הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 28

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ר בשבט התשמ"ה, 5.2.1985, שעה 9.30

נ כ ח ו ; חברי הווערה: ר. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ע.א. רראושה

מ. ותד

א. נמיר

י. צבן

א.ח. שאקי

ד. תיכון

מוזמנים; שר במשרר ראש-הממשלה ע. ויצמן

מבקר המדינה י. טוניק

ר. ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד. בר-תקווה - משרד מבקר המדינה

י. הרמלין- משרד מבקר המדינה

ע. ימין - משרד מבקר המדינה

ש. קינן - משרד מבקר המדינה

דייר י. גינת - עוזרו של השר ע. ויצמן

י. רייטר - משרד ראש-הממשלה

י. מנור - מינהל מקרקעי ישראל

מ. תנורי - מינהל מקרקעי ישראל

מ. גת - משרד הכלכלה והתכנון

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

ח. דרוויש - יו"ר ועד הנאמנים המוסלמי, רויפה

אבו-קישק עבדאללה - יו"ר וער הנאמנים המוסלמי, לוד

תאג'ין מוחמד - יו"ר ועד הנאמנים המוסלמי , רמלה

ג'יוסי כמאל - יו"ר ועד הנאמנים המוסלמי, עכו

ד"ר נ. דנה - מנהל האגף לענייני עדות לא יהודיות

במשרד הדתות

מ. בן-חיים - מנהל המחלקה המוסלמית במשרד הדתות

מזכיר הוועדה; י. פרידנר

קצרנ ית; ח. אלטמן

סדר-היום; ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים,

עמוד 73 בדו"ח 34 של מבקר המדינה.



ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים, עמוד 73 בדו"ח 34 של מבקר המדינה

היו"ר ד. ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מקדם בברכה את השר במשרד ראש-הממשלה, עזר ויצמן, שזו לו הופעה ראשונה

בוועדה בקדנציה הזאת. אני מודה לשר על שהוא מכבד אותנו בנוכחותו.

ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים, עמוד 73

בדו"ח 34 של מבקר המדינה.

עוזרת המחקר של הוועדה הכינה סיכום מהישיבה שקיימנו בנושא הזה ביום 25

בדצמבר 1984. בהעדרה אני אקריא בפניכם את הסיכום שנכתב, כולו, על אחריותה.

1. הרכב הוועדים - נוכחות בישיבות;

2. תקציב פעילות הוועדים.

מר נ. דנה, מנהל אגף העדות במשרד הדתות: מר דנה אישר את העובדה שהו ועדים

אינם מתכנסים במספר סביר של חברים והפתרון, שעתיד לדבריו להתממש תוך שבועות

אחדים הוא הרכבים מחודשים של הוועדים האלה.

הוועדים מתמנים על-ידי שר האוצר, על-פי המלצה של היועץ לענייני ערבים

ומנכ"ל משרד הדתות.

לא קיים בחוק סעיף המגדיר את משך תקופת כהונם של הוועדים.

הממשלה צריכה, על-פי החוק, למנות ועד נאמנים ולא נאמר מתי היא מחליפה אותו,

זה נתון לשיקולו של שר האוצר כממונה על ביצוע החוק. יש בעיה בנושא מינוי

הוועדים, קיימת בעיה בבחירת ועד המשקף את כל הגוונים החברתיים בחברה המוסלמית,

כמו-כן יש לדאוג שהאנשים יהיו נאמנים - זוהי פרוצדורה די ארוכה. על כל פנים עתה

נמצאים בהליכים לגבי רמלה, חיפה ויפו כדי להשלים את הקוורום הדרוש לתפעול סדיר

של ועד הנאמנ ים.

הווקף המוסלמי זהו מוסד שנתאזרח בהלכה המוסלמית. מוסד זה אינו מעוגן

במקורות הטקססואלים המוסלמים. מהמאה התשע-עשרה יש מגמה לחולל רפורמות במוסד זה,

ואף יש מקומות שהוא בוטל. מדינת-ישראל התלבטה בשאלת ניהול נכסי הווקף.

הווקף הציבורי היה רשום על-שם המאמור, שהיה כפוף למועצה המוסלמית העליונה.

המועצה וכל המאמורים עזבו את הארץ במלחמת השחרור ולכן נכסי הווקף הוכרזו כנכסי

נפקדים. הרכוש נרשם, אך לא כל פנקסי הטאבו נשתמרו בידי מינהל מקרקעי ישראל של

היום.

משרד הדתות, באמצעות ועדות מייעצות, בהשתתפות מוסלמים, ניהל את הנכסים הללו

במשך תקופה ארוכה, עד שכמענה לפניות מוסלמים נחקק התיקון לחוק ב-1965, לפיו את

הווקף בערים בהן אוכלוסיה מוסלמית יש לשחרר לידיהם אל ועדים מוסלמיים שינהלו את

נכסיהם.

האפוטרופוס, שהיה מופקד על נכסי נפקדים, רשאי לשחרר את הנכסים, כפוף

להחלטות של ועדה מייעצת. יושב-ראש הוועדה הוא היועץ לענייי ערבים. כל ועד מגיש

בקשות לשחרור, לעתים מלא ולעתים בתמורה כספית עבור הנכס, שלא ניתן לשחררו מסיבות

שונות.



