הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לדו"ח נציב תלונות הציבור

מיום שלישי, חי בתמוז, התשמ"ו - 15 ביולי, 1986, בשעה 09,00

r

תברי הוועדה! היו"ר יי גבן

מוזמנים ! יי סלנט - מנהל נציבות חלונות הציבור

י' בצלאל - משרד מבקר המדינה

שי רויטל - משרד מבקר המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה

בי ושיץ - ראש המהלקה לשירותי משפחה וקהילה, עירית ירושלים

ש' גלוכטר - מבקר עירית ירושלים

יי גלוזמן - מזכיר העיר, עירית היפה

גי צירינסקי- גזבר העיריה. עירית חיפה

מזביר הוועדה; בי ברידנר

שי צהר

א) תלונה מס' 25 מדו"ח נציב חלונות הציבור 14:

סעד למשפחה נזקקת שהחליפה מגורים

גביית כספים לטובת כורם אתר ללא בסיס חוקי,



א. תלונה מס' 25 מדו"ח נציב תלונות הציבור 14 : סעד למשפחה נזקקת שהחליפה מגורים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את אורהינו, הישיבה

הזאת פתוחה לעתונאיק,

אנחנו נתחיל בתלונה מס' 25 בדו"ח. ואבקש מגבי בצלאל לקרוא באזנינו

את התלונה,

יי בצלאל;

אני קוראת מדו"ח 14 את נוסח התלונה:

סעד למשפחה נזקקת שהחליפה מגורים.

1, המתלוננת היא תושבת ירושלים, משפחתה מטופלת על ידי המחלקה לשירותי משפחה

וקהילה של עיריית ירושלים, המחלקה מושיטה סעד לנזקקים באמצעות לשכות סעד

אזוריות. המשפחה התגוררה בשכונת בית ישראל, וטופלה על ידי לשכת הסעד המופקדת

על שכונת מגוריה. לשכת הצפון, בשנת 1985 עברה המשפחה לגור בשכונת גילה, וביקשה

סעד מלשכת הסעד המופקדת על אותה שכונו: לשכת הדרום - לשם רכישת צירד בסיסי

כיריים, מקרר, ארון, מיטת תינוק ועוד, לשכת הדרוט לא הושיטה לה את

הסעד המבוקש בטענה, שלשכת|הצפון לא העבירה אליה את תיק המשפחה, ועל כן אין

באפשרותה לקבוע את מעמד הנזקקות של המשפחה, מה כבר ניתן לה על ידי לשכת הצפון

ומה על לשכת הדרום עוד לתת, התרוצצות המשפחה מלשכת הצפון אל לשכת הדרום וחזיר

בקשר להעברת התיק וקבלת הסעד נמשכה כשנה, ושום תוצאות לא נראו באופק.

ב- 22.7.84 פנתה המתלוננת בתלונה אל הנציבות,

2, בירור הנציבות העלה, שאכן לפי הנוהל של המחלקה לשירותי משפתה וקהילה

בעיריית ירושלים, אין לשכת סעד מושיטה עזרה לנזקק סעד, שעבר משכונה לשכונה

שבתחום שיפוטה, עד שלא תקבל מן הלשכה שטיפלה כו קודם את התיק המתייחס אליו.

במקרה דנן תלה תקלה מינהלית חמורה, תיק המשפחה הועבר בשעתו על ידי לשכת הצפון

ללשכת הדרום. אך משום מה הוחזר התיק ללשכת הצפון,

כיוון שנוכחה לשכת הדרוס כי המשפחה סובלת מחמת התקלה שבהעברת התיק פתחה

הלשכה בנובמבר 1984 , במהלך הבירור ל בינתיים תיק חדש למתלוננת והושיטה למשפחה

את הסעד לרכישת הציוד הבסיסי לדירה.

לשכת הצפון הודתה בפני הנציבות במשגה, שאינו שכיח. והטעימה שתעשה הכל כדי

למנוע הישנותו,

3. הנציב קבע. בי התלונה מוצדק, ככל שנכונה עקרונית הגישה של לשכת סעד לפעול

לגבי נזקק. שהעתיק מקום מגורים משכונה לשכונה בירושלים, רק על פי התיק של

הלשכה שטיפלה בו קודם. אין הנזקק צריך לסבול כאשר תקלה מינהלית משבשת העברה

מהירה של התיק מלשכה ללשכה,

הוצבע בפני מנהלת המחלקה לשירותי משפחה וקהילה בעיריית ירושלים. שעליה לדאוג

לכך כי לא יעוכב מתן סעד לנזקק במקרה של תקלה מינהלית מהסוד שבא לידי גילוי

בתלונה, ולהנחות את לשכות הסעד האזוריות כיצד לנהוג בנסיבות כאלה.



