הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בשבט התשמ"ה, 18.2.1985, שעה 12.30

ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

א, נמיר

י. צבן

ד. תיכון

מוזמנים; סגן שר האוצר ע. אמוראי

מבקר המדינה י. סוניק

מ, סלמון - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

ש. יעקבסון - יועץ השר לתקציבים, משרד הדתות

ש. שנהר - משנה למנכ"ל, משרד הקליסה

י. בר-סלע - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע, אורנשטיין - משרד מבקר המדינה

גבי נ. אלימלך - משרד מבקר המדינה

א. בראונר - משרד מבקר המדינה

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

מ. גת - משרד הכלכלה והתכנון

מ. כהן - משרד הקליסה

ש. הלפרין - משרד העבודה והרווחה

ב. יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

י, דור - משרד החינוך והתרבות

א. קורן - האוצר

א. שפס - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלסמן

סדר-היום; א. תמיכות במוסדות ללימוד תורה עמוד 224

בדו"ח 34 של מבקר המדינה,

ב. בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות

הקצבת כספים מתקציב המדינה על-פי מפתח של

מספר חברי כנסת.



א. תמיכות במוסדות ללימוד תורה, עמוד 224 בדו"ח 34 של מבקר המדינה,

ב, בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות הקצבת כספים מתקציב המדינה, על-פי

מפתח של מספר חברי כנסת.

היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אני מקדם בברכה את האורחים שהגיעו אלינו.

תמיכות

במוסדות ללימוד תורה, עמוד 224 בדו"ח 34 של מבקר המדינה והסעיף השני הוא: בקשת

חוות-דעת ממבקר המדינה על תקינות הקצבת כספים מתקציב המדינה, על-פי מפתח של מספר

חברי כנסת. הסעיף הזה הועלה, על-פי בקשתי, על סדר-יומנו לאחר שקראתי ושמעתי שמשרד

האוצר עומד להגיש הצעת תקציב בה יחולקו כספים מתקציב המדינה על-פי מפתח של מספר חברי

כנסת. אני רואה את הנושא הזה כדחוף וככזה שצריכה להיות בו התערבות של מבקר המדינה

אם לא של היועץ המשפטי לממשלה.

בינתיים היינו עדים וערים לדיון שהתקיים

אתמול בממשלה וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם הזמנו לכאן את סגן שר האוצר.

הממשלה החליטה להטיל על שר הדתות ועל שר האוצר

להכין קריטריונים ברורים ענייניים ושווים ולהביאם לאישור הממשלה.

הממשלה דחתה את הצעת משרד האוצר לפיה כספים

יחולקו על-פי מפתח של מספר חברי כנסת ברוב של שנים-עשר מול שמונה.

מכיוון ששני הנושאים כרוכים זה בזה: תמיכות

במוסדות ללימוד תורה, והשאלה האם יש מקום לבקש חוות-דעת מיוחדת ונפרדת ממבקר המדינה

בהתחשב בכך שהוא כבר הביע דעתו כפי שאפשר לקרוא בדו"ח, אני מציע לדון על שני הסעיפים

יחד ולא להפריד ביניהם.

נשמע קודם לכל את הסקירה התמציתית של הדו"ח

טפי נציגת משרד מבקר המדינה.

ברצוני להקדים לתמצית הדו"ח הנוכחי ולהביא

לתשומת-ליבה של הוועדה את תחילת הביקורת של

משרד מבקר המדינה. אני רוצה לציין באזניכם עובדות כדי שהרקע והביקורת יהיו יותר

ברורים בדו"ח 34.

על תמיכות ישירות על-ידי משרדי הממשלה

במישרין ועל משרד הפנים דווח בדו"ח 25. על הקצבות לישיבות והשתתפויות בתקציבי

רשויות מקומיות ואחרות דווח בדו"ח מסי 27. ו"דח 28 ן דבמשרד הדתות ובתרומות

למוסדות. דו"ח 29 דן גם בנושא המענקים הישירים ממשרד הדתות, כולל משרד החינוך

והתרבות, משרד הקליטה ומשרד האוצר. למשרד הדתות הוקדש פרק בדו"ח 30. משרד האוצר

ומשרד הבריאות הוזכרו בדו"ח 31 ואילו על תמיכות השכלה תורנית יש פרק בדו"ח 32.

ציינתי את הדברים האלה על-מנת שיובן הרקע.

לפני שהדו"ח יוקרא בפניכם אבקש מנציגת משרדי

להקריא בפניכם את עיקרי הממצאים בנושא של תמיכות במוסדות ללימוד תורה.

פרק לא מבוטל של הבעיה הזאת שאנו דנים בה

היום תמצאו בדו"ח 35 אשר הגשנו לשר הכלכלה רק לפני ימים אחדים. הדו"ח חזה עדיין

איננו לפרסום אולם הוא דן באותו נושא.



אם הדו"ח שאיננו ניתן לפרסום עדיין דן

באותו נושא - הדבר מוכיח שיש עוד במה לדון.

כדי שתקבלו תמונה יותר ברורה על תפקידו של

משרד מבקר המדינה בנושא של התמיכות אני מפנה תשומת-לבכם לחוות-הדעת של קודמי

משנת 1981 על תמיכות בכלל ועל תמיכות ברשויות מקומיות בפרס. הוגשו בנושא הזה שתי

חוות-דעת, הוועדה אישרה את חוות-הדעת האלה, הממשלה אישרה את חוות-הדעת האלה וגם

הכנסת אישרה אותן.

היועץ המשפטי לממשלה הוציא נוהלים שקיימים

עד היום בנושא הזה,

חלק מהביקורת שאנו מניחים היום על שולחנה

באיזו מידה יושמו ההמלצות שבחוות-הדעת של מבקר המדינה

שאושרו ובאיזו מידה מיושמים הנוהלים שעל-פי חוות-הדעת של מבקר המדינה הוצאו על-ידי

היועץ המשפסי לממשלה?

זה הרקע למה שיושמע בהמשך,

ברצוני לשאול שאלה אינפורמאטיבית, ב-9

באוגוסט 1984 היועץ המשפטי לממשלה דיווח

על-כך שמבקר המדינה קיבל על עצמו לכלול את הנושא הזה במסגרת עבודתו, האם הכוונה

היא לאותם דברים?

מבקר המדינה י, טוניק; זו הכוונה, דו"ח מסי 35 מקדיש חלק ניכר

לבעיה הזאת אלא שלצערי הרב אינני יכול לגלות

לכם פרטים ממנו מכיוון שלפי החרק הוא עדיין איננו ניתן לפרסום, הדו"ח הזה יתפרסם

ב-13 במאי,

י. צבן; הוועדה "מפסידה" הרבה אם היא לא יודעת מה

צויין בדו"ח 35?

מבקר המדינה י, טוניק; היה רצוי מאד לעדכן את הוועדה בחלק מהממצאים

המצויינים בדו"ח מסי 35 אולם חזקה עלי יד החוק,

אילו הייתי מגלה גם את ממצאי הדו"ח הזה כי אז היתה ניתנת לכם תמונה שלמה על המצב,

תצטרכו להסתפק בעצם העובדה שמצאנו חובה לטפל בנושא, יכול להיות שדבר כזה מחייב את

תיקון החוק או הגמשת הכלל של אי-פרסום הדו"ח לפני הזמן, זו בעיה נפרדת,

ברשות היושב-ראש אני אבקש מגבי נורית אלימלך

להקריא בפניכם את עיקרי הממצאים בסעיף המתייחס לתמיכות במוסדות ללימוד תורה,

"דו"ח 27 - עמוד 284, דיווחים, דיווחי

הישיבות בדבר מספר תלמידיהן הגיעו למשרד

הדתות בסמוך לתחילת שנת הכספים; הומלץ כי הישיבות ימציאו את הדיווחים מוקדם יותר,

ביקורת במוסדות; ביקורי עובדי המשרד בישיבות

לא היה בהם כדי לוודא את מספר התלמידים בפועל וכן לא היתה התייחסות למצב הדיור

והתחזוקה, משרד הדתות הודיע כי ידרוש מהישיבות ניהול של רישום נוכחות,

מענקים מיוחדים; לבד מהתמיכות שלפי מספר

תלמידים נתן המשרד גם מענקים מיוחדים, חלוקת המענקים לא נעשתה בהתאם לקריטריונים,

ישיבות שפנו למשרד לקבלת כספים

לצרכי פיתוח לא נדרשו להמציא אסמכתאות בדבר השימוש המיועד לכספים, גם פיקוח על

השימוש בכספים כמעט שלא קיים,

מכוני מחקר; המשרד לא עיבד קריטריונים

מפורטים בכתב לפיהם ייקבע מהו מכון מחקר תורני הזכאי לתמיכה, יש מכונים הפועלים

למעשה במסגרת אחת אולם קיבלו הקצבות נפרדות, לא נתקבלו מהמכונים דו"חות כספיים,

מענקים לישיבות ניתנים גם על ידי משרדי ממשלה אחרים ורשויות מקומיות,

איו תיאום בין כל הגופים.

דו"ח שנתי 29 - עמוד 930. ממצאי מעקב על

ממצאי דו"ח 27. ביקורת. המשרד עדיין לא הורה לישיבות לנהל רישום נוכחות של

תלמידיהם; ביקורי המשרד במוסדות היו מעסים; בישיבות שנעדרו בהם תלמידים לא נערכו

ביקורים חוזרים. בישיבות רבות נמצא בביקורים שנערכו שמספר התלמידים בפועל היה קטן

מהמספר המוצהר על ידן. ועדה שהמשרד מינה לבדיקת מספר התלמידים בישיבות הפסיקה

פעולתה לאחר זמן קצר.

המשרד העביר למוסדות מענקים לפיתוח

בלי שהיו בפניו מסמכים אודות צרכיהן ובלי קריטריונים להקצבת המענקים המיוחדים.

המשרד לא עיבד קריטריונים בדבר

מענקים למכוני מחקר ולא בירר מצבם האמיתי של מכונים שפעלו במסגרת אחת.

לא הושג תיאום עם משרדי ממשלה אחרים

התומכים במוסדות דת (החינוך, הקליטה וכוי).

בתקציב המשרד לענייני דתות

נכללו הקצבות מיוחדות לישיבות בלי שהמשרד שותף בקבלת החלטה על חלוקתם למוסדות ובלי

שהיה לו מידע על פעילותם.

דו"ח 32 - עמוד 217. קריטריונים. המשרד

הכיר במוסדות כזכאים לתמיכה על אף שלא היו זכאים לכך.

הנהלות מוסדות לא דיווחו על

תלמידים שעזבו את המוסד אלא אחת לחצי שנה, כך קיבלו המוסדות תמיכה עוקפת.

כוללים שנמצאו מעבר ל"קו הירוק"

קיבלו תמיכה בשיעור גבוה יותר, על אף שתקציב המשרד לא כלל סכומים לצורך זה.

התמיכות במוסדות ללימודי תורה עדיין

לא תואמו על-ידי הגופים הממשלתיים התומכים. בדצמבר 1980 מונה צוות באוצר שהוטל

עליו לקבוע כללים לעבודתה של ועדה לתכנון ולתקציב לישיבות. הצעות הצוות הוכנו אך

לא בוצעו.

המשרד לא בדק את השימוש שנעשה בכספי

מענקים שקיבלו המוסדות. המענקים אושרו בלי שהמוסדות המציאו מסמכי רקע.

במוסדות שקיבלו כספים לצורכי פיתוח

לא נערכו ביקורים כדי לאמת הצהרותיהם.

רישומי הנוכחות שנדרשו

הישיבות לנהל לא היו מלאים, המשרד החליט לפטור מחובת הרישום ישיבות גדולות; הביקורת

ציינה שרווקה במוסדות אלו יש צורך באמצעי פיקוח זה. הביקורים במוסדות על ידי עובדי

המשרד היו מעטים ולא על פי תכנית,

דו"ח 33, תמיכות במוסדות ללא כוונת רווח-

משרד האוצר (עמוד 65). הממשלה מעבירה מדי שנה בשנה סכומים מתקציבה לגופים ולמוסדות

ללא כוונת רווח כסיוע בתחומים של חינוך ותרבות ובריאות, רווחה, דת וקליטה.

משרדי הממשלה מעבירים את התמיכות למקבליהן לפי

תחומי פעילותם ומטפלים בהגדרת קריטריונים לחלוקת התמיכות שבאחריותם, לתשלומן ולפיקוח

על השימוש בכספים. בכל שנה בודק משרד מבקר המדינה מתן תמיכות למוסדות על-ידי משרדי

הממשלה וממצאי הביקורת מתפרסמים בדו"חות השנתיים של מבקר המדינה.

