הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 29

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום רביעי, ט"ו בשבס התשמ"ה - 6 בפברואר 1985, בשעה 9.00

חברי הוועדה: היו"ר די ליבאי

אי הראל

די תיכון

מבקר-המדינה י' טוניק

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי קינן - משרד מבקר המדינה

בי גייסט - יי " "

די בר-הלל - יי

די ברבדרס - " " יי

מ' גת - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

אי שייגה - משרד הכלכלה

י' מינרבי - המפקח הכללי של שירות משרד החוץ

אי מינץ - מנהל המתי לביקורת חוץ

יי אבירן - מנהל מחי אפריקה

די ששון - חשב משרד החוץ

אי יחזקאלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב' פרידנר

ר' בלומרו זן

ס ד ר - ה י ו ם: משרד החוץ - 1. פעולות באפריקה; 2. נציגויות ישראל באיטליה;

3.קרנות מקומיות בנציגויות; 4. פתיחתן וסגירתן של נציגויות,

אני פותח את הישיבה.

נכבד בקימה את זכרו של חבר הוועדה, חבד-הכנסת יצחק זייגר.

(חברי הוועדה מכבדים בקימה זכרו של המנוח חבר-הכנסת יצחק זייגר)

היו"ר די ליבאי;

דברים לזכרו נאמר בתום השבעה. היום תתקיים הלווייתו.

משרד החוץ - 1. פעולות באפריקה; 2. נציגויות ישראל באיטליה;

3. קרנות מקומיות בנציגויות; 4. פתיחתן וסגירתן של נציגויות

משרד החוץ - פעולות באפריקה

היו"ר די ליבאי;

נשמע תגובה ממשרד החוץ להערות מבקר המדינה.

אי מינץ;

כללית, רוב הליקויים תוקנו. יש דברים שעדיין נמצאים במעקב לתיקון הליקויים

או למציאת הגורם לליקויים שהיו.

היו"ר די ליבאי;

החלק הראשון של הדוייח הוא על הפעולות באפריקה. איננו עוסקים בביקורונ

מדיניות, לא של השר ולא של המשרד. המבקר מדבר על אופן הפיקוח על רכוש המדינה

באפריקה. בעמוד 243 לדו ייח נאמר; יילאחר ניתוק היחסים עם אחת מארצות אפריקה

ב-1973, הושכרו משרדי השגרירות הישראלית במקום, באמצעות שגרירות שווייץ, לחברה

גרמנית תמורת 5,300 דולר לשנה, עד לשנת 1979 עת תפס הצבא המקומי את הבניין."

מבקר המדינה מעיר, שלא מצא מסמכים לגבי התשלומים. מבקר המדינה מעיר גם לגבי

מדינה אפריקנית אחרת, ובסוף אומר; ייעד למועד סיום הביקורת לא חלה כל התקדמות

והנציגות ממשיכה לשכור בניין לצרכיה, בעוד רכוש המדינה במקום נטוש ולא נעשה בו

שימוש זה עשר שנים. לדעת הביקורת על המשרד לפעול ביתר תכליתיות בעניין זה."

אחר-כד יש הערה ביקורתית כללית של המבקר, שהיא חשובה; ייהמאמצים הגדולים

שנעשו בעקבות הסכם השלום עם מצרים ופינוי חצי האי סיני לא הביאו למימוש ציפיותיו

של משרד החוץ. אמנם שתי מדינות אפריקניות חידשו יחסיהן עם ישראל ויש בכך הישג

חשוב, אולם ישראל עוד לא הגיעה לחידוש היחסים הדיפלומאטיים, בהיקף רחב, עם

מדינות אפריקה כמצופה.

הגורמים המעורבים בקשרים עם מדינות אפריקה מעריכים כי חלו שינויים גדולים

בציפיות של מדינות אפריקה מחידוש היחסים עם ישראל; מבחינת היקף הסיוע שישראל

יכולה להושיט וצורתו. מאידך, חל שינוי מבחינת יכולתה של ישראל לסייע למדינות

אפריקה.

לדעת הביקורת ישנה חשיבות מיוחדת במצב זה לקבוע את קווי הפעולה וסדרי

העדיפיות של ישראל באפריקה בדרג המדיני הבכיר ביותר, לרבות הגישה הבסיסית לחידוש

היחסים הפורמאליים עם מדינות נוספות באפריקה. יש גם צורך לקבוע תכנית עבודה

שנתית, מותאמת עם הגורמים הנוגעים בדבר."

מר אבירן, אולי תואיל להאיר את עינינו לגבי קווי הפעולה וסדרי העדיפויות

כיום של ישראל באפריקה. אחר-כך, לגבי רכוש מסויים שנשאר, או הושאר, באפריקה.



י' אבירן;

כפי שידוע, נותקו היחסים בין ישראל לבין מרבית מדינות אפריקה לפני, בזמן

ואיזרי מלחמת יום הכפורים. עם הסכם השלום עם מצרים חלה פעילות מחודשת של ישראל

במדינות אפריקה, תוך נסיון לחזור ולחדש את היחסים עם אותן מדינות שאין לנו יחסים

אתן.

כפי שידוע לחברי הוועדה, בתקיפת השיא של יחסים עם מדינות אפריקה, היו 32

מדיניות שקיימנו עמן יחסים. 29 מדינות ניתקו את היחסים עם מדינת-ישראל.

המדיניות של ישראל, כפי שהתבטאה על-ידי המנכ"ל, היא: רצון עז של ישראל לחדש את

היחסים. לצורך זה קיימנו פעילות אינטנסיבית. בתחילה חידשנו את היחסים עם שתי

מדינות. ב-1982 עם זאיר; ב-1983 עם ליבריה. יש לנו כיום יחסים דיפלומטיים

מלאים עם חמש מדינות. יחסים סמי-דיפלומטיים עם מדינות אחרות, כמו חוף השנהב,

קניה, גאנה, טוגו, גאבון, קאמרון וג'ניאה. זה חלק מן האופנסיבה של מדינת ישראל

כדי לחזור ליבשת.

יש גם יחסים בלתי רשמיים עם הרבה מאוד מנהיגים אפריקאיים. שומרים על קשר

אתם, אף-על-פי שאין יחסים רשמיים עם מדינותיהם. נפגשים אתם בארצותיהם, בארץ, או

במקום נייטראלי. כל זה מתוך רצון לחזור ליבשת ולחזור לימים בהם ישראל היתה שם

דבר באפריקה. מתוך נסיוני באפריקה ידוע לי שהשם שמדינת ישראל השאירה הוא נכבד

מאוד. לא פעם חשתי כנציג של מעצמת גדולה, באותה תקופת שהות.

לצערי, איני יכול לומר שהכינונו תכנית נרחבת לפעילות. קצת קשה להכין תכנית

עבודה במסגרת כזאת של פעילות, כאשר לא כל הנתונים ברורים. לא פעם יש יזמות מצד

שלישי ורביעי על-מנת לנסות להגיע לאותם יחסים.

יחסי ישראל עם מדינות אפריקה אינן כמו עם מדינות אחרות בעולם. דרושים הרבה

מאוד יזמה, דמיון ומחשבה כדי להגיע לחידוש היחסים עם מדינות אלה.

היו"ר די ליבאי;

האם תוכל לתת לנו רשימה ממצה של מדינות שיש לנו אתן היום יחסים. לאחר-מכן,

האם תוכל לומר בקיצור מה הסיבות העיקריות כיום לאי חידוש היחסים.

י' אבירן;

יש לנו כיום יחסים רשמיים עם זאיר, ליבריה, סואזילנד, מאלאווי, בנסוטו. אני

מוציא מכלל זה את דרום אפריקה ומצרים. יש לנו יחסים סמי-רשמיים עם חוף השנהב,

טוגו, גאנה, גאבון, גיניאה, קאמרון וקניה. היו לנו יחסים גם עם וולטה העילית.

עקב ההפיכה שהיתה שם נותקו היחסים. אנחנו מנסים לחדש את הקשר.