4, בעקבות המלצת הנציברת הורתה מנהלה המחלקה למנהלי הלשכות האזוריות לדאוג

לכך כיהטהטיפול בנזקק. העובר ממקום מגדרים באזור פעולה של לשכה אחת אל מקום

מגירים באזור פעולה של לשכה אחרת, ייעשה מיידית על-ידי הלשכה הקולטת שבמקום

המגורים החדש, את התיק יש להעכיר במידכ המהירות, גם בטרם הועבר התיק, תטפל

הלשכה הקולטת כנזקק על פי נתונים שימסור, תוך בדיקתם והשלמתם על פי מידע

טלפוני, שיתבקש מהלשכה המעבירה, בכך יובטח סיוע רצוף לנזקק ויימנע טלטולי

בין לשכה ללשכה,

ב' ושיץ;

המקרה הנדון הוא כאמת מקרה חריג. אם אינני טועה המקרה הזה הוא היחידי

מסוגו שקרה כמשך כל שנות עבודתי, כרגע שהענין הזה הובא לידיעתי הוצאתי

הוראה לגבי נוהל נוסף, שלא צריך לחכות יותר עד שהתיק יגיע מהלשכה שטיפלה

בנזקק עד כה, אלא ששני עובדים צריכים לשבת ביחד ולקבוע תכנית פעולה, אני

מקווה שבעתיד לא יקרו עוד מקרים דוגמת המקרה הזה,

מובן שמה שקרה כענין זה לא היה בסדר, קראתי אלי את שני המנהלים של

שחי הלשכות כדי לברר את הדברים, הצטערתי מאד שהענין לא הובא לידיעתי קודם

לכן, בדקתי ומצאתי שכל ההתכתבות כענין הזה היתה של משרד הנציב עם מנהלת הלשכה

בגילה, בחוזר שהוצאתי כתבתי, כי כמידה ומתעוררות בעיות מיוחדות יש להפנות

מיד אח תשומח לבי אל הבעיות האלה, אינני רוצה שאנשים יסבלו ללא צורך, מה

שהיה לא היה בסדר, ואני מקווה שלא יקרה עוד כמכקרה הזה,

היו"ר י' צבן;

עלינו לזכור כי מדובר כאן באנשים המופקדים על הגשת סעד לנזקקים,

מתוך הכרותי אח גברת בתיה ושיץ אני בטוח כי כרגע שהענין הזה הגיע לידיעתה

היא נחלצה מיד לטפל בר. אבל מדובר במקרה הזה בשני ראשי לשכות אזוריות

שהמ אנשים שצריכים לגלות רגישות מיוחדת למצבם של נזקקים, ואם הס חייבים

"לחטוא" אז מוטב שיעשו זאת בכיוון ההפוך מזה שהלכו בו ולפעול לפנים משורח-

הדין. ולעזרה לנזקקים גם כשכל ההליכים טרם מוממשו, איך אפשר להסביר את

הטלטול של המשפחה הנזקקת מלשכה ללשכה כמשך חצי שנה כערך?

אפילו חודש ימים זה יותר מדי, ובוודאי שאסור שדבר כזה יקרה משך חקרפה

ארוכה יותר, אין אנו בדעה שצריך לחכות במקרים כאלה, אני גם לא מקבלת אח ההסבר

של הלשכה, שהתיק נשלח ובטעות הוחזר, העובדת היתה יכולה להרים טלפון אלי, אר

לבוא אלי בענין זה, הדלת שלי תמיר פתוחה, שני מנהלי הלשכות אכן קיבלו נזיפה

קשה מאד בענין זה, היה מדובר במתן ציוד ביתי לאשה, ולא צריך לחכות עם דבר

כזה .

כאשר מגיע אלי אדם נזקק מעיר אחרת, ואני לא מכירה ולא יודעת אח מצבר,

אז קודם כל אני מגישה לו את העזרה המיידית שלה הוא זקוק, ורק אחר כך מבררח

אצל הלשכה שטיפלה בר קודם לכן מה מגבו וכוי, רק השבוע בא אלינו אסיר שזה

עתה יצא מבית הסרהר, מיר נתנו לו מקרם במלון למספר ימים וקצת דמי כיס ער

שנראה אח העניינים שלו מסתדרים, אנחנו מקפידים על עשיית הדברים האלה,

אלא שבעשייה עושים גם שגיאות, וזו אכן היתה שגיאה חמורה,

האם הופקו לקתים מבמקרה הזה?

יש לנו מבקר מסעם משרד הרווחה והוא בודק אח התיקים שלנו. כי אני לא

רוצה שהבדיקה של התיקים תיעשה דק על ידינו. ישנו אם כן מפקח מסעם משרד

הרווחה. ומדי חודש הוא מבקר לשבה אחרת ובודק שם באופן יסודי ביותר את התיקים

השונים, הוא בודק את התיקים מכל הבחינות. בגון: האם היתה שגיאה בטיפול, האם

ניתנו לנזקק הדברים .שצריך היה לתת אותם לו וכוי, שם המבקר גדעון שלום, אני

יכולה להודיע לכם בשמחה, שהדיווחים שאני מקבלת ממנו הם יפים ביותר, המקרה

בו אנו דנים כאן היום לא צריך היה לקרות, ואני מצטערת שקרה ובוודאי שאינני

מצדיקה זאת, אבל אני מקווה שלא יקרה יותר מקרה כזה או דומה לו,

ש' גלובטר;