מבקר המדינה הגיש לוועדה

לענייני ביקורת המדינה בפברואר 1981 חוות דעת בדבר נוהל למתן תמיכות על-ידי משרדי

הממשלה, וחוות דעת נפרדת בדבר נוהל למתן תמיכות על-ידי הרשויות. המקומיות. מנהלים

שהוצעו נועדו לתקן ליקויים שנמצאו על-ידי ביקורת שערך משרד מבקר המדינה במשך השנים.

בדרך כלל איו אגף התקציבים

מוציא הנחיות למשרדים בנושא תיקצוב התמיכות הניתנות על ידיהם למוסדות. למעשה סכומי

התמיכות לשנה הבאה נקבעים על סמך נתונים מהשנה השוטפת, בתוספת ההתייקרות הצפוייה.

לא נקבעו עקרונות כלליים

להכוונת הוועדות המשרדיות בחלוקת המשאבים הקיימים מבחינת הייעדים שהתמיכות אמורות

להשיג ועדיפויות ההוצאה מתקציב המדינה.".

נציגת משרדי הקריאה בפניכם רק את עיקרי

הממצאים על-מנת שהתמונה שאנו מציירים תהא

ברורה.

יש לנו גם תקציר של הדו"ח הנוכחי.

לא בכל מקרה אתה נוהג לחזור כל-כך הרבה אחורנית.

היו"ר ד. ליבאי; אין חדש תחת השמש.

לא הייתי מוסיף דברי פרשנות למה שאני עושה

יחד עם זאת לא הייתי רוצה שהוועדה תראה זאת

כדבר יוצא-דופן.

בעיות שלא נפתרו במשך שנים מן הרצוי שהוועדה

תראח לנגד עיניה את העבר במלוא היקפו.

למרות הביקורת החוזרת ונשנית.

מבקר המדינה י. טוניק; אפשר לומר שבענין התמיכות אנו עוסקים כל שנה.

אבקש את גבי אלימלך להקריא את התקציר מדו"ח

שנתי 34 שהונח בפניכם.

נ. אלימלך; "תמיכות במוסדות ללימוד תורה; בשנת הכספים

1983 תמך המשרד לענייני דתות בכ-550 מוסדית

ללימוד תורה וב-45 מכונים שעסקו במחקר תורני. על-פי נתוני המשרד לענייני דתות למדו

במוסדות אלו כ-55,000 תלמידים.

התקציב לתמיכות שוטפות, למענקים לפיתוח

ולמענקים מיוחדים שמכח ההסכם הקואליציוני היה ב-1983 5.1 מיליארד שקל. הקריטריונים

לזכאות של המוסדות לקבלת תמיכות מהמשרד וסכומי המענקים נקבעו על-ידי ועדת הישיבות

שחבריה הם; מנכ"ל המשרד, סמנכ"ל, יועץ השר לענייני ישיבות, חשב המשרד וקציו

התקציבים.

משרד מבקר המדינה בדק את סדרי העברת הכספים

למוסדות ואת הפיקוח על השימוש בכספים.

על בסיס חוות-הדעת של מבקר המדינה מפברואר

1981 שהוגשה לוועדת לענייני ביקורת המדינה, על-פי בקשתה, גובש בידי ועדה בראשות היועץ

המשפטי לממשלה נוהל למתו תמיכות על-ידי משרדי הממשלה. הנוהל שנכנס לתוקף ב-1

בספטמבר 1983 נועד לקדם מינהל תקיו, חסכון ויעילות ולמנוע פגיעה בטוהר המידות.

תמיכה שוטפת במוסדות לימוד ומחקר. מערכת

מסגרת הלימודים הגמישה של חלק מהמוסדות ללימוד תורה

(בעיקר כוללים וישיבות לחוזרים בתשובה) מאפשרת קבלה ועזיבה של תלמידים במהלך שנת

הלימודים; איו דרישה לעמוד בבחינות במוסדות אלו ואיו פיקוח מרכזי בדומה לזה שבמשרד

החינוך והתרבות. אופייה זח של המערכת מביא לכך שמספר התלמידים במוסדות משתנה במהלך



השנה: תלמידים עוברים לישיבות אחרות וחלקם עוזבים כליל את המערכת. במקביל מתווספים

במשך השנה תלמידים חדשים. לשם מעקב אחר שינויים אלה מן הצורך שתהיה מערכת דיווח

מסודרת על התנודות במספר התלמידים ואמצעי בקרה לאימות הנתונים המדווחים.

החל מ-1981 נערכו בדיקות באמצעות מחשב על

1. הנתונים המזהים של התלמידים מושווים אל אלו

שבמרשם התושבים; 2. מאתרים שמות של תלמידים שנכללו ברשימות יותר מפעם אחת לשם

גריעתם מרשימת התלמידים הזכאים לתמיכה.

עד לסיום תהליך העיבוד של רשימות התלמידים

המוגשים למשרד אחת לחצי שנה, המשרד שילם את התמיכות השוטפות על-סמך נתוני תקופת

לימודים קודמת, כמקדמות לתמיכות שעליו לשלם בגין שנת הלימודים הנוכחית. כך, חלק

מהמוסדות שמספר תלמידיהם היה קטן לעומת המספר בשנת הלימודים הקודמת קיבלו תמיכות

בשיעור עודף על המגיע בעוד שמוסדות אחרים שמספר תלמידיהם גדל מאז, קיבלו פחות

מהמגיע. ב-1982 שיעורי הסכומים העודפים ששולמו לישיבות היה כ-4 מיליון שקל.

עד מועד סיום הביקורת נגבתה מהן מחצית מהסכום. המשרד נתקל בקשיים בגביית יתרת

הכספים. חובות המוסדות לא הוצמדו למדד המחירים לצרכן והמוסדות נתבקשו להחזירם

בערכם הנומינאלי, דבר שגרם למשרד להפסד כספים.

1. עוד ב-1976 המליץ מבקר

המדינה לחייב את המוסדות לנהל רישום יומי של נוכחות התלמידים. בהעדר רישום נוכחות

סדיר לא נשאר למבקרים אלא להתייחס למצב כפי שהוא בעת הביקורת, אשר לא בהכרח משקף את

המציאות במועדים אחרים. בעקבות המלצת הביקורת הדפיס המשרד יומני נוכחות והמציאם

למוסדות, אך בשל התנגדות של חלק מהישיבות החליטה ועדת הישיבות באוגוסט 1982 לוותר

על הדרישה לניהול יומני נוכחות והמשרד חדל להמציא יומנים לכל המוסדות.

2. הביקורים במוסדות נערכים על-ידי עובדי

המחלקה לישיבות. ביקורת משרד מבקר המדינה העלתה ליקויים רבים בפעולות הפיקוח של

א. מאוגוסט 1981 עד מאי 1983 ביקרו עובדי המחלקה רק בכ-70 מבין 600 מוסדות

שנתמכו על-ידי המשרד. סך כל ימי הביקורים באותה תקופה לא עלה על עשרים. הביקורים

לא נערכו על-פי תכנית עבודה.

ב. מדו"חות הביקורים של עובדי המחלקה עולה

כי לרוב לא נמצאו במוסדות תלמידים במספר ניכר: כ-18 מוסדות חסרו בין 10% ל-20%

מהתלמידים הרשומים; ב-17 נעדרו בין 20% ל-30% וב-5 נעדרו בין 40% ל-60% מהתלמידים.

ממצאי הביקורת של עובדי המחלקה לא נדונו

בוועדת הישיבות וברוב המקרים לא נקט המשרד צעדים כנגד מוסדות שדיווחיהם לא התאימו

לממצאי המבקרים.

ג. בתקופה מאי-יולי 1983 הוגברה הביקורת

במוסדות ובעיקר בכוללים קטנים. ועדת הישיבות החליטה להפסיק את התמיכה השוטפת

במוסדות שבהם נעדר מספר רב של תלמידים וזאת עד לעריכת ביקורת חוזרת.'/

האם הכוונה היא לביקורת של המשרד?

כן. (ממשיכה להקריא) "תיאום בין המשרדים

עוד בדו"ח שנתי 32 העיר מבקר

המדינה על כך שמוסדות ללימוד תורה נתמכו על-ידי גופים ממשלתיים אחדים והקצבת מכספים

נעשתה ללא תכנון ותיאום בין המשרדים התומכים - בעיקר המשרד לענייני דתות, משרד

החינוך והתרבות, המשרד לקליטת העליה, משרד הפנים ואיכות הסביבה ומשרד העבודה והרווחה.

עוד נאמר כי אין כל ריכוז של מידע על הכספים המועברים למוסדות על-ידי משרדים אלה.

עד מועד סיום הביקורת לא נעשה לריכוז נתוני

ההקצבות והתמיכות. זאת בניגוד לנוהל למתן תמיכות על-ידי משרדי ממשלה הקובע כי תמיכה

בגוף מסויים תינתן בדרך-כל על-ידי משרד ממשלתי אחד; רק במקרים יוצאים מן הכלל

כאשר איווי גוף פועל בהיקף ניכר בתחומים שעליהם מופקדים משרדים אחרים, ייעשה הדבר

בתיאום בין המשרדים.



הביקורת המליצה שמשרד האוצר, שלו תפקיר

מרכזי בקביעת היקף ההרשאה להוצאה לתמיכות, יצור בהקרס מנגנון לתיאום התמיכות במסרה

למנוע תשלומים כפולים או בלתי מוצדקים,

תמיכה בתלמידים עולים חדשים ותלמידים מחוץ-

לארץ: 1, במוסדות ללימוד תורה הנתמכים על-ידי המשרד לומדים גם תלמידים מחוץ-לארץ

במעמד של עולים חדשים או במעמד של תיירים. המוסדות מקבלים עבור התלמידים האלה גם

תמיכה באמצעות המשרד לקליטת העליה, על-פי התלמידים, ותמיכה בפעולות חברה ותרבות,

משרד האוצר ערך ב-1982 השוואה של מספר

התלמידים הנתמכים על-ידי המשרד לקליטת העליה אל מספר תלמידי חוץ-לארץ הנתמכים על-

ידי המשרד לענייני דתות, נמצא כי המשרד לקליטת העליה תומך ב-2,800 תלמידים והמשרד

לענייני דתות תומך בכ-5,300 תלמידים, דהיינו בכ-2,500 יותר מאשר מספר הנתמכים על-ידי

משרד הקליטה, בעקבות זאת נדרש המשרד לענייני דתות לערוך בדיקה במוסדות בהם לומדים

תלמידי חוץ-לארץ לשם אימות הנתונים עליהם דיווחו המוסדות, המשרד ערך ביקורת בארבעה

כוללים בלבד, ביקורת זו לא נמשכה למרות שנמצאו אי-התאמות בין מספר התלמידים המדווח

לביו מספר התלמידים הלומדים בישיבה,

2, משרד האוצר נותן מענקים לתלמידי חוץ-לארץ,

מענק ניתן לתלמיד על-פי הסדר מיוחד שנקבע עם בנק מסחרי במסגרת סל תכנית חסכון, לא

היה תיאום בין שלושת המשרדים דלעיל, בסיכום שנערך בין האוצר לבין המשרד נקבע שיומצאו

למשרד לענייני דתות שמות התלמידים הנתמכים על-ידי שני המשרדים האחרים לצורך השוואה

ומניעת תשלומים כפולים, עוד סוכם שהמשרד לענייני דתות יתן מענקים משלימים בלבד

בגין תלמידי ישיבות שעבודם ניתנת למוסד תמיכה גם ממקורות אחרים, כך שסכום התמיכה

בגין תלמיד חוץ-לארץ מכל המקורות יהיה שווה לזה שנותן המשרד לענייני דתות לתלמידי

ישיבות, עד למועד סיום הביקורת לא נערכו התיאומים הדרושים,

המשרד תומך במכונים

תורניים העוסקים במחקר תורני, בשנת הכספים 1982 נעו סכומי התמיכות במכונים בין

50,000 שקל ל-1,8 מיליון שקל לכל מכון, מלבד זאת שילם המשרד למכונים גם מענקים

מיוחדים על פי ההסכם הקואליציוני,

1, קביעת הזכאות של המכונים לתמיכות ושיעורן

היא בסמכותה של ועדת הישיבות המשרדית, הוועדה לא גיבשה קריטריונים בכתב שלפיהם נקבעה

הזכאות לתמיכה ושיעורה,

2, המשרד דרש מהמכונים להמציא לו מידע על

פעולותיהם על-ידי דו"חות כספיים ומאזנים, הביקורת בדקה אם חומר זה אכן הומצא למשרד,

מבדיקה מדגמית של שלושה-עשר מכונים מתברר כי שמונה מהם לא הגישו למשרד דו"חות

כספיים כנדרש,

עוד מתברר כי תשעה מכונים שתוקצבו בתקציב

המשרד באופן נפרד מנוהלים על-ידי שני מכונים גדולים (מוסד הרב קוק ומוסד יד הרב

הרצוג), שגם הם תוקצבו בנפרד בתקציב המשרד, מבדיקת הדו"חות הכספיים של שני המכונים

הגדולים עולה כי הם מימנו חלק מהוצאות המכונים הפועלים במסגרתם; בכך נהנו האחרונים

בעקיפין מתמיכה נוספת מכספי המשרד,

על-פי

ההסכם הקואליציוני שנחתם באוגוסט 1981 בין מפלגות הליכוד, המפד"ל, אגודת-ישראל ותמ"י

"יובטח תקציב שנתי מיוחד לישיבות לסוגיהן ולמפעלי תורה חינוך ותרבות בסכום שנתי

כולל של 700 מיליון שקל, כל הכספים יתוקצבו בספר התקציב באמצעות המשרדים הממשלתיים

הנוגעים ברבו- ויעמדו לביקורת מבקר המדינה", המשרד לענייני דתות הופקד על העברת

החלק המירבי של תמיכות אלה, ב-1983 היה סכום התמיכות 2,9 מיליארד שקל, כאשר חלק

הועבר כתמיכה שוטפת על-פי מספר התלמידים וחלק - כמענקים מיוחדים,

מענקים מיוחדים המועברים למוסדות המופיעים

ברשימות אשר הוכנו על-ידי חברי הכנסת: המענקים המיוחדים הועברי למוסדות על-פי

רשימות שהכינו חברי הכנסת,



הביקורת העלתה כי למעלה ממחצית הסכום שהוקצב

ב-1982 לכל אחת מהמפלגות השותפות להסכם חולק ביו מספר קטן של מוסדות שכתוצאה מכך

נהנו ממענקים בסכומים גבוהים במיוחד (נתונים בדו"ח 34).".

