצל את כלי הרכב האלה במרוצת היום

על ידי חלוקתם לתפקידים יעודיים.

נצ"מ ע. חייט;

על פי התקן אין מחסור ברכב בשטח. יכול מאד להיות שקיים מחסור מעשי,

אבל התקן הקיים כיום מלא.

היו"ר ד. ליבאי ;

התשובה עונה מבחינה פורמלית לשאלה שנשאלה. אבל בביקור ביחידות במרחב

תל אביב מתלוננים בפנינו החוקרים שקשה לבצע היום מתפקידים שונים מפני שאין

מצליחים לגייס רכב כאשר זקוקים לו. האם יש בקשות להגדיל את התקן של הרכב?

האם מעדכנים את תקן הרכב בהתאם לצרכי היעוד?

התקן נבחן מדי פעם, אבל אין זה השטח בו אני מספל ולכן לא אוכל למסור

לכם פרטים מלאים בענין זה" מינהל התכנון והארגון הוא המטפל בנושא הזה

והוא גם הגוף המנהל מו"מ על תוספת ציים מדי שנה.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם אחה יודע אם לאחרונה נעשתה בדיקה של התקן הנדרש לפעילות שוטפת

של המשטרה?

נצ"מ מ. נוימן;

לפני חודשים מספר פורסמה תכנית עבודה שנתית של המשטרה, ובתכנית הזאת

ישנה תחזית של הצרכים הצפויים ב-7 השנים הבאות, ובמסגרת הזאת כלול גם נושא

הרכב המשטרתי. זה עדיין חומר פנימי, והתכנית טרם אושרה לביצוע.

היו"ר ד. ליבאי;

ההנחה היא שליחידות יש צרכים גדולים יותר לרכב. ועל רקע ההנחה הזאת

נשאלה שאלתי אם אין במשטרה הפרזה בהצמדת רכב לבעלי תפקידים וקצינים על חשבון

ביצוע יעדים .

ד . תיכון;

במקרים בהם הגיעה המשטרה באיחור אל אירוע מסויים, טענו אנשי המשטרה

שלא היה להם רכב בהישג יד ומשום כך הגיעו באיחור.

נ צ"מ ע. חייט;

אינני יכול להשיב לשאלה הזאת מבלי שיימסרו לי הפרטים של המקרה הספציפי

הזה. רכב המטה הארצי עומד ברובו במשך היום לרשות נסיעות שונות לפי אישורים

של יחידת התחבורה של המטרה. יכול כמובן להיות רגע מסויים בו אתה יכול לראות

את כל המכוניות חונות ליד המטה, או כמעט את כל המנויות. אבל הכלל הוא שהרכב

אינו עומד שם ללא פעילות.

היו"ר ד. ליבאי ;

אבל הוא אינו עומד לרשות היחידות בשטח, כשהן זקוקות לו. מצד אחד

עומד רכב הצמוד לאנשים במטה הארצי, ומצד שני יש אולי מחסור ברכב במחוז חיפה,

למשל.

ניצב ש. איתן;

השאלה היא שאלה של מרחב או זמן. אם משטרת חיפה זקוקה לרכב, כי אז אי-

אפשר"לשחק" משחק העברה של רכב ממטה מחוז המרכז. אבל אילו היה עומד בחיפה

רכב משטרתי צמוד ולא היו משתמשים בו לתפקידים יעודיים, זה כבר משהו שונה.

היו"ר ד. ליבאי;

במטה הארצי ישנו מספר מסויים של קצינים שאינם חייבים שיהיה להם רכב

צמוד, ולכן אפשר להעביר את אותו הרכב ליחידות בשדה, ואז הרכב לא יחנה ליד

המטה הארצי של המשטרה, אלא יימצא בחיפה או בעפולה או בכל מקום אחר, ואז

הוא ישמש גם את הצרכים השוטפים של היחידה במשך היום.



ד, תיכון;

אני עובר מספר פעמים ביום ליד המטה הארצי של המשטרה, ובכל פעם אני רואה

שמגרש החניה מלא מכוניות. וזה מעורר בי את השאלה אם אין למצוא דרך לנצל ניצול

מירבי ויעיל את כל כלי הרכב האלה. אני מבין שבבוקר ובערב לוקח הקצין את כלי

הרכב, כשהוא בא וכשהוא עוזב את המטה, אבל במשך היום בוודאי שאפשר למצוא לו

שימוש יעיל יותר מאשר סתם עמידה במגרש החנייה, לא נראה לי שהרכב הזה חונה

במגרש החניה במשך 8 או 9 שעות, ובהזדמנות זו אני רוצה לציין לשבח את העובדה

שהרכב המשטרתי איננו רכב מפואר,

תת"נ א, שילו;

אני חושב שאנחנו לא באנו אל הדיון הזה מובנים להשיב לשאלות אלה. זאת

היא בעיה של תקנים, והשאלה היא לגבי הספציפיקציות של התקנים שנקבעו, מחלקת

התכנון תכננה וקבעה למי מגיע רכב צמוד מסוג זה, ולמי מגיע רכב צמוד מסוג

אחר, אין בידינו הפרטים ולא התכוננו לשאלות האלה, כי זה למעשה לא היה נושא

הדיון,

דברי תשובה אלה מסיימים למעשה את השלב הזה של הדיון, ללא בדיקה ממשית

אינני רוצה לחוות דעתי בנושא, יחד עם זאת אינני יכול להשתחרר מהרושם שמספר

כלי הרכב הצמודים במשטרה, יחסית לרכב הפועל בשטח, הוא גדול, אני גם מודע

לכך שקשה מאד להתחיל בהורדת רכב צמוד מבעלי תפקידים במשטרה, אבל אם יהיה לחץ

מצד הכנסת לבירור השאלה הזאת, הרי זה יתן פתחון פה לבעלי התפקידים המתאימים

במשטרה לקיים את הבירור בתוך המשטרה, ולהמציא לנו את הנתונים על חלוקת כלי-

הרכב לסוגיהם בין בעלי התפקידים והדרגות.

י. צבן ;

מחקר על מכוניות המעורבות בתאונות מראה כי מכוניות מסוג "רנו" הן

בין המובילות בתאונות דרכים עם תוצאות טרגיות, האם לנוכח הממצאים הללו

תישקל מחדש המדיניות של העדפת מכוניות מסוג "רנו"?

נצ"מ ע, חייט;

ללא כל קשר לשאלה הזאת, הוחלט כבר כי אנתנו עובדים לרכישת רכב מסוג

אחר, שהוא גם יותר בטוח, לרכב מסוג "פיאסטה",

ד. תיכון;

עברתי על פרק הדו"ח הדן ברכב משטרתי, ויש בו דברים שאין להקל בהם ראש,

אני מציע על כן ליו"ר הוועדה להחליט לקיים דיון מקיף יותר בנושא הזה, בי

בדו"ח ישנן הערות הראויות לתשומת לב מיוחדת,

היו"ר ד. ליבאי ;

אני מנסה לברר כאן את הנקודות הטעונות בירור, חברי הוועדה מוזמנים

להעלות כל נקודה הנראית להם,

ע. לנדאו ;

אני מבקש לחזור ולהוסיף על הנתינים שיו"ר הוועדה ביקש פרטים לגביהם,

אני מבקש לדעת מה הוא סוג הרכב שמקבל כל בעל דרגה, ומה הם התקנים המקבילים

בשירות הממשלתי לבעלי דרגות מקבילות.



היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה להפנות תשומת לבבם לעמוד 242 שבדו"ח מבקר המדינה, לפרק

על סדנה אזורית בירושלים. שם נאמר: "לאחר מלחמת ששת הימים ועם העברת המסה

הארצי ויחידות נוספות לירושלים חל גידול משמעותי בצי הרכב המשטרתי שבאיזור.

כדי להתמודד עם השינוי אותר במחנה אלנבי בתלפיות שטח לסדנה איזורית, בסיף

1968 הורה מינהל מקרקעי ישראל למשטרה לפנות את השטח, אשר נועד למגורים .

בראשית שנות השבעים החליט משרד המשטרה על ביצוע פרוייקט בינוי באיזור עטרות,

שבו אמורים היו להשתלב סדנה איזורית ועוד מתקני משטרה, עד לסוף 1976 הושלמה

בניית שלד מבנה הסדנה שבכל קומותיו תופס שטח של 4800 מטרים מרובעים, שיועדו

ל-40 תאי טיפול לרכב; תחנת דלק וסיבהל מחסן חלפים מרכזי: חניון תת קרקעי

לרכב וכיתות לימוד לבית הספר המרכזי למכונאות רכב של המשטרה, בתחילת 1977

הופסקה הבנייה באתר,"

"בידי משטרת ישראל שלד מבנה בשטח של אלפי מטרים

מרובעים שאינו מנוצל כלל וייהפך במשך הזמן למטרד תברואי סביבתי; מאידך

קיימות דרישות שהסדנה בתלפיות תפונה בהקדם, עיכוב בהשלמת המבנה יביא במשך

הזמן להוצאות הולכות וגדולות. בעוד שהסכומים הגדולים, שכבר הושקעו במבנה,

עדיין אינם מביאים הקלה למערך הרכב המשטרתי",

הערות המבקר בענין הפרוייקט מדגישים את משנה החשיבות שיש בנושא הזה,

המבקר אומר גם כי בשל קשיים בתקציב קיים מחסור בחלפים, ובשל כך מושבת

גם רכב משטרתי, כשמדובר ברכב מבצעי בעיקרו הרי זה דבר שאי אפשר להשלים עמו,

לפעמים עומד רכב מושבת בגלל מחסור במסננים, זה פשוט דבר שקשה להאמין

שאכן כך קורה,

משטרת ישראל תסיים את הפרוייקט, אבל לא לפני שתסיים את הניסוי של

תיקון רכב בהיקף די גדול בסדנאות חוץ, בהתאם לדרישת משרד האוצר ובהסכמתו,

הניסוי הזה יימשך עד סוף נובמבר 1985, ורק עם גמר הניסוי אפשר יהיה לקבל

החלטה לגבי סיכום הפרוייקט הנדון, בהתאם ללקחים שנפיק מהניסוי הזה נחליט

אם להרחיב את פעולת הוצאת בלי הרבב לתיקון בסדנאות חוץ, ואז לא יהיה

או אולי לחזור לעטרות ולהשלים שם את הפרוייקט,

האם הקרקע בעטרות שייכת לכם?

איננה שייכת לנו, אבל אינני בקי בפרטים,

היתה כבר דרישה אלינו לפנות אח השטח,

אשר למחסור כחלפים, אמנם נכון שקיים מחסור בזה, באותה שנה, שאליה

מתייחם המבקר, הוקפא סכרס די נכבר, כמעט 50% מתקציב חלקי החילוף, בשל

הכוונה לערוך אח אוחו ניסוי שהוזכר כאן בדבר הוצאת רכבים לתיקון חוץ.

ד. חיסון;

הוסבר. שכדי לאלץ אתכם להכנס לניסוי הזה הקפיאו חלק מהתקציב, ולכן

חלק מהרכב המשטרתי לא הופעל בגלל מחסור בחלפים לתיקונו, מכל מקום זו

תופעה שאי אפשר להשלים אתה, מצב כזה עלול לגרום אסון, כאשר בגלל מחסור

בכלי רכב אי אפשר יהיה לעשות דברים,

נצ"מ ע, חייט;

הדברים האלה אמנם נכונים, וגם בשנה שלאחר מכן היה אותו המצב, אבל יחד

עם זאת כדאי לציין שהמבקר קבע כי מספר כלי הרכב שעמד בגלל מחסור בחלפים

היה בהיקף של 10% מכלל כלי הרכב, וזה אחוז סביר בתחזוקה של צי רכב כזה,

ד . תיכון ;

הביקורח עמדה על מידת השכיחות של השבתת רכב לתקופות ניכרות בשל

מחסור בחלפים בשל עיכובים בהקצבות ששוחררו על ידי משרד האוצר,

מבקר המדינה י . טוניק ;

כשמדברים על 10% מהצי צריך להבין גם כיצד זה מתחלק, בעמוד 423 של

הדו"ח נאמר גם כי 60% מכלי הרכב הושבתו עד הגיע החלפים שהיו דרושים להם,

והשאר היו כלי רכב אחרי תאונות, בהמשך הדברים אנחנו נותנים טבלא של

השהיות בגלל מחסור בחלקי חילוף, נכון אמר ניצב משנה חייט ש-10% זה די

סביר, אבל 4% זה עוד יותר סביר, ואילו פתרתם את הבעיה של חלקי החילוף

הייתם נשארים עם 4% של כלי הרכב בסדנאות, על פי רוב רכב אחרי תאונות,

אם אתם מעכבים בסדנה טרקטור פרגוסון במשך 46 יום, מאחר שלסדנה בפתח-

חקווה לא סופקו מסנני דלק, שמן דאוויר שהיו דרושים לתיקון הטרקטור, הרי

חייבים להסיק כי זו תופעה קשה וחמורה, ואם עומדים במוסך 82 בלי רבב

משך תקופה שבין 7 ל-15 ימים, וזאת רק מפני שאין חלקי חילוף לתיקון כלי

הרכב האלה, הרי זה דבר לא טוב בהחלט, כלי רכב אחד עמד במשך 94 יום רק מפני

שלא פתרתס בעיה של חלקי חילוף עבורו, אלה הם דברים חמורים, ומשום כך

שואלים חברי הכנסת שאלות בענין התקציב, והשאלות האלה הן חשובות מאד, לסי

עניות דעתי,

נצ"מ ע, חייט;

אנחנו מצטרפים לדברים שאמר כאן מבקר המדינה,

ע, לנדאו;

את המסנן החסר הרי קונים בסופו של דבר, אלא שבמקום שיקנו אוחו היום

ויתקינו אותו בכלי הרכב על מנח שכלי הרכב יוכל להכנם מיד לפעולה, קונים

את המסנן כעבור 15 ימים ואולי רק כעבור 30 יום, מדוע אי אפשר להתגבר על

הבעיה הזאת,שהיא קטנה יחסית, במסגרת תקציב הענק של המשטרה? בדברים מהסוג

הזה לא צריך אף לשאול את החשב, כי פשוט לא יתכן שטרקטור כזה יעמוד מובטל

תקופה ארוכה כל כך בשל מחסור בחלק חילוף כזה,



ד. תיכון;

לא יתכן שבמסגרת של תקציב ענק כמו זה של המשטרה יקרה דבר כמו זה

שקרה עם הטרקטור, למשל.