לפי החוק הוועד הוא הבעלים של הנכס והוא יכול לרשום אותו בטאבו, וכן למכרו,

להוציא מסגד.

הכנסת התכוונה לאפשר לוועדים המוסלמיים שימוש ראציונאלי בנכסים כפי הבנתם,

כדי שיוכל לתרום למטרות החברתיות והציבוריות של העדה המוסלמית בכל מקום.

מר כהוב, יושב-ראש ועדת הנאמים יפו: כשתקציב מתעכב במשך שבעה-שמונה חודשים

ברור שהוועד לא עושה דבר.

מצב הוועדים קשה במיוחד במקומות בהם האוכלוסיה מעורבת. חברי הוועדים

פועלים בהתנדבות. הוועדים הקודמים ביפו עשו עסקאות לא חוקיות. היועץ הקודם

לענייני ערבים היה חותם עם הוועדים על כל עסקה. משנת 1978 מתנהלים מאבקים על

מנת לבטל את העסקה שנעשתה בקשר לבית הקברות היחיד בעיר. כיום הוועדים לא עושים

עסקות אלא נאבקים כדי לשחרר נכסים. הוועדים לא רוצים לרשום את הנכס המשוחרר על

שמם, היות ויש תסיסה בקרב האוכלוסיה המוסלמית. הציבור המוסלמי אינו שלם עם

ועדים אלה. היום יש התארגנות כדי שהוועד המוסלמי יהיה נבחר.

מר דרוויש, יושב-ראש ועד הנאמנים חיפה: בחיפה השתתפות חברי הוועד אינה

מלאה. המזכיר משתתף בכל הישיבות. בחיפה לא שוחררו נכסים.

חברת-הכנסת אורה נמיר אמרה כי המינויים הם פוליטיים, ממנים את מי שנראה

נאמן לפי המושגים של היועץ לענייני ערבים - וזה גורם לבעיות בתוך העדה המוסלמית

וכן לבעיה של חנופה. הוועדים משתדלים לתפקד ככל יכולתם, מה שלא מקובל הוא איך

כל העניין מתפקד מלמעלה.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר כי יש לנו עניין עם חוק מיושן המפגר אחרי מה שקורי:

בשטח, מכאן שיש תרעומת גדולה בקרב האוכלוסיה הערבית. ייתכן שהיה רצוי שהוועדים

ייבחרו. יש לערוך בנושא זה רוויזיה מקפת.

מר רייטר מלשכת היועץ לענייני ערבים: החוק הוא אחד המתקדמים ביחס לחקיקה

הקיימת בארצות ערב בנושא הווקף, הוא ליבראלי יותר, השאלה היא איך מבצעים אותו.

יש לשאוף לכך שיותר נכסים בעלי ערך כספי ישוחררו לערבים ויש לציין שרוב

הליקויים מתייחסים לוועדים קודמים. במשך השנים הדברים השתפרו.

נושא הבחירות זר לווקף ולכן אין לשנות. התביעה לבחירות באה בדרך-כלל מצד

גורמים פוליטיים.

הוועדים, פרט לזה של עכו, נזקקים לסעד מהממשלה כדי

לממן את פעולותיהם. הכטפים מיועדים לשיפוץ מסגדים שבתחומי הוועד ולגידור בתי

הקברות. יש גם מעט תקציבים שוטפים להחזקה והוצאות אחרות אשר מתוקצבות בתקציב

מינהל מקרקעי ישראל. סיבת עיכוב הכספים היא שלא ידוע איזה תקציב יעמיד משרד

האוצר לטובת הוועדים.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה נקבע במרץ 984 1 תקציב מינימום ביניים לוועדים.

י. מנור, האפוטרופוס לנכסי נפקדים, מינהל מקרקעי ישראל: אם הווקף משפחתי

ומוכיחים זאת - אין בעיה לשחרר את הנכסים יש בעיה שלא כל הנכסים הללו רשומים

בטאבו. גם ווקף ציבורי מועבר לבעלות של ועדי נאמנים (על-פי החוק מ-965ו).

עד כמה שידוע בציבור הערבי, % 94 מאדמות הווקף

הן בידי האפוטרופוס ובין 5%-6% שושחררו לוועדי נאמנים. בסקטור הערבי לא הוקס

שום מפעל רציני מאדמות הווקף.

ההחזקה של בתי קברות ומסגדים היא במצב מעורער מכל הבחינות.



מר מ. בן-חיים, מנהל המחלקה המוסלמית משרד הדתות: משרד הדתות מחזיק את כל

המסגדים ומשלם ל-230 עובדים משכורות. המדינה השקיעה רבות במסגדים ביפו, רמלה

ולוד. אין מספיק תקציב לנושא צרכי הדת של המוסלמים במדינה.

קיימת הרגשה שבאוכלוסיה הערבית יש

תחושה של קיפוח בדאגה של המדינה לצרכי הדת של האוכלוסיה המוסלמית, יש לראות אם

לא ניתן לתקן זאת, במיוחד לאור העובדה שמדובר בהכנסות מרכוש ווקף.

בסיום הישיבה פנה היושב-ראש בדרישה לשר האוצר להחליף חברים בוועדי נאמנים,

כאשר אין מחלוקת שיש להחליפם - בהקדם האפשרי.".