היו"ר ד. ליבאי; באופן ושיטת החלוקה שותפים גם אישים נכבדים

ביותר וראשי הציבור הדתי.

נ. אלימלך; "2. ברשימות שהוכנו על-ידי חברי הכנסת אין

נתונים נוספים מלבד שם המוסד המקבל את המענק

וסכומו. לכן לא היתה אפשרות לביקורת לעמוד על הקריטריונים המהותיים לחלוקת המענקים.

3. בדצמבר 1983 הגישו מוסדות חב"ד, אשר לא

נהנו מהמענקים המיוחדים, עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק נגד המדינה, הממשלה ושר האוצר

בדבר ההסדרים לחלוקת המענקים המיוחדים מתקציב המדינה על-פי קביעותיהם של נציגי

מפלגות. טענתם היתה כי חלוקת המענקים נעשית בדרך החורגת מכללי המינהל התקין, ללא

קריטריונים אובייקטיביים ושוויוניים. במאי 1984 ניתן פסק-דין של בית המשפט העליון

"לאחר חילופי דברים בין הפרקליטים החלטנו על מתן צו מוחלט שלא לחלק

מענקים יחודיים על-פי ההסכם הקואליציוני למוסדות תורניים יחודיים אלא על-פי

קריטריונים ברורוים, ענייניים ושווים, צו זה אינו חל על המענקים המחולקים על-

פי ההקצבות הרגילות שמקבלים מוסדות תורניים ממשרדי הממשלה, או על חלוקה ספציפית

המעוגנת בחוק התקציב או בתקנות שהוכנו כדין על פיו.

במסגרת קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים

אלו שייקבעו, תילקח בחשבון העובדה כי העותרות לא קיבלו בעבר כל הקצבה מהמענקים

היחודיים.",

פיקוח על העברת המענקים המיוחדים שמכח

המשרד לענייני דתות הודיע למוסדות שנהנו ממענקים מיוחדים, לפי

רשימות חברי הכנסת, שעליהם להמציא לו דו"חות כספיים ומאזנים מאושרים על-ידי רואה-

1. בדיקה מדגמית שנערכה על-ידי הביקורת לגבי ארבעים ואחר מוסדות אליהם

הועברו כספים העלתה כי אחד-עשר מהם לא הגישו דו"חות כספיים ומאזנים כנדרש ולמרות

זאת המשרד העביר אליהם את המענקים. תוכנם של המסמכים שנתקבלו מן המוסדות לא

נבדק בדרך-כלל על-ידי המשרד.

2. חלק מהמוסדות שנכללו ברשימות חברי הכנסת

היו מוסדות חדשים שהוקמו לאחר חתימת ההסכם הקואליציוני, המטרות המוצהרות של מוסדות

אלו, כפי שדווח עליהם למשרד, היו כלליות מאד. כתוצאה מכך ניתנו מענקים בסכומים

גדולים לגופים שפעילותם אינה נהירה כל צרכה ולגופים שמטרותיהם חפפו בחלקן, המשרד

לא ערך בדיקה במוסדות עצמם כדי לוודא לאיזה צרכים הוצאו הכספים.",

מה פירוש המלים: "...ולגופים שמטרותיהם חפפו

בחלקם."?

אנו מתארים כאן את מטרות הגופים שלא תמיד

היו נהירים די צרכם.

משמעות הנושא מתמקדת בשאלה: מדוע לייעד

שני מוסדות כאשר אפשר לייעד רק מוסד אחד?

קיימת אוניברסיטה בירושלים ויש אוניברסיטה

בתל-אביב.

"3. לשישה מהמוסדות ששכנו במבנה אחד עם מרכז

המפלגה הוקצבו ב-1982 מענקים על-ידי המפד"ל

בסכום של 104 מיליון שקל מתוך 124 מיליון שקל שהוקצבו למפלגה זו; בחלקם היו אלה

מוסדות חדשים.".

מה כוונת המלים: "בחלקם היו אלה מוסדות

חדשים." ?

מבקר המדינה י. טוניק; מוסדות שהוקמו אחדי ההסכם הקואליציוני

ושלא היו קיימים קודם.

ד. תיכון; זה לא מעלה ולא מודיד לגבי סך כל הסכום.

נ. אלימלך; "המשדד לענייני דתות לא בדק את צדכיהם של

המוסדות החדשים ולא ידוע מה השימוש שעשו

בכספים אלו.

4. שמונה מבין המוסדות שנכללו בדשימות של

"אגודת-ישראל" פעלו בשתי חטיבות ובהנהלה אחת; שלושה מהם שהיו חטיבה אחת היו

רשומים כעמותה אחת. המשרד לענייני דתות לא בדק אם אין במתן מענקים למוסדות אלו

משום מענק כפול לאותן מטרות ופעולות. המשרד העביר לשניים מבין המוסדות מענקים

למרות שעל-פי פעילותם המוצהרת אין לסווגם כמפעלי תורה, חינוך ותרבות הזכאים למענקים

במסגרת ההקצבות הנדונות.

5. חלק מהמוסדות שקיבלו מענקים על-פי ההסכם

הקואליציוני נהנו ממענקים נוספים שניתנו להם הן על-ידי האוצר בעקבות התחייבויות

קודמות של שרי האוצר והן על-ידי המשרד לענייני דתות - מתקציב מענקים רגילים של

המשרד.

על המשרד לוודא שיועברו כספים למוסדות רק

לאחר שייבדקו מקורות הכנסה נוספים שלהם והיקפם. העברת הכספים גם חייבת להיות מושתתת

על קריטריונים בכתב; יצויין שבנוהל למתן תמיכות שאושר בממשלה נקבע, כי ועדת תמיכות

של המשרד תביא בחשבון את מידת התמיכה הניתנת לגוף ממקורות ציבוריים אחרים. המשרד

חייב גם לבדוק את השימוש שעשו המוסדות בכספי המענקים.

6. הסכומים הגדולים של המענקים מחייבים

שהמשרד יוודא כי המענק המועבר למוסד לא יהיה מעבר לצרכיו הסבירים בשים לב למספר

התלמידים הלומדים בו או היקף פעילותו. הביקורת בדקה באופן מדגמי את הדו"חות

הכספיים של עשרה מן המוסדות שהוענקו להם סכומים גבוהים בשנת הכספים 1982 והעלתה כי

בהתבסס על הדו"חות הכספיים קיבלו מוסדות מענקים בסכומים העולים על צרכיהם (דוגמאות

בדו"ח המלא).

* * * *

מערכת הפיקוח של המשרד על המוסדות היתה לקוייה

במשך תקופה ארוכה, דבר שאיפשר לחלק מן המוסדות לקבל כספים שלא היו זכאים להם.

בשנת 1983 נקט המשרד פעולה לחיזוק מערך הפיקוח והבקרה של המוסדות הנתמכים על ידיו

ואכן חלה בתחום זה התקדמות של ממש. בדעת המשרד אף להקים יחידה מיוחדת להידוק

הפיקוח על המוסדות הנתמכים.

עם זאת ממצאי הביקורת מראים שחלק מדיווחי

המוסדות, שעל-פיהם נקבעו זכאותם לקבלת כספי תמיכה ושיעורה עדיין אינם אמינים;

המשרד אף ויתר, נוכח ההתנגדות של חלק מהמוסדות, על דרישתו לניהול יומני נוכחות

במוסדות הלימוד התודני למרות ערכם ככלי בקרה גם כאשר נוכח המשרד שמוסדות, על בסיס

הצהרותיהם, נהנו מתמיכות שלא הגיעו להם, הוא לא נקט נגדם בצעדים, כפי שמחייב מינהל

תקין, אלא הסתפק. בצמצום של התמיכה או בדרישה להחזר הכספים בערכם הנומינאלי בלבד.

בענין המענקים המיוחדים שחלוקתם נקבעה על-פי

רשימות מטעם מפלגות, המשרד לענייני דתות נטה לראות עצמו כצינור בלבד להעברת הכספים,

בהתאם לכך הוא העביר את המענקים למוסדות בלא שערך בדיקה מעמיקה סל פעולותיהם ושל .



השימוש שעשו בכספים, המשרד העביר מענקים גם למוסדות שלא המציאו לו דו"חות כספיים

כפי שנדרשו. במצב דברים זה לא היה למשרד מידע על כך אם הכספים שימשו למטרות שלהם

נועדו לפי ההסכם הקואליציוני - לישיבות, מפעלי תורה, חינוך ותרבות,".

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה. אני אבקש את רכזת המידע של הוועדה

להקריא את החומר שהיא הכינה בקשר לתמיכות

במוסדות הייחודיים על-פי ההסכם הקואליציוני.

ד. תיכון; הצעה לסדר; אני מבקש להביא לתשומת-ליבו של

היושב-ראש שהוא יוצר בכך תקדים מכיוון שמונחים

בפנינו קסעי עתונות שאינם תמיד אמינים, אם היושב-ראש מבקש שנתרשם מהחומר - אבקש

שהוא יתן לנו לקרוא אותו בשקט. אם לא - הוא הופך את המסמך לרשמי ובזה הוא יוצר

תקרים.

היו"ר ד. ליבאי; אינני מנחה את רכזת המידע. הרכזת ראתה מקום

להביא מידע מסויים בפני הוועדה והיא מביאה

אותו בשם אומרו.

כדאי שחברי הוועדה ישמעו את הדברים הרשומים

אם כי היה נוח לי מאד אילו הם היו קוראים את החומר בעצמם.

אינני רואה מה ההבדל אם רכזת המידע תקריא

את הכתוב? מדובר על הבהרת מידע שלוקט מהמקורות שרכזת המידע מיינה.

ד. תיכון; אם מחר אני אביא לוועדה קטעי עתונות תיתן לי

להקריא אותם? זכות הקריאה ניתנת אך ורק

לתמצית דו"ח מבקר המדינה.

אינני נוקט עמדה בנושא הזה אלא רציתי להביא

ליריעת היושב-ראש שהוא יוצר בנושא הזה תקדים.

היו"ר ד. ליבאי; בכנסת מועסקת רכזת מידע שתפקידה הוא לרכז

מידע של עבודות הוועדה, אינני רוצה להכביד

עליכם בקריאת דו"חות אולם במקרה זה נראה לי שהדברים האלה יאזנו את הנושא, רכזת

המידע של הוועדה איננה מונחית אלא משיקולים של רכזת מידע.

ח. פריידין; "הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא

"תמיכות במוסדות ללא כוונת רווח" (דו"ח מסי

33) והגישה סיכומיה והצעותיה לכנסת בחודש מרץ 1984.

הוועדה ראתה בחומרה את ממצאי דו"ח הביקורת

לפיהם; "ברשימות שהוכנו על-פי ההסכם הקואליציוני נקובים שמות מוסדות וסכומי התמיכה

ללא התייחסות למטרת התמיכה.".

הוועדה קבעה בחומרה כי "המשרד לענייני דתות

אינו- מיישם את החלטות הכנסת שקבעה על-פי הצעת הוועדה כי על המשרד לקיים פיקוח על

השימוש שעושים מוסדות הדת בכספים המוענקים להם מתקציבו.".