נ3"מ ע, חייט;

המצב כיום כבר אינו כזה, אין היום מקרים כאלה, אלמלא ההקפאות לא היינו

מגיעים כלל למצב שהיה בעבר. ההקפאה התייחסה לחלק משמעותי של התקציב ולתקופה

משמעותית, וזה שיבש את כל תכנית הרכש, אין היום בעיה של חליפים, ואין היום

רכב עומד. מתוך צי של 2300 כלי רכב עומדים בסדנאות בין 110 ל-150 כלי

רכב, וזה כולל כלי רכב הנמצאים שם בשל סיבות שונות, כמו הגורף להחליף בהם

חלקים,או אחרי תאונות. זה מסתכם ב-6% עד 7% מכלל כלי הרכב.

ד. תיכון;

אם מצב כזה היה בעבר, האם זה יכול לקרות שוב בעתיד כאשר אנו נתונים

בקיצוצים תקציביים רציניים?

נצ"מ ע. חייט;

אני חושב שהתופעה הזאת לא תישנה בשנה הבאה, כי ההזמנות שלנו כבר

יצאו. חלק מהחלפים המוזמנים נמצא בארץ, חלק עדיין בחו"ל. אם לא יהיו

שיבושים בתכנית שנבנתה על סמך התקציב שהוקצה לנו, לא יקרה בעתיד מצב כזה.

ד. תיכון;

הבעיה הזו היתה ידועה כנראה למטה המשטרה, איך הם השלימו עם המצב הזה?

נצ"מ ע, חייט;

אינני יכול להשיב על השאלה הזאת במקום אנשי המטה,

ח . רמון ;

אם מחר יקרה מה שקרה לפני שנתיים, אל מי יגיע-הדיווח בענין זה?

נצ"מ ע, חייט!

אני מדווח לראש האגף שלי, והוא מדווה למפכ"ל המשטרה, והמפכ"ל מעביר

זאת לשר. ראש האגף שלי הוא ראש אגף אפסנאות,

ח . רמון;

מה אפשר לעשות כדי שדבר כזה, אם אמנם יקרה בעתיד, יגיע לידיעתנו

לא כעבור שנתיים, אלא מיד כאשר זה קורה.? יתכן ובעקבות הדיון הזה נגיע

למסקנה שאם מספר מסויים, שייקבע עוד, מכלי הרכב של המשטרה מושבת,

חובה על שר המשטרה לדווח על כך לוועדה הרלבנטית בכנסת, השר יביא את

הנתון הזה לידיעת ועדת הפנים, שהיא האחראית למשרד המשטרה.

הצעתו של חבר הכנסת רמון תילקח בחשבון כאשר נערוך את מסקנות הוועדה

לדיון שאנו מקיימים כאן.



ד. תיכון;

עלינר לזכור כי אנחנו מפקחים. אם טוענים בפנינו כי הפעילות המכצעית

של המשטרה נפגמת כתוצאה מהתהליך שעליי דיכרנו זה עתה, עלינו להבטיח שדכר

כזה לא יקרה שוב, וזה ענין של שיקול דעת בחלוקת התקציב.

היו"ר ד. ליבאי;

צריך להבטיח שקיימים הוראות דיווח פנימיות, באם אינן קיימות עדיין,

ושהדיווח יגיע עד לשר על מנת שהוא יוכל לספל במצב.

פכקר המדינה י. טוניק;

האם זה נכון שכאשר כלי הרכב מושבת מושבת גם האיש העובד עליו?

נצ"מ ע. חייט!

זה לא נכון.

מבקר המדינה י. טוניק;

מה עושה האיש באותו זמן?

ישנם רכבים אחרים: יש פעילויות אחרות.

מבקר המדינה י. טוניק;

אני רוצה להפנות תשומת לבבם לעמוד 423 בדו"ח המבקר, שם מזכירים תלת-

קטנלע שהתעכב בסדנת יהודה הל ו י במשך 11 יום כדי שתבוצע בו עבודת פחחות,

ולמעשה לפי הרישומים לא היה צורך אלא בשלוש שעות עבודה. באותה סדנה הושבת

רכב אחר במשך 15 ירם לעבודת רפדות קלה, ורכב נוסף הושבת 13 ירם לצורך תיקון

שמשה, רבמשך 10 ימים לא נעשה בו דבר עד שהוחלט להעבירו לתיקון חוץ, והעבודה

בוצעה תוך יומיים. עוד רכב הושבת במשך 20 יום לצורך עבודות פחחות וצבע אשר

בוצעו בסופו של דבר בסדנת יפו.

זה כבר לא ענין של תקציב בל בך, אלא של יעילות, ולא יתכן שחלק מהאנשים

העובדים על בלי רכב אלה יושבתו בגלל זה שרכבם הושבת.

נצ"מ ע. חייט;

האנשים האלה לא הושבתו מעבודתם. מי שרכבו מושבת עובד במשהו אחר, או

על רכב אחר. אם הוא טכנאי לטביעת אצבעות, למשל, הרי הוא יוצא לזירת העבירה

באוטובוס או ברכב אחר, במקרה והרבב שלו מושבת. יתבן ובמקרה בזה לא יספיק

לבקר ב-5 ארועי פריצה, אלא ב-3 בלבד. אבל בטוח שהוא לא יישב בחיבוק ידיים

בגלל זה שהרבב שלו מושבת לצורך תיקונים.

מבקר המדינה י. טוניק;

אתם מדברים על תקציב לרכישת חלקי חילוף. אני מבקש לדעת בענין אותו צי

רבב שעומד במגרש החנייה ליד המטה במשך בל שעות היום, בהיותו צמוד לקצינים,

האם רכישת חלקי חילוף עבור בלי הרבב האלה גם בן התעבבה בגלל קשיי תקציב?



נצ"מ ע. חייט;

יותר מאשר במקרה של כלי רכב אחרים. ישנם 376 כלי רכב צמודים, אחוז

ההקפאה בתוכם הוא יותר גבוה מאשר אצל האחרים, בסדנאות נותנים עדיפות

לרכב מבצעי. אלא שרכב צמוד נשמר יותר סוב בדרך כלל. אבל הוא מקבל עדיפות

נמוכה מזו שמקבל רכב מבצעי. חלק גדול מהרכב העומד בחניון מנוצל במשך כל

שעות היום.

ניצב ש. איתן;

אני רוצה להביא לכם כמה דוגמאות המראות כי אכן הרכב הצמוד נהנה מעדיפות

נמוכה יותר. המכונית של עוזרי עשתה 150 אלף ק"מ, והמכונית נמצאת בעדיפות

אחרונה להחלפתה במכונית אחרו!, כי המכונית הזו אינה נחשבת כמבצעית. הרכב שלי

עשה כבר למעלה מ-120 אלף ק"מ ונמצא אצלי 4 שנים וטרם הוחלף. אני ממשיך

לנסוע בו. ולא פעם הוא מתקלקל ויש עמו בעיות, ומאלתרים פתרונות.