פרס לנושאים של משרד העבודה והרווחה, על פי הסדר הקיים במיוחד בעירית

ירושלים כל תלונות נציבות תלונות הציבור מגיעות אלי. וממני הן מועברות

למחלקות השונות, כך שישנה עוד מסננת וגם מתאר האומבודסמן של העירית,

ואם "פאשלה" כזאת געשית המגע הוא יותר ישיר, והטיפול יכול להיות מהיר יותר,

אני מבין שבעקבות המקרה הזה הרחקתם לכת אף מעל למה שמצויין בדו"ח

מספר 14,

אכן, הוצאתי הוראה נוספת שהעתק ממנה אני יכולה להמציא לכם, בהוראה

הזאת יש משום תשובה למקרים דומים,

אינני נמצא כאן כמבקר העיריה, אם תעיינו במספרי הסטטיסטיקה של נציב

תלונות הציבור בכל הקשור לתלונות על עיריית ירושלים, תמצאו כי עיריית ירושלים

נמצאת בענין זה במקום טוב יותר מהמקום בו נמצאות ערים אחרות, והעובדה הזאת

לא צריכה להיזקף לזכותי. אלא לזכות העובדה שהעיריה קשובה וערה מאד לכל תלונה

ותלונה, אני מקבל מדי שנה בין 600 ל-700 תלונות, כאשר 100 מהן מגיעות מנציבות

תלונות הציבור, רק 28% מהתלונות נמצאו צודקות,

יי סלנט;

לזכותה של עיריית ירושלים אני אומה לציין שאחוז התלונות המוצדקות

לגבי עיריית ירושלים הוא נמוך בהשוואה לערים אחרות,

היו"ר י' צבן;

אני מבין שהפקתם לקחים מהמקרה הזה, כמו בוודאי גם ממקרים אחרים במידה

והיו, האם הלקחים מועברים לכל הלשכות של שירותי הסעד ברשויות המקומיות?

כי הרי ברור שמקרה כמו זה שנדון כאן היום יכול לקרות בכל מקום אחר,

י' בצלאל;

אנתנו הסתפקנו בהפקת הלקחים בירושלים עצמה, יתכן מאד שבערים אחרות,

קטנות יותר, אין אולי לשכות אזוריות, לשכות אזוריות קיימות בערים גדולות,

ויתכן שבערים אחרות יש נוהלים קצת שונים לגבי העברת תיקים, כך שבענין הנדון

הסתפקנו בהפקת לקחים לגבי העיר ירושלים,



- 5 -

י' סלנט;

לא היד כל חילוקי דעות בינינו ובין המחלקה לשירותי משפחה בירושלים

בענין הנדון, וכולם הסכימו שהיה פה משגה חמור. אלא שאחד השיקולים לפרסום

המקרה בדו"ה היה למען יראו וייראו- למען יפיקו כולם את הלקחים הדרושים

מהמקרה הזה.

היו"ר י' צבן;

מאהר ואינני בטוח שכל שראשי המחלקות וכל ראשי הלשכות קוראים את הדו"ח

הזה, אני מציע שתוציאו חוזר מיוחד אל כל המחלקות והלשכות, ובו ייאמר מה

צריר-לעשות במקרה כזה, כדי שלא תקרה שוב תקלה כזו במקומות אחרים.

אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את חוק ההשתייכות, בו נאמר שאדם צריך

להמשיך לגור במקום אהד עד שהלשכה במקום מגוריו החדש מקבלת אחריות לגביו.

אני חושבת שצריך לשנות זאת, ברגע שאדם נזקק מגיע למקום חדש צריך להגיש לו

שם את העזרה הדרושה, וצריך לבטל על רן את חוק ההשתייכות שהוא חוק ארצי

של שירותי הרווחה.

היו"ר י' צבן;

אינני זוכר שזה מופיע בחקיקה ראשית, גם לא בחקיקת משנה, אם אינני

סועה, זה חוק עזר עירוני, או מעין הסדר מינהלי. אני מבקש שהענין הזה ייבדק,

י' בצלאל!

זה הסדר למקרה של מעבר מעיר לעיר. אבל המקרה הנדון כאן היום אל של

מעבר ממקדם אהד בעיר למקום אחר באותה עיר. ההסדר לגבי מעבר מעיר לעיר אומר

שהאדם יפנה לקבלת עזרה במקום המגורים שעליו עבר והאחריות התקציבית לגביר

נמשכת במשך שנה שלמה, או שני חודשי מרס, להיות של הלשבה שטיפלה בי קודם

למעבר הזה,

ש' גלובטר!

הבעיה העיקרית היא בגוש דן, ולא כל כך במקומות אחרים.

אם אני רוצה לסדר במעון ילד למשפחה שעברה מצפת. כי אז אני צריבה

לקבל תהילה את האישור מהלשכה בצפת. לפני כן אינני יכולה לסדר את הילד במעון

מתאים בירושלים. אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הנוהל הזה,

היד"ר י' צבן;

אם תמציאו לנו את החומר הרלבנטי לנושא הזה. אנתנו נבקש ממשרד העבודה

והרוותה שיזום שינוי מתאים.

אני ריצה לגעת בנקודה נוספת. שמר סלנט העלה גם בדיונים שהיו כאן

לגבי בני-ברק. כוונתי לכך שתהיה הוראה קבועה במשרד שלכם. והיא תחייב

לשלוח העתק של כל פנייה ספציפית גם אל הממונה. בעירית בני ברק היה מקרה

שראש העיר טען שלא היה ידוע לו כלל. הפנייה הופנ יתד, בשעתו אל גזבר העיר.