כאשר הגיעה שעת ההפסקה לדיון שקיימנו ביום 25 בדצמבר 1984 החלטנו לקיים את

המשכו בהשתתפותו של השר במשרד ראש-הממשלה, עזר ויצמן, שכידוע ממונה מטעם הממשלה

על הנושא הזה.

שר במשרד ראש-חממשלה ע. ויצמן;

ברצוני להשמיע הערה. תפקיד היועץ לענייני ערבים - בוטל. אין תפקיד כזה

יותר. בתקלפת הדו "ח - הוא היה. אנו מארגנים את כל הנושא מחדש ומתייעצים עם

גורמים שונים, בפרט עם אזרחים ערביים שיש להם מה לומר בהקשר אליו.

יועץ לענייני ערבים איננו קיים יותר.

א. נמיר;

מעזרת היועץ לענייני ערבים בוטלה. אני מברכת על-כך.

היו"ר ר. ליבאי;

אנו מודים לשר על הבהרתו. לנושא חזה יש השלכות ישירות משמעותיות הן לגבי

המדיניות בעתיד והן לגבי הגורמים האחראים.

בשלב הזה, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נמשיר לדון בדו"ח המבקר ונבדוק מה

הליקויים ואילו מהם תוקנו. קיימת בעיה בקשר איוש ועדי הנאמנים וצריר לטפל בה.

קיימים ועדים שההרכב שלהם לוקה בחסר. נשמעו הערות בקשר לאופי המינויים והערות

בקשר לתקציב הפעילות של הוועדים. הנאמנים רשאים לוזזור על הנקודות האלה שוב.

יש תלונה בקשר תקציבים שמגיעים באחור של שמונה חודשים עבור נכסי ווקף.

אני מציע שנתקדם בדיון הזה לפי סדר מסויים; נשמע מה הבעיות ביפו, אחר-כן

נשמע מה המצב ברמלה ומשם נעבור לעכו וכך הלאה. אני מבין שמר כבוב סרם הגיע.

ע.א. דראושה; אבקש להשמיע הערה. 94% מאדמות הווקף המוסלמי

נמצאים בידי האפוטרופוס ורק אחוז קטן מחם שוחרר

לוועדי באמנים. מדובר על בעיה אמיתית שצריך לטפל בה.

היו"ר ד. ליבאי; מהו סוג הטיפול הנראה לך בבעיה הזאת?

ע.א. דראושה; יש לשאוף לשחרור נכסי הווקף הקיימים בכל רחבי

המדינה.



היו"ר ד. ליבאי; אתר. מדבר על נכסים שאין עליהם מחזיק?

שחרור? אתה יכול להיות

קונקרטי?

ע.א. דראושה; אני מתכוון לשחרור הארמית הללו והנכסים

לירי וערי נאמנים שייבחרו בסקסור הערבי

מכל רחבי המדינה. בעיר כמו נצרת, לדוגמה, אין ועד נאמנים.

האם העניין הזה הוא בר-ביצוע? האם יש

קשיים? אפשר לבצע זאת? האם אפשר לשחרר

נכסים בכמות גדולה יותר? מה קיבלתם? מה הפרוצדורה?

א. נמיר; ברצוני לשאול שאלה מקדימה בקשר דבריו של

חבר-הכנסת דראושה, האם אנו דנים עכשיו על

4%-5% מכל האדמות שהיו שייכות לאוכלוסיה הערבית? למה מתייחס דו"ח המבקר?

היו"ר ד. ליבאי; רמלה, לוד, תל-אביב-יפו, חיפה ועכו.

חבר-הכנסת דראושה אומר שכדאי לא להצטמצם

לערים הללו מכיוון שהבעיה נחשבת למרחיקת-לכת הרבה יותר מבחינת היקפה.

מ. ותר; לפני שנתיים פניתי למבקר המדינה וביקשתיו

לחקור את נושא הווקף. אולי מבקר המדינה

ישכיל אותנו בנושא הזה? אם היושב-ראש מסכים לכך שהדיון יתפתח אולי נבקש מהמבקר

להוסיף על מה שיש בדו"ח ושמוגבל לערים מסויימות, ולספק לנו אינפורמציה כללית?

היו"ר ד. ליבאי; אנו נוהגים לדון בדו"ח המבקר ופרט למקרים

מיוחדים איננו אומרים למבקר המדינה במה לדון

ואיך. הוא קנאי לעצמאותו.

ברוך אתה בבואך לדיון בוועדה אולם הנוהג

אצלנו הוא לדון בדו"ח המבקר. אפשר להתייחס לבעיות העקרוניות מעבר למלים הכתובות

בדו"ח.

אם תרצה, מאוחר יותר, לשאול את המבקר

שאלה או להציג בעייה מסויימת - מבקר המדינה יגיב בהקשר פנייתך.

ברצוני להודיע לחברי הוועדה כי הטלוויזיה

בערבית נוכחת כאן, לא רק המצלמה אלא גם כתב. דבר זה נתון להחלטתכם. אם אינכם

מבקשים את הכתב לעזוב הוא ישאר וישמע את הדיון.

א. נמיר; קיבלת אישור מיושב-ראש הכנסת?

