הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כא' בשבט. התשמ"ה, 12.2.85, שעה 12:30

ד. ליבאי - יו"ר

ע. עלי

א. נמיר

י. צבן

ח. רמון

מבקר המדינה י. טוניק

ר. ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. קינן, ד. רשף, מ. דביר, ב. גייסט,

ח. אליעד - משרד מבקר המדינה

א. סורוקה - משרד הבינוי והשיכון

א. וינר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

פ. אלבק - משרד המשפטים

ח. צבן - ההסתדרות הציונית

י. נהרי - ממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש ביו"ש

ד. איש שלום - משרד הבינוי והשיכון

מ. גת, י. זלצר - משרד הכלכלה

מ. דרובלס - ראש המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית

א. בוכמן - משרד האוצר

מ. יוסף, ב. אבלין - משרד השיכון

אל"מ ד. סתיו - משרד הבינוי והשיכון

ב. פרידנר

רשמה: ש. לחוביצקי

פעולות בניה ופיתוח ביהודה ושומרון - משרד הבינוי והשיכון.

אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שקיבלתי

מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, הפרופ' זמיר, והוא כותב לי כדלקמן:

"ראש הממשלה ביקשני לחוות דעתי בשאלת

המינויים של עובדים בחברות ממשלתיות. נודע לי כי ועדת הכנסת לענייני ביקורת

המדינה קיימה דיון בשאלה זאת. אודה לך אם תוכל להעביר אלי, לצורך חוות

הדעת האמורה, את פרוטוקול הדיון שנערך בשאלה זו בוועדת הכנסת לענייני

ביקורת המדינה, וכן, במידת האפשר, חומר נוסף המצוי בידי הוועדה בשאלה זאת".

אני רוצה לומר כי אני עומד להשיב

בחיוב לפנייתו של פרופ' זמיר ולהעביר אליו את פרוטוקול הישיבה בה נדון

הגושא וכן את הפרוטוקולים מס' 8 ו-9 מישיבות הדירקטוריון של החברה כימיקלים

לישראל, אשר הובאו לידיעת הוועדה הזאת אגב הדיון בנושא.

מצאתי לנכון לומר את הדברים כדי

שהם יירשמו בפרוטוקול. אני מבין שלמבקר המדינה אין הערות לענין זה.

לא.

אני מודה לך.

הפרק מדו"ח שנתי מס' 34 בנושא - משרד הבינוי והשיכון,

פעולות בנייה ופיתוח ביהודה ושומרון

לאחר הדיון בפרק זה בדו"ח נדון בפרק

שכותרתו הקמת אלפי מנשה, קרני שומרון ג', זאת במידה ונספיק לכסות את שני

הנושאים הללו היום.

אני אומר כבר בפתיחה שמבחינתי, כיושב-ראש,

אנסה לכוון את עיקר הדיון לדו"ח מבקר המדינה ולא ארגה להעמיד בראש סדר היום

את שאלת המדיניות לא לגבי השטחים או המבנה, אלא בהנחה שזו המדיניות כיצד

מבצעים את הדברים מבחינת מינהל תקין וטוהר מידות. לא הייתי מצפה שהדיון

ייהפך לדיון כמו דיון בוועדת החוץ והבטחון בו דנים על מדיניות, כי לא זה

יקדם כרגע את הנושא. מובן שחברי הכנסת הם סוברניים, יודעים את מלאכתם

ויגידו את אשר על לבם.

תחילה נשמע מנציגת משרד מבקר המדינה

את עיקרי הדו"ח לגבי הפרק הראשון: משרד הבינוי והשיכון - פעולות בניה

ופיתוח ביהודה ושומרון" נתחיל בהיבט הכללי יותר ואחר-כך נעבור לבחינה

המסויימת של אלפי מנשה. הגב' רשף, בבקשה.

"הפעולות ליישוב יהודה והשומרון

מתבססות על החלטותיה של הוועדה להתיישבות

המשותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית העולמית, הידועה בשם "ועדת שרים להתיישבות

(להלן - הוועדה להתיישבות). על פי האמנה, שבין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות



הציונית העולמית, מוסמכת הוועדה להתיישבות להחליט על פעולות ההתיישבות

ברחבי ארץ ישראל, והחלטותיה הופכות להחלטות הממשלה, אם לא נתקבל ערעור

בממשלה של שר משריה. בראש הוועדה להתיישבות עומד שר החקלאות וחברים בה

שבעה שרי ממשלה ושבעה נציגים של הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית.

נוסף לחבריה משתתפים בישיבותיה גם

נציגים מקצועיים ממשרדי הממשלה, מההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית,

ממוסדות וחברות ממשלתיות, צה"ל וגופים מיישבים, לפי הנושא המועלה בה

לדיון.

מאז שנת

1977 הושט דגש מיוחד על קבלת החלטות הנוגעות ליישוב ופיתוח יהודה והשומרון,

ההחלטות קבעו, לפי הענין, קווים מנחים עקרוניים לכל ישוב, ביניהם: מיקום

היישוב ואופיו, גודלו בטווח הקצר והרחוק, מגמות התעסוקה של היישוב, הגוף

האחראי להקמתו וקביעה כללית בדבר השתתפות המדינה בקרקע, תשתית ובניה"

ההחלטות לא התייחסו בדרך כלל לתקציב

הנדרש להקמת היישובים למרכיביו ולסדרי עדיפויות בהקמת היישובים. נושאים

אלה נשארו לדיון ולטיפול בידי המשרדים, כל משרד בתחום שהוא מופקד עליו

ובמסגרת התקציב שאושר לו.

הביקורת ריכזה והביאה בטבלאות וקל גבי

מפה את הפרטים על הישובים ביהודה ובשומדון, כולל ישובים ביוזמה פרטית -

שעל הקמתם החליטה הוועדה להתיישבות בשנים 1983-1967 (יולי). בסך הכל מדובר

ב-125 ישובים, מהם תשעה ישובים עירוניים.

כגופים אחראיים לתכנון ולביצוע הבניה והפיתוח של הישובים פעלו במקביל משרד

הבינוי והשיכון, באמצעות המינהל לבנייה כפרית ואגפי הבניה העירונית;

החטיבה להתיישבות של ההסתררות הציונית העולמית ובכמה מקרים גם מינהל מקרקעי

ישראל. כמו כן פעלו בתחומים המיוחדים להם, משרד הבטהון והמינהל האזרחי

שליד הממשל הצבאי ביהודה ושומרון; משרד החקלאות; מע"צ (כבישים) - יחידה

הכפופה למשרד הבינוי והשיכון; משדד התעשיה והמסחר (מבני תעשיה ומפעלים);

משרד המדע והפיתוח, משדד הפנים והרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון וכן

משרד המשפטים.

על אף ריבוי הגורמים הפועלים

בהתיישבות, לא הוקמה ועדה או יחידה מתאמת, שתפקידה לקיים בקרה אחר ביצוע

ההחלטות ולתאם בין הגורמים השונים את חלוקת התפקידים והתקציבים לביצוע

יעיל של פעולות ההתיישבות,

הוועדה להתיישבות גם קבעה כללים

וקיבלה החלטות לגבי הפעולות ההתיישבותיות ביהודה ושומרון, שעיקרם:

1, אישור תכניות פיתוח של ההתיישבות היהודית לאזורים שונים ביהודה

ושומרון. 2. מתן הקלות בתנאי חכירת קרקעות מדינה למתיישבים.

3. אישור העקרון שלפיו ישולבו בישובי יהודה והשומרון גורמים ויזמים

פרטיים, לשם הקמת ישובים, בעיקר על בסיס משאבים כלכליים עצמאיים (החלטה

מה-25.4.1982). עד יולי 1983 היא אישרה תשע יוזמות פרטיות להקמת ישובים

ביהודה ושומרון.

לאחר שנתגלו קשיים בפעולותיהם של

יזמים פרטיים בהקמת ישובים, החליטה הוועדה להתיישבות, באפריל 1983, להטיל

על משרד הבינוי והשיכון שיעשה בדיקה מקצועית של יוזמות אלה והשתלבותם

בתכנית ההתיישבות.



משרד הבינוי והשיכון (להלן - המשרד)

הוא המשרד המוביל בפעולות התכנון והבניה, הדרושות להקמת הישובים ביהודה

ושומרון ואיכלוסם. בחדשים יוני-נובמבר 1983 עדך משרד מבקר המדינה בדיקה

של פעולות המשרד בתכנון ובהקמה של ישובים ביהודה ובשומרון.

1. המשרד מבצע פעולות

תכנון ובניה בישובים וכן עבודות תשתית הדדושות לחיבורם לרשתות הכבישים,

המיס, החשמל והביוב (תשתיות עד לדאש השטח). הוא קובע את היקף הסיוע לחברות

הבונות דירות ואת השתתפותו בעבודות תשתית ופיתוח כללי בתוך היישובים גופם,

וכן אף היקף הסיוע למשתכן. הוא גם קובע את גודל הסיוע להקמת מוסדות ציבור

ליישוב או שהוא פועל להקמתם במימונו המלא. גובה הסיוע מדורג לפי רמות של

אזורי פיתוח. כיוון שהתקציב שאושר למשרד לא הספיק לביצוע כל העבודות

הדרושות להקמת היישובים, שעל הקמתם החליטה הוועדה להתיישבות, היה זה המשרד

שקבע את סדר העדיפויות בביצוע העבודות והיקפן,

2. הקמת היישובים ביהודה ובשומרון

מומנה מסעיפים שונים של תקציב המשרד וכן מתקציבים של משרדי הממשלה וגופים

אחרים, המשתתפים בהקמת הישובים. דבר זה הקשה על ריכוז הנתונים על היקף

הה/1קעות שנעשו בביצוע החלטות הוועדה להתיישבות ובחינת יעילותן של ההשקעות,

לפי נתונים שריכז אגף התקציבים שבמשרד

האוצר בעבור משרד מבקד המדינה, ההרשאה להתחייב שאושדה בתקציבי משרדי הממשלה

השונים לפעולות ביהודה ובשומרון, לשנת 1903, הסתכמה ב-13,272.6 מליון שקל

(כולל רק חלק מההשקעות הישירות של משרד הבטחון). בדו"ח מובאים נתונים

תקציביים לגבי ההרשאה להתחייב ב-1983 בפיתוח יהודה ושומדון.

קביעת התקציב והסיוע להקמת היישוב

נעשית בחלקה הגדול על יסוד מגעים עם גופים בעלי ענין בישוב ולמעשה היא

מושפעת מתוצאות משא ומתן עמם. הביקודת לא מצאה נהלים והליכים לקבלת

החלטות, שלפיהם נקבעו תקציבי הישובים שהוקמו, על מרכיביהם השונים,

במיוחד בתחום עבודות הפיתוח, וכן סדדי עדיפויות ולוח זמנים בהקמת הישובים-

בישובים החדשים

ביהודה ובשומרון שהמשרד קיבל עליו אחדיות להקמתם, רוב הבניה למגורים

ולמוסדות הציבוד, וכן עבודות הפיתוח, בוצעה בשלב ראשון על-ידי המינהל

לבניה כפדית במשדד. אגפי הבניה העירונית במשרד עסקו בבניה בעלת אופי

עירוני, במיוחד סמוך לירושלים (מעלה אדומים, גבעת זאב וקרית ארבע) והחל

בדצמבר 1982 הועברו לטיפולם גם ישובים במערב השומרון שבהם תוכננה בניה

אלפי מנשה, אריאל, עמונאל וקרני שומרון.