היו"ר ד. ליבאי;

הייחי מבקש ממך, ניצב איחן, להמציא לנו תמונת מצב של הרבב המושבת כיום,

אם הדבר אינו כרוך במאמץ גדול מדי, בהתחשב בהערה של חבר הכנסת דן תיכון,

שהיה רצוי שלא נגלה בעוד שנתיים שקיימת היום בעיה של חלפים בשביל כלי הרכב

של המשטרה.

ניצב ש. איתן;

אבקש מניצב משנה עוזי חייט למסור לי דו"ח בנושא הזה. לניצב משנה חייט

יש סטטיסטיקה שבועית בענין הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

אנו מבקשים לדעת כמה כלי רכב מושבתים היו בשבוע שעבר, ומה משך הזמן

הממוצע בר היו מושבתים.

נצ"מ ע. חייט;

נכון ליום א' האחרון עמדו 145 בלי רכב מושבלים. 39 מהם בגלל הצורך

בחלפים, 58 מהם לצורך עבודה, 48 מהם לצורך תיקון אחרי תאונות, בסך הכל

145 כלי רכב מתוך צי של 2300 כלי רכב. מספר כלי הרכב שעומדים מושבתים

מעל ל-3 ימים היה ביום הששי שעבר 12 בלבד.

א. נמיר ;

אני זוכרת דיונים אחרים שקיימנו על היבטים שונים של המשטרה. אינני

מכירה עוד גוף העובד במסגרת תקציב עלובה כמו זו של המשטרה, וכל פעם

שאנו מדברים בנושא הזה אני שוב ושוב מתביישת בעובדה הזאת. האופטימיות

שלכם, אנשי המשטרה,מדאיגה אותו מאד. אמר כאן נציב משנה חייט שכאילו מעכשיו

ולהבא זה יהיה בסדר. הייתי רוצה לדעת על סמך מה יהיה המצב בעתיד טוב

יותר מכפי שהוא משתקף בדו"ח המבקר שלפנינו.

אני לא מאמינה שלמשטרה יהיו תקציבים יותר גדולים; אני לא מאמינה

שיעמידו לרשותה יותר כלי רכב חדשים, ואף לא אנשים נוספים. אז על מה

מבוססת האופטימיות הזאת? במסגרת התקציב המצומצם שהמדינה מעניקה למשטרה

האמנם יש מקום לאופטימיות המתגלית באן?



ד. תיכון;

היתה חלוקה לא נכונה על עוגת התקציב בתוך המשטרה,

א. נמיר;

אני מכירה גם קצת מהבעיות האחרות של המשטרה, וקשה לי על בן להאמין

כי היום מושם הדגש במשטרה על הנושאים האלה, אני מעריבה בי הדגש יושם על

דברים אחרים ששם הקלקולים הם בעלי משמעות הרבה יותר חמורה וחריפה,

ע. לנדאו;

גם אותי מדאיגה האופטימיות הבאה לידי ביטוי בדברים שאנו שומעים באן,

אם מדובר בתקציב, הרי זה לא ענין של המשטרה עצמה, האוצר יכול לסגור בסף

לזמן מסויים, ואז המשטרה בעצמה צריבה לקבוע את סולם העדיפויות שלה, את

סולם הקדימויות שלה, אם המשטרה מתארגנת למצב בו היא קובעת את הקדימויות שלה

חשוב גם באיזו מידיה האוצר מסייע או מפריע לה, ובך יתבן שהבעיה איננה במשטרה,

אלא באו צר ,

אילו היה נופח כאן היום חשב המשטרה אפשר היה ללמוד ממנו כמה דברים,

הי ו "ר ד, ליב אי ;

כאשר מתקיים דיון בדו"ח מבקר המדינה על המשטרה, טוב היה אילו היה נוכח

בדיון הזה ראש אגף האפסנאות וגם החשב של המשטרה, כרי שיוכלו להשיב תשובות

מוסמכות על התחומים שבהם נערכה הביקורת,

מבקר המדינה י, טוניק ;

גס לגבי הרלק יש בעיה של תקציב, אך האם היה אי פעם חוסר בדלק בגלל

בעיה של תקציב? איך אפשר להסביר את העובדה שבאשר מדובר בחלקי חילוף יש

מחסור, ואילו בדרך אין כלל מחסור,

נצ"מ ע, חייט;

הוקפאו תקציבים, מלוא ההתייקרות לא ניתנה וכו', וזה מקור המחסור,

זה גם מופיע בדו"ח המבקר, ברלק לא נגעו,

האמנם יורד האוצר עד כדי מסננים?

נצ"מ ע, חייט;

בהחלט כן, הזכרתי את תכנית העבודה של שנת 1985 ותקציב העבודה כולל

הרשאה להתחייב, אם לא יהיו הקפאות כי אז נוכל לעבור ללא הפרעות,

תנ"ץ א. שילר;

היו לנו בעיות דומות בנושא ההדרכה, הלבנו לוועדת המעקב עם כל סעיף

וכל נושא, עשינו את מה ששחררו לנו, ומה שלא שחררו לנו - בוטל,

קשה לי להבין איך זה הקפיאו את תקציב החלפים מבלי להבדיל בין

חלק חילוף יקר לבין חלק חילוף זול,

ר. שומר;

תקציב החלפים הוקפא מפני שחושבים אצלנו כי תיקון במוסכי חוץ יהיה

זול יותר. אם המשטרה היתה מסכימה להוציא את הרכבים שלה למוסכי חוץ

הטיפול בהם היה זול יותר, והתקציב שהוקצה למסרה זו היה מספיק בהחלט,

עכשיו התקציב איננו מוקפא, ונערך ניסוי בסדנאות חוץ. אני מקווה שהניסוי

הזה יצליח.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם אין לכם שום בעיה עם תיקון הרכב בסדנאות חוץ מבחינה בטחונית?

האם השיקול היחידי המנחה אתכם בענין זה הוא השיקול הכספי? האם אתם שוקלים

את כל ההשלכות שיכולות להיות לדבר הזה?

ר. שומר ;

אם התיקונים בחוץ הם זולים ייתר, יעשו זאת בחוץ ואז גם התקציב יספיק,

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין כי ישנה הוראה מהאוצר להקפיא תקציבים של תלקי חילוף כאמצעי

לחץ על עריכת תיקונים של כלי הרכב בסדנאות חוץ. אם המשטרה סבורה שהענין

הזה איננו פשוט וחלק כל כך מבחינה בטחונית, ושלכן אינה מעוניינת כל כך

בתיקוני הרכב בסדנאות חוץ, דבר שאני רואה בו סכנרת די גדולות, אני מבקש

שהמטה הארצי או נציג האוצר יעבירו אלינו את עמדתם בענין זה כדי שנוכל

לקיים בירור בשאלה עקרונית זו, אינני רואה בזה בעיה כספית בלבד, אלא

יותר בעיה עקרונית.

ד. תיכון;

הדבר נעשה בשלב זה כניסוי, ולאחר מכן יפיקו לקחים מהניסוי הזה,

ניצב ש. איתן;

הענין הוא בזה שלמשטרה לא תהיה שליטה על סדנאות אזרחיות, אס הפועלים

יחליטו לעשות שביתה, למשל, אז למשטרה פשוט לא יהיה רכב כי הפועלים שובתים,

היו"ר ד. ליבאי;

אנתנו עוד נחזור לנושא הזה, ועכשיו נעבור לסעיף הבא שבסדר היום

שלנו ,

ב. ניהול כוח אדם במשטרה

היו"ר ד. ליבאי;

אבקש ממר שקד לקרוא בקול תקציב בנושא ניהול כוח אדם במשטרה.