היו"ר ד. ליבאי; לא ביקשתי.

א. נמיר; שאלתי את שאלתי כדי שלא תסתבך. אני בעד.

ע.א. דראושה; כדאי שכתב הטלוויזיה יהא נוכח בדיון שכן

מדובר על אינטרס ציבורי.

היו"ר ד. ליבאי; אנו מרשים לטלוויזיה לצלם מספר דקות את

הדיון. לכתב הטלוויזיה אנו מודיעים כי אם

הוא ירצה לפרסם משהו - הוא יצטרך לבוא בדברים עם מזכיר הוועדה כדי לברר שהדברים

שהוא רוצה לפרסם כשרים לפרסום.

רשות הדיבור למר מנור.

לפי סעיף 19 לחוק נכסי נפקדים האפוטרופוס

יכול למכור את רכוש הנפקדים, כולל נכסי

הווקף, לרשות הפיתוח. הרשות הזאת הוקמה על-פי חוק בשנת 1950 ובשנת 1953

האפוטרופוס חתם על הסכם עם רשות הפיתוח לגבי כל הנכסים כולל אלה שיהיו בעתיד.

מ. ותד; מה משמעות הדברים האלה?

שהאפוטרופוס מכר את הנכסים לרשות הפיתוח

על-פי הסכם. רשות הפיתוח הוא מינהל מקרקעי

ישראל.

המדינה מכרה למדינה את הנכסים.

"בעל-הבית" הוא רשות הפיתוח שהיא חלק

ממינהל מקרקעי ישראל, זאת אומרת שמינהל

מקרקעי ישראל הוא הבעלים של נכסי הווקף,

פרט לנכסים כמו: מסגדים ובתי-קברות.

יש סיכוי לשחרר את הנכסים

או למכור.

כאשר אתה בא בתביעה לשחרר את הנכסים

שמופקדים בידי האפוטרופוס אתה מסוגל לשחרר

חלק שולי ממה שהיה מקובל להגדיר כנכסי הווקף.

או את התמורה שנמצאת בידי שקיבלתי מרשות

הפיתוח. התמורה הפכה להיות

תמורה בכסף או ברכוש?

תמורה בכסף.

הנושא הזה רשום באוצר המדינה לזכותם?

כן.

יש דוח על המכירה?

ניתן לעשות את התחשיב.

זאת אומרת שאם מבקשים לקבל את התמורה

לנכסי הווקף אז או שמקבלים אותה ממך בדרך

השחרור או שמקבלים אותה מאוצר המדינה, ממינהל מקרקעי ישראל, את התמורה שבזמנו

התקבלה מהמכירה.

אבקש להשמיע הערה; קיימת כיום הקצבה מסויימת

שמסתובבת סביב ה-300 אלף דולר לשנה מהרווחים.

פניתי לאוצר בבקשה להגדיל את הסכום חזה למיליון דולר.

מהו גודל הרווחים?

אינני יודע. על-כל-פנים הנושא הזה איננו

פשוט.



אבקש ממר רייטר, שהוא בקיא יותר ממני

בנושא, למסור לכם סקירה מה פני הדברים כעת ומר, החלטנו להמליץ לעשות.

רשות הריבור למר רייטר.

י. רייטר; קיים תקציב לכספי התמורה של הווקף תמורת

נכסים שהאפוטרופוס מנהל או שרשות הפיתוח

רכשה מהאפוטרופוס. יש בעיית להעריך את הנכסים לכן בראשית כל שנת כספים נקבע

סכום מסויים . לשנת התקציב הזאת נקבעו 230 אלף דולר ועוד 300 אלף דולר שהושקעו

בשיפוץ מסגד חסן באק ביפו.

היו"ר ד. ליבאי; על-סמך מה אתם קובעים את גובה הסכום?

י. רייטר; אני מציע שתשאל את השאלה הזאת את נציג

האוצר או מינהל מקרקעי ישראל.

התקציב שעליו אני מדבר מחולק לייעדים

השונים על-ידי ועדה ציבורית בינמשרדית שמונה חמישה נציגים של משרדי הממשלה בראשותו

של נציג משרד האוצר ומי שהיה היועץ לענייני ערבים. בוועדה הזאת חברים חמישה נציגי

ציבור מוסלמים; אחד כאדי והשאר ראשי מועצות ונציגים מכובדים.

היו"ר ד. ליבאי; חבר-הכנסת יאיר צבן נאלץ לעזוב את הישיבה

לישיבת ועדה אחרת והוא ביקש לקבל את רשות

הדיבור קודם שיעזוב את הדיון. בבקשה.

י. צבן; אני מבקש להזמין לכאן את שר האוצר גם בקשר

לקרן המצטברת. השר עצמו, סגנו או המנכ"ל

צריכים להיות כאן על-מנת שהדברים יהיו ברורים.

ד. תיכון; אני מתנגד לבקשתו של חבר-הכנסת יאיר צבן.

יושב כאן נציג מכובד של הממשלה ולא אנו

נקבע מי ייצג את הממשלה בנושא הזה.

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

אם אני אחשוב שצריך להיות כאן נציג משרד

האוצר אני אומר זאת.

קיימת הסכמה מה לעשות בנושא הזה.