הכנסת קבעה בהחלטותיה כי "אופן חלוקת הכספים

המועברים למוסדות דת, במסגרת ההסכם הקואליציוני, אינו עומד באמות-מידה סל מינהל

תקיו, באשר בחירת הנהנים מכספי הציבור, אינה מושתתת על בסיס אובייקטיבי ונוצרת

אפליה בין מוסדות שונים,",

כימים הקרובים אמורים שוב להינתן לנציגי

המפלגות הדתיות הקצבות מיוחדות בסך 11 מיליון דולר, זאת למרות החלטת בג"צ שהורה

לחדול משיטה זו,

משרד האוצר הודיע למשרד הדתות על קיצוץ של

8 מיליון דולר מתקציבו, להודעה צורף הסבר שאין לדבר קשר ל"ייחודיים", אלא

למדיניות הקיצוצים מהמשרדים השונים.



הקצבות ייחודיות במיליוני דולרים



משרד העבודה והרווחה

0.5�
משרד החיבור והתרבות

1,6

1,5�
משרד הדתות

2,4

2,6

2,6

1,3�
המפלגה

אגו"י

מפד"ל

מורשה�
�




החלטה זו עוררה גל תגובות.

הרב גרוסמן, רבם של מוסדות החינוך "מגדל אור"

במגדל העמק החתים עשרות חברי כנסת מכל הסיעות על עצומה שבה הם מוחים על כי מוסרות

חינוך, שאינם בעלי שייכות פוליטית כלשהי, אינם נכללים בין המוסדות המתוקצבים.

הורי תלמידים מבית-ספר תיכון דתי בתל-אביב

פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבדוק הזרמת כספים לבתי-ספר דתיים ולישיבות סל הזרם

העצמאי ושל רשתות פרטיות, על-סמך קריטריונים לא בדוקים תוך פגיעה ב 75%-מהחינוך

הדתי המתמקד בבתי-הספר הרשמיים המוכרים של משרד החינוך והתרבות.

מועצת ההורים פנתה גם לשר החינוך והתרבות

והציגה בפניו נתונים על העברת מיליוני שקלים בצורת הסעות, הזנה ומתן תנאים מועדפים

למסגרות חינוך דתיות סלקטיביות השייכות לחינוך העצמאי ולרשתות פרטיות.

בעתון "ערב שבת" (15.2.1985) פורסם משאל

שנערך בקרב עשרות רבנים ואישי ציבור מכל השכבות והחוגים הדתיים, כולם בדעה שהסכום

המוקצב כולו מגוחך בהשוואה להקצבות הניתנות למוסדות חילוניים במדינה, אך ההתנגדות היא

לצורת חלוקת הכספים המהווה שערוריה שיש להפסיקה. כל המרואיינים הסכימו שחברי הכנסת

אינם צריכים להיות מעורבים בחלוקת כספים ועל כולם מקובלת הדעה שהשמיע חבר-הכנסת שאקי

לפיה יש לכונן ועדה אובייקטיבית שתחלק את כספי המדינה בצדק לאותם מוסדות הראויים

לסיוע המדינה, לפי קריטריונים שיעובדו על-ידה.

בתחילת השבוע שעבר הורה הרב עובדיה יוסף לראשי

ש"ס לפעול לביטול צורת חלוקת הכספים הייחודיים של כל המפלגות הדתיות ולהעברת כל

הכספים לתקציב השוטף של הישיבות במשרד הדתות. הצעה זו נדחתה על הסף על-ידי רוב

המפלגות הדתיות.

שר האנרגיה והתשתית שנתבקש, על-ידי ראש-הממשלה,

לבדוק את הנושא הגיש בסוף השבוע שעבר חוות-דעת השוללת את המשך ההקצבה לייחודיים

וצורת חלוקת הכספים הנוכחית.".

היו"ר ד. ליבאי; תודה.

ד. תיכון; הצעה לסדר.

היו"ר ד. ליבאי; נתחיל את הדיון בדו"ח המבקר אולם קודם לכן

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון להשמעת

הצעה לסדר.

כחבר ועדת הכספים ברצוני לציין כי הנושא הזה

הועלה על סדר-יומה של אותה ועדה מספר פעמים.

בעקבות הבג"צ שהוגש ודברי ההסבר של היועץ המשפטי לממשלה אני מציע שנתחיל את הדיון

בכך שנשמע את דבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבין היכן אנו עומדים היום.



הוגש בג"צ, היועץ המשפטי לממשלה הציע הצעות

ומישהו אומר שהממשלה מבזה את הבג"צ. אולי נשמע את אמיתות העובדות ולאור זה גם

נתקדם?

היו"ר ד. ליבאי; המוקדם והמאוחר ~ אחד הם. מבקר המדינה

התחיל את דבריו מדו"ח 27 כדי להמחיש שהערות

הביקורת נפלו על אוזן ערלה.

פניהם של חברי הכנסת מתכסים בושה כאשר הם

קוראים את דו"ח המבקר ושומעים את ההערות החוזרות ונישנות. כל מלת-גינוי שתישמע

בנושא הזה רק תפחית מחומרת הדו"ח.

אינני יכול להבין את המושג של חלוקת כספים

לפי מפתח של חברי כנסת. עד לאן ירדנו? מדובר על כספי מדינה. האם אלו הם כספים

פרסיים? האם חוקק חוק לפיו הקצו לכל חבר כנסת סכום שהוא יוכל לחלקו לפי רשימה

מסויימת? האם מדובר בכסף פרסי שלו?

מבקר המדינה העיר על הנושא הזה בצורה חד-

משמעית וקבע שלא ייתכן שחברי הכנסת יקבעו רשימות ויחלקו כספים לפיהן.

בדו"ח מצויין כי הדברים נקבעו על-פי ההסכם

הקואליציוני. בעמוד 230 של דו"ח שנתי 34 של מבקר המדינה כתוב: "כל הכספים יתוקצבו

בספר התקציב באמצעות המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר ויעמדו לביקורת מבקר המדינה.".

הכנסת יכולה לאשר תקציב, לקבוע את חלוקתו ולייעד אותו למטלות השונות. זה הנוהל

הקיים בנושא הזה. בעמוד 231 של הדו"ח כתוב כי הסכום שהוקצה לענין הזה לא תוקצב

בנפרד בתקציב המדינה ומשרד האוצר השתמש ברזרבות שבתקציב למימונו. ב-1982 עודכנו

700 מיליון השקל על-פי השינוי במדד המחירים לצרכן ל-1,4 מיליארד שקל ובתחילת 1983

היה הסכום כ-3 מיליארד שקל. "המענקים ניתנו בחלקם על-פי מספרי התלמידים במוסדות

והם הגדילו את התמיכות השוטפות במוסדות לימוד תורה המוכרים על-ידי המשרד לענייני

דתות; וחלקם כמענקים מיוחדים למוסדות על-פי רשימות שנקבעו על-ידי חברי הכנסת.".

דבר כזה הוא בניגוד להסכם הקואליציוני.

בעמוד 231 של דו"ח שנתי 34 של מבקר המדינה

מצויינים סכומים אדירים שחולקו לפי רשימות שקבעו חברי הכנסת. מה זה? אילו הנושא

הזה היה מוזכר בתוך ההסכם הקואליציוני הדבר היו; יכול להחשב כגובל בשוחד,

דבר כזה איננו יכול לעלות על הדעת. מה שלא

העזו לקבוע בהסכם הקואליציוני - עשו בפועל.

נקבעו קריטריונים ענייניים - אז "רמסו" אותם

הן לגבי מספר התלמידים, נוכחות, רישומים ואי-דיווחים.

אני מצדד בחלוקה הוגנת ובתמיכות מלאות למוסדות

תורניים ואנו חייבים לעשות זאת כמדינה וכחברה. אני רוצה ביקרם של המוסדות האלה

כמו כל מוסד אחר במדינה אולם מדוע בהקשר למוסדות הדתיים מתעוררת שאלה?

ד. תיכון; אתה מסכם את הדיון?

היו"ר ד. ליבאי; אבי פותח אותו.

י. צבן; היושב-ראש הגיש הצעה לסדר היום בנושא הזה.

היו"ר ד. ליבאי; הנושא הזה צריך להיות "חד וחלק" מבחינתה של

הוועדה. עלינו לאמץ את דו"ח מבקר המדינה ואת

, דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. הדברים שנעשו הם בגדר שערוריה שצריך

להפסיק אותה בכל התוקף.



הוועדה היתה צריכה להציע הצעת אי-אמון בממשלה

אילו הממשלה היתה ממשיכה לתמוך בנוהלים פסולים ומגונים כאלה. אני שמח על החלטת

הממשלה מאתמול בנושא הזה.

י. צבן; ברצוני לשאול את היושב-ראש שאלה. בנושא שוחד

מתן שוחד או קבלת שוחד?

קבלת שוחד נחשב ליותר חמור.

רשות הדיבור לסגן שר האוצר מר עדי אמוראי.

כל מה שאני יכול לומר לכם בקשר לעמדת הממשלה

בנושא הזה הוא שאתמול, בישיבת הממשלה, הוחלט

להטיל על השרים מודעי ובורג להגיע להסדר בשאלה הזאת. אם שניהם לא יגיעו להסדר,

העניין יועבר להכרעה, לפני השלב של העברה לממשלה, על-ידי ראש הממשלה או ממלא מקומו.

בזמן שעזבתי את המשרד, בדרכי לישיבת הוועדה הזאת, השר בורג היה אצל השר מודעי כדי

לדון בנושא הזה.

אבקש להוסיף מספר משפטים לשם מתן אינפורמציה.

אני חבר ועדת הכספים מזה חמש-עשרה שנה וככזה הייתי ליד "ערס" ההסדר בדבר מתן תמיכות

במסגרת ההסכם הקואליציוני למוסדות דתיים כאשר העניין הזה הובא בפעם הראשונה לוועדת

הכספים. תמכתי ברעיון לפיו הממשלה תתמוך במוסדות דת מאותה קרן כמו שהיא תמכה במכון

ויצמן.

התמיכות למוסדות מהסוג הזה הוקטנו בצורה

ניכרת והיה לחץ על המדינה שהיא תיטול את התפקיד הזה עליה. שאלתי אם חלוקת הכספים

תהא על בסיס של קריטריונים גלויים, שווים ואחידים לכולם והתשובה שקיבלתי מיושב-ראש

כן, להוציא סכום קטן של מוסדות שיש להם גרעון.

כך ועדת הכספים של הכנסת אישרה את הנושא.

כבר באותה שנה התברר כי המוסדות הייחודיים

נטלו חלק גדול יותר מן ההקצבה. במשך הזמן נעשתה חלוקה לפי חברי הכנסת. זו היתה

העובדה עד שנתקבלה חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ואז, בספר התקציב, המוסדות

פורסמו בשמם.

אם הנושא פעל לפי קריטריונים - זה בסדר.

בתקציב השנה הנוכחית יש ירידה בהקצבה

ובתקציב הבא יהיה קיצוץ די ניכר בהיקף

ההקצבות.

זה נושא ששייך לוועדת הכספים.

איך יחלקו

להבא את הכספים למוסדות תורניים כך שאלה יתאמו את העקרונות עליהם הצביעו גם מבקר

המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה?

לא תהיה ממשלה.

כוונתו של חבר-הכנסת הראל היא שלא תהיה ממשלה

אם ההקצבות תימשכנה בצורה כזאת.

אין לי טענות כנגד המשרד לענייני דתות אלא

לשיטה.



היו"ר ד. ליבאי; יחלקו את האוצר בין המפלגות.

א. הראל; הטענה שלי מושמעת כלפי הממשלות ולגבי כל

השימות האלה.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

מר יורם בר-סלע. מהי התייחסותו של היועץ

המשפטי לממשלה לנושא הזה?

י. בר-סלע; העניו הזה של קביעת קריטריונים לחלוקת כספים

על-ידי רשויות שלטוניות, קרי; הממשלה

ורשויות מקומיות, מעסיקה אותנו מזה שנים אחדות.

מה פירושה של המלה: "אותנו"?

י. בר-סלע; כוונתי; היועץ המשפטי לממשלה.

חוקי התקציב צריכים לקבוע נורמות כלליות,

הקצבות כספים לנושאים שונים או הקצבות לסוגי עניינים. ביצוע חלוקת הכספים צריך

להעשות על-פי קביעות נורמאטיוויות שתעשינה על-פי קריטריונים ברורים, ענייניים

ושווים.

א. עניינו של הרשויות המקומיות. הנושא הזה הועלה לפני שנים אחדות ואז היועץ

המשפטי לממשלה קבע חוות-דעת שרשות מקומית יכולה להקציב כספים; א. אך ורק

למוסדות או לגופים שבתחומה; ב. שההקצבה תינתן אך ורק לגופים או למוסדות שפועלים

בנושאים שהם בתחום תפקידו של הרשויות המקומיות.

חוות-הדעת הזאת יצרה, לראשונה, מסגרת שהיו

לה, אחר-כך, השלכות רבות לגבי פעילותו של הרשויות המקומיות.