עמידים 421 ואילך בדו"ח 34 של מבקר המדינה,

(מר שקד קורא בדו"ח כנ"ל),

הייתי נותן זכרת קדימה לדיון בנושא דירוג שכר השוטרים, אינני יודע

מה המצב לאשורו כיום, והייתי רוצה לשמוע דיווח על כך, הממצאים לדו"ח מבקר

המדינה מחייבים אותנו לזעוק על קיפוחם של השוטרים, עלינו לקחת בחשברן את

העובדה שאנשי משטרה אינם רשאים לשבות, אין להם ועד עובדים, הם לא הורשו

להתאגד ולכן גם לא יכולים להלחם למען זכויותיהם, צר לי מאד על כך שנשות

השוטרים צריכות לצאת למאבקים ציבוריים ופומביים למען הכנסה ראייה לאנשי

המשטרה .

כפי שככר אמרתי, אינני יודע מה בדיוק המצב כיום בתחום הזה, אני מתייחס

לתקופת הדין וחשבון אבל עלינו לשאול את עצמנו מה הן ההשלכות האקטואליות

שיש לדבר הזה, בדו"ח נאמר בי הממשלה החליטה באפריל 77 ששכר השוטרים יושווה

לשכר של חיילי צה"ל, בדיון בוועדת מעקב שהוקמה בדצמבר 1983 הודיעו למנהל

אגף המשטרה דאז, כי על דעת שרי האוצר והבטחון הוסכם כי תוספת חדשה שתונהג

בצה"ל טעונה אישור הממונה על השכר במשרד האוצר, במקביל סוכם עם הממונה על

השכר, כי כל תוספת שכר שתאושר בצה"ל תובא לידיעת ועדת המעקב. חשב המשטרה

הודיע בישיבה זו, כי סוכם עם ראש מדור תשלומים בצה"ל כי אין להפעיל כל תוספת

שכר אלא באישור אגף הכספים במשרד הבטחון, רכך למעשה יש לארצר זכות ויטו,

אני קורא בדו"ח שרעדת המעקב לא קיבלה מידע שוטף ועדכני על שינויי שכר

החלים בצה"ל, לא עקבה אחריהם, ונציג משרד האוצר בוועדה לא העביר מידע בנושא,

בניגוד למוסכם, ועוד אנו קוראים כי ועדת המעקב לא התכנסה במשך חצי שנה.

יו"ר הוועדה הביא זאת לידיעת שר הפנים, ויש השלמה לכאורה של שר הפנים עם

המצב הזה, שאין מבצעים החלטת ממשלה ואין מעלים באופן שוטף את שכרם של

השוטרים, ושום דבר לא קררה, ישנו דיווח לשר הפנים, ושם נעצר הדבר,

שר הפנים משאיר מצב בו שוטרי ישראל מקופחים בשכרם, על אף החלטת ממשלה

בענין זה, לאנשי המשטרה יש איפוא תחושה שמקפחים אותם בשכרם, ואין הם רשאים

לעשות דבר בנדון, הייתי רוצה לדעת מה בדיוק המצב כיום.

ג. אבינר ;

בענין השוואת שכרם של השוטרים לזה של חיילי צה"ל היה קושי בשלושה

בחודשים מאי-יוני 1984 החליטה הממשלה שתי החלטות.

בחודש מאי - על תוספת שכר של 18% לצבא קבע; בחודשי יוני - תוספת שכר

לשוטרים וסוהרים בגובה של 9% בלבד, הנימוק העיקרי היה ש-9% הנותרים שניתנו

לצבא הקבע היו בבחינת תוספות יחודיות לצבא הקבע, לחלקים בצבא הקבע.

אני צריך לציין שהחלטת הממשלה היא מאד תמציתית וברורה, והיא אומרת:

תוספת של 18%, שחלוקתם תוכרע בשיתוף בין משרד הבטחון ומשרד האוצר.

אנחנו לא קבלנו, איפוא, תוספת של 18%.

המקצועות היחודיים השונים לא קיבלו תוספות אחידות. חלק מהאוכלוסיה

חלק אחר קיבל תוספות גבוהות יותר.

לגבי השוטרים זה היה שונה, מאז ההחלטה של יוני-יולי 1984 התוספת המשולמת

לשוטרים ולסוהרים היא בעצם תוספת של 9%, ולא יותר.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם זה בא לשנות את החלטת הממשלה הנזכרת כאן משנת 1974? האם היתה

בכלל התייחסות להחלטה הזאת?

דה-פקטו זה שונה. דה-יורה לא היתה שום התייחסות פורמלית לעובדה

שבעצם יש פה סחירה,

אתמול אחה"צ התכנסה ועדת המשנה המיוחדת, בראשותו של חבר הכנסת ז'אק

אמיר. בהרכב ועדת הפנים וועדת הכספים של הכנסת כדי לדון בנושא הזה, ואני

רוצה למסור לכם תמצית ממה שהוצג באותה ועדה,

באפריל 1984 היה שכר של השוטרים והסוהרים מושווה, פחות או יותר, לשכרם

של חיילי צה"ל, מאז אפריל 1984 ועד היום יש הבדלים משמעותיים מאד בין

שכרם של אלה לשכרם של האחרים, וההבדלים נעים בין מספר אלפי שקלים למספר

עשרות אלפי שקלים בחודש,

היו"ר די, ליבאי ;

האם ההחלטה הזאת התקבלה בממשלה הנוכחית, או בממשלה הקודמת? האם היה

דיון עקרוני בנושא, או דיון בהיבט כספי יותר?

זה היה בממשלה הקודמת, אינני יכול להשיב על השאלה השניה,

בפועל התוצאה של ההחלטות האלה היא שועדת המעקב איננה מסוגלת להשוות

את שכר השוטרים והסוהרים לשכרם של אנשי צבא הקבע, הממשלה רשאית לעשות

את ההשוואה הזאת,

היו"ר ד. ליבאי ;

אולי אתה יכול להגיד לנו מה היא עמדת שר המשטרה בענין זה,

מבקר המדינה י, טוניק;