י. צבן; אני מבקש מהשר במשרד ראש-הממשלה, מר עזר

ויצמן, להמציא לוועדה דו"ח מלא על הכנסות

האוצר ועל הפרשות שהיו בשנים האחרונות מהכספים האלה.

שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; הדבר יבוצע.

היו"ר ד. ליבאי; גם אני חשבתי על הדברים האלה; מה בקשר כספי

התמורה שהתקבלו מהמכירה של נכסי הווקף.

לפי אילו אמות-מידה קבעו הקצבה של 230 אלף

דולר לשנה ועוד 300 אלף דולר לשיפוצים?

י. קרמרמן; לפי סכומים שהתקבלו בעבר ולפי הסכם מלפני

שנים רבות. אינני מסוגל "למדוד" כרגע

מה הסכומים שהועברו בזמנו לנושא הזה. ייתכן שיש פרטים שצריך להשלימם בעניין.



בקשר תיקצוב שוטף של כספי התמורה ברצוני

לציין כי תקציב האפוטרופוס מנוהל בצורה של הוצאות והכנסות. ההכנסות מושקעות

בחלקו באגרות חוב או בחשבונות בנקים של כספי נפקדים. ההכנסות המתקבלות על-ידי

האפוטרופוס הן כלליות, לגבי כלל הנפקדים. אין בתוכן ניהול מפורט או נפרד לנכסים

לווקף או לווקף הדתי.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחברת-הכנסת אורה נמיר.

א. נמיר; אדוני השר, בהקשר התייחסותי לנושא שעל

סדר-היום ברצוני לציין כי אני שמחה שהשר

ויצמן נמצא כאן כיוון שאני סבורה שקיים רצון להתחיל תקופה אחרת ביחסינו לערביי

ישראל.

בדו"ח המבקר יש שני דברים חמורים; א.

לאו-דווקה העניין הכספי. מינוי אנשים לוועדים הוא שורש הבעיה. למי שמינה את

אותם אנשים היה נוח שדווקה הם ישבו בוועדות.

ההעדרות מהישיבות/נוראית ואלה שכן באו

הרגישו שהם חייבים לרצות את השלטון; כל שלטון. דבר זה הפך את הוועדים לחותמת גומי.

היו הרבה התרפסויות בנושא הזה ואנשים ידעו כי זו הדרך היחידה לקבל עזרה וכסף.

מי שידע למצוא-חן - קיבל כסף. מי שלא ידע למצוא-חן - לא קיבל כסף.

הדבר הראשון שמשתמע מהדו"ח הוא לעשות "בדק-

בית" יסודי בנושא מינוי הוועדים. אני הייתי מתחילה הכל מחדש.

היו"ר ד. ליבאי; בלי שינויי תחיקה יהיה קשה לשר לבצע את

הדברים.

א, נמיר; אני נמצאת בבית הזה שתים-עשרה שנה ויכולה

לומר שהחוקים נועדו כדי לסייע לאנשים ולא

להיפר.

היו"ר ד. ליבאי; צריך לעשות שילוב של שני הדברים. אי-אפשר

לעשות שינויים במדיניות ולהשאיר חוקים

שמקפיאים מצב שרוצים לשנותו.

א. נמיר; אתה מייצג את החקיקה אולם אני כאיש ציבור

הגעתי למסקנה שהבעיה המרכזית איננה חקיקה.

אני מסכימה לכך שהרבה יותר קל לעשות שינויים בחקיקה מאשר שינויים במדיניות.

אני חוזרת ואומרת שלא החקיקה זו הבעיה.

קיים עוד נושא

שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; אני מקבל, בשלב זה, כל מה שחברת-הכנסת נמיר

אמרה.

א. נמיר; בנושא הכספים - אל נתעלם מכך שזו היתה

המדיניות.

אני בטוחה אדוני השר שתספיק לעבור בתקופת

כהונתר לאורכה ולרוחבה של הארץ ותראה איר נראית מערכת החינור הערבית. אני, כיהודיה,

מתביישת במצב הקיים.



שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; חלקית ראיתי מה המצב, בתקופת מערכת הבחירות.

78% מערביי ישראל הם מוסלמים. מדובר על

הקבוצה הגדולה הדומיננטית שמופלית לרעה

בצורה חמורה ביותר.

אילו היו מממשים חלק מכספי הקרנות אפשר היה

להתמודד עם כל בעיית החינוך במגזר הערבי, שם דרוש הרבה מאד כסף.

אילו היינו משקיעים יותר היינו יכולים למנוע

את הגזענות, העויינות והשנאה שאינה יודעת גבול.

ההסלמה נוראה ואני רואה בכך חלק מהנושא.

אינני מזלזלת בחקיקה, אולם לא זו הבעיה.

היות והשר עזר ויצמו התחיל רק עכשיו לספל

בנושא הזה אני מציעה שנבקש ממנו שתוך פרק זמו מוגדר הוא יביא בפנינו תכנית שתראה

כיצד הוא מתכוון להתמודד עם הנושא בו אנו דנים, כיוון שהמצב מחייב שינויים מאד

משמעותיים.

התשובות שאנו מקבלים כאן אינן תשובות לכל

פסקה בדו"ח המבקר. איננו צריכים להפוך את הדיון לבירור בינינו לבין האוצר.