מדינת ישראל מקובלת מאוד בארצות אפריקה. גם בתקופה של ניתוק היחסים נשארו

חברות ישראליות והן פעלו. בתקופת שיא הפעילות היו למעלה מ-000,ו ישראלים בחוף

השנהב. המאמץ שנעשה לחזור למדינות אפריקה הוא מאמץ אינטנסיבי. יש בעיה כיצד

להענות לדרישות של מדינות אפריקה. יש מאמץ גדול מצד כל הגורמים - משרד החוץ

ושלוחות אחרות של המדינה, וגם צד שלישי ורביעי - לעזור בקידום האינטרסים

הישראלים, בחידוש היחסים. המדינות האפריקאיות מבקשות סיוע כלכלי ומשאבי שלא

תמיד אנחנו יכולים לעמוד בו.

היו"ר די ליבאי;

האם הן דורשות זאת כתנאי לחידוש הירוסים?



י' אבירן;

כן.

היו"ר די ליבאי;

סיוע כספי או אוזר?

י י אבירן;

סיוע כלכלי-כספי וסיוע בהשקעות. במצב הנוכחי משרד החוץ אינו יכול, במקרים

רבים, להענות לבקשות מסוג זה.

היו"ר די ליבאי;

האם הבקשות האלה הן בעוכרי ישראל במקום ראשון?

י י אבירן;

לא, יש עוד בעיות. יש בעיה של מעמדה של ישראל כפי שמצטייר בארצות אפריקה.

היו"ר די ליבאי;

האם העובדה שמצרים כרתה שלום עם ישראל אינה תשובה למדינות אפריקאיות?

השתמשנו בנימוק זה לצורך וזידוש היחסים. יש לזכור שהמדינות האפריקאיות

חלשות מבחינה צבאית ובסחונית וגם מעורערות מבחינה פוליטית פנימית. הוזשש מטרור

פנימי ומפגיעה באישים אפריקאיים הוא חלק מן הסיבות לאי-חידוש היחסים אתנו.

היו"ר די ליבאי;

האם יש מדינה האומרת בפירוש שתחדש את היחסים אתנו אם ננתק את היחסים עם

דרום אפריקה?

י' אבירן;

זאת לא דרישה אולטימטיבית.

די תיכון;

יש מדינה שיש לנו אתה יחסים טובים, יש בה שגריר, הנשיא ביקר שם לאחרונה -

זאיר. מדי פעם בפעם מתפרסמות ידיעות על שתי משלחות - משלחת של משרד אחד, ונציגות

דיפלומטית של משרד אחר. שתי המשלחות הללו עוסקות במריבות ביניהן. האם יש תופעות

כאלה גם במקומות אחרים? מה דעתכם על כך וכיצד פותרים את הבעיה?

י' מינרבי;

התפקיד של המפקח הכללי הוא תפקיד פשוט; לנסות לשפר את תפקוד המשרד גם בארץ

וגם בנציגויות בחוץ-לארץ. ברשות היושב-ראש, אתחיל מן השאלה של חבר-הכנסת דן

תיכון. השאלה בהחלט במקומה. מאז אנחנו נוכחים באפריקה - זה כבר הרבה שנים -

התעוררו פה ושם יבי סמכויות. לא תמיד הובן שהשגריר במקום, שהוא שליח הנשיא,



צריך לתאם את כל הפעולות של המדינה באותה ארץ, הרבה תלוי בנפשות הפועלות. זה

בהחלט לא צריך להיות כך. בזאיר, אחרי החלפת ראש המשלחת הצבאית, מצד אחד,

והשגריר, מצד שני, עלינו על דרך המלך. איני ערב שכך יהיה תמיד ובכל מקום, כי

למרות שיש נוהלים ברורים, לגבי מקום נספח צבאי בנציגות וכיו"ב אנחנו עדים

לכל-מיני תופעות, גם של רמטכ"ל המבקר אצל שר הגנה במדינה מסויימת בלי לקחת אתו

את השגריר. יש תופעות כאלה.

נחזור לבעיה ישנה. משלחת של הכנסת יצאה למדינה מסויימת. שם השגריר לא

דיבר עם הנספח הצבאי, הנספח הצבאי לא דיבר עם מסי 2 בשגרירות ולא עם השגריר. כל

אחד ניהל מדיניות משלו. נוצר מצב שהמשלחת לא יכלה לעבוד. אסור שיהיו תופעות

כאלה. צריך להיות ברור, שבכל מקום שיש תופעה כזאת - אנשים חוזרים הביתה. צריך

להיות ברור שנציג משרד החוץ הוא מספר אחד. לא ייתכן שלמשרדים אחרים יהיו

נציגויות בחוץ-לארץ שכביכול לא יהיו כפופות למשרד החוץ. האם יש נוהלים בעניין

זה? האם הממשלה ערה לכך? האם אינך חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה

לקבוע היררכיה בנושא זה? לצערי, נושאים אלה לא נבדקו על-ידי מבקר המדינה.

ב' גייסט;

הם נבדקו, לפני שנים אחדות.

אבל לא בדו "ח הזה.

יי מינרבי;

אני מסכים במאת האחוזים עם חבר-הכנסת דן תיכון. מבחינה פורמלית, יש נוהל

כתוב לגבי הכפיפות של נספח צה"ל לשגריר במקום. הנוהל כתוב. אם באמת בכל מקום זה

מתבצע - זה ענייו של הנפשות הפועלות. באשר להחזרה ארצה - זו היתה גם דעתי הצנועה

במקרה שהזכרת. הדבר לא התבצע, משום שאנחנו גם עם רחמן. לאותו ראש משלחת צבאית

יש ילדים בבית הספר, ביקשו לאפשר לו לשהות במקום לפחות עד הקיץ, וכך זה נעשה.

במשך 4.5 שנים הייתי שגריר בחוף השנהב. כאשר הגעתי למקום, היתה אי-הידברות

בין השגריר לבין המשליות של צה"ל. ברגע שהגעתי, הרשיתי לעצמי להגיד: אני אמנם

בצבא רק סמל, בצבא אצדיע לך, אבל כאן אנחנו מצווים לעבוד ביחד, וייצא מברק על

נושא משותף עם שתי חתימות. אם צריך לריב, נריב עכשיו. לא אגיד שתמיד העניין

כל-כך קל ופשוט. הנוהלים קיימים. מי אני שאציע ליושב-ראש הוועדה מה לעשות.

אבל, בהחלט יש מקום שהנוהלים הקיימים יקויימו הלכה למעשה. משרד החוץ משמש לא

פעם אכסניה להרבה נציגויות אחרות.

היו"ר די ליבאי;

נניח שהנוהלים ברורים והבכורה לאיש הבכיר של משרד החוץ במקום, ונניח שיש

תקלה מסוג זה שדיבר עליה חבר-הכנסת דן תיכון. השאלה היא אם יש פרוצדורה ליישוב

סכסוכים פנימיים מעין אלה. האם יש מקום קבוע בו משרד החוץ יכול להידבר עם משרד

הבטחון, או צה"ל, בנושא זה, והאם יש מי שמשליט מרות בנושא זה, או שהדברים כרוכים

באי-נוחות פוליסית-מפלגתית ומשאירים לדברים להימשך.



י' מינרבי;

לא הייתי מכניס לכאן את העניינים הפוליטיים, לא היו עניינים מפלגתיים שהיו

קשורים בזה. זה עניין של יחסי אנוש. במקומות קטנים, בהם אנשים יושבים בדרך-כלל

בתנאים של סיר לחץ, תוך חיכוך מתמיד אחד עם השני, לא תמיד הם מצטיינים ביהסי

אנוש. בהחלט קיימת הידברות מתמדת, אפילו ברמה של המנכ"לים. לשאלה אם תמיד ניתן

להגיע לפתרון - זה מוטל בספק.

שר הבטחון נפגש לאחרונה עם שר ההגנה והשגריר לא ידע על-כך. האם הדבר הזה

ייתכן במדינה בה יש חשיבות לטקס והשגריר הוא ראש הנציגים הישראלים? לא יאומן

שזה קרה במדינה כזאת. באפריקה אולי אפשר לעבור, במקרה כזה, לסדר-היום. אבל

במדינה כזאת? מה עשה משרדך כדי שטעות כזאת לא תישנה?