וראש העיר טען שהוא לא ידע על כך. אילר היתה חובה להעביר גם לראש העיר

העתק של התלונה הזאת, הוא לא היה יכול לטעון שהוא לא ידע על כך"

t

במקרה הנדון כאן היום היה חשוב שהפנייה אל ראש הלשכה תהייה מלווה

בהעתק לראש המחלקה. ואז ראש המחלקה לא יוכל למעון שלא ידע על כך. שלא פנו

אליך וכו ושמשים כך לא התערב בענין, לדעתי סוב יהיה אם העתק תלונה

יישלח לראש המחלקה,

יי בצלאל;

ההצעה נראית לי, ואני חושבת שאפשר יהיה לעשות זאת,

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בדי לשאול את גב' בתיה רשיץ מה

המצב בענין חימום בתי קשישים בחודף?

הודות לפעילותך, אדוני היושב-ראש. המצב סרב, עשית היסטוריה בענין

זה, הדברים נכנסו מאז לתלם וגם תקציב יש. והדברים פועלים כהלכה,

היו"ר י' צבן;

מה ההרגשה בלשכות הסוציאליות במגדל העמק?

ההרגשה שם קשה מאד, כאשר הופעתי לפני זמן מה בטלוויזיה הזהרתי מפני

המצב הקשה במגדל העמק. המצב הכלכלי והחברתי ואי השקט ששורר שם בעקבות המצב

הזה, אנשינו בלשכות עובדים ללא שום הגנה נאותה, כל מי שרוצה יכול להכנס

אליהם, ואני יבולה לספר לכם שלא פעם ולא פעמיים שמעתי דברי איום מוטחים כלפי,

ואנשים איימו גם שיזרקו עצמם דרך החלון וכוי,

אני תושכ שאנתנו יכולים לסיים את הפרק הזה בהמלצה להעביר העתק של

הדו"ח הנדון כאן אל ראשי הלשכות כדי שידעו מה קרה, וידעו גם שראשי הלשכות

ננזפר על הדרך בה נקטו, אני מודה לגברת בתי ושיץ ולמר גלובטר על שטרחתם

ובאתם לישיבה זו,

גביית כספים לטובת גורם אחר ללא בסיס חוקי,

היו"ר י' צבן ;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תלונה מס' 28 מדו"ח נציב תלונות

הציבור מס' 14 על גביית בספים לטובת גורם אחר ללא בסיס חוקי, אני מקדם בברכה

אח נציגי חיפה שטרחו ובאו מרחוק,

אתרי שמר רויטל יקרא את תלונה מס' 18 מדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 14,

נתייחס לנושא,



ש' רויטל;

אני קורא תלונה מסי 28 - גביית כספים לטובת גורם אחר ללא בסיס חלקי.

1. חותנו של המתלונן מתגורר בשיכון בשכונת בת-גלים בחיפה, לשנת הכספים

1985/86 שלחה לו עיריית חיפה "הודעת תשלום ארנונה כללית", ובה נוספה משבת

בשם "גינון". בפירוט חיוב בסך 30,000 סקל. המתלונן פנה לעירייה וטעון נגד

חיובו של חותנו בסכום האמור בשל גינון. מה גם שלדעתו בשיכון שבו מדיבר אין

כלל גינה ראויה לשמה, עורכת דין במשרדי העירייה אמרה לו, שהסכום הנדרש בעד

גינון איננו מיועד לעיריית חיפה אלא הוא לטובת ועד השיכון בבת-גלים, גוף

שאיננו מאוגד כעמותה או כתאגיד אחר,

בתלונתו לנציבות תלונות הציבור מיום 19.4.85 הטעים המתלונן, כי תושבי רבעים

אחרים שבעיר אינם מחוייבים בהוצאות גינון במסגרת הארנונה שעליהם לשלם לעירייה,

הוא ביקש מהנציבות, שהיא תברר אם גביית הכסף על-ידי העירייה בעבור גינון היא

חוקית,

2, עיריית חיפה המציאה לנציבות תלונות הציבור חוזר שהיא שלחח ב-31,12,84

ליו"ר ועד השיכון בשכונת בת גלים, בחוזר נאמר, כי בשנת 1984/85 היה השיכון

כלול בהסדר, שלפיו מטפל הוועד בגינות שמסביב בתי השיכון באמצעות קבלן שנבתר

על ידיו, ובתמורה לכך גבתה גזברות העירייה את הוצאות הטיפול מן המשתכנים

והעבירה לוועד סכום שהוסכם עליו בינו לבין העירייה, העירייה הציעה באותו

חוזר לוועד להמשיך בהסדר גם בשנת 1985/86.

3. עוד העלה בירור הנציכות:

(א) בתאריך 2.2.58 התקיימה אסיפה של דיירי השיכון, ובה הוחלט על גבייה של

30.000 שקל לשנה מכל משתכן בעבור הגינון, המתלונן לא השתתף באסיפה זו,

(ב) בתאריך ך4,4,85 נחתם בין עיריית חיפה לבין ועד השיכון הסכם בנדון, להלן

(1) העירייה תגבה מכל משתכן. יחד עם הארנונה הכללית, סך 30,000 שקל

"דמי טיפול בגנים"