המינהל לבניה כפרית פעל ביהודה

ובשומרון תוך חלוקת תפקידי הביצוע והפיקוח בין ארבעה מחוזות שונים של

המינהל. לכל מחוז נקבע תחום אחריותו, והוא פעל בהנחיה צמודה של המשרד

הראשי,

אגפי הבנייה העירונית פעלו במעלה

אדומים, גבעת זאב וקרית ארבע באמצעות מחוז ירושלים של הבניה העירונית,

שהנחה את המתכננים, פיקח על הביצוע וטיפל באיכלוס. בישובי מערב השומרון,

טיפלו אגפי הבניה העירונית באמצעות מנהלי פרוייקטים, בלא להזדקק לשירותים

המקובלים של מחוז, המופקד על מתן שידותים אלה (ראה אלפי מנשה)"

עד לסוף 1983 הוקמו ביהודה ובשומרון כ-9,600 דירות ב-88 ישובים, מזה הוקמו

כ-1890 דירות בבניה זמנית והיתר בבניית קבע שכללה גם ב-1,130 יחידות דיור

בבניה עצמית של המתיישבים. בכלל זה הוקמו בישובים העירוניים כ-4,300 דירות.

בנוסף לכך היו בשלבי בניה שונים כ-3,200 דירות על-ידי חברות בניה וכ-340

יחידות דיור בבניה עצמית של המשתכנים. ברוב הישובים מספר הדירות שהוקמו

נפל בהרבה מאלה שנקבעו כיעד בהחלטות הוועדה להתיישבות.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

ליום 31.12.82, מנתה האוכלוסיה היהודית ביהודה ושומרון בסך הכל 20,930 נפש,

מאז סוף 1982 ועד סוף 1983 התווספו ביהודה ושומרון, לפי הערכת המשרד,

כתשעת אלפים תושבים ובסך הכל מתגוריים כיום כ-30 אלף תושבים יהודיים."

מבקר המדינה י. טוניק; כשנאמר היום הכוונה היא ליום סיום

הביקורת,

איזה תאריך?

דצמבר 1983.

"עד נובמבר 1983, טרם הוקמו, או עדיין

נמצאים בשלבים שונים של עבודות פיתוח

ובניה ראשוניים, או טרם אוזרחו, 23 ישובים שאותם החליטה הוועדה להתיישבות

להקים ביהודה ובשומרון.

תכנית רב שנתית להתיישבות;

אגף הפרוגרמות של המשרד הכין, בשנת 1980, תכנית לפעולות התיישבות בכל חלקי

הארץ לטווח הארוך ולטווח הביניים.

עד למועד סיום הביקורת לא נדונה התכנית

בממשלה או בוועדה להתיישבות ולמעשה אין תכנית יעד מאושרת להתיישבות היהודית

ביהודה ובשומרון, שממנה ניתן לגזור את תכניות הבינוי והפיתוח לאזורים השונים,

מועצת התכנון

העליונה ביהודה ושומרון היא גוף הפועל ליד קצין מטה פנים במינהל האזרחי

ושואבת את סמכויותיה מהממשל הצבאי ומכח החוק הירדני לכתנון ערים, כפרים

ובניינים מסי 79 לשנת 1966, בתוקף תפקידה היא אחראית לאישור התכניות הבניה

והפיקוח עליה בכל אזור יהודה ושומרון. ליד מועצת התכנון העליונה פועלת

הלשכה לתכנון שמתפקידה להכין תכניות מתאר ופיתוח ברמה מחוזית ולדון בתכניות

פיתוח אזוריות ומקומיות, להכין תכניות מתאר מקומיות ותכניות בינוי מפורטות.

במועצות האזרויות והמקומיות פועלות ועדות תכנון ובניה שמתפקידן לתת היתרי

בניה בתחומן.

עד לסיום הביקורת בנובמבר 1983, טרם

קיבלו תוקף חוקי תכניות המתאר לישובים העירוניים היהודיים ביהודה ובשומרון:

אלפי מנשה, אריאל, מעלה אפריים, אפרתה, קרית ארבע וגבעת זאב, רק תכניות

המתאר של מעלה אדומים וקרני שומרון קיבלו תוקף חוקי, לגבי אזורי תכנון, בהם

נאסרה הבניה על-ידי הממשלה עד שתאושר תכנית מתאר להם, נמצא שלכמה מהם טרם

הוגשו תכניות למועצת התכנון העליונה והן נמצאות בהכנה; כמה מהן הוגשו

והופקרו, אך טרם אושרו-



בהעדר תכניות מתאר מתאימות תקפות,

מתבצעת הבניה לפי תכנון מפורט מקומי: בעבור רוב הישובים העירוניים הבין

המשרד, לצרכי פעולותיו, תכניות אב משלו, שכאמור לא ניתן להן מעמד חוקי;

על פי אלה הוא הכין תכניות בנין עיר מפורטות לביצוע קטע ביישוב, שהצריכו

מתן תוקף של מועצת התכנון העליונה.

- באלפי מנשה לא אושרה תכנית בנין

עיר מפורטת והבניה שם נעשתה בלא היתר בניה.

- באריאל היתה תכנית בנין עיר מפורטת

מאושרת לשכונה אי, אך התברר שבמקרים רבים הבנייה העצמית של המתיישבים נעשתה

בלא היתר.

- באריאל עתרו תושבי פרוייקט "בנה

ביתך", שבשכונה אי, לבית המשפט הגבוה לצדק נגד המשרד בגין בגיה שעמד

לבצע, שהפריעה להם לטענתם; בית המשפט קיבל את טענתם של התושבים, בגלל

היעדר תכנית מאושרת כחוק.

- הבדיקה העלתה גם שעד כה לא אושרה

סופית שום תכנית פיתוח של המועצות האזוריות - כמה מהתכניות נמצאות בהכנה,

כמה מהן הוגשו למועצת התכנון העליונה, נדונו, אושרו להפקדה, אך עוד לא

קיבלו תוקף חוקי.

המשרד הודיע, בתשובתו מינואר 1984,

כי לא ניחן היה, בדרך כלל, לקיים תהליך תכנון אופטימלי לכל שלביו,

מהתכנון הכולל אל התכנון המפורט ובשל דחיפות הביצוע, איפשרה מועצת

התכנון העליונה כמו לגורמי הפיתוח האחרים, לפתח ולבנות על סמך תכניות

מתאר חלקיות, או תכניות מפורטות שיוכנו יחד עם תכניות אב ותכניות מתאר

אזוריות או ישוביות.

מן הממצאים עולה שהקמת הישובים

ביהודה ובשומרון נעשתה בלא הקפדה על סדרי התכנון המחייבים. מצב זה לא

רק שיש בו פגיעה במינהל התקין, אלא גם עלול להביא לשיבושים בעבודות

הבניה והפיתוח של הישובים והקצאת משאבים ואמצעים שלא לצורך-

תודה רבה. אנו עוברים לדיון בפרק

הזה ונראה לי שבשלב ראשון נשמע את

התגובות של הנוגעים בדבר להערות מבקר המדינה. אדוני המנכ"ל, ואם אתה רוצה

לפתוח בדיון או שאתה מבקש שמישהו אחר יפתח מטעמכם? ונעשה זאת לפני

שנשאל את שאלותינו הספציפיות. אנו מבקשים לדעת מה מהערות המבקר נלקחו

בחשבון, מה תוקן ומה לא.

זהו פרק המקדים את הנושא של אלפי

מנשה. מערכת הישובים שהוקמה הרול

מהישובים מעלה אדומים, גבעת זאב, קרני מנשה, היתה מהפכנית מהבחינה של

הקמת ישובים בישראל; היא היתה מהפכנית מבחינה זו שממשלת ישראל שלא כבעבר -

כפי שהיא נהגה בגליל, בגולן ובנגב עת שהיא נתנה מימון מלא הכל, מגורי בניה,

מבנים וכיוצא בזה - עזרה בהקמת הישובים במימון חלקי ובהשקעות חלקיות.

אם ניקח לדוגמא את העיר מעלה אדומים שיש בה 3,000 דירות, הרי אנו פיתחנו

את השטח, הקמנו את מוסדות הציבור וחייבנו את היזמים בהחזר הוצאות פיתוח

והיזמים הקימו את הדירות באחריותם, כולל מחירי הדירות, כשהם קיבלו



מימון ביניים ל-24 חודש. לעומת זאת אם ניקח ישוב שהוקם מספר שנים לא גדול

לעני כן, הרי המדינה הקימה הכל, את כל התשתיות, בניית הדירות וכל אלמנט

שהיה בישוב נבנה על-ידי ממשלת ישראל,

אם נעשה את ההשוואה במונחי מימון

פר יחידה, פר ישוב או פר משפחה, הרי העלויות האלה היו נמוכות לאין שיעור

ביחס למה שהיה בעבר, זה אמור לגבי כל הנושא ובמיוחד לגבי התחום העירוני.

בתחום הכפרי עברנו לשיטה של בנה-ביתך וזה שנים אנו מבצעים את הפיתוח

כשהשתתפות הממשלה בפיתוח היא דיפרנציאלית לפי ישובים,

הישובים הסמוכים לקו הירוק, כמו ישובי

המרכז וירושלים ואלה שליד ירושלים, אינם זוכים היום בשום הטבה. אלה שנמצאים

בעומק השטח, באיזור ב', מקבלים חצי פיתוח או מחוייבים בחצי הפיתוח, בעוד

שישובים בעומק השטח בהם האנשים בונים את ביתם בעצמם - הפיתוח הוא על חשבון

המדינה כשבניית הדירה והמבנה היא על חשבון המתגורר במקום,

בדברים האלה יכולנו לגרום לכך

שבהשקעות נתונות שהועברו למשרד הבינוי והשיכון יכולנו למצוא תפוקות גדולות

יותר הן במגזר העירוני והן במגזר הכפרי,

אשר לקריטריונים - איזור יהודה ושומרון

ישנו איזור גי שבו המדינה לא משקיעה בפיתוח, אלא הכל

על חשבון המתיישב והסיוע הניתן, במיוחד במשכנתא, נמוך מאד.

ח. רמון; נמוך מאד בהשוואה למה?

700 אלף שקל.

אתה מתכוון לכך שאין הבדל בין זוג צעיר

שקונה דירה בתל-אביב לבין זוג שקונה דירה

באיזור ג',

מי שלא בעל דירה ולא זכאי בתל-אביב - מקבל

שם 700 אלף שקל בריבית של 6%.

וביחס לבת-ים ואשדוד האם אין הבדל?

במקומות האלה הוא מקבל 700 אלף שקל

שהם כ-1,000 דולר היום.

בקבוצה ב',במעגל ב' הכולל ישובים כאריאל

ועמנואל, מקבל האדם את אותם תנאים שמקבלים באיזור פיתוח,

להבהרה אחזור על שלושת המעגלים.

המעגל הראשון מתייחס לישובים הסמוכים לקו הירוק בהם כל אדם מקבל סיוע של

700 אלף שקל בריבית של 6%, הקבוצה השניה - ישובים כמו עמנואל ואריאל -

מקבל האדם סיוע כפי שמקבל אדם שהולך להתגורר באיזוד פיתוח כמו כרמיאל

או בעיר עפולה.

אתה בעצם אומר שאדם יכול לבחור או ללכת

לכרמיאל או ללכת ליהודה ושומרון והוא יקבל

את אותם תנאים,

אלא שמחיר הדירה שם הוא הרבה יותר גבוה,

אם כך, אני מבין שהעידוד הניתן לאדם

המתגורר כיהודה ושומרון אינו מספיק.

רבותי, אני מבקש שנתרכז בנאמר בדו"ח

מבקר המדינה.

אני רוצה שנדע פעם אחת ולתמיד שלא ניתנת

לאיזורי פיתוח בצד הזה של הקו הירוק

הסבה.

הסיוע הניתן בשני המקומות האלה הוא שווה,

אך דירה בחצור שהעלות שלה היא למעלה מ-40

אלף דולר נמכרת ב-23 אלף דולר, בעוד שדבר כזה לא קורה בכרמיאל. ישנה שאלה

אם הסיוע מגשר בין הפער לבין מחיר העלות ובמקום הזה זה לא קייס, פרט לדברים

חצי פיתוח פלוס הסיוע. אם משווים את הסיוע שניתן בחצור לעומת

ההוצאה פר דירה שם הרי זה דבר שאין לו אח ורע מבחינת העלויות לעומת הישובים

האלה - כרמיאל, אלפי מנשה וכיוצא בזה,

המעגל השלישי - עומק השטח וכוונתי לישובים

כמו מעלה אפרים ואלון מורה בהם מקבלים את אותו סיוע הניתן כמו באיזורים

הכפריים בגליל. הקריטריונים הם, אם כן, ברורים מבחינת ההשקעה בפיתוח וקבלת

ההשקעה בפיתוח.