פסק דין שניתן על ידי בית הדין אומר שועדת המעקב כאילי קיבלה סמכות

מהחלטת הממשלה לעשות את ההתאמות האלה,

I

שמענו שהיתה החלטת ממשלה מאותרת יותר, ועל פיה אין שוויון בין שכר אנשי

צה"ל לשכר של אנשי המשטרה,

לועדת המעקב הרענקה האפשרות לשיקול דעת רחב בשאלות אס רמתי להחיל

את השינויים גם במשטרה, זאת אומרת שבית הדין האיזורי היה בדעה שוועדת

המעקב יכלה להחליט בענין זה, השאלה היא מדוע ועדת המעקב, שהוקמה על מנח

לשמור על זכויות השוטרים, לא עקבה אחרי הענין הזה ולא החליטה לגביר. אילו

החליטה שהתחולה היא רטרואקטיבית מהיום בו נקבע השכר לאנשי צה"ל, המשפט

לא היה צריך להתקיים בכלל,

אני לא מדבר על הפעילרת ועל הרה-דירוג, אלא על החלטת הממשלה בדבר

תוספת שתינתן לשוטרים ולאנשי הצבא, אנשי הצבא קיבלו 18% תוספת, אנשי

המשטרה קיבלו 9% בלבד,



עמדת שר המשטרה היא כי צריך לתקן את העיוות הזה, אבל אין שום אפשרות

תחת החלטת הממשלה להגיע להשוואה מחודשת. ועדת המעקב דנה בנושא הפער שבין

9% ל-18%, והגיעה למסקנה שאין לה אפשרות לדון בזה מאחר והיא מוגבלת בהחלטת

מפורשת של הממשלה בענין זה. אגב, ועדת המשנה בראשיתו של חבר הכנסת ז'אק אמיר

מתכוונת למפל בענין הזה. במסגרת הזו הועלה גם הנושא של תוספת לבנון שניתנה

לצבא קבע ביולי 1984, ולא ניתנה ליחידות משטרת ישראל המשרתות אף הן בלבנון,

הנימוק לבך, בפי שהועלה בזמנו, היה כאשר נציגי האוצר בוועדת המעקב טענו

שהתוספת לצבא קבע נכללה בתחום 9% היחודיים, ולכן המשטרה לא זכאית לתוספת

הזאת. הם טענו שתוספת השירות בלבנון נכללה בצבא במסגרת 9% הנוספים. אתמול

העלנו שוב את הנושא הזה בוועדת המשנה שהזכרתי.

היו"ר ד . ליבאי;

אינני מכיר עוד מגזר עובדים במדינה שהורידו לו 10% ושהדבר עבר בשקט.

ברגע שנקבעה נורמה של השוואה בין משכורת השוטרים למשכורת החיילים, אם

מורידים מתוספת מסויימת 9% יש לראות בזה הורדה ממש, אפילו העלו את השכר

ב-9%. במקום ב-18%. והשוטרים הרי חייבים לשתוק מתוך שמירה על משמעת

קפדנית ביותר ואסור להם אפילו למחות על כך.

ג. אבינר ;

ועדת המשנה החליטה כי כענין תוספת לבנון צריכה להיות המלצה מידית לועדת-

הכספים של הכנסת להוסיף לאנשי מג"ב המשרתים בלבנון את התוספת שניתנה לאנשי

צבא קבע רטרואקטיבית מהיום בו ניתנה התוספת הזאת לאנשי צבא קבע.

מבקר המדינה י. טוניק;

נמציא לכם העתק של פסק הדין בענין זה, ופסק הדין הוא ברור, בין היתר

אומר בית הדין האיזורי לעבידה : דחינו את טענת ב"כ התובעים שהחלטה מס' ...

יצרה עילה לתביעת השוטרים לקבל העלאות שכר אוטומטיות על סמך העלאות שכר

בצה"ל. התובעים גם אינם זכאים לסעד המבוקש לפי החלטת ועדת המעקב, כי הוכח

שלא היתה החלטה כזו. לכן אין תוקף להודעות שעליהם הסתמכו התובעים. בית-

המשפט קבע שזו לא היתה הודעה מחייבת היוצרת זכויות.

א. הראל;

בעמוד 4 של פסק הדין יש תשובה לשאלה שהעלה מבקר המדינה. אני רוצה

להפנות תשומת לבכם לקטע הזה בפסק הדין. בית הדין דיבר על מגמה להשוות את

שכר השוטרים לזה של אנשי הצבע, ולא על זכות. יש הבדל בין מגמה לזכות.

מבקר המדינה י. טוניק;

בית הדין יצר מסגרת, אבל את ההחלטה השאיר למעשה לשני גופים: לאוצר,

להחלטת ועדת המעקב. הוא אומר כי שר האוצר

יכול לקבוע איך ליישם את ההחלטה ואת המועד. ואשר להחלטת ועדת המעקב, הוא

אומר, לא היתה כזאת. קשה לי לומר בשלב זה שהפירוש איננו נכון.

אין לצפות לכך שהשוטרים יקבלו את זכותם מבית הדין. דווקה זה מחייב

את הוועדה להביע את דעתה בנדון, לבל ישלחו השוטרים את יהבם על תביעה משפטית,

כי לדעתי הם לא יזכו בערעור.



א. הראל ;

אם הייתי צריך לשים על איזו שהיא סקאלה אח המערכת של העיוותים שבין

החלטות הממשלה לבין ביצוע שלהן, כי אז היחס אל השוטרים היה בוודאי אחד

המדהימים ביותר .

יש גבול לדרישות שאפשר לדרוש מהשוטרים.

א. הראל ;

בהיסטוריה של הטיפול בנושא הזה היתה משום רמייה כלפי השוטרים. אין

לי הגדרה אחרת למה שנעשה בנושא הזה, הולדתה של ועדת המעקב במאבק השוטרים

הרוצים להתאגד לאיגוד מקצועי, זה היה הבסיס להקמת ועדת המעקב, אחרי

שמפקדי המשטרה ואנשי משרד הפנים והאחרים טענו, ובצדק, שזה לא ענין לאיגוד

מקצועי, אבל מאחר והתביעות שהועלו היו רציניות ביותר, נקבעו שני דברים

שכמעט מההתתלה רוקנו מתוכנם.

פסק הדין התייחס גם לענין הזה.

א. הראל ;

רצו לתקן את מצבם של השוטרים באמצעות הקמת מועצה ציבורית לרווחת

השוטר, לאף עשו משהו שהיה רחוק מאד מהדבר שאותו התכוונו לעשות כאשר דיברו

על כך, הענין השני הוא ענין השכר של השוטרים, לא יתכן בממשלה מצב בו

מחליטים על תוספת שכר, ואחר כך אומרים שחלק מהעובדים מקבל את התוספת,

ולגבי עובדי משרד אחר צריך עוד לדון, כל עובדי המדינה מקבלים את אותה

התוספת שעליה הוחלט בדרך של מו"מ או בדרך אחרת, עצם העובדה שישנה בכלל

ועדת מעקב באמצע, ושהתוספת איננה אוטומטית ואינה נגזרת אוטומטית מתוספת

מסויימת זה סימן שירמו את ועדת המעקב, ואכן רימו את ועדת המעקב מתוך רצון

לחסוך בכסף, וכיוון שמדובר בציבור אחראי כמו זה של משטרת ישראל פשוט

"מסדרים" את הציבור הזה.

אפילו היו נותנים לשוטרים את התוספת של 18% במלואה עדיין היה פער

בין שכרו של השוטר לזה של איש צבא קבע, זה נובע מכך שבשל היחס הטוב

והנכון שיש לנו כלפי אנשי הצבא, הנכונות לתת תוספת לאנשי הצבא היא תמיד

יותר גדולה, ולכן מחפשים דרך לתת לזה גם ביטוי נאות,

אני זוכר שישבנו במשרד הבטחון ושר הבטחון דאז וגם הרמטכ"ל אמרו

שאין זה בא כלל בחשבון שיתנו לצבא תוספת מבצעית מבלי להחיל את אותה התוספת

גם על אנשי הקריה, כי איש צה"ל העובר בקריה הוא גם כן מבצעי. וכך כולם

נכנסו למסגרת הזאת.