(2) מהסכומים שתגבה העירייה ממשתכני השיכון בעד גינון. היא תנכה דמי עמלה ב

בשיעור של 15% את יתרת הסכומים היא תעביר לוועד בארבעה שיעורים במשך שנת

הכספים 1985/86

(3) הוועד מתחייב כלפי העירייה להשתמש בכל אותם סכומים, שיועברו אליו

כדלעיל על ידי העירייה, אך ורק למטרת גינון

(4) אחת לשלושה חודשים על הוועד לדווח לעירייה בפרוטרוט על אופן הביצוע

של עבודות הגינון ולצרף לדו"ח התקופתי הצהרה על כך. שהעבודות בוצעו לשביעות

רצונו של הוועדה,

4, הנושא של גביית בספים על ידי עיריית חיפה לטובת ועדי שכונות נדון בעבר

בדו"חות הביקורת של מבקר המדינה על עיריית חיפה. מבקר המדינה ציין לא אחת -

ולאחרונה בדו"ח ממארס 1981- שאם בדעת העירייה להוסיף ולגבות כספים לטובת

ועדי שכונות, עליה לפעול לקביעת הסדר חוקי לגבייה זו או להעיר על כל פנים

בהודעה לתושבים כי המדובר בתשלום מרצון.

5. לדעת נציב תלונות הציבור היה ליקוי חמור בפעולותיה של עיריית חיפה בנדון,

בטופס רשמי. בציון "עירית חיפה. מינהל הכספים. אגף הארנונה והגבייה", ובותרת



"הודעת חשלום ארנונה כללית לשנת 1985/86". כללה העירייה משבצת חיוב בעד גינון,

שאינה נמנית עם נושא מהנושאים שהעירייה מוסמכת לגבות במסגרתם תשלומי חובה.

כאשר הסכום בעבור "גינון" הוצג כסכום הנגבה בסמכותה של העירייה, היה בזה משום

הטעיית הציבור הרי העירייה בטופס דלעיל לא ציינה. שהכסף בעבור גינון איננו

מיועד לה אלא לגוף פרטי והעירייה רק התנדבה לתת לוועד השיכון את השירות,

בנסיבות אלו אין מנוס מן המסקנה, כי אדם סביר המקבל הודעה כזאת יראה בה

דרישה חוקית לתשלום מס לעירייה. עצם העובדה, שבנציבות תלונות הציבור לא נתקבלה

בנושא הגבייה בעבור "גינון" אלא תלונה אחת. יי' בה כדי לתת היזוק להנחה,

שמשתכנים אהרים שילמו בעד הגינון בחשבם שחלה עליהם חובת תשלום בנדון. סיכומו

של דבר, העירייה לא יכולה היתה להפעיל ללא אומר ודברים. את סמכות הגבייה שלה

כחוק לטובת גוף פרטי דוגמת ועד השיכון.

זאת ועוד. כפי שצויין לעיל 15% מהסכומים שבעד הגינון אשר נגבו על ידי העירייה,

נוכו על ידיה בדמי עמלה. גס עובדה זו צריכה היתה להגיע לידיעת המשתכנים

כשנדרשו על ידי העירייה לשלם בעד הגינון. אי מסירת מידע זה רק מגדילה את

הטעי ית הציבור.

6. נציב תלונות הציבור קבע איפוא כי עיריית חיפה דרשה ממשתכני השיכון

שבשכונת בת-גלים את התשלום שבעד הגינות ללא סמכות חוקית. מטעם זה אין מקבלי

"הודעת תשלום ארנונה כללית לשנת 1985/86". ובכללם חותנו של המתלונן, חייבים

לכבד את דרישת התשלום שבסך 30,000 שקל בעד גינון הכלולה באותה הודעה.

זה אהד המקרים הבודדים שבסופו לא נאמר אם העירייה קיבלה את קביעת

נציב תלונות הדיבור, או לא.

י' סלנט;

תחילה קבלנו הודעה שאמרה כי לקראת שנת התקציב הבאה יפעלו בהתאם

למתחייב. בינתיים קיבלנו עידכון נוסף. שאכן שינו את ההסדר בענין הזה.

אני מזכיר עיריית חיפה מזה 8 שנים. קיבלנו אמנם את המלצת נציב תלונות

הציבור. ושינינו את השיטה. המשכנו את ההסדר הזה רק לגבי אגודות שיתופיות

לשיכון. כאשר מוסדות האגודה המוסמכים ביקשו זאת מאתנו. לאחרים נתנר אפשרות

להתארגן במסגרת עמותות.

הסיטה הנהרגה כיום היא שאיפה שיש אגרדה שיתופית לשיכון. ומוסדות

האגודה השיתופית. אחרי אסיפה כללית חוקית. הודיעו שהאגודה השיתופית ההליטה

לבקש מהעירייה להמשיך בגבייה הזאת עבורם. אנחנו גובים עבורם את התשלום הזה

ומעבירים אליהם את הכסף. על פי חוות הדעת של משפטנים שלנו אנחנו יכולים לעשות

אותו הדבר כאשר ועד בית פונה אלינו ומבקש שנפעיל גם לגביו את אותו ההסדר .

היינו יכולים להסכים לעשות זאת באופן וולונטרי. אבל לא עשינו זאת. כי חשבנו

שאיפה שיש ועדי בתים הם יכולים לעשות את עבודת הגבייה בכוחות עצמם.

לאלה שאינם מאורגנים הצענו להתארגן כעמותה. אם מוסדות העמותה יפנו

אלינו. על דעת חברי העמותה. ויבקשו מאתנו לעליות עבורם את הגבייה הזאת.