זה היה "ציון-הדרך" הראשון. "ציון-הדרך"

השני מדבר על-כף שהממשלה אימצה נוהל תמיכות של כספים על-ידי משרדי הממשלה שהוצע

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הנוהל הזה נושא אופי פרוצדוראלי והוא קבע מסגרת

נורמאטיבית של כללי מינהל תקיו כיצד משרדי הממשלה יחלקו תקציב שחוק התקציב מאפשר

להם לחלק.

היו"ר ד. ליבאי; יש בנוהלים האלה רשימות של חברי כנסת לפיהן

האוצר משלם את ההקצבה?

זה נוהג חדש.

מבקר המדינה התריע על-כך מזמן.

"המהפך" ארע והוא סובב סביב בג"צ חב"ד

שהוגש בדצמבר 1983. במאי 1984 ניתן פסק דין

של בית המשפט העליון.

ברצוני לייחד מלים אחדות לבג"צ הזה. מוסדות

חב"ד שלא נהנו מהמענקים המיוחדים הגישו עתירה לבג"צ בדבר ההסדרים לחלוקת המענקים

המיוחדים מתקציב המדינה על-פי קביעותיהם של נציגי מפלגות. טענת חב"ד היתה כי

חלוקת המענקים נעשית בדרך החורגת מכללי המינהל התקיו והיא נעשית ללא קריטריונים

אובייקטיביים ושוויוניים.

פסק הדין של בית המשפט העליון היה בדבר צו

מוחלט שלא לחלק מענקים יחודיים על פי ההסכם הקואליציוני למוסדות תורניים ייחודיים

אלא על-פי קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים.



בית המשפט העליון לא הסתפק בעמדת הממשלה

שאמרח שהיא תפעל לפי קריטריונים אלא קבע את הדברים בצו החלטי.

כתוצאה מפסק-הדין של בג"צ חב"ד היועץ המשפטי

לממשלה הורה על הקפאת תלוקת המענקים הייחודיים שהוסכם עליהם שהם חלק ממענקים

קואליציוניים, עד שייקבעו קריטריונים על-ידי המשרד. במקרה ההוא העניו נגע למשרד

לענייני דתות.

כפי שהזכרתי העניו הזה היה במאי 1984.

המשרד לענייני דתות הקפיא את חלוקת המענקים לפי ההסכם הקואליציוני וועדה שישבה

בראשותי ובהשתתפות נציגי המשרד לענייני דתות הציעה קריטריונים המתייחסים לסעיפים

הייחודיים.

בטוף חודש נובמבר 1984 חוברו קריטריונים

שנראו בעינינו ברורים, ענייניים ושווים לחלוקת כספים בסעיפים הייחודיים

שלא היו נקובים בשמם.

מבקר המדינה י. טוניק; עבור מי יועד הכסף? דיברת על קריטריונים אולם

לא ציינת, ביו יתר דבריר, בשביל מי יועד הכסף?

עבור תלמידים? מורים? בתי-ספר? לאן הועבר הכסף? זה העיקר.

שוויוו יכול להעשות בין שני מוסדות שלאף אחד

מהם לא מגיע כלום.

י. בר-סלע; הנתון הבסיסי היה הסעיף בחוק התקציב

מבקר המדינה י. טוניק; אני שואל למי היה צריך לתת את הכסף ולאיזו

מטרה?

י. בר-סלע; הסעיף הבסיסי הוא הסעיף שקיים בחוק התקציב.

בחוק התקציב, לדוגמה, קיים סעיף בו כתוב;

קרו לאזורי פיתוח. זה סעיף נתון בחוק התקציב. קבענו קריטריונים בהקשר מוסדות

דתיים שנמצאים באזורי פיתוח ולצורך זה משרד הפנים היה צריך להגדיר מה פירוש אזורי

פיתוח.

לצורך העניין הזה?

י. בר-סלע; לא. כמו-כן אזורים שאושרו על-ידי משרד

החינוך והתרבות. כל אלה יהיו בבחינת אזורי

פיתוח לצורך העניו הזה.

כדי לפתח תעשיה?

י. בר-סלע; אשיב על הדברים לפי הסדר. המוסדות הדתיים

שיהיו במקומות האלה יוכלו לקבל כספים כאשר

הקריטריון הקובע הוא מספר התלמידים של כל מוסד ומוסד. המוסדות יקבלו את התקציב

הכולל, ישקללו את מספר התלמידים, יחלקו את הכסף וזה יהא המודל.

מוסד יבוא עם כל האישורים שלו, יוכיח כמה

תלמידים לומדים בו והוא יקבל את המענק על-פי חוק התקציב כפי שהנושא נקבע לגבי

מוסדות שנמצאים באזורי פיתוח.

זה היה, בעינינו, קריטריוו שוויוני, ברור

וענייני.

זו דוגמה אחת לסעיף בחוק התקציב. אני יכול .

להביא בפניכם עוד דוגמאות כאלה אולם אנו מוגבלים בזמו.



עסקנו בשישה או בשבעה סעיפים כאלה.

הבג"צ התייחס רק לסעיפי התקציב של ההסכמים הקואליציוניים.

האם לסוג המוסד היה גם כן שיקול כאשר שקלתם

את הקריטריונים? תלמוד-תורה או ישיבה

תיכונית?

י. בר-סלע; יש סעיף תקציבי שנקרא: מענקים מיוחדים

לישיבות. קבענו קריטריונים לסעיף הזה.

בענייו חזה לא היתה לנו השפעה מכיוון שהוא נקבע על-ידי חוק התקציב. קיבלנו אותו

כנתון.

שליש לכל מוסד

שעונה על הקריטריונים של ישיבה מקצועית, שליש לפי מספר התלמידים ושליש לצרכי פיתוח

של מוסד במצוקה שגם על זה היו קריטריונים.

הנתון הבסיסי היה קביעה בחוק התקציב. אנו

רק קבענו את הקריטריונים לחלוקת הסכומים.

אם אני מבין נכון את דבריך הקריטריון שהוועדה

קבעה בעקבות המבחן של בג"צ חב"ד איננו עונה

על המדיניות שקובעת חלוקת כספים לפי מפלגות.

אם באזורי פיתוח, לפי הקריטריונים שקבעתם,

שייט צריכה לקבל הרבה יותר מהאגודה -

הקריטריונים לא יביאו לתוצאה הזאת. חלוקת הכספים נעשית לפי מפתח פוליטי.

הקריטריונים שלנו מציעים חלוקה שוויוניות,

אחרת הם אינם קריטריונים.

קיימת בעיה. כאשר דנים בנושא התמיכות למוסדות

אומרים לממשלה שאי-אפשר לחלק את הכספים ישירות

אלא לפי קריטריונים, וכאן אתם נכנסים לתמונה. איך אתה יכול לבטל את הקריטריונים

המפלגתיים ולהגיד שההקצבות תחולקנה על-פי העקרונות שלכם?

אני מבקשת לשאול את אותה השאלה בצורה אחרת:

מי מפקח על-כך שהקריטריונים יבוצעו הלכה למעשה?

קיימת אי-הבנה בנושא הזה.

בעקבות בג"צ חב"ד התחלנו לעבד קריטריונים גם

בסעיפי התקציב של המשרדים האחרים שהיו

ייחודיים. מדובר על משרד העבודה והרווחה ועל משרד החינוך והתרבות. אנו מתקדמים

בעבודתנו וקובעים נוהלים לקריטריונים בהפעלת סעיפי התקציב שקובעים את הנורמות

הכלליות.

בהמשך שאלתו של היושב-ראש ברצוני לדעת: איך

אתה מסתדר עם הבעיה המפלגתית? זו השאלה.

אם תפתח כולל תיכנס לקריטריון או לא?

הנושא הזה יכנס לסעיף של תמיכה בכוללים.

לאנשי משרד הדתות יש תחושה שאין מבינים את

מהות הבעיה. אולי ניתן להם עכשיו את רשות

הדיבור ואחר-כך נחזור אל המשנה לייעץ המשפטי לממשלה?



מ. סלמון; מר בר-סלע עדיין לא השלים את דבריו.

היו"ר ד. ליבאי ; כנראה שלא הבנתי אותם.

אתה צריך לתת למר בר-סלע לסיים את דבריו.

היו"ר ד. ליבאי; תשבתי שקיימת אי-הבנה של העובדות.

י. בר-סלע; בג"צ חב"ד יצר נורמה מסויימת. הוא אמר שאם

יש סעיף שקובע הסמכה להוציא כספים - זה חוק

התקציב כנורמה כללית. את הכספים האלה צריך לחלק לפי קריטריונים. כל מי שעונה על

הקריטריונים האלה זכאי לקבל את ההקצבה. הנושא הזה עומד בסתירה אם מישהו רוצה

להעדיף מוסד פלוני על-פני מוסד אלמוני.

בהקשר הדברים האלה היה ברצוני לציין כי

קריטריונים, בהכרח, אינם דבר נוקשה. הם יכולים להיות גמישים וכאלה הנתונים

למרווח של שיקול-דעת. שיקול הדעת צריך להיות ענייני ושוויוני.

ההחלטה של הבג"צ קבעה נורמה שהיתה מקובלת עלינו

כמצב משפטי שהיה קיים מאז ומתמיד ושיצר עימות בין הרצון לחלק כספים לפי קריטריונים

או בין הרצון לחלק כספים לפי העדפות, אפילו תהיינה אלה העדפות ענייניות. וכאן אנו

ניגשים, למעשה, לבעיה של שילוב בין המערכת הנורמאטיבית ובין הביצוע הנורמאטיבי

של בג"צ חב"ד לבין ישום חוק התקציב.

כאן אנו מגיעים לשלוש רמות; א. רמת החוק.

חוק התקציב קובע לאן ולאילו מטרות הכספים יועברו; ב. רמת התקנות. מכוח סעיפים

בחוק התקציב ועדת הכספים של הכנסת מאשרת תקנות עם פירוט חוק התקציב; ג. רמת

הביצוע. זו ההלכה של פסק-הדין בג"צ חב"ד.

לנוכח התקרבות המועד בו היה צריך להכין את

חוק התקציב התעוררה שאלה לגבי מי שביקש "להתגבר" על ההלכה שנקבעה בפסק דין בג"צ

חב"ד. היה צריך ליצור מצב לפיו חוק התקציב יקבע את דרכי חלוקת הכספים. אם אנו

אומרים שלתיאטרון "הבימה" יינתנו 100 אלף שקלים, החוק יאמר שלתיאטרון "הבימה"

יינתנו 100 אלף שקלים. אולם אם בחוק ייקבע שההקצבה לתיאטראות תהא 100 מיליון

שקלים - המצב ישתנה.

על-פי פסק דין בג"צ חב"ד צריך למצוא

קריטריונים לפי מה לחלק את הכסף והקריטריונים צריכים להיות ענייניים, ברורים ושווים.

כל תיאטרון יוכל לפנות לממשלה ולבקש הקצבה ואם הוא עונה על הקריטריונים שנקבעו -

הוא יקבל את התקציב.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; האם חוק

התקציב, כחוק, צריך להיות מפורט או שתיקבענה נורמות כלליות ואז החלוקה תהא כפי

שציינתי?

אני מבקש להקריא בפניכם את מכתבו של היועץ

המשפטי לממשלה, מיום 4 בפברואר 1985, המופנה אל ראש-הממשלה בעניין הזה. (מקריא

את המכתב)

היו"ר ד. ליבאי; אם חלוקת כספי המדינה לפי סיעות מפלגתיות

נקבעת בחוק היא הופכת להיות כשירה?

י. בר-סלע; עמדת משרד המשפטים, קרי; עמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה באה לידי בימוי ברור מאד

במכתב שהקראתי את תוכנו בפניכם.



שמענו מפי סגן שר האוצר, מר עדי אמוראי,

שהיה אתמול דיון בממשלה על הנושא הזה והעתק מהמכתב שהקראתי בפניכם הונח גם בפני

שרי הממשלה שהתייחסו אליו. ההחלטה להטיל על שני שרים להגיע לידי הסדר באה

בעקבות האמור במכתב הזה.

החלק השני של הנושא נמצא בידי הכנסת מכיוון

שחוק התקציב הוא חוק שהכנסת מאשרת. מדובר על "פרי" חקיקתה של הכנסת. הכנסת יכולה

לעשות את מלאכתנו קלה יותר.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

קשה לי להחליט ממה להתחיל בדברי, אני רוצה

שלא "נעמיד בצל" את דו"ח המבקר בחלקו הראשון

שהוא, מבחינה מסויימת, עיקר הנורמה הבסיסית של העבודה מול דיון בלעדי בנושא

האקטואלי.

באשר להסכמים הקואליציוניים - נודה שכולם

ידעו על הפרשה הזאת. זו איננה תגלית מן השמים וטוב נעשה אם נילחם בתופעות כאלה.