בנוסף לכך היתה החלטת ממשלה בה נאמר

שאם הישוב משתלב בין כסה ישובים - יש השתלבות בהוצאות התשתית, כשהכל עובר

מבחן של היחידה לתכנון ערים ומוגשת הצעת המשרד. בהקמת ישוב עירוני המשרד

עורך תיאום עם כל הנוגעים בדבר, כמו: משרד הבטחון, מינהל מקרקעי ישראל וכדומה.

המשרדים היעודיים ובל הנוגעים בדבר נוטלים חלק בתיאום. למשל, בבניה כפרית

יש תיאום עם המחלקה להתיישבות.

אני מבקש שמר איתן סורוקה, מנהל אגף

תכנון והנדסה במשרד להתייחס לכל נושא תכניות המיתאר.

בראשית דברי אני רוצה לומר שכל הבניה -

ואנו מדברים על הבניה העירונית ביהודה

ושומרון, בישובים שהוזכרו - מבוצעת בתיאום עם כל גורמי התכנון, כלומרי אין

בניה פראית או בניה ללא ידיעת הגורמים השונים. הגורמים השונים הם המועצה

האיזורית, מועצת התכנון העליונה של יהודה ושומרון, מינהל מקרקעי ישראל

וגורמים אחרים.

הבעיה בה אנו נתקלים באלפי-מנשה ובמקומות

אנו צריכים להכין תכנית מיתאר ותכנית המיתאר

היא על שטחים גדולים מאד, על כל שטח העיר המתוכננת. כשאנו מדברים על ישובים

עירוניים יש לזכור שאנו מדברים על שטחים גדולים של ישוב שיכלול אלפי דירות.

לאחר שיש תכנית מיתאר אנו מגישים תכניות מפורטות למקטעים השונים שאותם אנו

רוצים לבנות ולאחר אישור התכניות המפורטות ניתן לבקש ולהוציא היתרי בניה.



הוצאת תכנית מיתאר כרוכה בתהליך

ממושך. הפעלנו את הבניה יחסית במהירות. הגענו למצב שתכנית המתאר גם באלפי

מנשה וגם בישוב אחר לא אושרה בעיקר משתי סיבות עיקריות. באלפי מנשה התכנית

לא אושרה בגלל ויכוח לגבי כביש עוקף שיהיה לאלפי מנשה. אבל לעומת זאת היה

תיאום עם מועצת התכנון ואפילו הגשנו תיקים צהובים לקבלת היתרי בניה. כמובן

שלא יכולנו לקבל זאת בגלל שתכנית המיתאר לא אושרה. אנו פועלים לאישור תכנית

המיתאר ולאחר אישור תכנית המיתאר נוכל לאשר את תכניות הבינוי המפורטות

ולקבל היתרי בניה.

אני רוצה להדגיש כי העבורות נעשו בתיאום

בידיעה ובאישור של הגורמים התכנוניים השונים.

מתבקשות תשובות להערות מבקר המדינה.

בעמי 103 לדו"ח אומר המבקר: "עד לסיום

הביקורת בנובמבר 1983, טרם קיבלו תוקף תוקי תכניות המתאר לישובים העירוניים

אלפי מנשה, אריאל, מעלה אפרים, אפרתה, קרית ארבע

וגבעת זאב. רק תכניות המתאר של מעלה אדומים וקרני שומרון קיבלו תוקף חוקי.

לגבי אזורי תכנון נמצא שלכמה מהם טרם הוגשו תכניות למועצת התכנון העליונה

והן נמצאות בהכנה; כמה מהן הוגשו והופקרו אך טרם אושרו... בהעדר תכניות

מתאר מתאימות תקפות, מתבצעת הבניה לפי תכנון מפורט מקומי וכו'". לאחר מכן

"הבדיקה העלתה שעד כה לא אושרה סופית שום תכנית פיתוח של

המועצות האזוריות - כמה מהתכניות נמצאות בהכנה, כמה מהן הוגשו למועצת התכנון

העליונה, נדונו, אושרו להפקדה, אך עוד לא קיבלו תוקף חוקי". אחר כך נאמר:

"מן המימצאים עולה שהקמת הישובים ביהודה ובשומרון נעשתה בלא הקפדה על סדרי

התכנון המחייבים. מצב זה לא רק שיש בו פגיעה במינהל התקין, אלא גם עלול

להביא לשיבושים בעבודות הבניה והפיתוח של הישובים והקצאת משאבים ואמצעים

שלא לצורך".

אני עוזב כרגע את החלק של הקצאת המשאבים"

האם לגבי תכניות המיתאר יש לך תשובה יותר קונקרטית להערות המבקר? בכל זאת

עברה תקופה רצינית ולשורה ארוכה של ישובים לא ניתן היה לאשר תכניות, אולי

תבהירו לנו מי אמור לאשר את התכניות, מה הפרוצדורה לאישור תכנית כזאת ומה

המניעה שהיתה לאשר עד עתה תכנית מיתאר לשורה ארוכה של ישובים? אם אין תכנית

מיתאר אני מבין שמבחינת ההיבט המשפטי הבניה היא לא חוקית.

האם יש בעיה של אדמות שעוד לא נקבע גורלם?

אנו מכירים את הוויכוח שהיה לגבי תכנית

המיתאר של אריאל מהבג"ץ שמיה, שם היתה

תכנית מיתאר שעברה את כל השלבים וקיבלה תוקף ולבסוף נפסלה אחרי שנה וחצי

בבגייץ כי נאמר שהיא לא פורסמה בשני מקומות בעתונים,

מה עם שאר הישובים?

גם אם אין תכנית מיתאר אנו מדברים על

בדיקות מדוקדקות שאנו עושים בנושא הקרקעות-

אין לנו מקרים בישובים העירוניים בהם אנו נמצאים באיזה בעיות מיוחדות של

קרקעות. רק באישור המינהל או הממונה שלו ביהודה ושומרון אנו ניגשים לבניה

ופיתוח של הישוב. כל הישובים האלה שנבנו - נבנו על אדמות מדינה.

היו"ר ד. ליבאיו מי אחראי לכך שאין תכניות מאושרות?

מדוע לפתוח פתח לכך שיאמרו שיש שם בניה

בלתי-חוקית והרי יש אינטרס של אלה העוסקים בכך לבנות את הבתים באופן חוקי"



א. וינר; מועצת התכנון העליונה היא האחראית על

האישור.

מי מונע ממועצת התכנון העליונה לאשר?

מה שקורה ביהודה ושומרון בתחום תכניות

המיתאר קורה גם במקומות אחרים בארץ. לאשר

תכנית מיתאר בתחום הקו הירוק זה תהליך שבדרך כלל לוקח מספר שנים.

10 שנים לפחות.

א. סורוקה; מספר שנים, אנו פה מדברים על פעולות

שמתבצעות במהירות, גם משום שמדובר במועצת

התכנון העליונה וגם משום הבעיות הספציפיות שיש בשטח - הדבר מקשה על אישור

התכנית בתקופה קצרה, תכנית מיתאר היא תכנית מורכבת ומסובכת ויש לה הרבה על

השלכות על נושאי ביוב ונושאים אחרים, יש קושי לאשר את התכניות האלה.

אם כך, לשם מה צריך בכלל תכניות? למה להעמיד

את הישובים במצב של פושעים? מדוע צריך

בכלל תכניות מיתאר?

פ. אלבק; אני רוצה להפריד בין תכניות המיתאר לבין

הבעלויות על הקרקעות0 כל הישובים שגבנו

בשטחים הללו ביהודה ושומרון נבנו עד 1977 על קרקעות לגביהם היו צווי תפישה

לצרכים צבאיים, עד 1977 ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היתה על סמך תפישה

לצרכים צבאיים ואז כל דיני התכנון האזרחיים אינם חלים כי זו בניה מטעם המפקד

הצבאי, לכן כל הישובים שנבנו עד 1977 נבנו בכלל בלי לעשות תכניות מיתאר. הדבר

חל על חלק מהישובים המופיעים בדו"ח הזה. קרית ארבע ומעלה אדומים מצויות

על קרקעות לגביהן יש צווי תפישה לצרכים צבאיים ולכן אי-אפשר שם לאשר תכנית

מיתאר. ההכרזה לגבי הקרקעות היא לא מכוח זכויות בעלות במישור המשפט הפרטי

על הקרקע, אלא מכוח תפישה לצרכים צבאיים שהיא במהותה, לסי המשפט הבינלאומי,

זמנית ולכן היא לא יכולה לשנות את התכנון המהותי הענייני של המקום מבחינת

תכנית המיתאר הארצית, בשטח שנתפש בצו לצרכים צבאיים עושים את מה שהמפקד

הצבאי הרשה לעשות ולכן בהתאם לכללים האלה הבניה בקרית ארבע ובמעלה אדומים

לא יכולה להיות בתכנית מיתאר במסגרת מוסדות התכנון המקומיים.

היו"ר ד. ליבאי; מכוח מה עומדים ישובים אלה על מקומם נכונה?

מכוח המשפט הבינלאומי ומכוח הצווים של

המפקד הצבאי,

בדו"ח המבקר יש התייחסות לשורה של ישובים

שאינם כאלה, כי בסוף 1977 קיבלה ממשלת ישראל במליאתה החלטה שהיא תקים ישובים

יהודיים רק בשטחים שהיועץ המשפטי לממשלה אישר שהם בבעלות המדינה. כך עברו מתפישה

אחת לשניה, עברו מהקונספציה שהיתה קודם לפיה מקימים ישובים יהודיים על סמך

צו תפישה לצרכים צבאיים של המפקד הצבאי, לקונספציה לפיה לא לקחת שוס קרקע

פרטית לישובים יהודיים, אלא קודם לעשות בדיקה לפי המשפט האזרחי לגבי הזכויות

על הקרקע ולאחר שהשתכנעו שאכן הקרקע שייכת למדינה ולא לפרט ניתן האישור.



נדרשה חוות דעה של היועץ המשפטי לממשלה

ולאחר מכן ניתנה ההוראה שאין להפנות התיישבות יהודית לקרקע שאין עליה

אישור שהיא בבעלות המדינה ובבעלות יהודים.

האם אכן ממלאים אחר האמור בהוראה זו?

האם הישובים אכן מוקמים בתיאום אתך?

פ. אלבק; כן, עם הוות דעת שלי-

בא אחרי פסק הדין של הבג"ץ בענין

אלון מורה.

מי שזוכר את הבג"ץ של סלח, שהיה לפני

בג"ץ אלון מורה, שם כבר הסברנו את החלטת

הממשלה ואת זה שהאישור עצמו נבדק על-ידי ואושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

ולכן אמרנו שאנו מציעים לבג"ץ שלא ייכנס לשאלה של צרכים צבאיים אלא יעביר

את הדיון לוועדת העררים כדי לבדוק האם נכון שהבעלות על הקרקע היא של המדינה

או לא, ועדת העררים אכן בדקה את הענין ואמרה שהקרקע שייכת למדינה© מאז - וזה

היה בערך כשנה לפני בג"ץ אלון מורה - מתום 100 ישובים שהוקמו 98 ישובים שהוקמו

הם כאלה שעל המפה יש חתימה שלי המאשרת שהשטח הוא אדמת מדינה,

זה עונה על השאלה של חבר-הכנסת הראל.

אבל זה משפיע על תכניות המיתאר, כי הגישה

היא לבנות במקום בו יש בעלות של המדינה

על הקרקע ולא מכוח צו תפישה לצרכים צבאיים. במקרה זה כל תכנון הבניה הוא

איר מתכננים, איך בונים, מכינים תכניות

מיתאר ומפקידים אותן להתנגדויות ואחר-כך מאשרים.