אנחנו נהיה מוכנים לעשות זאת. לעמותה יש מוסדות כמו הנהלת עמותה. ועד

עמותה. אסיפה כללית וכוי. והם הענין יועלה במוסדות העמותה ועל דעת המוסדות

יפנו אלינה בענין זה. אנחנו נענה לבקשה. ברגע שכל דיירי הדירות באותו

שיכון מצטרפים לעמותה כחברים, והם יודעים מה המטרה. והעמותה תפנה בענין

הגבייה אל העירייה. העיריה תעשה זאת. העירייה איננה מתנדבת לעשות זאת



מיוזמתה ובכל מקרה, ואני רוצה שיהיה ברור שגם כאשר היא גובה 15% בעד הטיפול

שלה אין המדובר ב-15% רווח שהיא עושה. כי ההיפך מזה הוא הנכון, אנחנו מעבירים

לוועד השיכון את הסכום כולו בניכוי 15%. אבלאם יש דייר או דיירים המשוחררים

מתשלום מסים, או הזכאים להנחה במסים . אנחנו סופגים את החלק שלהם ואת הספיגה

אנחנו עושים מאותם 15% שאנחנו מנכים בזמן הגבייה,

ההסדר הזה קיים אצלנו ככר 20 שנה, כאשר נבנו בשעתו השיכונים הציבוריים

הגדולים. כמו קרית אליעזר. למשל. המחולקת ל-4 או ל-5 יחידות כשבכל יחידה יש

למעלה מ-500 יחידות דיור. הבתים האלה לא נרשמו כבתים משותפים. אלא באגודות

שיתופיות לשיכון. והשטחים הציבוריים שבין הבתים לא חולקו בין הבתים, אנחנו

יודעים בבטחון שאם לא היינו עושים את עבודת הגינון כין הבנתים בשיכון הזה

המקום היה נראה איום. השטחים שבין הבתים היו שוממים ומוזנחים, הגינון כיום

נעשה שם על ידי הארגון המקומי, אנחנו מעדיפים להפעיל את הארגונים המקומיים.

והעירייה היא גורם מסייע בלבד,

במרוצת השנים הפסקנו את ההסדר הזה במספר שכונות, כי נרשמו בתים משותפים

ואנתנר הגענו למסקנה שהדיירים שם מסוגלים לעמוד ברשות עצמם גם בענין זה,

במקום בו היינו משוכנעים שאם נפסיק את ההסדר תהיה שממה ושממון, שם לא הפסקנו

את ההסדר הזה, השאלה שעמדה לפנינו היתה אם מותר לנו להרשות ששטת עצום יגרוע

והשכונה תהפוך ל"סלמס" והאם מותר לנו להזניח לגמרי את הגינות האלה רק משום

שאנחנו רוצים להיות בדיוק בתוך המשבצת ולא לחרוג ממנה כהוא זה.

אני רוצה לציין כי התלונה הזו היא הראשונה שקבלנו בצורה זו, בדרך

כלל אנשים מתלוננים על שהסכומים שנגבו לא היו מספיקים, על הגינון שאיננו

מספיק וכו',

אחרי שוועד השיכון קובע את גובה התשלום שאותו חייבים הדיירים לשלם,

ולא אנתנו קובעים זאת. הם מודיעים לנו על כך, המדובר איננו בגינון מכסימלי

וברמה גבוהה, אלא בטיפוח הצבע הירוק במקומות האלה, ואבן רואים שם את הצבע

הידוק, בשדרות הציונות, למשל, היכן שמתגוררים קשישים שאינם מסוגלים לאסוף

את הכסף הדרוש לשמירה על הגננות שם, ואין גובים כסף עבור הגינון, תוכלו

לראות איך הצבע הצהוב השתלט, אין שם אפילו כתמים של ירוק, אותו המצב גם

בבת גלים, איך שהוא הסתדרנו עם החוק. אבל אני לא בטוח שמבחינה ציבורית נובל

לעמוד עם ההסדר הזה מול הציבור,

היו"ר י' צבן;

המבקר הציע לכם שתי אופציות, האופציה הראשונה: הסדר חוקי של הנושא

הזה, אח כל הענין הזה אני רואה בדרך כלל בצורה חיובית ביותר. אבל הדרך בה

אתם עושים זאת אינה הדרך החוקית, המבקר הציע לכם לעגן זאת בהסדר חוקי, יש

כאן לקונן; ואתם מתחמקים בכל מיני דרכים מלעשות זאת בצורה חוקית, וזורקים להלל

מלים במו אגודה שיתופית. עמותה וכוי,

י' סלנט;

מי הוא היועץ המשפטי שאמר לכם שענין העמותה זה בסדר?

העמותות מאגדות בתוכן את בל התושבים של אותו איזור, והן יכולות לקבל

החלטות על פי דעת התושבים, הם בוחרים את המוסדות של אותה עמותה לצורך אתזקת

הבתים שם, בולל גיבון,

ו



אחרי שהעמותות קיבלד החלטות במוסדות שלהם. עם כל הפורמליות הקשורה בזה, הן

מבקשות מהעירייה לעזור להן בגביית הסכומים שעליהם הסכימו, מפני שהם לא מסוגלים

לגבות את התשלומים מכל התושבים, רק במקרים כאלה, אנחנו עושים זאת עבורן על

פי חוזה בין העירייה ובין העמותות הפונות אלינו.