י' מינרבי;

משרדי הבהיר מה צריך להיות הנוהל ואני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו.

בעניין של אפריקה באופן כללי, משרד החוץ פועל בערפל שבדרך כלל משרדי חוץ

בעולם אינם רגילים לפעול בו. לבריטניה ומדינות אחרות מסוג זה הבעיות פשוטות.

אנחנו מנסים, בכוחות אדירים של מחשבה ושל יזמה, וללא תקציב הולם, לעלות חזרה על

המפה באפריקה, לא בלי לבטים פנימיים. אנחנו שואלים את עצמנו: גם אם היו לנו כל

המשאבים ואילו כל מדינות אפריקה היו נפתחות לפנינו, האם היינו חוזרים ל-32

נציגויות באפריקה כפי שהיה בתקופת השיא? אינני חושב שכן. אבל בעמדות מפתח, כמו

נאירובי ואביגין, היינו עוברים ברצון ליוזסים דיפלומטיים מלאים. אבל, בל נשלה את

עצמנו. החברות הישראליות שפעלו בניגריה עד המהפך האחרון ואלה שפועלות בחוף

השנהב, בהחלט קוצרות את הפירות של המעמד הבין-לאומי שנרכש קודם-לכן על-ידי ישראל

באותן מדינות.

היום יש לישראל מצב נחות באו"ם. לא בקלות הוא יתוקן. אמנם התקציב העומד

לרשות משרדי איננו מספיק, אך גם אילו התקציב היה בסדר-גודל כפי שאני חושב שהיה

צריך להיות, גם כן לא יכולתי להבטיח שמהיום למחרת נגיע לקשרים כפי שהיינו רוצים.

לגבי התנאים לחידוש היחסים, לפעמים מעמידים לפנינו תנאים שיודעים מראש

שאיננו יכולים למלא, כדי שישמשו אליבי לאי-עשייה מסויימת. הדברים אינם

האם במצב זה עלינו לשבת באפס מעשה ולחכות

שחידוש היחסים יבוא מעצמו, או שאנחנו צריכים, בכוחותינו הדלים, ליזום כל מה שרק

ניתן.

מה שאתה אומר ברור, אבל מה הסיבה לכך שמצבנו נחות היום?

התשובה פשוטה וברורה. גוש המדינות הבלתי מזדהות באו"ם רובו ככולו נגדנו. לא

כל-כך משום שהם סולדים מן הציונות המדינית אלא בראש וראשונה משום שלכל-אחת מן

המדינות הללו יש אינטרסים גושיים אזוריים. מבחינתן יותר קל להגן עליהם במסגרת

הכללית של המדינות הבלתי מזדהות, שיש בה השפעה סובייטית וערבית חזקה נגדנו. המצב

הזה לא עשוי להשתנות במהרה, אלא אם כן נחזור ליחסים דיפלומטיים לא רק מלאים, אלא

של ידידות יוצאת-מן-הכלל, עם ברית המועצות. חס וחלילה, אינני מציע לשנות את

המדיניות שלנו כדי למצוא חן בעיני אחרים, אבל לכל הפחות עלינו לראות בעיניים

פקוחות מה המצב ומה התוצאות. כל הפעולה המדינית של ישראל בחוץ-לארץ נתקלת בקשיים

עצומים, אפילו במדינות ידידותיות. חזרתי לפני שנה וחצי מבלגיה. הייתי שם חמש

שנים. אפילו במדינות ידידותיות לא כל שר בממשלה שש להראות בחברת שגריר ישראל. זה

המצב לאשורו. כנגד זה אנחנו מנסים להילחם בכוחות דלים מאוד.



מבקר-המדינה יי טוניק;

האם יש תמיכה מצד איזו ארץ שהיא במאבק הזה, מדינה שצריכה להיות מעוניינת

שאנחנו נחדש את היחסים?

י' מינרבי;

התמיכה מארץ אחרת יכולה להיות חרב פיפיות. איני בטוח שאבנה מתמיכת

ארצות-הברית בכל ארץ באפריקה.

מבקר-המדינה יי טוניק;

לעתים המצב הפוך. הם רוצים שנשיג להם דברים מארצות-הברית.

י' מינרבי;

זה לא הפוך. כאשר זאיר מחדשת את יחסיה עם ישראל, היא מסתכלת על

ארצות-הברית כציבור היעד שלה, ומצפה שישראל תיתן לא רק סיוע טכני. גם איני

בטוח שזה מה שזאיר בדיוק צריכה. הסיוע הוא כ-10% ממה שהנשיא שם מוציא למטרות

אחדות. אבל, היא בהחלט מצפה שנשיג לה השקעות ו-WILL GOOD בארצות-הברית; שנשיג,

עד כמה שאפשר, שינוי בעמדת הממשל האמריקאי כלפי זאיר. לכך היא מצפה מאתנו.

מובן שלא תמיד אנחנו יכולים לשלוף זאת כמו שפן מן הכובע, כדי למסור על טס של כסף

לאותה מדינה.

יש עתונים שמפרסמים טבלות של נסיעות שרים לחוץ-לארץ. אנחנו מתבשרים על

נסיעות של מרבית השרים מספר פעמים רב בשנה לחוץ-לארץ. האם יש נוהל ששר המגיע

למדינה מסויימת מתייצב בשגרירות ועומד לרשות השגריר? יש לעשות סדר בעניין זה ארזת

ולתמיד.

בשבוע שעבר עלתה על שולחני, כמפקח כללי של שירות משרד החוץ, בעיה שהיתה

קשורה עם חבר כנסת מסויים והשתתפותו הברוכה למדי בועדה בין-לאומית. השאלה היתה

אם לגבי חברי כנסת, שרים ועובדי מדינה יש נוהל ברור, כתוב, המקובל על כולם, שאכן

יש חובה לתיאום עם משרד החוץ. לגבי עובדי מדינה, יש ועדה בין-משדדית שצריכה

לאשר את יציאתם. אי לכך ניתן להניח שלפחות ברמה זו ניתן לתאם. לגבי חברי הכנסת,

לא מצאנו נוהל מחייב, מומלץ. לגבי שרים, התשובה שקיבלתי מלשכת השר היא שבכל

המקרים של יציאת שר לחוץ-לארץ יש תיאום עם משרד החוץ.

מבקר-המדינה י' סונ יק;

יש או צריך להיות? מה פירוש "יש תיאום"? יש תיאום או יש בעיה?

י' מינרבי;

נמסרת הודעה למשרד החוץ. הייתי אומר שבדרך-כלל יש תיאום מלא ביציאת שרים

לחוץ-לארץ. יחד עם זאת, בשיתוף עם לשכת שר החוץ אני מכין הצעה לנוהל משלים כדי

שהנושא יהיה סגור מכל הצדדים. אם מדובר על שרים, על-פי-רוב היה תיאום מלא.

האם השר מקבל תדרוך? כאשר אני נוסע לחוץ-לארץ עם משלחת של חברי כנסת, אני

כופה על חברי הכנסת לשבת ללמוד. כאשד איני נוסע - זה לא נעשה. השאלה היא אם אתם

מתדרכים?



י' מינרבי;

כאשר ראש הממשלה נסע לצרפת, הוכן לו תיק. אני מקווה שארבע שעות הטיסה

הספיקו לו כדי לעיין בתיק. העניין תלוי גם ביזמת השר הנוגע בדבר. אם הוא מבקש

תדרוך, אנחנו בהחלט שמחים לספקו.

די תיכון;

לישראל יש בעיות בשוק המשותף. אנחנו נמצאים במצב של יציאה. אחד השגרירים

שלך הסב את תשומת-לבנו שמגיעים לארץ שרים ממדינות השוק המשותף, או נוסעים שרים

לחוץ-לארץ, והבעייה הזאת שהיא בעייה קיומית למגזר מסויים בישראל, עולה רק

בשוליים. שר הגיע לארץ וסיפר ששוחחו אתו בעניינים שונים. כאשר שאלו אותו אם

דיברו אתו על הצטרפות מורחבת לשוק המשותף, השיב: לא. משמע, זו לא בעיה קיומית

לגבי שרים מסויימים.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם כל שר צריך לדבר על דברים שזרים לו, או על דברים בהם קו

המחשבה שלו שונה משל אחרים.