היו"ר ד. ליבאי; מהי עמדת משרד המשפטים שהנה על פי חוק -

שאם לא כן אני מבין שלא היתה הערה של המבקר -

צריכה להיות תכנית מיתאר וצריכות להיות תכניות מאושרות ומסיבות שונות אין

תכניות מאושרות,למעט המקום שהגב' אלבק הזכירה, והבניה נמשכת? מה עמדתכם?

לכאורה יש פה הפרת חוק ברורה. מדוע אינכם נוקטים באחת משתי האפשרויות - או

מונעים את הצורך בתכניות מיתאר בדרך חוקית, או מזרזים את ההליכים של אישור

תכניות המיתאר כדי לא לקבל הערות מסויימות כאלה?

פ. אלבק! קראתי לראשונה את הנושא לפני שבאתי

לישיבה כי לא שאלו את משרד המשפטים, אך

טוב מאוחר מאשר בכלל לא. נעשו מאמצים רבים בכל הנוגע לעבודתם של גורמים

העוסקים בכל התכנון והבניה וכתוצאה מכך עברו לגישה שונה והגישה היא לבנות

על אדמות מדינה ולא על קרקעות שנתפשו בצו לצרכים צבאיים. יש לזה השלכות.

זה אמור גם לגבי אדמות שנרכשו על-ידי

ישראלים?

העקרונות הם אותם העקרונות. ההנחה היא

שאתה בונה על קרקע שהיא בבעלות שלך ולכן

אתה צריך תכניות מיתאר מאושרות כחוק.

לפי איזה חוק?

החוק הירדני לתכנון ערים, כפרים ובניינים"

לקח זמן עד שזה חדר לתודעה של הגורמים

העוסקים בכך ודי הרבה זה נבע מהגישה של משרד המשפטים שצריך לתכנן, לשמוע

התנגדויות ולפרסם" תהליך התכנון מתבצע לפי כל השלבים הנקוטים בחוק הירדני"

מי הם המוסדות עצמם?

מי היא מועצת התכנון העליונה בירדן?

בתחום התכנון החוק הירדני דומה בעצם

לחוק הישראלי והאבא של שניהם היא פקודת

בנין הערים המנדטורית, במקום פקודת בנין הערים המנדטורית חוקקו הירדנים

את חוק תכנון ערים, כפרים ובניינים אשר ביטל את הפקודה, אך הוא דומה לה מאד.

הישראלים חוקקו את חוק התכנון והבניה המבטל את הפקודה המנדטורית אך דומה אף

הוא לה, התוצאה היא שבקווים כלליים חוק בנין ערים, כפרים ובניינים הירדני

דומה מאד לחוק התכנון והבניה הישראלי.

האם יש ועדה מקומית, מחוזית ועליונה?

מי מאייש את הוועדות הללו?

לפי החוק הירדני הוועדה העליונה מתנה

על-ידי המלך ושריו, במצב של מימשל צבאי

הוועדה מתמנית על-ידי המפקד הצבאי,

היו"ר ד. ליבאי; מי מפריע למימשל הצבאי לאשר באופן

חלקי או זמני את מה שעומדים להקים כדי

שזה יתנה על-פי איזה שהם דפוסים של מינהל תקין?

פ, אלבק; ההנחה שלנו היתה שייתכן שאנו דורשים יותר

מדי מהמימשל הצבאי בכך שהוא ישתדל ללכת

בדרך הקבועה בדין הירדני, לכן צריך לעבור את השלבים המקובלים בתכנית מיתאר

שמתכננת ארג השטח לבניה, היינו להביא תכנית מפורטת וכשזו אושרה לפרסמה בעתון,

אחר-כך לדון בהסתייגויות כשישנה הפקדה למשך 60 יום, לאחר מכן מתקיים דיון

בהתנגדויות ולבסוף ניתן תוקף,

היו"ר ד. ליבאי; האם משרד המשפטים עוקב אחרי זה?

לא בכל תחום, אלא בתחום של תכנון שיהיה

כדין ומפעם לפעם כשהתעורר הנושא בישובים

שונים היו פניות והיו ערבים שהתנגדו לתכניות.

ח. רמון; מי מאייש זאת? קצין מטה?

כן, מיוצג שם היועץ המשפטי של איזור

יהודה ושומרון שהוא בעצם צריך להקפיד

על הצד המשפטי ולהעמידם על פרטי המצב המשפטי-

נבדקת קודם השאלה אם הקדקע היא בבעלות

מדינה כדי שבכלל יוכלו להגיש תכנית למועצת התכנון העליונה, בגלל מדיניות

הממשלה שלא לאשר הקמת ישוב על קרקע שאינה בבעלות מדינה - קרקע שאין עליה

אישור של משרד המשפטים שהיא בבעלות מדינה לא מאושרת. התוצאה היא שבין השאר

כדי להתקדם בשלבים השונים היו צריכים גם את האישור שלנו שהקרקע היא בן אדמת

מדינה או אדמת יהודים, בדרך כלל האישור שלנו היה מראש, לפני החלטת ועדת

השרים,לפי החלטת ועדת השרים כבר היתה חוות הדעת שלי עם האישור ועם המגבלות,

למידת החוק הירדני לקחה זמן, יש תרגום לעברית של החוק הירדני, בכל אופן,

בשנת 1977 לא הכירו בכלל את הרעיון שצריך לבנות לפי חוק תכנון ערים כפרים

ובניינים, בכל זאת ב-1985 ממתינים לתכנית מיתאר מאושרת ואחר-כך מוציאים

היתרי בניה, בישובים שהוקמו בשנת 1984, כשהתחילו לבנות בלי תכנית שעברה

את כל האישורים - עצרנו את הבניה והוצאנו צווי הפסקת עבודה"

התשובות שלך הן מאלפות.

נמצא שמנו נציג של צה"ל. אולי תבהיר לנו

את הנושא מהבחינה שלכם, כשאנו כוועדה לביקורת ענייני המדינה רואים שלא ייתכן

שתהיינה הערות כאלה שיוצרות רושם קשה ויש עמוד שלם בדו"ח על כך שאין תכניות

מאושרות, ובכל זאת צצים וקמים ישובים. למה אי-אפשר לזרז את ההליכים האלה?

אולי תבהיר את הדברים כנציב הממשל הצבאי?

ראשית, זה לא מימשל צבאי אלא ממשל אזרחים

אני רוצה להגיב לכל ההערות האלה כיוון

שאני במקרה או שלא במקרה מכיר ושותף לנעשה במוסדות התכנון הישראליים וגם

ביהודה ושומרון, המציאות היא דומה מאד בשני המקומות והוסבר כאן במידה רבה

מדוע זה כך. זאת משום שבעצם החוק הירדני והחוק הישראלי נולדו מאותם גורמים.

היום אנו מצויים בשנת 1985 ועדיין אין

את האישורים האלה. לו היו אישורים הייתי

מפסיק את הדיון בנושא.

ד. סתיו; גס בישראל וגם ביהורה ושומרון קיימת מבחינה

זו אותה מציאות ולכן העלאת הביקורת הזאת

והנתונים האלה בכל חריפותם לגבי איזור מסויים הייתי אומר שיש בכך מיידה מסויימת

של היתממות וצדקנות. גם ללוד, ראשון לציון ורחובות אין עד היום תכניות מיתאר

ולגבי כל מה שנבנה שם אפשר אפשר להעביר את אותה מתכונת של ביקורת.

תבוא לכאן כשאנו דנים על ראשון לציון.

מה זה שייך?

ד. סתיו; זו מציאות ישראלית והכנת תכנית מיתאר

בכל ישוב ומקום משמעה תהליך ארוך, תהליך

מסורבל. אין שום סיבה המונעת ממועצת התכנון העליונה לא לאשר. היום מועצת

התכנון העליונה ביהודה ושומרון פועלת במידה מסויימת במהירות יותר גדולה

ואם תיעשה איזו בדיקה סטטיסטית אפשר לראות את הדברים.

אני מבקש שתמציא לנו את הפרוטוקולים

מהישיבות האחרונות של המועצה לתכנון שדנה

בנושא של אישור תכניות מיתאר לגבי אפרתה, גבעת זאב ואלפי מנשה ואז נראה

את אינטנסיביות הדיון. אני לא יכול לשנות את התוק הירדני.

ד. סתיו; לכן הדרך בה נוקטים גם כאן וגם שם היא

שמאשרים תכניות חלקיות, תכניות מפורטות,

עור לפני שתכניות המיתאר מאושרות. זו המציאות הישראלית ביחס לרוב הכבישים

בארץ; כך נבנים רוב הישובים- אני בטוח שאם רוב היושבים בחדר יבתנו אם למקום

בו הם גרים יש תכנית מיתאר או לא - הס יראו שהם גרים במקום ©אין עליו

תכנית מיתאר מאושרת.

יחד עם זאת, כל הישובים העירוניים

שהוזכרו כאן, אלפי מנשה, אריאל וכוי, הפיתוח שלהם נעשה על-פי תכניות

מפורטות שמצטרפות אחת לאחת ולפיהן ניתנים אישורי בניה-

הענין של תכנית מיתאר זו היתפשות

לנקודה חשובה, אך משנית.

מה עם הבניה שהיא לא לפי התכניות

המאושרות?

"באריאל היתה תכנית בנין

עיר מפורטת מאושרת לשכונה אי, אך התברר שבמקרים רבים הבניה העצמית של

המתיישבים נעשתה בלא היתר."

על בעיית אריאל עמדתי. התכנית נפסלה

בבג"ץ.

מצטרף למה שאמר נציג משרד הבטחון.

אני יכול להראות לכם תכניות שאישורן

נמשך 20-15 שנה ואם היתה כוונה להמתין עד לאישור התכניות הרי לא היה גר

במקום איש, כל בנייתה של דירה נבדקה לפי תכנית חלקית שהיא קטע מתכנית המתאר.

זה לא שבאנו לשטח והקמנו עליו בית. התכניות החלקיות תצטרפנה לתכניות מיתאר,

שאם לא כן יכול להיות שבעוד 4 שנים היו גומרים הכנת תכנית מיתאר אך בינתיים

לא היה קם במקום בית אחד,

ע. עלי; אני רוצה להוסיף דברים על הדברים שנאמרו,

מתוך נסיוני. במקרה למדתי את הקשור

בקרית-ארבע, אפרתה, אריאל וכוי, יש בעיה של רצף במרחב תכנון ולפעמים תכנית

אחת נופלת בין כמה רשויות תכנון. התיאום בין רשויות התכנון הוא אופרה:

בפני עצמה, בקרית-ארבע, למשל, צריך תיאום בין העיר החדשה לבין הג'עברה וישנו

כל הפרוזדור המצוי באמצע,

מתוך נסיוני אני רוצה לומר כי מי

שמדבר על בעיית תכניות המיתאר ביהודה ושומרון בלבד לא יודע במה דברים אמורים.

איני רוצה להיכנס לשאלה אם יש לדברים הצדקה, או לא, אך התהליך כולו בכל הארץ

הוא תהליך מייגע, ארוך ומתיש, ישנו כל נושא התיאום בין הרשויות השונות, ישנו

נושא שמיעת ההתנגדויות, צריך לקבל את אישור הוועדה המקומית, המחוזית והמועצה

לתכנון ובניה. יש להפקיד את התכניות, צריך לתת להן תוקף והסיפור הוא מאד

מייגע, עד כדי כך שלאחד שאתה מסיים את התהליך - אתה צריך להתחיל בהכנת

תכנית מיתאר חדשה,

אם כך הטענות צריכות להיות אלינו, לכנסת,

שצריך לשנות את החוקים.