כאשר אתם דורשים מהתושב לשלם בעד גינון. האם אתם כותבים בטופס שאתם

שולחים אליו כי גובה הסכום הנתבע ממנו נקבע על ידי העמותה שאליה הוא שייך?

בדרישה לתשלום הארנונה ישנו סור מיוחד לענין זה תחת השם "דמי גינון",

במקומות בהם זה לא קיים אין לנו סור כזה, ועד הבית מודיע לדיירים שלו על

הגבייה עבור גינון על ידי העירייה ביתד עם גביית הארנונה,

היו"ר י' צבן;

ממשרד נציבות תלונות הציבור וגם משרד מבקר המדינה העירו לכם שכל גבייה

שאינה מוסדרת בחוק צריכה להיות ברורה כדי שידעו במה בדיוק מדובר, אם האזרח

משלם, מה סוב, אם אינו משלם. תתבע אותו העמותה,

אני רואה ומבין את הבעיה שלכם, מצד אחד ישנה דאגה לענין האקולוגי.

לשמירה על הנוי וכו'. וישו דבר חשוב נוסף וכוונתי להתארגנות השכונתית והדאגה

של חושבי המקום לשכונה בה הם גרים, חשוב על כן שהגינון ייעשה לא על ידי

העירייהי אלא דווקה על ידי תושבי השכונה, חשוב מאד לקדם הליכים של ניהול

השכונה, של בחירה במוסדות העמותה וכו',

היום מדובר בדמי גינון שהעמותה מבקשה מהעייריה לעזור לה בגבייתם.

מחר יכולה העמותה להודיעה לכם בי היא ישבה וקיבלה החלטה בענין מסויים אהר

והיא מבקשת מהעירייה לעזור לה בגביית תשלום עבור אותו דבר,

גי צ'רינסקי;

אנחנו צריכים להסכים לגבות זאת עבודה, אין די בזה שהיא תבקש זאת

מאתנו, השתחררו מרבים שהיו בשנים קודמות במסגרת ההסדר הזה, כי אין לנו ענין

בסידור הזה. ובוודאי לא בהרחבתו, העיריה לא זו בלבד שאינה מרוויהה מזה, אלא

אפילו מפסידה, באחד השיכונים הצינורות נרכבים, ואנשי המקום אינם מסוגלים

לעמוד בהוצאה הכרוכה בהחלפתם. והם ביקשו שנעזור להם בסכום של 2000 שקל,

ואנחנו שוקלים איך לתת להם את העזרה המבוקשת מבלי שזה יהווה תקדים לגבי

מקומות אחרים. כי השיכון הזה הוא באמת שיכון שדייריר לא יובלו לעמוד במשימה

הזאת,

אני מבקש שתבינו שאין אנו מעוניינים בגבית דמי הגינון האלה, הצד

הערכי הוא המנחה את פעולתנו בתחום הזה, אנחנו בקשנו שיכינו הצעת חוק

עזר בענין זה. אבל היינו צריכים להתחיל מיד בפעולה כדי שהירוק שבשסח לא

ימות בינתיים, משום כך אמרנו שאם מדובר באגודה שיתופית או בעמותה. אנחנו

נעשה את הגבייה, מי שלא היד מאורגנים בעמותה. ביקשנו שיעשו זאת, צריך רק

לדאוג לתקופת הביניים. לבל יתייבש שם הכל עד שירשמו עמותה,

היו"ר יי צבן;

אלא אם כן תעשו את אשר מציע המבקר ותחוקקו חוק עזר, או תודיעו שהתשלום

הזה איננו חובה על פי תוק,

היועץ המשפטי שלנו בודק את נושא חוק העזר. אבל גם אם נחוקק חרק עזר

הרי ברור שאין זה ענין מחירם למחר. ויעברו חודשים עד שיכנס לתוקפו אפילו

אם יזרזו קבלתר, אני ררצה להוסיף כי למעשה הפסקנו את התהליך הזה ערד

בפברראר או מארס השנה, אני מרדה שבשלב מסויים לא יכרלנר להענרת לדו"חות

הבקורת באר תר נושא ולהמלצות שהיו שם,

היר"ר יי צבן;

היום אתם ארמרים שאתם שוקלים חקיקה מתאימה, אבל המבקר העיר על הענין

הזה מספר פעמים, גם נציב תלונות הציבור היפנה תשומת לבבם לענין זה לראשונה

בשנת 1981.

י' גלוזמן;

הענין נמשך תקופה ארובה, הבהרתי מה הבעיה האמיתית העומדת בפנינו

ברגע זה ואת הנזקים שעלולים לקרות.

היו"ר י' צבן!

אני בכל זאת מתקשה להבין מדוע אינכם פועלים בהתאם לדו"ח הביקורת.

הציעו לבם או לחוקק חוק עזר עירוני. או שתכתבו על החשבון דברי הבהרה בדי

שהתושבים יבינו שהתשלום הזה אינו חובה על פי חוק.

י' גלוזמן;

אין לי תשובה על מה שהיה בשנת 1981 . ואיני רוצה לשלוף ארגומנטים מן

השרוול. באשר קיבלנו את הדו"ח האחרון של נציב תלונות הציבור החלטנו להפסיק

את הסידור הזה. למרות לחצים של ועדי השכונות שביקשו מאתנו לא להפסיק את

ההסדר הזה. אמרנו שאין לנו ברירה אל להפסיקו. בדרך בלל אנחנו ממלאים אחר

ההמלצות שבדו"ח המבקר. אפשר להגיד שלמעלה מ-90% מהליקווים המועלים נגדנו

בדו"ח המבקר אנחנו מתקנים.