די תיכון;

אין חלוקי-דעות בעניין זה. חל פיחות בנושא זה משגאו אימפריות במשרדים

השונים. יש שירות למשרד התעשיה והמסחר, יש שירות למשרד הבטחון ויש שירות למשרד

העבודה והרווחה, ואיני יודע לאילו משרדים נוספים יש שליחים בחוץ-לארץ. חייב

להיות תיאום. השאלה היא אם נתייחס לכך בהמלצות שלנו בפני מליאת הכנסת.

י י מינרבי;

אפשר לתת ביטוי פשוט ומוחשי למה שנאמר כאן. מתוך תקציב המדינה שנע סביב 23

מיליארד דולד, משרד החוץ מקבל כ-63 מיליון דולר לשנה, כאשר מחצית התקציב מיועד

לאבטחה. מה שחבר-הכנסת דן תיכון אומר מעוגן במספרים האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שנרד מדרג השרים. האם יש למשרד תשובה להערות המשמעותיות של מבקר

המדינה לגבי נושא הרכוש? הוא כותב; "עד למועד סיום הביקורת לא חלה כל התקדמות

והנציגות ממשיכה לשכור בניין לצרכיה, בעוד רכוש המדינה במקום נטוש ולא נעשה בו

שימוש זה עשר שנים". יש פה יותר מרמז, שיש רכוש והוא מוזנח. האם מישהו לוקח את

הדברים לתשומת לבו ומה נעשה בקשר לכך? באיזו מדינה מדובר?

אי מינץ;

חוף השנהב.

עד כה אין התקדמות בנושא. אנחנו לוחצים על נציגינו לנסות לעניין חברות

שונות לרכוש את המקום לצורך בניית בניין רב-קומתי ולהקצות לנו 700, 800, או 900

מטרים. זה יוכל לפתור את הבעיה. המצב שם קשה מאוד.

י י מינרבי;

חל שיפור לפחות בדבר אחד, שכמובן לא צויין פה, שהרי הדו"ח הוא דו"ח על

ליקויים ולא על שיפורים. חל שיפור לגבי בית השגריר. מר אבירן השקיע מאמצים רבים

ותקציב לשיפוץ בית השגריר.



מבקר-המדינה יי טוניק;

זו נחמה. יש לכם דאגה של מרבה נכסים.

הבית נמצא באביג'ן, במקום יוצא-מן-הכלל, במרכז העיר. עוד בזמני היה מדובר

על אפשרות שנשכנע את "סולל-בונה" או כל וזברה ישראלית אחרת, להרוס את הבית הזה

ולבנות בית רב-קומתי במקומו, כאשר אנחנו נקבל 3-2 קומות והייתר יהיה שלהם.

משרד החוץ - נציגויות ישראל באיטליה

היו"ר די ליבאי;

"..גם מהדי ווחים של המשרד הראשי ושל השגרירות, לרבות

דיווחי השגריר, יוצא, כי בשנים 981 982-1 1 לא נעשו פעולות ההסברה באיטליה כדבעי,

כפי שגם יפורט להלן. בשל דיווח חלקי בלבד קשה לעמוד על היקף ההשתתפות של כלל סגל

השגרירות בהופעות הסברתיות. מהדוחו"ת החלקיים עולה, שהופעות לא היו מרובות וגם

אלה שהתקיימו היו בעיקר לפני ציבור יהודי או אוהדים. ...מספר המרצים מהארץ

שהופיעו לצורכי הסברה, היה מועט. ...היו קשיים בייזום ביקוריהם לצורכי הסברה,

של אישים מאיטליה בארץ. ...עם כניסתו של יועץ רזדש לענייני הסברה לתפקידו בקייץ

983 1 הוחל בתיקון המצב בתחום ההסברה. ...בשגרירות נתמנה ב-1981 קונסול לקשרי

תרבות ומדע, שסיים תפקידו באמצע 1983. מאז לא עלה בידי המשרד למצוא לו מחליף."

המבקר כותב דברים יותר רציניים לגבי היחס בין השגרירות שלנו והסטודנטים

"ב-983ו למדו באיטליה כ-1,300 סטודנטים ישראלים. הסטודנטים לומדים

בכל חלקי איטליה, אך ריכוזם הגדול הוא באזור מילאנו. השגרירות מודעת לכך שיש

צורך לפעול בקרב הסטודנטים ולסייע להם כלל שניתן, אולם בפועל נעשה מעט מאוד

בכיוון זה. הסטודנטים הישראלים אינם מאורגנים בארגון משלחם ועל כן קשה להביאם

לפעולה מאווזדת, לדעת הביקורת, רצוי למנות אחד מעובדי השגרירות כדי שיפעל באופן

שיטתי בקרב הסטודנטים, ואף יפעילם לצורך ההסברה של השגרירות."

בעמוד 250 לדו"ח כתוב: "מכלול פעולות ההסברה, הפעילות המדינית השוטפת

והקשרים עם הקהילה היהודית והעתונות הם ממשימותיו של הקונסול הכללי בלבד, על כן

מוגבלת הפעילות בתחום זה. מן הראוי, לדעת הביקורת, שגם קצין המינהלה שבקונסוליה

ישתלב בעבודת ההסברה שבקרב ארגונים יהודיים. כן יש מקום לעניין את הקהילה

הגדולה יחסית של סטודנטים ישראלים לקחת חלק יותר פעיל בפעולות הסברה. לדברי

הקונסול הכללי עם בואה של קצינת מינהלה חדשה הוא יפעל בכיוון זה. הקונסול הכללי

אינו מדווח על פעולות ההסברה בדיווח תקופתי תלת-חודשי כנדרש. בהיעדר דוחו"ת על

פעולות הסברה לא ניתן לעמוד גם על היקף הפצתו של חומר הסברה בכתב. אין בנמצא

בקונסוליה רשימה של חוגים וארגונ ים שהקונסול הכללי נוהג להופיע לפניהם."

המבקר מסיים את הפרק הזה באומרו: "מהממצאים עולה, כי ענייני ההסברה באיטליה

לא התנהלו כדבעי מבחינת היקף הפעילות וטיבן גם יוזד, אף כי המדובר בתקופה שבה

אמור היה להעשות מאמץ בלתי שגרתי להסברת עמדותיה המדיניות של ישראל. כן יש צורך

ליזום פעולות בקרב הסטודנטים הישראלים באיטליה."

יש גם הערות של המבקר על התנאים במדור הקונסולרי, בעמוד 248: "המדור

הקונסולרי מקבל קהל שלוש שעות בבוקר חמישה ימים בשבוע. בגלל הסידורים הבטחוניים

נאלץ קהל הפונים למדור להמתין מחוץ לשגרירות בחצר. אין סידורים מתאימים לנוחיות

הקהל, אין מקום מתאים לישיבה ולמילוי טפסים. המצב חמור במיוחד בעונת הגשמים.

..משרדי הקונסוליה במילארנו נראים מוזנחים וטעונים סיוד ושיפוץ יסודי והחלפת

השטיחים המרופטים והקרועים. רצוי היה לשוות למקום, שאליו מגיעים נכבדי הממשל

המקומי והקהילה היהודית חזות הולמת." לא לי להגיד לאנשי משרד החוץ עד-כמה חשובה

חזות נציגות של ישראל בארצות חוץ.

"ענייני הארכיב בקונסוליה אינם מסודרים.

התיקים מפוזרים במקומות שונים ותיוק המסמכים אינו שיטתי. נמצאו תיקים רבים שלא

תויקו בהם מסמכים מזה שנים בלא שנסגרו.".