ע. עלי; יכול להיות שיש בעיה יסודית וצריך לשנות

את החוק, אני חושב שצריך לשנות את החוק

ולקצר את התהליכים. חולף לו זמן רב עד שמאשרים תכנית מיתאר ולאחר אישורה

מתחילים בהכנת תכנית מיתאר חרשה כשהתכנית הקודמת היא בלי תוקף והמשמעויות

של הנושא הן חמורות מאד, לכן, לבוא בטענות אל הרשויות המבצעות - אני חושב

שזה הרבה יותר מהיתממות וכאן הבעיה היא הרבה יותר חריפה. איני יודע אם כולם

בקיאים בכל המסגרות שצריכות לתת אישורים וזה סיפור שאפשר לכתוב עליו

כמה ספרים של סיפורי אלף לילה ולילה,

לכן אם נרצה לשבת ולנסות לתקן את המקוות -

תיקון המעוות צריך להיות לא בכיוון שהסתמן כאן אלא בכיוון של שינוי יסודי

של כל המסגרות והתהליכים הממושכים והמייגעים אותם צריך לעבור-

שמעתי מפי הרוברים היום שבסך הכל

כשנבנו אותם מקטעים - הם נבנו על סמך תכניות מפורטות, פרט למקרה של ישוב

אחד, ועל סמך תיאום בין הגורמים השונים. התהליך שקרה כאן הוא בסך הבל תהליך

שקורה בכל הארץ ומה הפסול בכך שבעצם בונים לפי תכניות מפורטות כשאין

תכנית מיתאר? תכנית מפורטת מקבלת את כל האישורים של כל גורמי התכנון"



כשהגורמים התכנוניים מאשרים תכנית מפורטת למקטע מסויים הם מתחשבים במה

שייעשה בטווח הארוך יותר, כך שלפי רעתי מדובר בעניו פרוצרורלי ולא צריך

לעשות יותר מרי דרמטיזציה בנושא.

אני רוצה לסיים את הדיון בקטע הזה"

אני שותף לכל ביקורת שתשמיע על חוקי

התכנון והבניה, בין אם הם יררנים ובין אם הם ישראלים, והגיעה השעה שייעשה

סדר בנושא הזה כרי שלא יהיה מצב שיש ררישות שלא הציבור ולא הרשויות יבולים

לעמוד בהן ויש להם השלכה של הפיכת אנשים מהישוב לעבריינים. אבל אנו דנים

עכשיו בדו"ח מבקר המדינה בו הוקדש פרק שלם לנושא ושמענו פה תשובות. איני

מדבר בכיוון השאלה למה בונים, אלא למה לא יוצרים מצב שהבניה תהיה לחלוטין

כדין, כשיש רשויות שיש להן מגמה לסייע בבנין האיזורים האלה. רציתי שאם

המבקר העיר הערותיו בנושא - הדברים יילקחו בחשבון ולא ייווצר מצב שהערות

כאלה יושמעו בדו"ח הבא של המבקר. לכן אני מעיר את תשומת לב הנוגעים בדבר

שהם צריכים להביא את מה שמוגש במסגרת החוק, ואיני חולק על מה שאמרת, שהחוק

הוא אולי קשה מנשוא ואם כך צריך לתקן אותו לפחות בישראל.

יותר מזה, הגורם שצריך לתת את האישורים

היה צריך לשבת ולתת תשובות על כל

התהליך, כי הבעיה היא הרבה יותר רחבה ומקיפה.

אני רוצה לעבור לנושאים אחרים שיש אליהם

התייחסות בדו"ח. ישנו נושא, שאתה חבר-

הכנסת עלי, הזכרת אותו בדבריך וזהו נושא התיאום.

"על אף ריבוי הגורמים הפועלים בהתיישבות, לא הוקמה ועדה או יחידה מתאמת,

שתפקידה לקיים בקרה אחר ביצוע ההחלטות ולתאם בין הגורמים השונים את

חלוקת התפקידים והתקציבים לביצוע יעיל של פעולות ההתיישבות". ובעמ' 104

נאמר: "הנתונים מראים כי בשנת 1983 ניתנה למשררי הממשלה הרשאה להתחייב

בהוצאה של 13.3 מיליארד שקל. על אף גודל הסכומים לא נקבעו נוהלים לתהליכי

קבלת ההחלטות שלפיהם נקבעו תקציבי הישובים על מרכיביהם השונים, לרבות

התקציבים של עבודות הפיתוח. הנתונים שרוכזו מצביעים על כך . שרובם של

כ-125 הישובים שהקמתם אושרה, הם ישובים קטנים ולפי התכנון מיועדים עד

ל-300 משפחות... ממצאי הביקורת מראים כי רוב הבניה ביהודה ובשומרון

בוצעה בלא תכניות מתאר אזוריות ומקומיות שיבטיחו התפתחות. מסודרת של

הישובים והשתלבותם במערכות התשתית האזוריות ושימושי קרקע לבניה, תעשיה

ושירותים. עוד הצביעה הביקורת על כך שעדיין לא נקבעו סדרי עדיפויות

בהקצאת משאבים בהקמת הישובים". "לדעת הביקורת מן הראוי שיוקם גוף משותף,

שיפעל לתיאום בין המשרדים והגופים השונים והכוונתם, כדי להבטיח הקצאת

משאבים יעילה וחסכונית והקמת הישובים על פי עקרונות וסררי עדיפויות

קבועים מראש ונהלים מסוררים". למעשה הקמת אלפני מנשה היא אילוסטרציה

להערות שיש כאן.

מהי התשובה לשאלה שאין נהלים לקביעת

סדרי עדיפויות וכיוצא בזה? לאחר שהממשלה מקצה את הסכומים בתקציב מי מחליט?

אפשר להשיב מבחינה התיישבותית?

אתה יכול להשיב מכל הבחינות.

לפני כן אני מבקשת להתייחס למספר דברים.

אני רוצה להתנצל על כי יצאתי במהלך הישיבה,

אך זאת משום שניהלתי ישיבה בעניינה של עיר פיתוח שמצבה די קשה ויש בה אבטלה.

לאיש משרד הבטחון אני רוצה לומר כי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושאים רבים ויש לנו קו ברוד, בכל נושא

אנו דנים בחומרה רבה מאד בלא שום הבדל. אני מודה כי יש לי תפישות פוליטיות

משלי, ודאי לגבי יהודה ושומרון, אבל לא לצורך הנושא הזה. כשיש דיון מבחינה

זו על ראשון לציון - מתנהל דיון חריף על ראשון לציון ואין התייחסות יותר

סלחנית לראשון לציון מאשר ליהודה ושומרון בנושא זה של הדו"ח.

אני לא הייתי ראש עיד, אך כפי שאתה

יודע בעלי היה לא ראש עירית עפולה אלא ראש עירית תל-אביב ואני יודעת מה

המשמעות של מינהל ההנדסה בעיר כמו תל-אביב. אני יודעת מה המשמעות של

העברת צינור ואיזה רשיונות צריך אדם לקבל לצורך זה.

בנושא העקרוני אני אתך. בנושא הזה צריך

לעשות טיפול שורש. אם הנושא הוא כה מסובך והאזרחים לא יכולים לחיות עם

החוק הזה - משהו לא בסדד בחוק. אבל אני מבדילה בין זה לבין נורמה שהולכת

ומתחזקת - והכוונה היא לצפצוף על החוק. יש איזו נורמה שבכלל החוק קשה,

החוק מסובך בהרבה דברים ולכן ניקח את החוק לידיים. זה דבר מסוכן שאין

כדוגמתו. אני חשה שבנושא הזה אנשי הצבא הרבה פחות רגישים כי צבא מסיבו

פועל במתכונת לגמרי אחרי. לכן איני מקבלת את העירוב הזה של רשות צבאית

עם רשות אזרחית; בשום שטח זה לא מקובל עלי, זה רע לגופו של ענין, זה רע

לצבא וזה רע לאזרחים. אם יש לי טענות בנושאים האלה הטענות שלי הן לרשות

האזרחית והכתובת מבחינתי היא משרד השיכון. משרד השיכון הוא בעל הבית,

הוא קובע ברובם של הדברים ואם החוק אינו נוח וטוב הוא הכתובת ליצירת

יוזמה חקיקתית אחרת. יש שר שיכון ואם החוק לא מפריע לו - הוא חייב לדאוג

שבמסגרת החוק יחיו.

אני מאד מוטרדת מדבר אחד. אנו יודעים

שהצפצוף על החוק הוא לא רק בבניה, הוא בכל- החוק קשה או אינו נוח לכל אחד

מאתנו ואז לוקחים את החוק לידיים. רבותי, אין אסון ואין סכנה גדולה יותר

למשטר דמוקרטי מאשר הגישה הזאת. אני מבקשת, לגבי אריאל, שכל החוקים יקויימו

לגביה הלכה למעשה, הכל. הייתי באריאל ודבר אחד לא יכולתי להבין, איך בונים

עיר חדשה ועושים אותה כל-כך מכוערת. ראיתי את בנה-ביתך, ראיתי את הצפיפות.

ניחא, כשמדברים על תל-אביב - אין מקום. אך פה בונים במקום שיש בו שטח

ומדוע צריך לבנות כך? אין סגנון מאחד, חלון בתוך חלון, בית ליד בית. איפה

משרד השיכון? למה צריך לבנות את המקום כך?" יש ויכוח פוליטי לגבי עתיד

יהודה ושומרון אך הוויכוח הזה לא שייך לנושא בו אנו דנים עתה-

אני רוצה לומר מספר דברים בענין הצפצוף

על החוק. אם אנו, המחוקקים, מגיעים למסקנה שאי-אפשר לחיות עם החוק במתכונתו -

נשנה את החוק, הלא אנו כל הימים מחוקקים חוקים, מתקנים ומשנים. אם אנו

לא משנים את החוק פירושו של דבר שצריך לחיות עם החוק ואז נשמור על החוק, כי

שמירה על החוק היא שמירה על המדינה.

האחדיות שלכם, מר וינד, היא גדולה מאד

כי אתם בעלי הבית, אתה כמנכ"ל וכאיש משדד השיכון תגיד שכך נוהגים בכל הארץ? -

אי-אפשר כך להשיב - ואני אומרת את הדברים בנימוס" איזו מן תשובה היא זו?



אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בדעה שההתייחסות

שלנו צריכה להיות רק לנושא העקרוני ואי-אפשר על דבר כזה לעבור לסדר היום. אם

החוק מנדטורי או לא, אין אני מתייחסת לכך. בתחום הזה יש למשרד השיכון סמכויות

רבות,

אני מבקשת להסביר מספר דברים, בפרט בשביל

אלה שאינם עורכי-דין. צריך לזכור

שכשמדובר ביהודה ושומרון זה לא שטח שחל עליו החוק הישראלי וזה לא שטח

שבידינו לחוקק לגביו חוקים, זהו שטח שמבחינת הגישה הכללית הוא שטח במימשל

צבאי. הרשות העליונה שם היא המפקד הצבאי וכל רשות שעושה פעולה כלשהי ביהודה

ושומרון, בין אם זה משרד השיכון, משרד המשפטים או משרד החקלאות, פעולתה

באה מכוחו של המפקד הצבאי, במידה והוא הרשה זאת, גם העובדים הערביים העובדים

במשרדי הממשלה שם - שעובדים שם עוד מזמן השלטון הירדני - ממשיכים לעבוד שם

מכוחו של המפקד הצבאי שבא במקומו של המלך חוסיין, בתקופה שהשטח הוא במימשל

צבאי. אם תהיה החלטה מדינית לספח את השטח - וזו שאלה מדינית לחלוטין -

אזי כמובן יחול המשפט הישראלי ויוכלו לשנות שם את החוקים.

אם רוצים לשנות את חוק התכנון והבניה -

הדבר הוא בסמכות משרד הפנים ולא בסמכות משרד השיכון.

אגב, מאחר וירושלים סופחה - חלים על ירושלים

המזרחית החוקים הישראלים, מאידך, יהודה ושומרון הוא שטח בממשל צבאי ולכן אי-

אפשר להפריד בין כל הפעילות שמתנהלת שם לבין העובדה שבכל זאת הכל מתנהל

בפיקוחו של המימשל הצבאי, אמנם יש מינהל אזרחי, אך גם נציגיו מתמנים על-ידי

המפקד הצבאי והמינהל האזרחי יונק סמכויותיו מהמפקד הצבאי, לכן ישנה תערובת

שהיא לא רגילה, תערובת של הצבא עם כל הגורמים האזרחיים שבשטח,

איך את מסבירה כאן מבחינה חלקית את

מעמדו של משרד השיכון?