אני רוצה עכשיו להתייחס להצעה לכתוב על החשבון שהתשלרם בעד הגינרן

אינו חובה על פי חוק. אם ניתן לתשלום הזה אופי וולונטרי אנחנו יודעים בדיוק

מה יקרה. כאשר אתה אומר מראש שהתשלום הוא וולונטרי, ברור לי שרוב האנשים

לא ישלמו אותו. אני מביר את הדבר מנסיון אישי. אני יו"ר האגודה לתרבות הרירר

בחיפה, ואני מטפל מדי שבוע במאות מקרים של סרבני תשלום. אם אנחנו רוצים

לעזור לתושבים לשמור על רכושם,לדאוג לסביבתם ולטפח את חצרותיהם אנחנו

חייבים לעזור להם. כשמדובר בעמותה או באגודה שיתופית אני חושב שמבחינת התוק

זה בסדר. אי אולי יש באן אי הבנה.

היו"ר י' צבן;

מה גובה הארנונה השנתית בדירה ממוצעת בקרית אליעזר? ומה גובה דמי הגינו

הארנונה השנתית היא בגובה של 700 ש"ח, דמי הגינון בשלב א'. למשל, מגיעים

לכדי 15 ש"ח בלבד, וכך זה בקרית אליעזר. בבת גלים נדמה לי זה מגיע ל-30 ש"ח.

בשדרות הציונות זה מגיע ל-8 ש"ח בסך הכל, בך זה היה בשנת הכספים הקודמת. יתכן

שכיום יש העלאה בגובה של 10%.

ו

כשמדובר בחובה לשלם ארנונה יש לקחת בחשבון גם את הסנקציות שאפשר

לנקוט נגד אלה שלא משלמים, ואם מצרפים להודעה בדבר הארנונה גם את ההודעה

בדבר דמי גינון אפשר להניח שמקבל החשבון יתייחס גם אל דמי הגינון באותה

מידת רצינות שהוא מתייחס אל תשלום הארנונה. הוא יחשוש שיופעלו נגדו אותן

סנקציות באם לא ישלם אח דמי הגינון,

נראה לי כי לעיריית חיפה אין מנוס מלנסח את הודעת התשלום כך שיובן

כי אין דין דמי הגינון כדין הארנונה, צריך להיות ברור כי דמי הגינון נגבים

על פי בקשת האגודה השיתופית וכוי,

י' גרוזמן;

מקובל.

ג' צ'רינסקי;

אנחנו יכולים לעשות זאת. אבל אני רוצה שתדעו שהטכניקה של גביית הארנונה

היא כזאת שכאשר האיש מקבל תלוש. ולא חשוב השמות שיש בו התוצאה תהיה 7.זלא

יוכל לשלם רק חלק מהתלוש, הוא לא יכיל שלא לשלם את החלק של הגינון וללזלם רק

את הארנונה, הוא לא יכול לבוא לעיריה ולהגיד: את מי הגינון אינני משלם,

היו"ר י' צבן;

אני סבור שטוב תעשו אם תלכו בכיוון סל חקיקה,

י' גלוזמן;

אני רוצה להפנות, תשומת לבכם לכך שזה לא קיים במקומות אחרים בארץ. זה

פשוט לא מתנהל

ג' צ'רינסק י ;

מדרבר בשטח פרטי שבין הבתים, שיכונים אלה נבנו לפני 30 . 35 ו-40 שנה.

והם נבנו במהירות. ולא עשו שם פרצלציה, רק לאחרונה השלימו את הטיפול ואפשר

להתחיל להעביר אותם כבתים משותפים ואז יוכל כל בית לתחזק את עצמו, אני חושש

מאד שאם ויעד הבית יצטרך לטפל בגינון הגן יהיה שומם. ואילו אנו דואגים לכך

שהשטחים האלה יהיו ירוקים, אני חושש גם מפני הקביעה שהתשלום עבור הגינון

יהיה וולונטרי,

היו"ר י' צבן;

נראה לי כי לא תהיה לכם ברירה אחרת,

רשמנו לפנינו את הודעת מזכיר העיר חיפה. שהם ימצאו דרך לציין באופן

ברור כי התשלום של דמי הגינון הם לפי הסדר עם העמותה ובהתאם להחלטות העמותה,

אני מציע לכם לפתור את הבעיה בדרך של חקיקת חוק עזר עירוני, יתכן מאד

שמעז יצא מתוק. התושבים יתעוררו לענין הזה ויחליטו ביניהם אם הם רוצים לגור

בסביבה ירוקה או לא.

אני בעד דמוקרטיה ובעד הגנה על זכותו של הפרט, אבל פה קרה מקרה

כאשר הפרט היה מסוגל לשגע אלפים של אנשים. אני ראיתי כיצד אנשים הגרים

בשדרות הציונות בכו על שאינם מסוגלים לגבות את מספר השקלים הדרושים כדי

שאפשר יהיה להשקות את הגינות שם,

היו"ר י' צבן ;

אני מודה לכם על שטרחתם ובאתם לישיבה, הדברים ברורים יותר. ודרך

הפעולה אף היא ברורה, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)