היו"ר ד. ליבאי; תודה.

שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; קיבלתי גם את הסעיף השני של דבריה של חברת-

הכנסת אורה נמיר.

היו"ר ד. ליבאי; הבעיה שאנו ניצבים בפניה כללית ועמוקה.

אני, כיושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה

צריך לזכור שאנו מצווים לדון בדו"ח המבקר שמשמש "מנוף" ואפשרות של פיקוח על עבודת

הגוף המבצע.

אין לי ברירה. מבקר המדינה הגיש דו"ח

ואני מחזיר את חברי הוועדה אליו.

מ. ותד; מדוע עמדתך בנושא הספציפי הזה היא כזאת?

הודעתי שכחבר הכנסת פניתי למבקר המדינה,

יחד עם עוד חבר כנסת, על-מנת שהמבקר יחקור את המצב בכללותו. סיפקנו חומר. עברו

מאז שנתיים ימים.

כבר בראשית הדיון חבר-הכנסת דראושה הזכיר

שצריך "לפתוח" את כל הנושא לדיון.

אני שואל את המבקר אם במשך שנתיים הוא

הגיע למסקנות כלשהן ואתה כל הזמן עונה במקומו.

היו"ר ד. ליבאי; אני צריך לנהל את הדיון לפי סדר מסויים.

אני יכול לעשות את מלאכתי קלה, לתת לכל אחד

להגיד מה שיש לו לומר ואחרי שעתיים לסיים את הישיבה. זו לא דרכי בניהול הישיבות.

אני מודה בכך שאינני נותן את רשות הדיבור לכל אחד, כמה שהוא רוצה ובאיזה רגע שהוא

רוצה.

אחרי שמיצינו פרק מסויים, לאור דבריו של

חבר-הכנסת דראושה, יש מקום לחזור לשאלתו של חבר-הכנסת ותד.

מ. ותד; כבר שאלתי את השאלה.

היו"ר ד. ליבאי; השאלה היא; מדוע מבקר המדינה ירחיב מעבר

מה שצויין בדו"ח?

מבקר המדינה י. טוניק; אני חייב להשיב. אשתדל להשיב.



על-סמר מה ששמענו הבוקר אני יכול לומר כי

הבעיה בכללותה הועלתה כאן בפנינו. זאת אומרת שעל אף שהדו"ח מצומצם, הוא לא הצליח

לצמצם אח חברי הוועדה שנכנסו לעומקה של הבעיה.

שמענו את דבריו של נציג האפוטרופוס על נכסי

נפקדים שמסר אינפורמציה על מה שקורה לנכסים שלא שוחררו. חבר-הכנסת דראושה הדגיש

בדבריו שלדעתו רק 5% מהנכסים שוחררו. הדברים האלה נותנים תמונה של הבעיה כולה.

אם הישיבה הזאת לא תישא "פירות", כפי שמציעה

חברת-הכנסת אורה נמיר, בנוכחות השר, נצטרף, בהזדמנות הקרובה ביותר להמציא לוועדה

את המידע הנוסף. אינני סבור שהמידע הנוסף שנקבל על-סמך בדיקה נוספת ישנה את הבעיה.

מ. ותד; תודה.

היו"ר ד. ליבאי; חבר-הכנסת ותד, אם אתה רוצה להוסיף דברים

לגופו-של-עניין, בבקשה.

מ. ותד; תרשו לי להיות גלוי-לב אתכם ואפילו נרגש.

אני סבור שהנושא, מלכתחילה, בטיפולה של

המדינה, היה בבחינת שערוריה מאז ועד היום.

נכון שמבחינה פורמאלית נכסי ההקדש המוסלמי

היו רשומים על-שם המאמורים שהיו כפופים למועצה המוסלמית העליונה אבל אנו, יהודים,

נוצרים ומוסלמים מתפללים באותה עיר והאלוהים איננו נפקד ממדינת-ישראל. מדי יום

מתנהלת מלחמה על זכויותיו. אינני מבין את ההגיון הצרוף שהביא את פרנסי המדינה

לקבוע שהאלוהים של המוסלמים נעדר.

המדינה "גלגלה" את הרכוש הזה כדי שהבעלות

עליו תלך לאיבוד.

יועץ ראש-הממשלה לעניינים ערביים לשעבר,

שמואל טולידאנו, סיפר באחת ההזדמנויות - יש לנו את החומר בכתב - שהם פנו למשרד

חקירות פרטי כדי שזה יתחקה אחר הבעלות ויעשה ספירה של נכסי ההקדש המוסלמי. מר

טולידאנו סיים את תפקידו לפני שהמשרד הספיק למסור את הדו"ח הדו"ח נעלם ונמסר רק

יותר מאוחר.

מה שאני מבקש להדגיש הוא כי אני כופר בכך

שלא ברורה הבעלות של חלק גדול מהנכסים. הדבד הזה לא נכון. למישהו יש אינטרס

שהבעלות על חלק גדול של הנכסים תטושטש ותלך לאיבוד - דבר שנחשב במדינה מסודרת

לדבר בלתי-נסבל.

מדוע שהמוסלמים יהיו פחותי-ערך מבחינה זאת

מן הנוצרים? מדוע שהמוסלמים יהיו פחותי-ערך מהיהודים? מדוע כל עדה אחרת מנהלת את

רכושה? במגילת העצמאות נקבע שבני כל הדתות שווים.