הרושם שהדו"ח הזה משאיר על פעילות השגרירות באיטליה רי עגום. אולי זו

מחצית הכוס הריקה, אבל אין זה מוזמיא לפעולת השגרירות. אבקש לשמוע תגובות לגבי

שטוזיות, רדירות וחוסר אונים, כפי שמצטייר בנושא הסברה. אנחנו מבינים את הקשיים

בנושא הסברה של מריניות או עמדות, וגם בקשר לתנאים פיסיים מסויימים.

די תיכון;

במשך שנים אני שומע על תקציב ההולך ומצטמק בתחום ההסברה. באין כסף - אין

הסברה. במדינת-ישראל מוציאים כסף לכל מטרה, למעט נושא הסברה של משרד החוץ.

בועדת הכספים נאמר לנו, שבהעדר תקציב נסיעות לעובדי השגרירות אין ביכולתם לפעול

בתחום ההסברה. האם הבעיה באיטליה היא תקציבית, או של איש שאינו מוצלח?

היו "ר ד' ליבאי;

האם יש כאן בעיות פרסונאליות, של כישורים, או בעיה של תנאים?

י' מינרבי;

יש פה שילוב של כמה בעיות. באיטליה מדברים איטלקית. זו שפה שאינה שגורה

בפי מרבית עובדי משרד החוץ. זו בעיה.

ד' תיכון;

האם יכול להיווצר מצב שלאיטליה ייצא איש משרד החוץ שאינו דובר איטלקית?

האם אין כלל שלברזיל, לדוגמה, ייסע שגריר דובר פורטוגזית?

י י מינרבי;

אם היינו צריכים להפעיל כלל כזה, היינו צריכים לסגור מחצית הנציגויות.

די תיכון;

האם לא רצוי לדאוג שתהיה תקופה הכנה, כדי שתהיה לפחות התמצאות ראשונית

בשפה?

י י מינרבי;

לא רק שזה רצוי אלא גם נעשה. אך מה קורה כאשר קצין מינהלה נשלח לארץ

מסויימת, קיבל במשך שבעה חודשים שיעורים בצרפתית, והיום אינו יודע לבטא אפילו את

שם המלון בו הוא י ושב?

די תיכון;

אין לאפשר לו לצאת אם אינו מתאים.

יי מינרבי;

יש דאגה רבה לעניין השפות הזרות. אנחנו שמים דגש על עניין השפות ושוקדים

על-כך כל הזמן. אנחנו מנסים לתכנן דברים מראש. לא תמיד הנסיבות מאפשדות לשלוח את

האיש שהכינות לבראזיל, לדוגמה, דווקה לבראזיל. על-פי-רוב כן, אבל ב-20% מן

המקרים - לא.



שום משרד חוץ לא התגבר על בעיה שמועמד מסויים לולה ברגע האחרון. למשרד החוץ

הפיני יש 0ו תקנים של שגרירים ב"סטנד ביי". אין ספק שלמערכת כה גדולה נחוצים

תקנים מן הסוג הזה, ב"סטנד ביי", כדי למלא דרישות של הרגע האחרון.

בניגוד מוחלט למה שקורה בכמה משרדי חוץ בעולם, אין לנו חוק שירות החוץ.

מבקר-המדינה י' טוניק;

גם אין חוק שירות הפנים.

י י מינרבי;

במשרד חוץ העניינים מתנהלים בשונה מאשר בשירות המדינה בכללו. אנחנו מתנהלים

על-פי התקשי"ר. ב"סטייט דפרטמנט" כל שנה עושים "סלקט אאוט", בכל הרמות.

אנחנו איננו יכולים לעשות זאת אף פעם. רק הקב"ה יכול לעשות זאת. זו בעיה רצינית

וחמורה לגבי שירות החוץ כולו.

היו"ר די ליבאי;

האם יש לך דוגמה לחוק שירות חוץ ממדינה אנגלו-סכסית כלשהי? הייתי רוצה

לראות דוגמה של חוק שאתה מדבר עליו.

י י מינדבי;

אספק לך. יש כמה הצעות, מלמלם למלמה, לחוק שלדות החוץ הישדאלל. אינני יודע

אם עברו את כותלי המשרד, אבל יש הצעות.

היו"ר די ללבאי;

אודה לך אם תשלח אלי אחד או שניים.

יי מינרבי;

נערכה השוואה בין-לאומלת של חוקל שלרות החוץ על-לדל מד משה הראל. נוכל

לספק לכם את החומר הדרוש.

הבעלה של השפה האלטלקלת הלא רצלנלת מאוד. אנ ל בהחלט חושב שצריך לשלוח

לאיטליה מרצים דובדל אלטלקלת. גם הם אלנם מתגלגללם בחוצות. לדוגמה, לש עכשלו

בארץ משלחת שהזמינו אותה במסגרת המאמצלם ההסברתללם של חברל פרלמנט וסלנט

איטלקיים. המלווה אינו איש המשרד, מסיבה פשוטה, שלא נמצא בין אנשי המשרד דובר

איטלקית. זו בעיה שאנחנו נתקלים בה יום יום. אני אישית מתגייס למטרה זו.

שלחנו קונסול תרבות דובר איטלקית. זה היה עניין של מזל.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שמקומה של איטליה אינו בסוף הרשימה, מבחינת המדינות שאנחנו

מייחסים להן חשיבות. האם לש תכנון ללמד עובדלם מסוללמלם של משרד החוץ את השפה

האלטלקלת? רגעיה לא תיפתר מאליה.

בהחלט כן. לש תכנון כזה. זה מתבצע. אבל ברשותך אומר דבר אחד. מרצה מן

האונלברסלטה הע.רלת הלה באוכספורד לפנ ל כשנה. פנה אליו איש משרד החוץ ואמר לו;

אנ ל יודע שאתה מומחה למפרץ הפרסי. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. הוא שוחח אתו

על המפרץ הפרסל כשלוש שעות. אחר-כך שאל אותו המרצה; מדוע אתה מתענלין במפרץ

הפרסי? השלב לו אלש משרד החוץ; בעוד חמש שנלם לשלחו אותל לטהרן.



תכנון כזה לא קיים אצלנו. הייתי רוצה שיהיה קיים. האווירה הכללית עתה

אינה מתאימה לסוג זה של תכנונים. מספר העובדים העומדים לרשותנו גם איננו מתאים

לתכנון כזה.

הי ו"ר די ליבאי;

האין זה תפקיד המנכ"ל לדאוג לתכנון כזה?

י' מינרבי;

כאשר הייתי מנהל מחלקת כווז אדם, נסיתי לערוך תכנון לוזמש שנים. זה היה בשנת

1972. ב-1973 וזלו שינויים מדיניים שהביאו לדהירה הביתה מ-32 נציגויות אפריקניות.

הפתרון הוא במספר קצת יותר גדול מן הנוזוץ של אנשים טובים. אם הכינותי

וזמישה לאיטליה וייצאו רק שלושה, דיינו.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין היטב את בעיית המחסור באנשים דוברי איטלקית היכולים להופיע בפני

ציבור איטלקי ואמצעי התקשורת. אתה בעד הכנת קאדר לעתיד. האם מכינים? הרי יש

קבוצה לא קטנה של סטודנטים באיטליה. אמנם הם לומדים רפואה.

י י מינרבי;

בחודש פברואר מתקיים מטעם מחלקת ההדרכה סימינר לאלה המתוכננים לצאת

לחוץ-לארץ בשנה הקרובה, סימינר של עשרה ימים להכרת המדיה התקשורתי. ראשי האגפים

אינם רוצים לשחרר כמחצית מן המועמדים לקורס, בשום שאם ייצאו לעשרה ימים, העבודה

באגפים השונים תהיה משותקת. במיוחד כאשר מדובר על אנשים שהם ברמה של שגרירים

וצירים.

איפה המנכ"ל?

י י מינרבי;

באמת כופים, אבל אין צל של ספק שמרווח מינימאלי של כוח-אדם, שאין לנו היום,

היה מאפשר תכנון והדרכה יותר טובים.

היוייר די ליבאי;

טוענים שיש במשרד החוץ אבטלה מסויימת, בדרג דיפלומטי-קונסולרי. האם זה

נכון? האם יש כך וכך אנשים מקונסוליות שנסגרו המחכים שישבצו אותם?