הוא פועל כיזם,

היו"ד ד, ליבאי; המשרד חותם על חוזה עם תאגיד שבונה

בשטחים,

א. נמיר; איך הוא יכול לחתום אם אין לו מעמד?

יש שם גם חברות ערביות שעובדות עבור

משרד השיכון ומע"ץ.

ממשלת ישראל היא הגוף הממונה על המפקד

הצבאי, היא יכולה לעשות את הפעולות כפי שהיא רוצה לעשותן, אך משרד השיכון

לא יכול לעשות פעולה אחת שלא תהא על דעתו והסכמתו של המפקד הצבאי. הכל כפוף

לכך שהרשות העליונה היא המפקד הצבאי.

היו"ר ד. ליבאי; זו תשובה מדוייקת, אך פורמלית.

פ. אלבק; בעוד שבשטח מדינת ישראל כשאומרים שהחוק

קשה אפשר לפנות לכנסת לשינויו, הרי לגבי

יהודה ושומרון זה לא ניתן כי החוק הוא חוק ירדני ומי שיכול לשנותו, אם בכלל,

זהו המלך חוסיין וירדן בכלל.

זה אמור גם לגבי אריאל?

היו"ר ד. ליבאי; ודאי.

מי החליט על הקמת אריאל?

פ. אלבק; ממשלת ישראל. בישיבה של מליאת הממשלה

הוחלט על הקמת אריאל, כשהסייג הוא שהשטח

צריך להיות בבעלות המדינה.

היא גם מייעצת לריבון שהוא המפקד הצבאי,

גם מייעצת לריבון שהוא המפקד הצבאי,

אך המפקד הצבאי כפוף לרמטכ"ל, הרמטכ"ל

כפוף לשר הבטחון, שר הבטחון כפוף לממשלה ולכן בדלת האחורית בכל זאת יש כפיפות.

האם את אומרת שזה"סטייט אוף נאו לאו אוף

לאו"? היינו זהו מצב של אפס חוק לפי החוק?

א, נמיר; באיזה תוקף מבקר המדינה עושה ביקורת

על שטח זה? לפי אותו הגיון - אני לא מבינה

זאת.

הקומנדר הבריטי היה טוען תמיד שבשטחי

הוא במצב של

"סטייט אוף נאו לאו אוף לאו", שפירושו שכל מה שהוא אומר זה חוק.

יש בזה משהו. לפי המשפט הבינלאומי

בשטח המוחזק במימשל צבאי הסמכות העליונה

היא המפקד הצבאי, אך הוא חייב לכבד בשטח את הדין שהיה דין המדינה שהיתה שם

ויש לו סמכות לשנות זאת במידה ויש צורך חיוני לקיום הבטחון, הסדר והחיים

התקינים. זה לא שאין חוק. החוק הירדני מחייב, אך במידה ויש צורך חיוני

לקיום הבטחון, הסדר והחיים התקינים מותר למפקד הצבאי בצו שלו לשנות את

החוק הירדני.

אנו חוזרים למסגרת הדיון שלנו.

אנו מבינים שממשלת ישראל מקציבה סכומים

להקמת ישובים בשטחים ואומר לי המבקר כי בשנת 1983 היא הקצתה סכום של 13.3

מיליארד שקל. אנו מניחים שהממשלה מוסמכת לעשות זאת ולהקצות משאבים לשם כך

ואנו מניחים שהיא פועלת בתיאום ועל דעתו של המפקד הצבאי המוסמך ומכאן נכנס

צה"ל לענין. המבקר מבקר את פעולות המשרדים הממשלתיים שלהם הוקצו, אותם 1303

מיליארד שקל והוא מבקר אותם מתוך הנחה שהם מזרימים את הכספים אותם הם צריכים

להזרים לפי נוהלים, מי מחלק את הכספים, כשצריך שיהיה נוהל קבלת החלטות

וגוף מתאם בין הגופים השונים.

קיבלתם 13.3 מיליארד שקל. מי החליט איך

לחלק את הכסף, לאיזה גוף ולפי איזה שיקולים"

חברת הכנסת נמיר שאלה מדוע משרד השיכון

לא פועל לשינוי החוק ונשאלה השאלה מה

מעמד המשרד בסוגיה הזאת. הגב' אלבק השיבה על השאלה ואני אשלים. משרד השיכון

הוא משתמש, תפקידו לבנות ולפתח ודינו כדין משתמש. לכן המשרד כפוף לחוקים

החלים או במגזר שהגב' אלבק דיברה עליו או במדינת ישראל.

אין אנו אדישים לסוגיית התכנון כי היא

בנפשנו. קויימו מספר רב של ישיבות עם משרד הפנים בנושא, הוכנו הצעות, אך

שר השיכון והבינוי לא מוסמך ליזום את תיקון חוק התכנון והבניה, שכן שר הפנים

הוא הממונה על החוק.

יש ועדת חקיקה ממשלתית.

הצבענו על הקשיים וכל מה שהיינו צריכים

לעשות עשינו.

איננו באים בטענה למשרד השיכון בנוגע

לחוקי התכנון והבניה- השאלה היא מדוע

אין פיקוח בקשר להוצאת הכספים" בתחום זה העיר המבקר כדלקמן: "לדעת הביקורת

מן הראוי הוא שיוקם גוף משותף, שיפעל לתאום בין המשרדים והגופים השונים

והכוונתם, כדי להבטיח הקצאת משאבים יעילה וחסכונית, והקמת הישובים על-פי

עקרונות וסדרי עדיפויות קבועים מראש, ונהלים מסודרים,

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, היות

ויש עוד שלושה סעיפים הנוגעים לחטיבה

להתיישבות בדו"ח המבקר, אשיב אולי ביחד על כל הדברים.

אני מקבל באהבה את כל ההערות של המבקר

הנוגעות לחטיבה להתיישבות ואנו נבדקו הכל ומה שנוכל לתקן נתקן.

היו"ר ד. ליבאי; אי-אפשר להגיד אני מקבל. לכאן צריך

לבוא עם תשובות.

בחלק הנוגע לחטיבה להתיישבות אומר הבקר

כי אין תכנית יעד לחטיבה ביהודה ושומרון.

אני רוצה להתייחס לחלק הכפרי. יחסית, מה שיש ביהודה ושומרון בתחום זה - יש

יותר ממה שיש בגליל, בערבה ובאיזורים אחרים-

י. טוניק; אתם מוכיחים כולכם שאסור לקחת דוגמא

ממדינת ישראל.

מ. דרובלס; יש לנו מינהל תקין- אנו פועלים לפי

ההחלטות של מינהל התכנון שנקבעו על-ידי

ממשלת ישראל. ממשלת ישראל היא המאשרת את הקמת הישוב. למעלה מ-100 ישובים

הוקמו ביהודה ושומרון-

עם כתיבת הדו"ח לא היתה תכנית אב

ולאחר שהרו"ח נכתב הוגשה תכנית אב לוועדת השרים וזו תכנית המאה-אלף, אשר

הוגשה על-ידי משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות- התכנית אושרה באופן עקרוני

זלפיה אנו פועלים. היא לא תכנית סטטוטורית, אך לפיה אנו גוזרים אוז החלקים"

במה שנוגע לתכניות מיתאר אצלנו הבעיה היא אחרת מהבעיה במגזר העירוני וזאת

היות והישובים שלנו בנויים מ-300-250 יחידות דיור בכל ישוב- אנו מקימים מוקד

של 20-15 יחידות דיור, קובעים את החיים במקום ומבצעים על-ידי כך את החלטת

ממשלת ישראל. ועדת השרים מסילה על החטיבה להתיישבות או על כל גורם אחר להקים

ישוב בנ"צ מסויים שיש בשטח, וזה כפוף לאישור משרד המשפטים לפי אותו הסבר

שהסבירה הגב' פליאה אלבק.

החטיבה להתיישבות מבצעת את רצונה של

הממשלה, היא קבלנית של הממשלה-ביצוע רצונה של הממשלה בא לידי ביטוי בבניית

המוקד. מגישים את תכניות המיתאר ובבניית הקבע בונים לפי תכניות מאושרות,

תכניות מקומיות ואיזוריות שאושרו בוועדה המחוזית או בוועדות אחרות הנוגעות

למימשל. בהקשר הזה אין כל חריגה בין יהודה ושומרון לגליל ולהיפך, בגליל

אין את התכניות האלה-

נאמר בדו"ח כי לא אושרה תכנית פיתוח

של המועצות האיזוריות. הדבר נכון, אולם מכתיבת הדו"ח הולכות ונשלמות תכניות

הפיתוח למועצות האיזוריות גוש עציון, מטה בנימין, שומרון ודרום הר חברון-

אגב, אין בגליל העליון, בערבה ובנגב תכניות כאלה.



חלק מהתכניות הובאו בפני ועדת השרים והופקדו וחלק נמצאות בשלב הסופי של

כתיבתן, אותן נצטרך להגיש על-מנת שיקבלו תוקף חוקי מצד המשרדים הנוגעים

בדבר"

ההערה השלישית בדו"ח היתה לגבי בקרה

ופיקוח, עד היום ינקנו כוחנו מוועדת השרים לענייני התיישבות, שהיתה לה

ועדת משנה, ועדת מעקב שהיתה עוקבת אחר ביצוע החלטות ועדת השרים. מעת שהוקמה

הממשלה החדשה ועד עתה אין ועדת מעקב כי אין ועדת שרים לענייני התיישבות.

אין ועדה שרים לענייני התיישבות שתעקוב

אחר הנושא.

למה לא?

כי היא לא הוקמה עד כה.

מי מחליט היום בפועל איך לנתב את

הפעילות בשטח?

מ. דר ובלס; ממשלת ישראל. לדוגמא, התבשרנו שהממשלה

אישרה הקמת 6 ישובים. ששת הישובים האלה

יוקמו באם הממשלה תקצה את המשאבים לכך. חלק מישובים אלה יהיו עירוניים וחלקם

כפריים. כשנקבל את המשאבים - נבצע. כשיש ועדת שרים היא דנה בנושא ואחר-כך

מעבירים את ההחלטה לאוצר.

מה היה תהליך ההקצאה של 13.3 מיליארד

שקל?

לחטיבה להתיישבות מאשרים תקציב במסגרת

תקציבי משרדי הממשלה ובמקרה התקציב שלנו

עובר ממשרד החקלאות, תקציב הפיתוח. מאחר ואנו לא חלק ממשרדי הממשלה כל התקציבים

המיועדים לנו באים דרך משרד החקלאות.

א. נמיר! כל התקציב?

מ. דרובלס! תקציב החטיבה להתיישבות בא ממשרד החקלאות-

תקציבי המגביות קרויים תקציב ב' אשר ממנו

אי-אפשר להשקיע. כל התקציב הוא ממשלת ישראל, הוא מיועד לנושא זה ומאחר שהחטיבה

להתיישבות איננה משרד ממשלתי, התקציב עובר אלינו דרך משרד החקלאות.

היו"ר ד. ליבאי! אך התקציב שעובר אליכם הוא מכספי אוצר

המדינה?

כן. זאת באשר למה שקורה מעבר לקו הירוק.

לא כן הדבר לגבי הקו הירוק.

היו"ר ד. ליבאי! לגבי יהודה ושומרון כל התקציב הוא תקציב מדינה-

כן.

אשר לבקרה - כשוועדת השרים מחליטה על

הקמת ישוב היא מחליטה להקים אותו בנ"צ מסויים, כשנקבע גודל הישוב ומה המדינה

תפתח באותו ישוב. יש ישובים לגביהם הוועדה מחליטה שתהא הקצאה עבור תשתית



לראש השטח ומעבר לכך הבניה תהיה במסגרת "בנה ביתך". יש ישובים רחוקים

תשתית לראש השטח פלוס xיחירות דירות ומבני

ציבור. אנו מפרטים את הדברים, מגישים את ההצעות לאוצר ואגף התקציבים

בודק אם אגו מגישים לישוב שאושר על-ידי הוועדה -

מי זה אנו?