ידענו שנוצרה נורמה אנטי-נורמאטיבית אולם

כאן מדוכר על עבודה שיטתית של המשרד - דבר שאין עליו הסדרים מיוחדים. בעניין

ההסכמים הקואליציוניים - עליהם היה הסדר מיוחד. כולם ידעו שקיימים הסדרים כאלה

והיום אנו מתקוממים בגללם.

במקרה שלפנינו מדובר על דברים שהיו צריכים

להיות כתיקונם. הדו"ח שהונח בפניני נחשב לחמור מאין כמוהו במיוחד לאור הדו"חות

הקודמים שעד כמה שזכור לי הם לא עסקו בעניין המוסדות הייחודיים אלא בעבודה

הנורמאלית.

מדובר על דבר שהדעת איננה סובלתו. פעם אחר

פעם מתריע על העניין הזה מבקר המדינה ואנו, כאן, מבחינה מסויימת, עומדים ככלי ריק.

מה ערך יש לעבודת המבקר? מה ערך יש לעבודת הכנסת בהקשר הזה? היכן ניתנת תשובתו של

המשרד לכל מה שמועלה בדו"ח המבקר?

בדרר-כלל אנו מקבלים לצד הדו"ח את תשובת

המשרד שניתנת באמצעות משרד הכלכלה והתכנון והפעם אפילו לא זכינו לקבל את תשובת

המשרד.

מי מסוגל להשיב על ביקורת כזאת?

. י. צבן; אני שומע שהמשרד השיב. אני מבקש לקבל תשובה

ברורה על מה שהועלה בישיבה הזאת. מדוע

התשובה לא פורסמה? מדוע המשרד לענייני דתות לא השיב על ביקורת חריפה כל-כך?

אני תקווה שנשמע ממנכ"ל משרד הדתות תשובה מפורטת, לא כללית. אני מבקש לשמוע

תשובה על כל סעיף וסעיף שבדו"ח המבקר. מה קרה? למה זה קרה? מי אחראי למה שקרה?

מי צריך לתת את הדין על-כך?

מדובר על דיווחים

כוזבים פשוטם כמשמעם שנעשו על-מנת להוציא כסף מהמדינה. האם מישהו הועמד על-כך לדין?

היו"ר ד. ליבאי; קבלת כספים במרמה.

האם ב-9 באוגוסט, כאשר הוא הופיע בפני ועדת

הכספים של הכנסת, הוא נשאל אם הוגשו כתבי-אישום נגד האשמים? היועץ המשפטי לממשלה

השיב על השאלה הזאת ואמר שבמקרה אחד הוגש כתב-אישום. מדוע רק במקרה אחד הוגש כתב-

אישום? מה קרה עם המקרה הזה?

מסתבר שהמוסדות מנסים. אם הם מצליחים - מה טוב;

אם לא - הם לא הפסידו שום דבר.

בדיון הזה אנו נוטים לערב שני תחומים. בגלל

האקטואליות של הנושא רואים את החלק הראשון של דו"ח המבקר כעניין כללי.



לחלק הראשון של הדו"ח אין קשר עם חברי הכנסת,

מוסד שקיים עשרים שנה מבקש הקצבה לפי מספר

תלמידיו לא לפי חברי הכנסת, אם יש לו 100 תלמידים הוא מדווח על 150

היו"ר ד, ליבאי; אם הוא ירווח על 100 המפלגה תקבל פחות ממה

שהוקצב לה,

דבר כזה נחשב ליותר חמור מחמור, אתה אומר

שלא רק הכספים למוסדות הייחודיים ניתנים לפי

מפתח מפלגתי אלא כל התקציב,

א, נמיר; איזה תקציב?

התקציב השוטף,

היו"ר ר, ליבאי; גם מאחורי התקציב שניתן בהתאם לקריטריונים

יש הסכם קואליציוני,

י, צבן; אם הדברים האלה נכונים, כי אז אינני יודע לאן

הגענו.

א. נמיר; אני מתפלאה על תמימותך,

י. צבן; בהקשר ההסכמים הקואליציוניים היה ברצוני לומר

כי אנו נמצאים בבעיה, היינו צריכים להזמין

לכאן את חבר-הכנסת שפירא, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת,

א, נמיר; צריו להזמין את לורינץ,

י. צבן; י ועדת הכספים, ביום 9 באוגוסט, לא קיבלה החלטה

מפורשת אולם יושב-ראש הוועדה סיכם עם חבריה

את הדברים שביטאו תמיכה בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, היות ואנו עוסקים בדברים

של אסתטיקה, אני מקבל את ההחלטה שלו, זו היתה הדעה של כל חברי ועדת הכספים, עכשיו

בא יושב-ראש ועדת הכספים ומשתתף בקנוניה ששמה ללעג ולקלס את הסיכום שהיה בוועדה

ושהושג ברוח משותפת של כל חבריה,

מה שקרה בימים אלה נועד להפוך את הסיכום

שהיה ברוח עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה,. על פיו,

יכול להיות שלחבר-הכנסת שפירא ולמי שעוסק

בנושאים האלה היו סיבות כבדות-משקל בגללן הם לא קיימו את הסיכום שהושג, צריך לשמוע

מה בפיהם, אולי הם ישמיעו באזנינו נימוקים שניסתרים מבינתנו?

אין להעלות על הדעת שנסכם את הדיון מבלי שנשמע

מה בפיו של חבר-הכנסת שפירא,

היו"ר ד, ליבאי; אתה אומר שהגיע הזמן שהוועדה הזאת תבקר את

הכנסת?

י. צבן; מי אנו לעומת ועדת הכספים של הכנסת? יחד עם

זאת אנו צריכים להבין טוב יותר את המאטריה,

אי-אפשר שלא לשמוע את דבריו של חבר- הכנסת שפירא בנושא הזה,

היו"ר ד, ליבאי; מדוע אתה מייחס לחבר-הכנסת שפירא עשיית קנוניה?

חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הוגשה

לוועדת הכספים והיא התקבלה על דעת חבריה.

יושב-ראש הוועדה מופקד על כבודה ועל סמכותה של הוועדה וככזה, אם היה סיכום ברוח

הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, אי-אפשר לעקוף אותו. אני מדבר על תקופת-הזמן של

לפני שבוע ולפני שבועיים. אני מדבר על ההתארגנות שהיתה לחלק את הכספים לא לפי

קריטריונים שווים אלא לפי מפתח של מספר חברי הכנסת.

חוק התקציב, מבחינת משמעות החוק ומן הבחינה

הפורמאלית - ברור. אם מישהו רוצה לעבוד לפי קריטריונים אוניברסאליים ולתת הקצבה

רק לתיאטרון "הבימה" הוא יצטרך להתייחס לכל התיאטראות שעומדים באותם קריטריונים

לפיהם "הבימה" קיבלה את ההקצבה. כולם יקבלו את ההקצבה לפי קריטריונים שווים.

במכתב שהקריא בפנינו המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה טמון הקריטריון הזה.

מי מאשר את חוק התקציב? - הכנסת. פורמאלית

זה נכון. אנו יכולים שלא לאשר אותו. לא כולם יודעים איר מנהג עולם בחוק התקציב.

צריכה לצאת מכאן תביעה לא להעמיד את הכנסת

במבחנים כאלה ולא להעמיד את ועדת הכספים של הכנסת במבחנים האלה. אילו היה לנו

בית משפט לחוקה כי אז יכולנו לבוא אליו ולתבוע סעיפים מסויימים שמבחינה

קונסטיטוציונית הם נחשבים לפסולים. אולם אין לנו בית משפט לחוקה ואנו צריכים

להזהיר את הממשלה. מדובר על דברים אנטי קונסטיטוציוניים.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת אורה נמיר.

א. נמיר; אני חייבת להתוודות בפניכם וידוי אישי; היה

לי חלק גדול בבג"צ של חב"ד ו"הסיפור" הוא

כזה. הסתובב כאן שנים רבות אדם בשם ברקה. אני, באותן שנים, כיהנתי כיושבת-ראש

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מדי שבוע ברקה היה מגיע אלי ומביא חומר בקשר

העברות כספים כפיקציה. הוא הביא חומר על מוסדות שלא היה בהם אפילו תלמיד אחד

והדבר היה מקומם אותי. הגשתי עשרות שאילתות בנושא הזה ופעם אף התעוררה מהומה

סביבן.

אותו ברקה לקח את כל התשובות לשאילתות ששאלתי

כך שהיה בידו חומר בסיסי לתשובות של הממשלה לבג"צ. אני עודדתי את העניין. זו היתה

שערוריה. שחיתות נוראה.

יי לו בידי משרד הדתות לא היתה עוצמה אדירה כזאת

על חלוקת הכספים לאנשים בהיררכיה הדתית-פוליטית - כי אז לא היו מאבקים כאלה על

ראשות משרד הדתות.

המשרד לענייני דתות מזמן איננו משרד שדואג

לנושאי הדת במדינת-ישראל.

ביקרתי במוסדות הדתיים של החינוך העצמאי.

עושים שם עבודה לתפארת. הם אינם שייכים לאף חצר ואינם זוכים באף אגורה שחוקה

אחת. הייתם צריכים לראות באילו תנאים מחנכים ילדים, באילו תנאים מקיימים את מפעל

ההזנה ובאילו תנאים מלמדים יום לימודים ארוך. אין הרבה מוסדות כאלה בארץ. טילפנתי

לניו-יורק בכדי לעזור למוסדות האלה.

עלינו להביא לידי כך ש"הסיפור" הזה ייפסק.

ה"סיפור" של הקריטריונים איננו מעניין אותי. ראשי המוסדות חכמים הרבה יותר מאלה

שקובעים את הקריטריונים. אני רוצה שכל ילדי ישראל יקבלו כל מה שמגיע לכל ילד

במדינת-ישראל מעל השולחן וכחוק.

קיימת בנושא הזה "תעשיית שקרים" שקשה לתאר

אותה. אני חילונית וחונכחתי בבית שהקנה הערכה וכבוד לדת אבל כאשר אני רואה

מי מייצג את הדת - אינני יכולה להיות אדם דתי.



אדוני היושב-ראש, אנו עוסקים בשטויות.

בדברים שבשוליים. הקריטריון איננו תשובה בשבילי. שום תשובה. אנו צריכים לקבל

החלטה שהנושא הזה יעבור למסגרות שעוסקות בנושאי החינוך.

בעבר אנשי אגודת-ישראל סענו שהם אינם יכולים

לשבת סביב שולחן הממשלה. את "הפטנט" הזה של מאבק לקבל את ראשות ועדת הכספים אנו

מבינים. זה לא נעשה כדי לנהל את ענייני המשק טוב יותר אלא כדי לקבל נתח גדול יותר

של "העוגה".

אחד משני חברי אגודת-ישראל הוא סגן שר,

כלומר הטענה שהם אינם יושבים סביב שולחן הממשלה איננה רלוונטית; הם יושבים סביב

אותו הדין לכולם. זו הצעתי. איננו צריכים ללכת סחור

סחור אלא לגשת לעניין. משרד הדתות יעסוק בענייני דתות, משרד הפנים יתעסק בענייני

פנים ומשרד החינוך והתרבות יתעסק בענייני חינוך של כלל ילדי ישראל.

מקובל עלי שרוצים לשמור על מסגרות אולם בתנאי

שיהיה עליהן פיקוח. רק זו יכולה להיות התשובה לנושא שעל סדר-יומנו. לא דיונים על

קריטריונים, הדיונים האלה נחשבים לנצחיים; עד סוף כל הדורות.

היו"ר ד. ליבאי; מחד גיסא את טוענת שהכספים מועברים למוסדות

חינוך תורניים שהם, בעצם, חלק מרשת החינוך

ותקציבם היה צריך להיות כלול בתקציב משרד החינוך והתרבות ומאידך גיסא את אומרת שכאילו

חלק מהכסף איננו מועבר עבור חינוך. אני מבקש לקבל הבהרה לדברים הללו. אני אפנה

למנכ"ל המשרד לענייני דתות ואשאל אותו מדוע הוועדה לא תמליץ על-כך שהתקציב יעבור

לידיו של משרד החינוך והתרבות?

מבקר המדינה י. טוניק; בכנסת הקודמת אמנם הצעתי שהתקציב יועבר לידיו

של משרד החינוך והתרבות אולם הצעתי לא התקבלה.

היו"ר ד. ליבאי; אולי היום היא תתקבל?

מבקר המדינה י. טוניק; החינוך העצמאי גם הוא מוסדר באמצעות משרד

החינוך והתרבות.

א. נמיר; אני אמציא ליושב-ראש את הדברים האלה בכתב.

יש אצלי כל התשובות לשאילתות שנשאלו בנושא הזה.

י. צבן; קיבלתי בינתיים את תשובות השר לביקורת שנמתחה

על-ידי מבקר המדינה בנושא הזה ואני פשוט נדהם.

החוק איננו מחייב את השר להשיב לביקורת? השר יכול להתעלם ממנה?

הביקורת מתייחסת לפחות לעשרים נקודות ספציפיות

והשר עונה רק על שלוש.