ישנן זכויות שאינן נמדדות בכסף. ויש הרבה מאד דברים שייצרים פער בין

שכר לשכר, גם אם משווים בין השכר ממש, הכוונה היא לתנאי שירות, לתנאי

פרישה וכו' וכו', כל אלה הם דברים שאפשר לראותם כתוספות בצורות שונות,

ולכן, כאשר מדברים על שכר פרופר, ולא עושים את ההשוואה בין דברים אחרים,

זו ממש שערוריה.

אני חושב שעלינו להמליץ על תיקון המעוות הזה. הכוונה היתה לכך שוועדת

המעקב עוסקת בחריגים, ולא בשכר, אם ניתנה תוספת לאנשי צבא קבע היא חלה

אוטומטית גם על אנשי המשטרה, אם יש חריגות, ועדת המעקב תטפל בזה, אבל

לא בשכר, כי בענין השכר הדברים פשוטים ומובנים.



ענין השכר צריך להיות מוצא מוועדת המעקב וצריך להיות אוטומטי:

ברגע שנותנים חוסמת שכר למערכת הבטחון צריך לתיתה גם לאנשי המשטרה,

וצריך לחייב גם העברת מידע בנושא זה. האמת היא שגם אנחנו לא יכולים

לקבל תמיד מהאוצר את כל המידע על הנעשה בתחום השכר, זה לא צריך להיות

נושא לדיון עם אגף התקציבים, אלא אם כן תחליט ממשלת ישראל לבטל את ההשוואה

כין שכר השוטרים לזה של אנשי הצבא. אם כך היא תחליט נוכל להגיד לשוטרים

שהם צריכים לחדש אח המאבק שלהם להקמת איגוד מקצועי, אבל כל עוד אין החלשה

כזאת ההשוואה הזאת צריבה להעשות בצורה אוטומטית, ולא באמצעות ועדת מעקב

או בכל דרך אחרת,

אני זוכרת כי הנושא של המשטרה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה עוד

בכנסת התשיעית. היוזם שלנו למשטרה הוא דבר הגורם לי בושה רבה. לכן נראה

בעיני כל הדיון המתקיים כאן בעניני רכב ומוסבים כדבר שולי, בלחי חשוב

ברגע זה, אני מוצאת שזה ממש בגדר נס שיש לנו עדיין משטרה כמר זו שיש לנו,

אף שיש לי הרבה דברי בקורת על מה שקורה בתוך המשטרה או בחלק ממנה, בכל זאת

נס הוא בעיני שיש לנו עדיין משטרה כמד זו שיש לנו"

זה שנים שלמשטרה שלנו אין שר: זה שנים שלמשטרה אין מפכ"ל, כי מי

ששימש מפכ"ל בשנים האחרונות לא היה מפכ"ל, זה גם לא ענין של איגוד מקצועי,

גם לצבא אין איגוד מקצועי, גם לצבא אין ועד עובדים, אבל לצבא יש שר, תמיד

היו לו שרים והם תמיד דאגו לצבא, לצבא יש תמיד רמטכ"לים הדואגים לו, והם

יודעים שאם לא נותנים לצבא אדם המכבד אותו אי אפשר גם לדרוש שלא יהיה

מושחת. או שחלק ממנו לא יהיה מושחת,

אני חברה בוועדות שלא עוסקות בעניני משטרה, אני חברה בוועדת החינוך,

חברה בוועדת הרווחה, ועוסקת בנושאים שוליים כמו עבריינות נוער וכו', ואני

רואה אילו אנשים נהדרים ישנם עדיין במשטרה, אנשים שיכולים להתחרות באנשים

המטפלים באותו נושא במשרדים אחרים, ואני פשוט לא מבינה איך זה קורה שאדם

המכבד את עצמו יכול להמשיך לשרת בתנאים כאלה במשטרה,

הפער בין שכרם של אנשי צבא קבע לשכרם של אנשי המשטרה הוא הרבה יותר

גדול מאשר אותם 9%. וההבדל ביניהם הוא לא רק בגובה השבר, אלא גס בדברים

שונים נלווים, והדבר הזה הוא בעוכרינו, די לראות כיצד מתייחס האזרח

הממוצע אל אנשי הצבא, ואיך הוא מתייחס אל המשטרה ואל אנשי המשטרה,

אני חושבת שעלינו לטפל בשורש הבעיה, חייבת להיות כאן מדיניות ברורה

של הממשלה, אם היא רוצה במשטרה חזקה, במשטרה בריאה, במשטרה טובה שתוכל

להתמודד עם בעיות קשות מאד שיש בחברה הישראלית, של עבריינות, של סמים

ושל טוהר מידות, היא צריכה לעשות משהו בנדון, עם כל הכבוד לרפרנט של

משרד האוצר, כיצד הוא שייך לנושא הזה? עם בל הבבוד ליושבים באן, ועם בל

הכבוד למנב"ל משרד המשטרה היבול למסור לנו אינפורמציה בענין זה או אחר,

זה בכל זאת לא שייך לענין שבו אנו דנים, אנחנו יודעים מבחינה ציבורית

יותר ממה שיודע מנכ"ל המשרד, אותי גם לא מעניינת כל כך ועדת המעקב, ואני

גם לא מאמינה בזה,



לפי הערכתי נמצאת כיום המשטרה במפולת, במפולת ממש. מה שקורה היום

במשטרה צריך לכאוב לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. אני מציעה על כן, אדוני

היושב-ראש. להזמין לישיבת הוועדה את שר המשטרה. ישנו כילם מנכ"ל חדש

למשרד, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך אותו. נבקש לשמוע משר המשטרה

איך הוא רואה כיום את המשטרה, ולאן מועדות פניה. מעמדה של המשטרה הולך

ונחלש לאחרונה, ואנו רוצים לשמוע מה מתכונן לעשות השר בנדון. האם יש בינו

ובין ראש הממשלה איזה שהוא סיכום ביחס למעמדה של המשטרה בתוך המערכת של

ממשלת ישראל וכו'.

אני חושבת שאם היחס הנוכחי אל המשטרה יימשך גם בעתיד, אפשר יהיה

לסגור את המשטרה, כי המצב הוא פשוט נורא. לעתים אני מרגישה רגש של רחמים

כלפיה. האם זה לכבודו של גוף שצריך לשמור על ביצוע החוק במדינת ישראל?

א. הראל;

האם זה נכון שהורו למשטרה לקצץ עכשיו ב-300 תקנים?

י . צבן ;

לפני מספר חודשים התפרסמה ב"דבר" ידיעה על מחקר אקדמאי שנערך במשטרה

בנושא של כח האדם, התייחסותם של המשרתים במשטרה אל עבודתם, הדימוי העצמי

שיש להם וכד'. האם יש כבר ממצאים סופיים של המחקר הזה? אם ישנם, האם נוכל

לקבל אותם. או אולי יש רק ממצאים חלקיים. הדברים שפורסמו בעתון מדאיגים

מאד, ולכן הייתי מבקש לקבל אח הממצאים של המחקר.