החטיבה" אם בן, אנו מגישים את ההצעות

לאגף התקציבים והוא בודק את החלטת

ועדת השרים. הם צריכים לתת אמצעי יצור, תקציב לפעילות חברתית וכדומה"

אנו מפרטים בתקציב את כל הפריטים, כך שחלקנו באותה מסגרת של 13.3 מיליארד

כולו מפורט והאוצר מאשר שאנו זכאים להוציא זה. החטיבה מוציאה את הכספים

בהתאם לסעיפים שאושרו על-ידי האוצר.

מדוע הסוכנות בכלל מעורבת בנושא זה?

מעבירים בסף מאוצר המדינה לסוכנות.

מ. דרובלס; זו לא הסוכנות אלא ההסתדרות הציונית.

לסוכנות היהודית יש נסיון בהקמת ישובים

בארץ והיא הקימה עד כה למעלה מ-1,000 ישובים בכל חלקי ארץ ישראל" לאחר 1967,

עת ששוחררו שטחים חדשים משטחי ארץ ישראל, הטילה ממשלת ישראל דאז על

ההסתדרות הציונית להשתמש בנסיון שיש לה בהקמת ישובים ומדובר בנסיון חברתי,

בהקמת ישוב ותיפקודו וכדומה, כשבתחום זה אין הבדל בין ישוב ביהודה ושומרון

לבין ישוב בגליל ובערבה.

רק בגלל הנסיון הוטל הנושא עליכם?

מ. דרובלס; כן. לנו ישנו הצוות המתאים והקמת הישובים

היתה יכולה להיעשות ללא תוספת או כמעט

ללא תוספת כוח אדם וחבל להקים שתי מערכות כפולות לנושא" הבעיה שלנו היא

עם אנשי המגבית והסוכנות היהודית ולכן הפרדנו את התקציבים של הסוכנות היהודית

והמגבית- כידוע לכם יש חוקי מס שחלים או לא חלים על כספי מגבית-

כידוע לפני כשבע שנים הוחלט בקונגרס

הציוני שיהיו שני ראשי מחלקה להתיישבות, מר רענן וייץ ואנוכי"

איננו עוסקים עתה בבדק בית של ההסתדרות

והסוכנות.

הממשלה מקציבה סכום, ועדת השרים היא

שמחליטה אם יקימו ישובים בנ"צ זה או אחר ולמעשה בשלב זה אתם נכנסים לתמונה

ומגישים תכנית לאגף התקציבים עם הצעת תקציב" למעשה, תחת מסגרת הגג של

ועדת השרים, אתם קובעים בפועל את סדרי העדיפויות על-ידי הגשת התכנית שלבם

לאגף התקציבים" האם העברתם קודם את התכנית שלכם לוועדת השרים כדי לקבל

אישור עקרוני?

בתחילת שנת התקציב אנו מגישים תקציב

לפעולות וכדומה- אנו אומרים, לדוגמא,

יש להקים 5 ישובים חדשים, שהקמתם תעלה כך וכך כסף, אם ועדת השרים תאשר

הקצאת הסכומים במשך הזמן - הם ישוחררו, ואם לא - הסעיף לא יופעל"

הממשלה מקצה סכום מסויים" מי מחליט

שהסכום יחולק באופן בזה או אחר בין

ישובים עירוניים לכפריים, לפי סדר עדיפויות מסויים?

ועדת השרים צריכה להחליט על הקמת

הישובים וסדר הקמתם צייר לנבוע מסדר

ההחלטה על הקמתם.

נניח שהממשלה החליטה על הקמת 6 ישובים,

מי קובע אם ששת הישובים יקבלו 8 מיליארד

מתון- ה-13 מיליארד?

בדיון בוועדת השרים- אם מדברים על ישוב

מסויים בעת הדיון יכול שר השיכון להגיד

אקצה את הכסף לישוב בשנה הבאה"

מחליטים על הקמת 6 ישובים, אבל המשרדים

הנוגעים בדבר, משרד הבינוי והשיכון

והחטיבה להתיישבות הם המבצעים,

היו"ר ד. ליבאי; למה המבקר כותב שצריך להקים גוף שיתאם

בין הגופים? אם ועדת השרים היא לא גוף

מתאם האם צריך גוף יותר נמוך?

פ, אלבק; היתה ועדת מעקב,

בתקופה הקודמת, עת שהיתה ועדת מעקב,

מתריע המבקר על אי-קיום גוף מתאם.

פ. אלבק; יש מי שקובע איזה ישוב יוקם וזה ענין

של ועדת השרים, בנושא הזה לא יכולה

להיות החלטה של שר אחד, כשוועדת השרים מחליטה על הקמת ישוב זו החלטה שמכוונת

להיות אופרטיבית בעתיד הקרוב, אלא אם כן יש סייג שההקמה תהא מתקציב השנה

הבאה, קודם צריכה להתקבל החלטה על הקמת הישוב ואחר-כך כל הגופים הנוגעים

בדבר מתכננים את הקמת הישוב,

לאיזה שלב רלוונטי מתייחס המבקר באמרו

שאין תיאום ואין נוהלים?

יש איזה שלב באמצע שיכול להיות שיש מקום

ליתר פיקודו על משרד השיכון; זה בפרטי

הביצוע, כשמקימים ישוב מדובר בתקציב גדול הכולל בתוכו פריטים שונים, יש

מקום למחשבה שהתקציב יבוצע בחכמה, בהתאם למה שסוכם. אבל לגבי השאלה העקרונית,

איזה ישוב יש להקים - זה לא שייך למשרד השיכון.

היו"ר ד, ליבאיו אדוני המנכ"ל, הממשלה נתנה 13,3 מיליארד

שקל, איר הוצא הכסף ומהו התיאום בין

הגופים?

הסכום הוא הרבה יותר גבוה, כי הוא נקוב

בשקלים. ראשית, בספר התקציב של הממשלה

לא מופיע כמקשה אחה סכום זה המוקדש להקמת ישובים חדשים-

הוא מוחבא בסעיפים אחרים?

לא מוחבא. כשוועדת השרים מחליטה על

הקמת ישובים בגליל - פועלת בדיוק אותה

השיטה. לא תמצא סעיף על סך 13.3 מיליארד שקל שנקרא בניה ביהודה ושומרון.

ועדת השרים מחליטה על הקמת הישוב ולכל משרד יש את חלקו.

הסך של 13.3 מיליארד שקל הוא ריכוז

כל הסכומים של כל המשרדים.

מ. דרובלס; שיכון, בטחון וכו'.

א. וינר; אני משער שנעשה מאמץ כדי להגיע לסכום הזה,

מבקר המדינה י. טוניק; הביקורת תישאר גם ידובר ב-12 מיליארד.

א. וינר; בסעיף חינוך מופיע הכסף המיועד לסעיף זה.

לדוגמא, משרד החינוך קובע שצריך לבנות

8 או 12 בתות בישוב זה או אחר. לכך מוקצה סכום מסויים. הוא הדין לגבי יתר

הסעיפים. נקבעו העקרונות ואין סעיף תקציבי שנקרא עקרונות. אדם המתגורר

במעלה אדומים מקבל תעודת זכאות ג' לענין הסיוע והוא הדין לגבי ישובים

שמוקמים ביהודה ושומרון. אם מוקם בגליל ישוב במסגרת המחלקה להתיישבות -

מופיע הסכום לגבי תשתית בנושא הפיתוח. מוסדות ציבור - זה מופיע בסעיף

הכללי. להקמת ישוב נקבעים כללים שהם במסגרת סיוע או פיתוח.

אני רוצה לחזור על מה שאמרה גב' פליאה

אלבק. ראשית, דרושה חוות דעת הגב' אלבק לגבי הקרקעות ובלעדי חוות הדעת

לא יאשרו הקמת ישובים. שנית, ועדת השרים החליטה שצריך לקבל חוות דעת

מקצועית של משרד הבינוי והשיכון לגבי כל ישוב והשתלבותו במערך. על סמך

שתי חוות הדעת מקבלים את ההחלטה0 אחר כך קובעים אם הישוב יוקם על חשבון

היזמים או לא. לשר השיכון יש סמכות לומר שהתקציב לישוב יוקצה בשנה הבאה,

הוועדה החליטה על ההקמה כפוף לתיקצוב שיהא השנה או

בשנה הבאה.

אשר לתכנית רב-שנתית - צודק המבקר שעד

גמר הביקורת לא נדון הענין בממשלה. אבל למשרד השיכון יש תכנית פעולה אשר

לפיה אלו גוזרים את הפעילות שלנו במשך השנה. יותר מזה, ביהודה ושומרון יש

לנו פרוגרמה לגבי בניה בישובים העירוניים. הפרוגרמה של הבינוי מתבצעת

לפי הביקושים למקום וזאת לאור הנסיון שיש לנו מהעבר, עת נבנו דירות ולא

היה להן דורש.

אם יש לאנשי משרד מבקר המדינה שאלות

לחידוד הדברים - בבקשה. אני רוצה לומר

לאנשי משרד מבקר המדינה שלכאורה אני חושב שבכפוף לבעיה של היעדר אישורים

של תכנית רב שנתית ותכנית מיתאר, לא התרשמתי שיש איזה אי-סדר מינהלי בתכנון

ובעבודה כפי שיכולתי להתרשם מקריאת הדו"ח. אם אנשי המשרד רוצים לחדד רבריהם -

זו השעה.

לפני כן כדאי לשמוע את ד"ר צבן.

ח. צבן; אני מנהל החטיבה להתיישבות בהסתדרות

הציונית. ועדת השרים תמיד היתה קובעת

לא רק שיוקם ישוב אלא גם מי יטפל בו ומכאן היתה הנגזרת משרד השיכון או

החטיבה להתיישבות- מע"ץ היה מטפל בכבישים, מקורות במים וכדומה, וכך היה

מעקב שוטף. השר יובל נאמן היה חבר ועדת המעקב וכן חבר-הכנסת דקל שמונה

על-ידי השר ארליך ז"ל. לפני שוועדת השרים התפרקה היא אישרה את תכנית הפיתוח



הכוללת ביהודה ושומרון ואת תכניות המיתאר של עציון ובנמין שהם 50% מהשטח

ובקעת הירדן. אילו היתה היום ועדת שרים היה אפשר לגמור את המלאכה.

הערה ראשונה שלי נוגעת לענין תכניות

המיתאר. נכון שהתהליך הוא ארוך, אך

ביהודה ושומרון, גם על פי החוק וגם על פי צווי הממשל, אפשר לקצר הליכים

ואילו היתה היערכות מספקת מצד הגורמים הנוגע ים בדבר הרי שאפשר היה את ההליכים

האלה לבצע ואפשר היה בהחלט לבנות על-יסוד תכניות מיתאר מאושרות.

הרושם שלי שזה האינטרס, ומה שצריך להיעשות

במסגרת חוק צריך לעשות במסגרת חוק,

ר. ורדי; ביהודה ושומרון, מבחינת ההתיישבות היהודית,

אין את אותם הדברים שאנו מושכים אתנו

בתחום הישראלי.

אתה אומר שיש לוח נקי

שמענו הרצאות על המצב המשפטי והחוקי,

אך אם ממשלת ישראל רוצה - יש לה יכולת

להשפיע על כך שייקבעו חוקים וישונו חוקים וכבר שונו דברים.

הכל בגבולות של צורך חיוני להשלטת הסדר

הציבורי והבטחון,

את מערבת שני דברים. ישנו פסק הדין של

בית המשפט העליון וישנו המשפט הבינלאומי.

אני חוזר ואומר שיש אפשרות להשפיע על תהליכים ויש אפשרות להשפיע על חקיקה,

ועדת התכנון העליונה ביהודה ושומרון יכולה ליטול לעצמה את הסמכות של כל

הוועדות שמתחתיה, כך שיש אפשרות להליך מקוצר מבלי לעבור את כל התהליכים"

היא עשתה זאת מזמן.

היו"ר ד. ליבאי; זה לא מוכרח לקחת 5 שנים- אנו מדברים עכשיו

על תקופה ארוכה. לא מדובר על חודשים ואם

היה מדובר בחודשים היינו קוטעים את הדיון באבו,

ר. ורדי; לפי דעתי, הענין הוא ענין של עירנות לנושא.