מכאן מתחילה הבעיה והיא ממשיכה דרך

הפקידות שיש לי כל ההערכה אליה אולם היא מנסה "לגרד" כל תירוץ על-מנת להצדיק את

המצב.

מר רייטר, שאין לי טענות באופן אישי אליו,

אומר שהחוק הוא אחד המתקדמים ביחס לחקיקה הקיימת בארצות ערב בנושא הווקף. ארצות

ערב הן מוסלמיות. מזה הכל מתחיל. אין מדובר בדת הינדית שמפקיעה רכוש מוסלמי אלא

במדינה יהודית. אם אתם רוצים שנהיה מדינה חילונית - אז יש לדברים האלה הצדקה. אז

ערבי ינהל את בתי-המדרש לתנ"ך ולקבלה.

אתם יודעים שהנימוקים אינם אמיתיים.

המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודבר זה מקובל עלינו. אתם רוצים שאנו נקבל את העובדה

הזאת ואנו מקבלים אותה אבל אי-אפשר לטעון שבארצות ערב עושים כך וכך מכיוון שאלו הן

ארצות מוסלמיות.



מדוע שעבדאללה לא ינהל את המחלקה המוסלמית

במשרד הדתות? מדוע יש אפליה ביו האזרחים? מזה "נולדים" מצבים בלתי-נסבלים.

עובדי מדינה נפגשים ומתמקחים ביניהם איך

לקבוע את ההכנסות מהנכסים האלה ולאחר-מכן הנושא עובר לוועדה ששר האוצר מינה,

שאיננה מוסלמית ולהתייעצות עם יועץ ראש-הממשלה לענייני ערבים שגם הוא לא מוסלמי.

בוועדה מכהנים שני נציגי הציבור הבדואי מזה שנים רבות, עברתי על הפרוטוקולים

של הוועדה ומה שאני יכול לומר הוא שזו בושה וכלימה לעבודתה.

כאשר פניתי למבקר המדינה בנושא הכללי של

הווקף הוחלט על הסדר-ביניים, היה זה עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה דאז, מר מנחם בגין,

כאשר הוחלט להכניס "ריענון" לוועדה, את יושב-ראש ארגון המועצות הערביות וראש

מועצה מקומית בקעה. היתה אז "רעידת אדמה". נשאלו שאלות כמו: מה פתאום? נכניס

את האנשים האלה לוועדה? לא הכניסו אותם. היה סיכום עם מר שמואלביץ' אולם הסיכום

הזה "התנדף". על הנייר הדברים נראו יפה. קיימת ועדה ושמענו שהיא יושבת ומחליטה

איד לחלק את הכספים.

לשבחו של כפר נוצרי מסויים אני רוצה לספר

לכם שהיתה לו תושיה לקרב אליו משפחה בדואית ולהכניס אותה לכפר ועל-ידי-כך הוא מקבל

את כספי התמורה של הווקף המוסלמי. מרובר על הכפר מעיליה. אני גם יכול לציין באזניכם

מהו הסכום ובאיזו שנה זה היה. אני מברך על התושיה הזאת.

כיתות ומוסדות יהודיים מובהקים קיבלו כסף

בהנמקה שמדובר על פעילות יהודית-ערבית; בשם האחווה היהודית-ערבית. גבעת-חביבה

קיבלה מכספי הווקף. אני הייתי מנחל המכון הערבי בגבעת-חביבה כאשר היא קיבלה את

הכסף אולם הכסף לא נועד למטרה הזאת ביסודו. לא בשביל זה הקדיש מי שהקדיש את רכושו;

לא למטרות האלה.

אני חולק על דבריה של חברת-הכנסת אורה נמיר

בכל מה שקשור לפעולותיהם של הוועדים בשנים האחרונות. כל מה שהיא אמרה עד תקופה

מסויימת היה נכון במאה אחוז אולם היום המצב השתנה.

העיקרון שהו ועדים נאבקים על שחרור הנכסים -

נכון.

יש לנו פקידות "חכמה" מאד. האפוטרופוס

לנכסי נפקדים החכיר את החאן ל-99 שנר. לחברת פיתוח עכו.

מגרשי-ענק בהרצליה פיתוח מחזיקים כל מיני

אנשים תמורת פרוטות. היה אף נסיון למכור אותם.

יש לי צילומים של כל המסמכים. כל פניותי

בנושא חזה לא עזרו.

לסיכום דברי ברצוני לומר כי יש לי בטחון

לגבי הדברים האלה, אחרת לא הייתי מעלה דברים שהרוב הגדול של הציבור במדינה איננו

מסכים לו.

א. נמיר; בזה אתה טועה.

מ. ותר; אם נאבד גם את התקווה הזאת כי אז נהיה

אבודים. אין לנו ברירה אחרת.

ברצוני לחזור למצב בחיפה, לוד, רמלה ויפו.

אתחיל מיפו. אתמול שמעתי את באבוב בוועדת העבודה והרווחה. המצב הוא בגדר בלתי-

נסבל. הוועד ביפו, כמו בכל מקום אחר, צריך להיות נבחר ואין כל קושי להפוך אותו לכזה.