יי מינרבי;

לדעתי הצנועה, יש אצלנו הרבה פחות אבטלה סמויה מאשר במשרדים ממשלתיים בכלל.

במספר עיסוקים אנחנו חנוקים לחלוטין.

היוייר די ליבאי;

אלה שאתה מגדיר כאבטלה סמויה הם אינם אלה שאתה רוצה לתכנן למשימות שאנחנו

מדברים עליהן?



י' מינרבי;

לא בהכרח.

האם אין דרך להוציא ממשרד החוץ אותם מובטלים סמויים?

בשום אופן.

היו "ר די ליבאי;

חוק שירות חוץ היה מאפשר לך דבר כזה?

י' מינרבי;

חוק שירות חוץ יאפשר מרווח פעולה שונה למשרד. אני מאמין שחוק יסייע. זה

עניין של הערכה.

אישית השתתפתי בהרצאות לכמה סטודנטים בבולונ יה ובמקומות אחרים. אין-ספק שזה

ציבור חשוב ומשכיל, אך לא פעם ממורמר, כי רבים מהם נאלצו ללמוד רפואה באיטליה

משום שלא התקבלו לאוניברסיטות בארץ. רבים מהם רוצים לחזור ארצה ונתקלים בקשיים

רציניים מאוד. הם רוצים לחזור בשנה שלישית ורביעית ללימודים, כדי להשתלב

בלימודים בארץ. זה ציבור פרובלמטי מטבעו. בדרך כלל ההצלחה שלנו בהפעלת הציבור

הזה כמסבירים בקאמפוסים היא אפסית, גם בגלל חוסר תקציב, אבל חרבה מאוד בגלל חוסר

העניין של הסטודנטים. הסטודנטים נמצאים באיטליה על סיכות. הם נתמכים על-ידי

משפחותיהם. הם חייבים לסיים את הלימודים כמה שאפשר יותר מהר ולא לעסוק בשום

פעילות אחרת.

אי הראל;

מה המצב לגבי סטודנטים ערבים?

י י מינרבי;

הסטודנטים הערבים מגוייסים בלי בעיות. בבריסל בלבד יש כ-2,000 סטודנטים

ערבים כמסבירים רשמיים. הם מנצלים תקנון אוניברסיטאי מקומי המאפשר להיות שנתיים

סטודנט בלי להגיש אף בחינה. יש רוטציה מסויימת. הם אינם סטודנטים משום בחינה

שהיא. פשוט יושבים על תקן של מסבירנים מקצועיים. בהיותי שגריר בבריסל, לא

יכולתי להחזיק אף סטודנט אחד כזה בשכר כלשהו.

היו"ר די ליבאי;

מהעדר תקציב?

י י מינרבי;

בהחלט. כל מה שיכולתי לעשות זה להפגש עם צמרת הסטודנטים ולהניע אותם

לפעולה. הרעיון מצויין. הביצוע נתקל בקשיים, גם אובייקטיביים וגם אתרים.

יש היום ברומא קונסול תרבות. לפי ההדים שאני מקבל, הוא מבצע עבודה טובה.



היו"ר די ליבאי;

הוא יודע את השפה האיטלקית?

י' מינרבי;

כן. הוא נולד בדרום אמריקה וידע ספרדית. הוא גם שירת קודם-לכן ברומא והיה

לו קל ללמוד איטלקית. איני משוכנע שאני יודע היום מי יוכל להחליף אותו אי פעם.

זו בעיה רצינית ביותר שתלך ותחמיר. אצל החתך הממוצע שאנחנו מקבלים כצוערים

השפה השגורה היא במקרה הטוב אנגלית. לצרפתית לא מגיעים היום. משרד החוץ הגרמני

שולח לנציגות שליד השוק המשותף צעירים למשך ששה חודשים, ללא הפסק, כדי- שילמדו את

השפה ואת העניין. יש דרכים להדרכה. איננו צריכים להמציא אותם. כבר המציאו אותם.

היו"ר די ליבאי;

אתה מצביע על-כך שאין תכנון למשלוח דיפלומטים ואנשי הסברה לחוץ-לארץ, שאין

הכשרה מבחינת השפה ושאין אפשרות להשתמש באמצעי עזר מינימאלי ים בהם משתמשים

במדינות העויינות לנו. למעשה, אני צריך לומר שהביקורת היא על הממשלה ושר החוץ -

שהוא בקשר עם שר האוצר - שאינם דואגים לצדכים הדחופים של משרד החוץ, בין אם בגלל

קשיים אובייקטיביים או חוסר עירנות מספקת. זה הרושם המתקבל על-סמך הדוגמה

מאיטליה. הייתי רוצה שמדינת-ישראל תהיה הרבה יותר נמרצת בהסברת ענייניה. התמונה

שמתקבלת מן הפעילות באיטליה היא של פעילות חיוורת מאוד. מדובר על שירות חוץ

מקצועי של המדינה. יש תחושה שאין במשרד הזה כיוון, תכנון. אולי אני טועה. אינני

חושב שכך העניינים מתנהלים אצל גורמים אחרים שיש להם משימות מקצועיות כל-כך

מוגדרות. אתם שירות מקצועי מסוג מיוחד.

קודם-כל, יש פעילות הסבדתית, במידת האפשר, אבל יש גם קשיים אובייקטיביים.

לדוגמה, להיכנס היום לטלוויזיה הממלכתית האיטלקית זה דבר קשה ביותר. המאבק

המתמיד שלנו עם העתונות אינו קל, משום ששעה שבארצות-הברית אתה צריך להיות פשוט

AVAILABEוטוב, כדי שרשתות טלוויזיה ישמחו להעביר את דבריך, באירופה המצב שונה,

כאשר שגריר ישראל מצליח להגיע לטלוויזיה, זה מעשה גדול בפני עצמו.

לגבי הקונסוליה - כאשר יש הגדלה עצומה של העבודה הקונסולארית בגלל הגדלת

מספר המטיילים, מספר היורדים ומספר הסטודנטים הישראלים, ואין הקבלה בהגדלת מספר

העובדים בקונסוליה, העומס על העובדים עצום.

היו"ר די ליבאי;

מר יחזקאלי, אתם נאבקים עם כל המשרדים ומבקשים קיצוצים בתקציב. התמונה

ידועה. האם היתה הגדלה משמעותית בתקציב משרד החוץ בשנים האחרונות? אני מדבר

בהקשר של תנאים פיסיים בשגרירויות, בהקשר של טיפול בקונטוליות שנותנות שירותים

להרבה אנשים, כולל לא ישראלים, שיהיו מספיק פקידים למתן שירות ברומא ובניו-יורק.

מי בודק את הדברים אצלכם?

אי יחזקאלי;

התקציב של משרד החוץ, למרות הקיצוצים בתקציבי משרדים אחרים, גדל, בהשוואה

לתקציב שהיה לפני שנה ולפני שנתיים. תקציב משרד החוץ בשנה זו הוא 60 מיליון,

ובשנה הבאה התקציב מתוכנן לגדול ל-63 מיליון. זה גידול משמעותי בהתחשב בעובדה

שבמשרדים אתרים יש קיצוצים בתקציב.



היו"ר די ליבאי;

לפי דו"ח המבקר יש ממש בעיה פיסית בקונסוליה באיסליה. מוגשת לכם דרישה

לתקציב לצורך שיפור מיבנים אלה ואחרים. אני מניוז שאתם כוללים את זה בתוספת של

ה-3 מיליון.

אי יחזקאלי;

בנוגע לאיסליה - יש כוונה להגדיל את בנין הנציגות כדי לשפר את המצב. מופיע

סכום בתקציב למטרה זו. הכוונה היא לעשות זאת בחודשים הקרובים.

היו"ר די ליבאי;

האם אתם אומרים למשרד החוץ-. אנחנו מקציבים לכם סכום כזה וכזה לצורך רכישת

מיבנים, ואי-אפשר להעביר את הסכום לצורך העסקת איזה סמנכ"ל באיזה מקום, אלא

מוכרוזים לייעד את התקציב למסרה זאת?