וצדקה חברת-הכנסת נמיר שאמרה שלא היתה בתוך

חדוות העשייה עידנות מספקת לנושא המשפטי והחוקי" אבל הבעיה היא לא רק משפטית

חוקית ובהחלט יש לאחר מכן שאלה של איכות החיים שתהיה באותם מקומות" הביאו לדוגמה

את הבניה באדיאל,

לאריאל יש תכנית מיתאר מאושרת. הבניה מכוערת

אך יש תכנית מיתאר"

מדובר לא רק באריאל. יש מקומות אחרים.

אשר לנושא השני - הביקורת מתכוונת לתיאום

ברמה המינהלית המבצעת. ועדת שרים היא ועדת שרים וכבודה במקומה מונת, ועדת שרים



למעקב לא יכולה לעסוק בתיאום השוטף והיום יומי בין הרשויות השונות וההערה

של הביקורת בענין זה היא לענין התיאום בדרג המבצע; שם התיאום היום-יומי

המיידי חסר, כדי שכל הפעולות תיעשנה במתואם ותהיה בקרה. לזה מתכוונת

הב יק ודת,

לא הייתי רוצה שיישאר רושם שהבעיה היא

רק פורמלית שלא שומרים על החוק, עם כל

החומרה שברבר, וודאי שאני מסכים למה שאמרה חברת-הכנסת נמיר שאנו נתרגל לאט

לאט לזלזול בחוק, אבל לראות את הכיעור באריאל שנבנתה לפי תיאום? אני בכל

זאת הייתי רוצה לציין דבר מהותו שמקורו בחוק. אם החוק הטיל עלינו את החובה

לבנות במקום ספציפי במסגרת תכנית מיתאר רחבה יותר - יש לכך סיבה, ואת החוק

הזה כתבו ארכיטקטים ואורבניסטים ולא שמעתי שהתנגדו לחוק הזה. אם בונים

קודם כל את הנקודות הספציפיות ומהן נגזוד את תכנית המיתאר - כלומר, נלך

הפוך וזה לא טוב, ואם התכנית הספציפית תתברר אחר-כך בפרספקטיבה יותר

רחבה כלא תואמת, כפוגעת באיכות החיים או בכללים אחרים - הרי תצא מזה תקלה,

לכן יש פה טעם שאי-אפשר לזלזל בו ולא טוב יהיה אם התכנון הכללי ייתקל

בעובדות קיימות שאי-אפשר לשנות אותן ואתם יודעים שאי-אפשר לשנות אותן.

לכן אני חושב שצריך גם את ההיבט הזה של הדברים לראות. כמובן, המצב שנוצר

הוא מצב קיים שאי-אפשר לשנות, אך טוב יעשו הנוגעים בדבר אם יתחשבו בדברי

המנכ"ל המכיר את השטח ולא יפריזו בקשיים הקיימים על דרך קבלת תכנית ואז

אנו, לפחות בשלבים הנוספים, לא נצטרך לחזור על הביקורת הזאת.

ע. לנדאו! אני הבנתי מדברי היושב-ראש שהחלק

הפורמלי היה בסדר, אך מה שמתחת לזה לא.

מבקר המדינה י. טוניק; להיפך, כולנו הסכמנו שמבחינה חוקית

פורמלית זה לא בסדר, חוץ מאותם מקומות

בהם היתה תכנית. לא כך הדבר לגבי מקומות בהם הבניה התחילה בנקודות במקום

להתחיל מהמרחב, כשאנו שומעים שאפשר היה לתכנן את המרחב הדרוש במהירות

מתקבלת על הדעת שלא היתה מפריעה לתכנית של התיישבות והתנחלות.

זו הנקודה, אם זה לא היה מפריע לתבנית

ההתי ישבות.

יש גם נקודה מוסרית מסויימת שאולי נבלעה.

צה"ל בא בתביעות לאזרחים ביהודה ושומרון

ובעזה ודורש מהם לפעול לפי החוק והדוגמא שהשלטון שלנו בשטחים נותן היא, לפי

מבקר המדינה, או התאמה או פעולה מנוגדת לחוק. לא הייתי רוצה שיאמרוו אתם

בונים בניגוד לחוק וראו מה כותב על כך המבקר ואילו אנו, תושבי השטחים,

מאתנו דורשים כך וכך. לכן ישנו ההיבט המוסרי, של דרישות כלפי אוכלוסיה

מסויימת. הדברים ניתנים לשינוי ולכן הדאגה שלנו ואני רוצה שזה יעבור לרשויות

המתאימות, תסדירו את הענין וזה מעבר לכל ויכוח ושאלה אם מישהו בעד ישוב

יהודה ושומרון או פחות. הדברים נאמרים מתוך רצון שמה שנעשה במקומות אלה

יהיה תואם את החוק והמינהל.

אחת מהמטרות המרכזיות שלנו בביקורת הזאת

היתה להרכיב ביחד תמונה (ולהביא זאת

בפני הכנסת והוועדה) לגבי כל תהליך קבלת ההחלטות בדרג הממשלתי. וגרמה לי

שאין עוד תמונה כל-כך מדוייקת לגבי תהליך קבלת ההחלטות ביחס להקמת הישובים

ביהודה ושומרון כמו בדו"ח שלנו. דברי הביקורת שלנו באו לידי ביטוי במשך

שתי שעות הדיון. מצד שני, עצם העובדה שפרטנו את ההחלטות לגבי 125 הישובים

ולא הסתייגנו מתהליך קבלת ההחלטות הממשלתי - הרי זהו בראש וראשונה

רה-אינשורס לכך שהתהליך היה תקין. בהקשר זה בדקנו פרטי פרטים בפרוטוקולים

של הממשלה ובדקנו את החלטות הממשלה לגבי כל ישוב וישוב ולא מצאנו ישוב

שלא הוקם על-פי החלטת הממשלה-



בהחלט התפלאתי קל ההתייחסות, קצת בקלות,

לענין היעדר תכניות מאושרות. עם זה התהליך בדרג הממשלתי היה תקין.

התהליך בדרג הממשלתי היה תקין ופשוט

ביקשתם יותר תיאום בין הגופים המבצעים.

נכון, כי שם הבעיות המרכזיות.

מפאת השעה אנו עומדים לדחות את הדיון

באלפי מנשה לישיבה אחרת,

איני רוצה שישתמע שמשרד המשפטים לא לוחץ

בעד זה שיפעלו לפי תכניות מיתאר מאושרות.

הוא לא חשוד בכלל שהוא לא עומד על משמר

החוק.

הפילו הדוגמא של אריאל לא הוכיחה שזה

להיפר ממה שאת אומרת-

הביקורת מתייחסת לעבודה ב-1983-82 ודווקא

נושא רישום כל תהליכי התכנון ובדיקה על פי

דיני התכנון השתפר בהרבה.

אנו רוצים שמשרד המשפטים ימצא פתרונות

לקשיים המתעוררים עקב ההליך הארוך הזה.

איני חושבת שרצוי שמדינת ישראל, לפי צווים

של המפקד הצבאי, תשנה את החוק הירדני.

זה יחול אז גם על הבניה של ערבים במקום ובסופו של דבר יש בניה ניכרת נרחבת

של ערבים ועליהם חלים החוקים; הם תושבי המקום ועליהם חלים אותם הכללים, גם

לגביהם התחילו רק בשנים האחרונות את הפיקוח, היינו שהבניה תהיה לפי דין,

בשנים האחרונות הגישה היא לפעול בתחום דיני הרישוי וזה הרבה יותר מבוסס0

המל"ח הוא הרבה יותר תקין במגזר היהודי והעריב. ממשיכים להשקיע מאמצים

בכיוון זה ומבחינה זו אנו תמימי דעים עם המבקרים שבהחלט יש ללכת לכיוון זה

ואולי יש שיפור בנושא בעקבות הדו"ח ולאחר הדו"ח. יחד עם זאת, צריך להיות

ערים לקשיים שם שהם שוגים מהקשיים בישראל, כי שינוי החקיקה אינו בידינו.

אני מודה לך על כל דבריך.

אמרת קודם שכל מי שישנו כאן - ולא נושנה

אם הוא בעד הקמת המקומות או נגד הקמתם -

בעצם כולם גישתם בכל מה שקורה היא שווה.

לא אמרתי שווה. אמרתי, בלי להביא בחשבון

את ההשקפה לגבי עתיד השטחים, במידה שעל-פי

החלטת ממשלה מוקמים ישובים - הרי מבחינתנו אנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה,

אנו רוצים שהם יוקמו בהתאם לנוהלים התקינים ובהתחשב בביקורת שמושמעת כאן.

ההתייחסות שלנו היא אל ביקורת שבאה לדרוש שדברים ייעשו לפי נורמות מקובלות,

והייתי משתמש בלשונה של חברת-הכנסת נמיר - כאילו זה היה בתחום ישראל.

הייתי שמח לאמץ את לשונה של חברת-הכנסת

נמיר אפילו בלי המלה 'כאילו'.



אני יכול להבין שכשעלה הנושא הוא לא עלה

במנותק מההיבטים הפוליטיים שהיו במסגרת ההיבט של אלה אשר העלו את הענין לפי

כמספר חדשים או שנה, אסור, לפי דעתי, שההתמקדות בנושא תהא אך ורק על תהליך

קבלת ההחלטות. רוב הביקורת שישנה כאן נכונה לכל תחומי התכנון במקומות אחרים

ראשון לציון, חדרה וכוי. בשנת 1981 לימדתי בטכניון

וכשהרצאתי בהנדסה אזרחית, הרי בחיפה עד 1978 תכנית המיתאר התקפה היתר. התכנית

משנת 1937.

אתה יכול לתת כדוגמא גם את ירושלים

שעד לפני זמן לא רב היתה לה התכנית המנדטורית,

ע.לנדאו; מעבר לדברים האלה, אם יצטרכו להיות צמודים

לתכניות מיתאר סטטוטוריות צמודות בלי שאפשר

להתגבר על הקושי שאי-אפשר להגיע לתכנית ובלי שיימצא תהליך מסודר ותהליך שאהו

אפשר לקדם את המדינה - הרי המדינה הזאת תעמוד, מדברים על כך שרוצים לפתה את

נתב"ג, אין תכנית מיתאר לכל שדרות התעופה במדינת ישראל, האם בגלל זה לא יבנו

את השדה? ינסו למצוא פתרון לבעיית השדה, יש תכנית של משרד התחבורה לפיתוח

כבישים במדינת ישראל ולכך קשור משרד השיכון, משרד התחבורה, המשטרה ומי לא,

לדעתי, אולי רצוי שתיערך בדיקה יסודית של המבקר בחתכים, פר תהליך, ולבדוק

איפה הדבר לא בסדר. אולי אז נוכל לבוא עם הצעה, מר וייצמן אמר כי אם היה

מדובר ב-70 חריגות בניה, או ב-700, ניחא, אך אם מדובר ב-7,000 חריגות החוק

לא בסדר, משהו בתהליך לא בסדר,

מכל מקום, אם יצאתי ממסקנה כלשהי מהדיון

הזה הרי המסקנה היא כמו מהסיפור על בלעם, שמעז ?צא מתוק, ואני יוצא מכן שקט

לגמרי , מעבר לצדדים הכמעט פורמליים; אני שקט גם מבחינת מסלול הדברים שנעשו

ומבחינת הזמן שעמד לרשות האנשים, כשבעזרתה של הגב' אלבק הדברים קיבלו את

ה'פיניש' גם מהצד המשפטי,

על מה אמורים להיות הדיונים הבאים?

היו"ר ד. ליבאי; היינו אמורים לדון היום בשני החלקים

והתחלנו לדון רק בחלק הראשון. עלינו

לדון בהקמת אלפי מנשה ומפאת השעה המאוחרת נדחה את הדיון, מובן שמה שנאמר

יובא בחשבון כשהוועדה תחזור ותנסח מסקנותיה לגבי הפרק הזה,

ברשותכם, אני נועל את הישיבה,

הישיבה ננעלה בשעה 14:40