היו"ר ד. ליבאי; על כל השאר אין לו תשובות.

י. צבן; צריך להזמין לכאן את השר לענייני דתות.

העניין הזה שם ללעג ולקלס את עבודתו של מבקר

המדינה ואת עבודתנו אנו. הדבר הזה יכול להחשב בגדר "צפצוף" אחד גדול. מנקודת-

ראותו של אדם דתי זהו חילול שם שמים. אינני אדם דתי אולם מנקודת-ראות ממלכתית

זה חילול שם הפרלמנט.

אני שומע את "הסירנה" של "הצפצוף" הארוך

ששורקים לעברנו.



היו"ר ד. ליבאי; הוועדה מתקשה להשלים עם זה שמבקר המדינה מבקד,

הוועדה מחליטה, הכנסת מחליטה והממשלה והמשרד

חוזרים לסורם בנושאים האלה.

אני מבקש לקבל תגובה לגבי הערות הביקורת

בשני מישורים; הן לגבי התפישה שהכספים צריכים להיות מחולקים על-פי קריטריונים

שעוקפים אותם והן לגבי האומרת שכל נושאי התמיכה במוסדות החינוך הדתיים צריכים

לעבור דרך תקציב משרד החינוך והתרבות ולהתחלק, לפי הזרמים, מעל השולחן,

רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות.

בדו"ח שמתייחס לישיבות היו, בעצם, שלושה

מוקד על עיקריים. הדו"ח הזה מתחלק בקשר

לישיבות באופן שוטף כך שאין לו כל קשר הקואליציוני. הנושא מתחלק לשני חלקים;

ישיבות ומכונים תורניים.

אני רוצה לקוות שחבר-הכנסת יאיר צבן לא קיבל

במתכוון תמונה מעוותת מכיוון שהדו"ח שהונח בפני הוועדה מתייחס ל"היסטוריה". בחלקים

שמתייחסים ל"היסטוריה" יש קטעים שמתייחסים לתקופה שקדמה לכניסתי לתפקידי כמנכ"ל

המשרד לענייני דתות.

י. צבן; גם לכניסתו של דייר בורג לתפקידו?

מ. סלומון; כן. נאמר כאן, משום-מה, שמערכת הפיקוח היתה

לקוייה - דבר שאינני יכול לקבלו ושכספים הועברו

למוסדות שלא היו זכאים לקבלם.

איננו מלאכים; אנו רק בני-אדם אולם אנו

משתדלים לבצע את עבודתנו נאמנה. גם בדו"ח הקרוב שיתפרסם יהיו ליקויים אולם כל

הזמן אנו משתדלים לתקן ולשפר דברים.

הדו"ח מתייחס לבקרת תלמידים בישיבות. הבקרה

שהיתה דו-שנתית הפכה לכמעט חודשית. לא דו-שנתית.

התמונה המצטיירת בפניכם היא חלקית בלבד.

היה צריך לצרף את התשובות של המשרד לדו"ח. אני אומר בוודאות שלא נשאלה אפילו שאלה

אחת שנשארה ללא מענה. אינני יכול להתייחס לחלקי דברים. צריך לבדוק את העניין

בכללותו.

המכונים התורניים פעלו שנים רבות ללא קביעה

ברורה בנושא הקריטריונים. עכשיו התחלנו לטפל בעניין הזה ולפני כשבועיים, בעקבות

פסק דין בג"צ חב"ד התמנתה ועדה ציבורית של אנשי תורה שתבדוק את נושא המכונים

התורניים במדינת-ישראל. הקריטריונים יהיו בעקבות הבדיקה הזאת טובים יותר.

היו"ר ד. ליבאי; אתה אומר שעד עתה לא נקבעו קריטריונים.

מ. סלומון; אני מדבר על קריטריונים בסיסיים. עד היום

פעלו על-פי חוק התקציב והתבססו על בסיס

אינפלציוני בלי שהדברים נבדקו על-ידי מומחים. לא נבדק מה זה מכון, מה נדרש ממנו

ומה הן ההוצאות שלו.

י. צבן; בטלוויזיה הראו בניין שעומד בפינת רחובי כאשר

בצד אחד שלו היה שלט של מכון אחד ובצד האחר -

שלט של מכון אחר.

מבקר המדינה י. טוניק; כאשר מגיעים למקום מסויים מוצאים שנוכחים.

רק רבע מהתלמידים הרשומים בו.

מ. סלומון; על איזו שנה אתה מדבר? כאן כתוב שמדובר על

1983.



מבקר המדינה י. טוניק; אני מקריא קטע מדו"ח שנתי 34 של מבקר המרינה,

עמיר 227: "(א) בינואר 1983 נעיר ביקור

נמצאו בה 86 תלמידים מבלל 247 תלמידים שעבודם קיבלה תמיכה. לפי

הדו"ח על הביקור הוסבר למבקר כי התלמידים לומדים בבניין אחר באותה שכונה. עד

דצמבד 1983 מועד סיום הביקורת - לא נערכה בדיקה לאימות הטענה.".

150 תלמידים נעלמו.

"(ב) באותו מועד נערך ביקור בישיבה בבאר-

שבע: נכחו רק 42 תלמידים מבין 155 שעבודם שילם המשרד לישיבה. ראש הישיבה טען,

כי יתר התלמידים נמצאים בסניף של הישיבה בישוב סמור לבאר-שבע. עובדה זו לא

צויינה בדשימות התלמידים שהומצאו למשרד.".

עד חודש דצמבר 1983 המשרד לא ערר ביקור משלים?

כספים של חלק גדול של התלמידים נעלמו כאילו

אינם. אתה מבין את זה מר סלומון? אתה הרי

ממונה על הבדיקה.

אני הוא זה שגילה את הדבר.

אינר פותר עצמר מן הגילוי אלא מהסקת מסקנות.

"בלעת" את הטענה שחלק גדול מהתלמידים לומד

בישוב סמור או בבניין סמור ולא מטרחת את המפקחים לבדוק זאת. זו איננה יכולה

להחשב בדיקה רצינית.

"(ג) במאי 1983 נערר ביקור בכולל המצוי באחד

מישובי השומרון. התברר כי חלק מן התלמידים הלומדים במסגרת של חצי יום בכולל עובדים

בשעות הבוקד.".

"(ד) בכולל בבית-שאן מצאו עובדי המשרד

בביקודם בספטמבר ואוקטובר 1982 רק 5 מבין 14 התלמידים שעבודם שולמה תמיכה. עוד

נמצא כי גם בגין 5 האבדכים אין הכולל זכאי לתמיכה על פי הקדיטדיונים של המשרד.".

מדוע הנושא הזה לא הועבר לבדיקתו של היועץ

המשפטי לממשלה כדי לבדוק אם לא נעברו עבירות

משפטיות?

אתה שואל שאלה קשה.

מה התשובה לשאלתו של היושב-ראש?

אני אשיב על השאלה הזאת תשובה. בישיבה הקרובה

שנקיים.

בעניין תלמידים מחוץ-לאדץ שלומדים בישיבות

כתוב: "בביקורת שערר משרד מבקר המדינה ב-1978 במחלקה לתלמידי ישיבות ומוסדות

תורניים, הפועלת במסגרת מינהל הסטודנטים של המשדד לקליטת העליה, הועלה, שחלק

מהמוסדות שנתמכו על-ידי המשרד לקליטת העליה קיבלו לאותה מטרה תמיכות גם מן המשרד

לענייני דתות ולא היה תיאום בין המשרדים בקביעת טכומי ההקצבות.

משרד האוצר ערר ב-1982 השוואה של מספר

התלמידים הנתמכים על-ידי המשרד לקליטת העליה אל מספר תלמידי חוץ-לארץ הנתמכים על-ידי

המשרד לענייני דתות כפי שדיווחו לו מוסדות אלו ומצא כי המשרד לקליטת העליה תומר

ב-2800 תלמידים והמשדד לענייני דתות תומר בכ-5,300 תלמידים, דהיינו בכ-2,500

יותר מאשר אלה שנתמכים על-ידי משרד הקליטה. בעקבות זאת דרש משרד האוצר כי המשרד

לענייני דתות יעדור בדיקה במוסדות בהם לומדים תלמידים מחוץ-לארץ לשם אימות

הנתונים עליהם דיווחו המוסדות,".



להיכן נעלמו 2500 התלמידים האלה?

כאשר מקריאים עובדות בולטות כאלה צריך להתייחס

לדברים ביתר רצינות ואי-אפשר לקבל תשובות כוללות או כאלה שניתנות כלאחר יד.

אני מנוע מלהקריא בפניכם את הממצאים של

דו"ח המבקר מס' 35 שיתפרסם רק בחודש מאי.

אני מבקש את מר סלומון להתייחס ביתר רצינות

לדו"ח ולמסקנותיו לגבי הבדיקות שנערכו. מה יצא מכל זה? מה עם הכספים שירדו לטמיון?

האם מישהו נענש בשל כך? האם הוסקו מסקנות מתאימות?

ויתרתם על ניהול פנקסי נוכחות בישיבות.

עובדי משרד מבקר המדינה מחתימים כל בוקר כרטיס

מ. סלומון; כך עושים גם עובדי משרד הדתות אולם

באוניברסיטאות - לא. צריך להשוות את הנושא

למקום המתאים.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך - צריך להסוות בכל.

אני בוודאי אהיה האחרון שירצה לקפח את הישיבות.

אין כאן אף אחד שרוצה לקפח אותן; זה ברור.

אולם אני הראשון שרואה בדבר כזה בגדר חילול השם. חבר-הכנסת יאיר צבן השתמש בביטוי

הזה לצורך המחשת הרגשתו.

מר סלומון נתן דוגמה של האוניברסיטאות

שבהקשר אליה ברצוני לציין שאחת הבעיות שלכם היא שהלימוד בישיבות נחשב לגמיש, דבר

שאיננו קיים באוניברסיטאות. תלמידי האוניברסיטאות עוברים בחינות והם אינם יכולים

לעזוב באמצע השנה. קיימת עליהם ביקורת מתחילת שנת הלימודים עד סופה בעוד שבישיבות

קיימת נדידה של בחורים בגלל שיטת לימודים שלא הוועדה הזאת קבעה אותה. לא פשוט יהא

לשנות את הנושא הזה. כיוון שכך הביקורת בישיבות חייבת להיות קשה יותר ומרוכזת

יותר.

- בישיבות אין מושג כזה של בחינות או מעבר

מכיתה לכיתה. בישיבות אין מקבלים תארים. הכל "נזיל". אם קיימת שיטה כזאת, היא

מחייבת בדיקה. אולי כשלעצמה היא שיטה מעולה אולם היא מפסיקה להיות כזאת כאשר היא

"מתפרנסת" מכספי הציבור ואת האלמנט הזה אתם חייבים לקחת בחשבון.

הבעייה מתחילה מכספי הציבור, לא משיטות הלימוד.

זה מה שיש לי לומר. תודה.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות.

ברצוני להדגיש כי לא ירדתי ברמת הרצינות כפי

שמתבקש מכובד הדיון.

מתקבל כאן הרושם כאילו הגילויים הגדולים

שמתבטאים בביקורת היו חסויים, מישהו חיפה עליהם ומבקר המדינה גילה אותם. העובדות

ידועות. המשרד שינה את המצב. הוא גילה אותו ופעל בהתאם להנחיות.

קבענו הנחייה למוסדות לפיה אם היתה פחות 25%

של נוכחות, ההקצבה היתה מייד נפסקת. הכוונה היא לכך שאם יחסרו 25% המוסד איננו

עומד בקריטריונים ואז ההקצבה מופסקת עד בירור העניין. בהתאם לכך אנו פועלים.

אינני יכול להתייחס למקרים ספציפיים שהביקורת

מדברת עליהם.



הגברנו את הפיקוח.

אנו מתמודדים עם מנטליות מסויימת שכבוד המבקר

התייהס אליה בדבריו בהקשר מסויים ושאפשר היה להרתיב אותה גם להקשרים נוספים.

אינני מבין מדוע נאמנים יותר דבריה של

פקידה במשרדו של מבקר המדינה מאשר תשובותיו של מנכ"ל המשרד לענייני דתות שהוא,

במקדה הזה, אחראי ישירות על הנושא של הישיבות.י אני אדצה לבדר את הנושא הזה בשיחה

אישית.

היו"ר ד. ליבאי; כאשר קיימים ממצאים לא נכונים מאחוריהם עומד

מבקר המדינה ולא פקידה שלו.

מ. סלומון; תשובותי לא הוזכרו. אני מתייחס בכבוד ובהערכה

למבקר המדינה.

היו"ר ד. ליבאי; אבקשך להראות לי את התשובות שלך. חובתי היא

גם להגן עליך כעובד בכיר של המדינה. תעביר

אלי את החומר עם מסמכי-עזר ותציין באיזו מידה קיים אי-צדק, לדעתך, בדו"ח המבקר.