ג. אבינר ;

באשר לקיצוצים בכוח אדם, מהנתונים של השנים האחרונות מתברר כי היו

קיצוצים בכוח אדם במשטרה בהרבה מאות. אין ספק שבשנים האחרונות היו

במשטרה קיצוצים ריאליים של מאות רבות בשיאי כוח האדם. במעבר מתקציב 1984

לתקציב 1985 ובמהלך 1984 היו קיצוצים בשיאי כוח אדם של המשטרה. ערערנו

על כך. היו דיונים משותפים עם האוצר, בהשתתפות שר המשטרה ושר האוצר,

והסיכום היה שחזרנו פחות או יותר למצב המקורי של שנת 1984. אכן היו 300

קיצוצים, והם הוחזרו לנו בתקציב החדש. זאת אומרת שמשנת 1984 ל-1985 אין

קיצוצים בשיאי כוח אדם. שחיקת התקציב היחה עצומה, וגם בענין זה קבלנו

פיצוי מסויים.

האם אתה יודע כמה תקנים קוצצו בשנים האחרונות?

ג. אבינר;

ישנם נתונים המדברים על עד אלף קיצוצים ב-3 - 4 השנים האחרונות.

אישרו לנו פיצויים עבור הקיצוצים של השנה האחרונה, והמדובר היא ב-300

איש. שיא התקן בשנת 1984 היה 18,030.

תנ"ץ א. שילו;

משנת 1980 עד 1984 צומצמו במשטרה כ-700 תקנים. בשטח נעשתה מעולה

רבה של התייעלות, ולכן הקיצוץ הזה לא הורגש כל כך בשטח.

במהלך שנת 1984 קוצצו 300 שיאים. הם הוחזרו לנו עכשיו לקראת תקציב

שנת 1985.

י . צבן ;

האם יש בידיכם השוואות בין-לאומיות פר-קפיטה?

ג . אבינר ;

יש לנו מושג בענין זה, אבל קשה לעשות השוואות, הקריטריון המקובל

להשוואה הוא מספר השוטרים על כל אלף תושבים" אנחנו מדברים על ממוצע

שבין 2,8 ל- 3 שוטרים על אלף חושבים. בארצות הברית זה קצת פחות: בארצות

אירופיות מסויימות זה קצת יותר. בארצות הברית יש בתוך המשטרות אלמנט

ניכר של אזרחים הממלאים כל מיני פונקציות, ונוצר מצב שקשה לערוך השוואה

לגביו .

היו"ר ד. ליבאי;

אני מאמץ את הצעתה של חברת הכנסת אורה נמיר, אדבר בנושא זה עם יו"ר

ועדת הפנים ועם יו"ר ועדת המשנה המיוחדת, ונזמין את שר המשטרה לדיון בדו"ח

מבקר המדינה, כדי שימסור לנו מה היא המדיניות שלו בנושא שכרם של השוטרים,

ואז נוכל להתייחס אל הבעיה הזאת מתוך ידיעה שהשוטרים מנועים מלדבר בנושא

הזה ואנחנו צריכים להיות להם לפה, אלא אם כן נקבל את הרושם שאין כלל

צורך בדיבורים שלנו. הדיון בפרק הזה של דו"ח מבקר המדינה לא יסתיים איפוא

בישיבה הזאת היום.

י. צבן;

אני יודע שעומד להסתיים דו"ח של פרופסור גלוברזון בענין נציב הקבילות,

עוד לא היתה לי הזדמנות לעיין בו, אבל אני יודע שמדובר בו על קבילות של

שוטרים וזה נוגע לכוח אדם במשטרה.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם אתם יכולים למסור לנו דוגמאות של שכר שוטרים בדרגות השונות.

כמה. למשל, משתכר סמל, רב פקד וכו'.

תנ"ץ א. שילו;

אילו ידעתי שאשאל שאלות אלו הייתי מביא עמי את הטבלאות. אני מצטער שלא

הבאתי אותן עמי.

ר . שומר;

השכר של השוטרים לא הוצמד באופן ישיר ומידי לשכר אנשי הצבא, כי לא

יכולה להיות כאן הצמדה מלאה. אם זה יקרה, אז בדרגות הנמוכות עלול שכר

השוטרים אף לרדת. אם תהיה הצמדה אוטומטית הדבר יפגע ב-%60 מהשוטרים.

א. הראל;

יש פתרון לענין הזה, כך שזה לא צריך להדאיג אותנו כלל וכלל.

דובר על השוואת שכרו של שוטר לזה של סמל בצבא קבע. אבל אני רוצה

לציין כי במשטרה יש מספר תוספות שאינן נהוגות בצבא, כמו למשל תוספת

סוהר. לדעתי יש צורך בוועדה שתבדוק את הענין ותחליט בו,

אני רוצה להתייחס עוד לדברים שנאמרו לגבי העברת אינפורמציה מהצבא

למשטרה, הענין של 18% לעומת 9% קשור בהחלטת הממשלה. השכר בסטוקר

המשטרתי גבוה מזה שבסקטור הציבורי.

מבקר המדינה י. טוניק;

צריך רק להוסיף כי השוטר אינו עובד 8 שעות ביום. הוא פקיד יום ולילה,

ר . שומר ;

מספר מלים בענין התקנים, כאשר מסתכלים על המספר המוחלט בספר התקציב

אין רואים את כל התמונה, בשנים האחרונות היתה העברה של משימות שונות

לגורמי חוץ, כמו למשל שירותי נקיון בתחנות וכו', וכך נוצר רושם כאילו

היו קיצוצים ממשיים, ניקח לדוגמה את נושא השומרים בישובים חקלאיים,

היתה ועדה שהחליטה כי 3/4 משרה מספיקה כדי למלא את המשימות שלהם.

והתקנים שהתפנו עברו גם כן למגזר המבצעי, הקיצוצים לכן אינם כל כך

נוראים כפי שזה נראה, והמצב במשטרה אינו איום כפי שיש המנסים להציג אותו,

היו"ר ד. ליבאי ;

חשבתי שהחלטת הממשלה בדבר השוואת השכר היתה במקומה, וזו נקודת

המוצא לדיון שלנו, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להיות ערה לנושא

וצריכה על כן לקיים דיון נוסף בשאלת שכר השוטרים,

נפסיק בשלב זה את הדיון, באחת הישיבות הקרובות נשמע את עמדת השר,

ונזמין לאותה ישיבה גם נציג בכיר של האוצר, אולי נפנה אל השר בעצמו

והוא יחליט מי ישתתף בישיבה של הוועדה, הכוונה היא להזמין לישיבה את

הדרג המדיני של האוצר.

י . צבן;

היתה תקופה מסויימת בה החלה פריצה בכיוון של אקדמיזציה של המשטרה,

מה התמונה בתחום הזה כיום? יש לי הרגשה שיש בלימה מסויימת בתחום הזה,

האם נוכל לקבל נתונים על התפלגות בעלי התפקידים השונים ורמת השכלתם,

ובמיוחד לגבי השנים האחרונות,

ג. אבינר;

לפני מספר ימים היינו נוכחים בסיום קורס קצינים בנתניה, מתוך 47 איש

היו 30 איש בוגרי אוניברסיטה,

בסיכום דו"ח המבקר מדובר על מאות תקנים לא מאויישים, תמונה נכונה

לשנת 1983, היום אין אף תקן פנוי, עובדה היא כי עשרות רבות מתדפקים

היום על דלתות המשטרה, אבל אי אפשר לגייס איש אלא אם כן נפלט מישהו

ממערכת המשטרה.

היו"ר ד. ליבאי ;

אני מבקש שהדברים שנאמרו כאן היום יועברו לידיעת השר.

אני נועל בזה את הישיבה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.40