המבקר אובייקטיבי ביותר. הוא נותן תמונת מצב שאנחנו סומכים עליה. אם הוא

כותב שהמצב בלתי נסבל, אפשר להגיד: אין אפשרות לשנות את המצב, כי כל הכסף הלך

לצרכים בטחוניים וכלכליים שהם יותר חשובים, ושאנשים ימשיכו לעמוד בגשם. אבל, אם

יש אפשרות להוסיף תקציב, זה צריך להעשות בצורה נאותה.

אי יחזקאלי;

לפי דו"ח המבקר, רוב הטענות אינן לגבי התקציב. משרד החוץ הוביל את הדיון

לכיוון זה, כאילו התקציב הקטן של משרד החוץ הוא הגורס לתקלות.

היו"ר די ליבאי;

הוא לא אמר זאת. הוא הצביע על ליקויים אחרים. הוא נתן להבי; שיש קשיים

אובייקטיביים כמו; ידיעת שפות, איכות האנשים, קושי להופיע בטלוויזיה.

במדור הקונסולארי ברומא יש מצב חמור במיוחד בעונת הגשמים. זה עניין של

מיבנה. המבקר אומר; "משרדי קונסוליה נראים מוזנחים, וטעונים סיוד ושיפוץ יסודי

והיזלפת השטיחים המרופטים והקרועים. רצוי היה לשוות למקום, שאליו מגיעים נכבדי

הממשלה המקומי והקהילה היהודית חזות הולמת."

מעבר לכל דבר אחר, זה שטר הדורש פרעון מצד המדינה. לא מדובר בסכומים

משמעותיים. זה עניין של התייחסות לדו "ח מבקר המדינה. אם מבקר המדינה היה כותב

זאת על 50 קונסוליות, היה אפשר לטעון שזה קשה לביצוע. אבל המבקר כותב זאת לגבי

קונסוליה בארץ אחת. צריך להגיד; כל הכבוד, בגלל דו "ח המבקד נפתור את הבעיה.

נתקן את המצב.

אי יחזקאלי;

אי-אפשר לתקן את כל הליקויים הכתובים בדו "ח מבקר המדינה בשנה אחת. יש

בדו "ח הרבה מאוד דברים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

זאת לא תשובה עניינית למקרה שלפנינו. איני אומר דברים אלה לנציגי האוצר

לגבי כל דו"ח. אני מדבר על דברים מינימאליים.



אי יחזקאלי;

בנוגע לבניין ברומא, הקצבנו כסף, גם לצורך שיפורים וגם לצורך רכישה. היום

המיבנה הוא בשכירות וזה מונע אפשרות לשינויים במיבנה או לשיפורים הקשורים בשינוי

הצורה.

בנוגע לשטיחים המרופטים בקונטוליה במילאנו - למשרד החוץ יש תקציב לשיפוצים

ולבינוי. יש עניין של טדרי עריפיות, אם מקצים למקום זה או אחר. משרד החוץ יכול

בהחלט להקצות טכומים להחלפת השטיחים במילאנו.

ד' ששון;

השאלה היא אם טכום של 100,000 דולר לשיפוצים מספיקים כדי להחליף את

השטיחים. נכון, אנחנו שוקלים ביחד עם האוצר רכישת בניין ברומא. השיקולים הם

כלכליים גרידא.

המדיניות בתחום הזרמת כספים למשרד החוץ היא כזאת, שמותירה בידי שירות החוץ

כסף לכיסוי הוצאות קשיחות בלבד. למשרד החוץ אין אפשרות לבצע פעולה של

שיפוצים.

היו"ר די ליבאי;

מה פירוש "הוצאות קשיחותי'?

שכר-דירה, שכר. הוצאות קבועות שאינן משתנות.

מעבר לזה, עשינו ברומא ובמילאנו את המתבקש. המיבנים שופצו, השטיחים תוקנו.

אם הם מתאימים או לא, זה עניין של טעם.

האם השטיחים הוחלפו?

אי מינץ;

השטיחים תוקנו. המיבנים שופצו.

מבקר-המדינה יי טוניק;

יש קהילות בעולם התורמות גם שטיחים לשגרירויות.

משרד-החוץ - קרנות מקומיות בנציגויות

היוייר די ליבאי;

הביקורת שואלת אם לא עדיף לקבל כספים מן המדינה מאשר מגורמים ציבוריים

שונים.

י' מינרבי;

אני מסכים בהחלט עם כבוד מבקר המדינה, אבל ההערה של מבקר המדינה מלפני כדקה

היא בכיוון הפוך מן הדו ייח. ממה נפשך?



מבקר-המדינה י' טוניק;

לאו-דווקה. האם הבנת מהערתי שאני בעד תרומות? אני אומר שלא.

י י מינרבי;

אם אינך בעד תרומות, אני שמוז מאוד. כי גם אני נגד זה.

מבקר-המדינה יי טוניק;

זה פשוט לא מכובד.

אני מסכים אתך ב .200%-כשגריר נאלצתי לעשות דברים בלתי מכובדים - לבקש

מיהודים מקומיים להחזיק קרן לכל מטרה. זו בושה וחרפה, אבל זה המצב כאשר התקציב

הוא "מתאים". כיום, בכל נציגות בארץ שיש בה יהודים, יש בעיה שדנו עליה בהנהלה

רק אתמול. לדוגמה, מה אתה עושה ביום העצמאות הקרוב, כאשר מצד אוזר ההקצבה שמשרד

החוץ רשאי ומסוגל לתת לכל הנציגויות בעולם היא בסך הכל 40,000 דולר, ואינה מכסה

אף 10% של הארוע הצנוע ביותר ביום העצמאות. אני אומר זאת על-סמך נסיון אישי

כשגריר בבריסל. יש ברירה, לסגור את העסק ולומר; צנע, אין השנה מסיבת יום

העצמאות. מה יש? יהיה קוקטייל אחד פחות. תחשבו על ההשלכות של הדבר, קודם-כל

מבחינה כלכלית, כאשר בנקים מסתכלים על מדינת-ישראל, וקוראים הצהרות בעתונ ים

שאנחנו על סף קטסטרופה כלכלית. איזו השלכה כלכלית יש לזה על קהילת העסקים,

הבנקים ועוד? איזה רושם זה עושה? מצד שני, בשביל הקהילה היהודית האפשרות להתחכך

פעם בשנה בגדולי הדור, בזכות הזמנת השגריר, היא דבר גדול. אז הדבר הטבעי ביותר

הוא שיהודים אומרים; אם אין לך כסף, אנחנו נסייע. כך, בניגוד מורולט למה שאנחנו

חושבים ולמה שאנחנו רוצים, אנחנו פותחים קרנות. יכול להיות שפה ושם לא כל קרן

פעלה בדיוק כפי שהיינו רוצים. גם בעניין זה יש היום נוהלים כתובים. יש ביקורת

ופיקוח, ולא כל אחד עושה כטוב בעיניו. אני בהחלט שמח על-כך שהביקורת עלתה על

נושא זה.

אי הראל;

בכמה מסתכם עניין הקרנות בעולם?

ד' ששון;

ב-4ו3,ו7ו דולר, נכון להיום.

סכום זה אינו מצביע על המצב. אם נסתכל בנקודת זמן אחרת, סמוך ליום

העצמאות, לדוגמה, תהיה עלייה מסחררת, ולמחרת - ירידה לאפס.

מבקר-המדינה י' טוניק;

כמה אוספות השגרירויות לשנה בממוצע?

י י מינרבי;

כחצי מיליון דולר.

מבקר-המדינה יי טוניק;

האם זה כדאי למשרד האוצר? זאת השאלה. ההתבזות שווה יותר מחצי מיליון דולר

למשרד האוצר.

הבנתי מן הביקורת של מבקר המרינה שעיקר הביקורת היא על עניין ניהול הקרנות

והמיסוד שלהן במשרד הרזוץ.

מבקר-המרינה יי טוניק;

אתה צודק, אבל עכשיו הוספתי ביקורת.

אי יחזקאלי;

לא ידענו כלל שיש קרנות מסוג זה.