תפקידנו לבדוק את העניין.

מ. סלומון; אעשה זאת.

א. נמיר; הרב סלומון הוא מנכ"ל המשרד לענייני דתות

והוא איננו זה שקובע את המדיניות. הוא מבצע

אותה. אני חשה שישנם דברים שלרב סלומון קשה להשיב עליהם שהרי לא הוא זה שקובע את

המדיניות כפי שציינתי קודם. אני מעריכה שחלק מן הדברים שהוא צריך לבצע לא תמיד

לרוחו ואני אומרת את דברי אלה בזהירות רבה.

מאחר והעניין שעל סדר-יומנו חמור ומהותי

אני מבקשת מהיושב-ראש שבשלב הזה נפסיק את הדיון. נזמין לישיבה הבאה שנקיים בנושא

הזה את השר עם כל החומר ועם התשובות של המשרד לענייני דתות. מדובר על שר חדש ומותר

לנו לקוות שהשר החדש יכניס סדר בנושא. אני סבורה שאנו צריכים להמשיך את הדיון הזה

יחד עם השר ויחד עם היועץ המשפסי לממשלה. קיימים דברים שבמסגרת הקיימת הם נחשבים

לחמורים ביותר.

היו"ר ד. ליבאי; הועלתה במסגרת הדיון שאלה עניינית. כאשר

מדובר על תמיכות במוסדות חינוכיים תורניים

מדוע לא נעביר את כל נושא התקציב למשרד החינוך והתרבות? הזרמים החינוכיים יתוקצבו

בהתאם.

דיון בנושא הזה דורש יותר מנוכחותו של השר

לענייני דתות, אם כי אולי זה ייחשב לנאיבי לשאוף לדבר כזה.

השאלה שברצוני לשאול בהקשר חזה היא; האם

כדאי להזמין לישיבה הבאה שנקיים על הנושא הזה לא רק את כבוד השר לענייני דתות אלא

גם את שר החינוך והתרבות ואולי גם את ראשי הסיעות או המפלגות שנהגו להגיש את

הרשימות?

מדוע שלא יבואו לכאן נציגי המוסדות שתפקידם

להגיש את הרשימות של המוסדות שמקבלים תמיכה ומדוע שלא נקיים יחד אתם את המשך הבירור?

הממשלה הטילה על שני שרים - שר החינוך והתרבות

איננו נכלל בין השניים - לקבוע קריטריונים. שני השרים האלה אינם מודעים לדיון

שאנו מקיימים. הנושא הזה יגיע למליאת הכנסת ושם יתחילו הבירורים

היושב-ראש מפגין תמימות פוליטית ראוייה לשבח.

הכסף שבו מדובר איננו מיועד, בחלקו הגדול,

לנושא החינוך. צריך להגיד את הדברים במפורש. לכן כל-כך קשה להשיב על השאלות

שנשאלו. זאת הסיבה שלמשרד יש עוצמה כל-כך גדולה.

אני סבורה שכל מה ששייך לנושא החינוך חייב

להעשות במסגרת משרד החינוך והתרבות והנושא הזה יסוכם רק במישור של ראשות הממשלה.

לא מדובר רק על ויכוח איזה משרד יטפל בילדים. זה לא רק עניין הילדים.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לקיים שיחה,

בסימוכין לדיון שלנו, גם עם שר הדתות וגם עם ראש-הממשלה.

עניין הילדים או התלמידים תופש חלק מזערי

של "הסיפור" לכן הנושא מורכב כל-כך.

היו"ר ד. ליבאי; מהדו"ח מסתבר שמדובר לא רק על הקאבות אלא על

חלוקת כספים לגופים פוליטיים.

א. נמיר; בלי צל של ספק.

הכספים ניתנים לפי מפתחות

הייחודיים?

היו"ר ד. ליבאי; לא.

מתקבל הרושם שמוגשים מספרים פיקטיביים. זאת

אומרת שהתקציב הוא לא לצרכי חינוך באותו מוסד אלא זאת רק הכותרת או הכתובת שתדע

איך לנצל את הכספים. כך טוענת חברת-הכנסת אורה נמיר.

אני מבקש שיונחו על שולחנה של הוועדה; א.

ההנחיות לבקשת ההקצבות מ-1 בספטמבר; ב.

הקריטריונים שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיבר עליהם; ג. אני מצטרף לדבריה של

חברת-הכנסת אורה נמיר בקשר להזמנת השר לישיבת הוועדה הבאה. אולי כדאי להזמין גם

את שר החינוך והתרבות?

זה לא תלוי בו.

י, צבן; צריך להזמין את מי שעוסק בנושאים הייחוריים

לכאן. אולי הם צודקים? אי-אפשר להסיק מסקנות

קודם שנשמע מה בפיהם.

מבקר המדינה י. טוניק; צריך להפריד בדו"ח בין שני דברים לפחות.

קיים מצב רגיל של מוסדות קיימים שמקבלים תמיכות

לפי מספר התלמידים הלומדים בהם שבהם יש בעיה בקשר לנוכחות התלמידים. הנוכחות צריכה

לשמש קנה-מידה למספר התלמידים של אותו מוסד והנוכחות - מעוותת. כאשר אנו מקבלים

הצהרה על 106 תלמידים ומוצאים באותו מוסד רק 60 אנו שואלים היכן היתר ועל-כך אנו

מקבלים תשובה; יש לנו סניף בבני-ברק.

י. צבן; נותנים את הכתובת של הסניף?

מבקר המדינה י. טוניק; הייתי מבקש את הוועדה לעמוד על העניין הזה

לפחות עד שהנושא שיש לו צביון פוליטי יסתדר.

אין כל מניעה שבמוסדות שמפורטים בדו"ח המשרד לענייני דתות יקיים ביקורת ובדיקה יותר

הדוקה ומסודרת כך שהצגת מספר התלמידים המופרז תיפסק.



ביטלתם את פנקס הנוכחות שיש לו משמעות

מסויימת; אין סיבה שלא תחדשו אותו.

היו"ר ד. ליבאי; לחברת-הכנסת אורה נמיר יש הצעה לסדר אולם

לפני שהיא תציע אותה אני מבקש לומר מספר מלים.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא נושא רציני ואקטואלי שיש לו השלכות מעשיות על הדברים.

אנו נמשיך לדון בו ביום שלישי הבא.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מלווה את

הנסיון להגיע להסדר שנעשה בדרג הממשלתי כדי שהיא לא תצטרך לדון בביקורות רק כעבור

זמן מה. הוועדה דואגת ושואפת מלכתחילה לכך שההסדרים שאליהם הדרג הממשלתי יגיע

יעמדו במבחנים המשפטיים שאותם גם בג"צ וגם היועץ המשפטי לממשלה מחייבים.

כפי שכבר ציינתי נמשיך לדון בנושא הזה ביום

שלישי הבא ואז נזמין לישיבה את הדרג הפוליטי הבכיר.

הצעה לסדר לחברת-הכנסת אורה נמיר. בבקשה.

* * * * * *

א. נמיר; י אינני יודעת כיצד להעלות את הנושא שברצוני

לדבר עליו; או כבקשה למבקר המדינה לבדוק

את העניו או כהצעה לדיון בישיבת הוועדה. אני מבקשת שייקבעו קריטריונים בקשר

מינוי ועדות מכרזים בתוך המשרדים, ועדות המכרזים פועלות כך שאין כל קושי למי

שעומד בראש המשרד להעביר את המכרזים אנשים שהוא רוצה בהם ולדחות אנשים שעל-פי

כישוריהם היו יכולים לבצע את התפקיד שבהקשר אליו פורסם המכרז.

אני מעלה את הנושא הזה כעניין עקרוני.

ר. תיכון; כוונתך לוועדת מכרזים?

א. נמיר; כוונתי היא למינויים.

היו"ר ד. ליבאי; חיה בכוונתי להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה

של הוועדה ורכזת המידע של הוועדה כבר הכינה

חומר המתייחס לנושא הזה. חשבתי להעלות את העניין כאשר נציב שירות המדינה היה אמור

להיות אצלנו. ייתר מאוחר החלטתי שלא כדאי לצרף את הנושא הזה לנושא שעליו היינו

צריכים לדון כך שעניין המכרזים נדחה.

הנושא הזה צריך לעלות על סדר-יומה של הוועדה

מבחינת סדרי מינהל תקינים והוא יעלה על סדר-יומה בקרוב.

א. נמיר; ברצוני לקבל חוות-דעת בנושא הזה.

מבקר המדינה י. טוניק; אינני מבין את חברת-הכנסת אורה נמיר. עד כמה

שידוע לי קיימים קריטריונים בנושא הזה, יש

תקשי"ר, יש הוראות תקנוניות ויש הלכות של בית-המשפט העליון. המצב העקרוני בנושא

הזה ידוע וברור. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; באיזו מידה מקיימים את ההוראות.

א. נמיר; המינויים לוועדות המכרזים, מינויים של

עובדים לתפקידים בתוך משרדי הממשלה, נעשים

מתוף טעמים וגישות פוליטיות מובהקות. אני מדברת על השירות הציבורי, שירות המדינה.



אני מדברת על הצד העקרוני של הנושא ואיו

בכוונתי להביא דוגמאות ברגע זה.

אני מבקשת לשמור על המקסימום האפשרי כדי

שהאנשים הטובים ביותר והמתאימים ביותר ייבחרו על-ידי ועדות המכרזים לתפקידים

הפנויים ושמועמדים לא ייבחרו אך ורק על-פי כישוריהם המפלגתיים והפוליטיים.

מבקר המדינה י. סוניק; הוועדה הזאת יכולה להחליט על מה שמקובל בכל

העולם ועל מה שצריך לחיות אולם השאלה המתעוררת

מה הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לעשות בשסח? מה הוועדה

הזאת יכולה לעשות מלבד זה שמבקר המדינה יצא לשטח, יעשה ביקורת, ימציא עובדות,

ימליץ והוועדה תסיק מסקנות?

א. נמיר; זו בקשתי.

מבקר המדינה י. טוניק; יש קריטריונים ויש כללים לנושא שמעלית.

היו"ר ד. ליבאי; קיימת טענה לפיה יש אפלייה שיטתית לגבי נשים

במכרזים. בהזדמנות זאת נוכל לבקש הסבר גם

לעניין הזה.

לנושא המכרזים יש היבטים רבים.

מבקר המדינה י. טוניק; אני מוכן לצאת לשטח.

א. נמיר; ברצוני להעלות שאלה נוספת. מה קרה עם הנושא

של רשות השידור שהיה בדיון בוועדה? לא

סיימנו את הדיון.

אני מבקשת להעלות שוב את הנושא חזה על שולחנה

של הוועדה ואז אני אוכל להציג שני היבטים שהאחד מהם הוא הנושא של ניגוד אינטרסים

של החברים בוועד המנהל של רשות השידור והשני - בדיקת סעיף 19 בחוק רשות השידור

בעניין סמכותו של הוועד המנהל של הרשות.

היו"ר ד. ליבאי; אנו נבדוק את בקשתך ונראה אם יש מקום לקיים

ישיבה נוספת בקשר הנושאים שהעלית. אינני

רוצה להתחרות באופן שוטף עם ועדה אחרת שממונה על הנושא. גרסתי שרפורמה תלוייה

בשינוי החוק. יש לי טיוטה ראשונה של הצעות התיקון אולם טרם סיימתי את לימוד

הבעיות בשטח. שר החינוך והתרבות ביקש לשתף פעולה אתו בעניין.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; ברצוני להעלות שני נושאים על סדר-יומה של

הוועדה. האחד מתייחס למפעל "מנועי בית-שמש"

שבהקשר אליו הממשלה איפשרה קבלת סכום עתק לצורך הבראה. בדו"ח 34 של מבקר המדינה

יש קטע מקיף שעוסק בנושא הזה, בהעברת הבעלות ובכל התהליך המתלווה לאקט הנזכר.

מדובר על ביקורת קשה ביותר.

מבקר המדינה י. טוניק; אתה מתכוון למחיר.

ד. תיכון; הביקורת עשוייה לתרום לנושא הזה על-מנת

שלא יהיו בזבוזים נוספים.

הנושא השני שהיה ברצוני להעלותו מתייחס לחוזה

הגדול, הסכם המאה בקשר רכישת מרכזיות טלפונים. המבקר הכין דו"ח בנושא הזה ועכשיו

אני שומע שאין מתייחסים אליו ברצינות.

יש התקשרות עם הבלגים.

ד. תיכון; השר התנהג כאילו הדו"ח לא היה קיים.

מאחר ושני הנושאים אותם הזכרתי קשורים לדו"ח

34 של מבקר המדינה אני מבקש שבשבוע הבא ננסה להסיק מסקנות ממה שקורה.

בקשתך במקומה. אני אתחשב בה כאשר אקבע את

סדר הישיבות.

הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 15.05