מבקר-המרינה י י טונ יק;

בעמור 251 לד"ח כתוב; "לרעת הביקורת, אין זה יאה לנציגויות ישראל בוזוץ

לארץ לעסוק באיסוף תרומות מהקהילות היהודיות המקומיות להשלמת תקציב הפעולות שלהן

למטרות הסברה. אם הקהילה היהורית במקום, ביזמתה היא, מוצאת לנכון להשתתף במאמץ

ההסברה של מרינת-ישראל, והמשרד יאשר זאת". אם אתה מחפש אחיזה פורמלית למה

שאמרתי זה עתה, מצאתי אותה. בינינו, האם העניין הזה ררוש?

בעמור 50 2 בדו"ח כתוב; "על פי הנוהל, הקמת קרן טעונה אישור של אגף

התקציבים שבמשרר האוצר במסגרת של 'הכנסה מיועדת והוצאה מותנית לפי וזוק התקציבי".

משרד החוץ לא פנה למשרד האוצר ולא הודיע שיש קרנות כאלה וכאלה. לא ידענו עליהן.

הן אינן מופיעות בתקציב המדינה.

מבקר-המרינה יי טוניק;

מר מינרבי אומר כל הזמן, שהתקציב שניתן למשרר אינו מספיק. האם צריך להגיר

עור משהו?

אי יחזקאלי;

אי-אפשר לתלות את הקולר אך ורק בתקציב. מדינת-ישראל קבעה סררי עריפויות.

היא קבעה את התקציב שיהיה למשרר החוץ. היום חסרים תקציבים למשרד הבריאות, למשרר

החינוך ולמשרר הבטחון. גם שם לא ניתן כל הדרוש. שם מרובר בחיי ארם, בבטחון,

בחינוך. גם שם ניתן קצת פחות מן הררוש. אין משרד שיגיד בפה מלא שמה שמוקצב לו

מספק אותו, שלא חסר לו כלום.

אי הראל;

האם יש אלו שהם כללים לגבי קבלת תרומות מסוג זה? האם יש הוראה, לדוגמה,

עולם תחתון, אין מקבלים תרומות? או שכל תרומה קדושה?

אי מינץ;

לא מדובר בתרומות אלא בקרנות. תרומה עוברת למדינת-ישראל לא לשימוש

בנציגות.

אי הראל;

האם יש ביקורת מי הם התורמים?

בדרך-כלל התורם הוא גוף קהילתי. לדוגמה, המרכז לאינפורמציה בבריסל ממומו

כולו על-ידי הקהילה היהודית במקום. אנוזנו דורשים ממנו דוחו"ת כספיים. באיזו

חוצפה - איני יודע. לא מושקעת שם אגורה אחת של המדינה. על-פי-רוב התורמים הם או

גופים, או בכירי הקהילה. לא נתקלנו בתופעה שהעולם התחתון רצה לתת כסף למסיבת יום

העצמאות.

היו "ר די ליבאי;

אילו היה מצהיר שהוא עולם תחתון ומתנה בכך את מתן התרומה לקרן, בוודאי היו

מסרבים.

י' מינרבי;

לא נתקלתי אף פעם בבעיה כזאת. דיינו בבעיות שיש לנו.

ר' ורדי;

לא כל עניין כרוך בשאלה תקציבית, בוודאי לא עניין סיוד הקונסוליה במילאנו.

זה לא נוגע לאוצר. משרד החוץ, עם התקציב הקטן שלו, יכול להסדיר זאת. זה יותר

עניין של תשומת-לב.

לעניין הקרנות, הבעייה איננה אם משרד האוצר יגדיל בחצי מיליון דולר את

התקציב - סכום שווה-ערוך לקרנות. גם אז תימצא דרך להקמת קרנות, בפרט אם משרד

החוץ מעודד הקמת קרנות. משרד החוץ הוציא חוזר לזרוז הקמה והגדלה של הקרנות

המקומיות שליד יושגרירויות. לא שמעתי שמשרד החוץ טען שדבר זה איננו נכון.

י' מינרבי;

גם עכשיו אינני טוען שזה לא נכון.

רי ורדי;

ייתכן שצריך להגדיל את התקציב. הפתרון הוא שמשרד החוץ, באופן החלטי, יאמר

שאין רשות להקמת קרנות, כי אחרת תמיד יהיה צידוק להקמת קרן.

לא ייתכן שכל נציג בשגרירות יהיה ה"שנורר" בשם מדינת-ישראל. אין זו שאלה

תקציבית. יגדילו את התקציב בחצי מיליון דולר, יימצאו קרנות אחרות, כי אף פעם

התקציב איננו מספיק. המשרד בוודאי צודק באמרו שהתקציב איננו מספיק, כי הוא רוצה

להרחיב את מסגרת פעולותיו. משרד החוץ צריך לומר בפירוש שאין להקים קרנות.

מבקר-המדינה י' טוניק;

מר מינרבי, בעמוד 251 לדו"ח העלינו רעיון נוסף; "מכל מקום עדיף כי ניהול

אותם כספים לא יהיה בידי הנציגויות עצמן אלא בידי גורמים ציבוריים מקומיים."

חשבנו שאולי זה יכול להיות פתרון, שלא תטפלו בכספים האלה. תשאירו אחריות לאנש

המקום. אולי זו יכולה להיות פשרה בין שתי הגישות הקיצוניות. בוודאי שזה יותר טוב

משפקיד בשגרירות יתעסק בכספי קרנות ומבקר המדינה אחר-כך יבדוק את החשבונות.

היו"ר די ליבאי;

האם לאור הדיון כאן משרד החוץ ישקול מוזדש את מדיניותו ויציע לבטל את ההסדר,

ששגריר לא יוכל לארגן גוף מקומי כתאגיד מסויים? לצורך קירוב לבבות, רצוי שיהיה

תאגיד מקומי ולא חלק מאיסוף הכספים של השגרירות.



מבקר-המדינה י' טונ יק!

ושהשגרירות לא תחזיק את הכספים.

אי הראל;

יש דברים בהם לא צריך ללכת לפשרה. לא יהיה זעזוע למשרד החוץ ולא לאוצר אם

תנו סכום חד-פעמי של חצי מיליון דולר, מיליון דולר, כדי לסגור את

הקרנות ולפתוח בתקופה חדשה ללא קרנות.

נניח שאתה שגריר בבריסל המכיר בחשיבות של ארוע מסויים, ובתקציב הנתון לא

ניתן לארגן ארוע בצורה שלא תבייש המדינה. באה הקהילה המקומית ומבקשת ארוע שיכבד

אותם. השיקול הוא אם לא לקיים ארוע לרגל יום העצמאות, או לקיימו, בסיוע קרן

חד-פעמית. דרך אחת היא להציע שהארוע לא יתקיים. דרך שניה, שיתקיים ארוע מכובד

בעזרת קרן מעין זו.

אי הראל;

אם אתה שואל אותי, עדיף שלא יהיה ארוע. אני שוקל את הנזק לעונות הרווח.

למחרת יבוא ראש רשות מקומית ויגיד: לפתח את אזור החוף חשוב מאוד, נקים לשם כך

קרן.

י' מינרבי;

באמת לירושלים יש קרן משלה. זה בדיוק מח שקורה.

שום שגריר אינו משתוקק לעסוק בלילות ב"שנור". הוא בהחלט מעדיף לקבל תקציב

הולם לפעולותיו. אם הגענו למצב שהגענו אליו, זה לא משום שאנחנו רוצים בכך, אלא

משום שלא היתה ברירה אחרת. יתירה מכך, אני יכול לומר לך; כאשר תקציב משרד החוץ

לקשרי תרבות הוא 220,000 דולר לשנה, יש נציגות אחת בעולם שהולכת לעשות היום ארוע

בסכום של מיליון דולר. האם זה יוכל להעשות מתקציב המדינה? לצערי הרב, אני חולק

על כך.

לדברי המבקר, בכל מקום שהדבר ניתן, ניתנו הוראות שניהול הקרן לא יהיה בידי

השגרירות.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה מאוד לאנשי משרד החוץ, משרד הכלכלה ואחרים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)