ע.א. דראושה; של כל הוועדים.



מ. ותד; מר רייטר טוען שנושא הבחירות זר לווקף

ולכן אין לשנות. התביעה לבחירות באה מצד

גורמים פוליטיים. להיות גורם פוליטי נחשב דבר פסול? כולנו אנשים פוליטיים.

י. רייטר; מה שכתוב בתקציר איננו מדוייק.

מדובר על נושא פוליטי וזו תביעה פוליטית.

מדינה דמוקרטית מבוססת על זה. רבנים

נבחרים? כאדים נבחרים? מדוע ועדי נאמנים לא?

אתמול חבר-הכנסת תופיק טובי הניח הצעה

מפורטת על שולחן הכנסת בנושא הזה והיום אנו נניח הצעת חוק. אני מוכן לבוא בדברים

עם כל מי שמסכים לתיקון המעוות על-מנת שנגיע להצעת חוק שתשמור על האינטרס של

הציבור המוסלמי ועל האינטרס של המדינה. אפשר להגיש הצעת תיקון לחוק הקיים.

"...רשאי לשחרר..." צריכות לבוא המלים: חייב לשחרר. על-ידי שינוי

מלה אחת אפשר לגרום "מהפכה". תודה.

ברצוני להשלים את דבריו של חבר-הכנסת ותד.

אין שינוי הבעלות. מה שנעשה נעשה לדעתי

שלא בצדק.

אמרו כאן שהמועצה המוסלמית העליונה עזבה את

הארץ בזמן מלחמת השחרור. הדברים האלה אינם מדוייקים. יושב-ראש המועצה המוסלמית

העליונה גורש מכאן בשנת 1938 או ברח. מאז הוא לא חזר. העובדה הזאת איננה נכונה.

השאר, עוד ארבעה או חמישה אנשים - נפטרו. אי-אפשר לדבר עליהם כאילו הם עזבו את

הארץ בזמן מלחמת השחרור ואי-אפשר להסתמך על העובדה הזאת שאיננה נכונה.

השינוי בבעלות איננו חוקי ואיננו צודק.

גס אם ועד הנאמנים עזב או נפטר - העדה המוסלמית נשארה. זוהי הבעיה המרכזית של

נושא הבעלות.

נעשה עוול ויש לחתור לתיקונו.

ברצוני לומר לחברי-הכנסח ותד ודראושה כי

אני יליד הארץ הזאת אולם אינני מכיר את

הבעיה הזאת מקרוב. אני לומד עתה את הדברים לעומק. מהרושם שקיבלתי מתברר שמדינת-

ישראל עשתה טעות היסטורית ביחס לנכסי הווקף ואני תקווה כי השר עזר ויצמן יצליח

לתקן את הקיפוח שנוצר בגלל אילוצים של מלחמת השחרור.

רשות הדיבור ליושב-ראש ועד הנאמנים בלוד.

כל הכבוד לדבריה של חברת-הכנסת אורה נמיר.

כאשר נתמניתי להיות חבר בוועד הנאמנים

נתמניתי לא כאיש מפלגה אלא כעובד ציבור במשרד ממשלתי, משרד הפנים. לא רציתי

לקבל עלי את התפקיד הזה אולם נציגי העדה פנו אלי ושאלו: אם אתה לא תעזור לנו,

מי יוכל לעזור?

אני מודה למבקר המדינה על-כך שהוא "עלה"

על מספר נקודות שבגינן אנו יושבים פה כעת.

בתקופת ועד הנאמנים שלנו, משנת 1979,

עשינו הרבה דברים. בנינו שני בתי-קברות. התקציבים לא היו מספיקים, אולם קיבלנו

כסף. היתה אוזן קשבת מצד המוסדות הנוגעים לדבר. יש הרבה מה לתקן. צריכה להיות

יוזמה גם מכיוון העדה שלנו.

אני מבקש מכל חברי הכנסת שנמצאים כאן לעזור

לנו לטובת העניין. אנו מקווים שבעקבות דו"ח מבקר המדינה יתוקנו מספר נקודות

חלשות בנושא. תודה רבה לכם מראש.



ע.א. דראושה; כולל בחירת ועדים? כל עדה מתכנסת ובוחרת

את נציגיה. זה איננו נושא מפלגתי.

אם תתקיימנה בחירות בוודאי שכולם יהיו

חברי מפלגה אחת בלבד.

מ. ותד; מה זה משנה?

היו"ר ד. ליבאי; זו דעה לגיטימית לחלוטין ואני מבקש לאפשר

להביע אותה.

אבו-קישק עבדאללה; הוועדים בכל הארץ קיבלו תקציבים; חם אינם

מספיקים. יש לנו הרבה תכניות. את

הפרוייקטים שהכנסנו בשנת התקציב הצלחנו לבצע ובהצלחה. אני מקווה שישחררו לנו את

התקציבים בזמן. מה שפוגע בנו זו בעיית שחרור הנכסים ואנו איננו יודעים כיצד

"לאכול" זאת. כאשר אנו פונים לטאבו מתברר לנו שהנכסים רשומים על-שם רשות הפיתוח.

איננו יכולים להסכים לקבל את התמורה בשום

אופן. אם נעשה כן, לא נהיה יותר ועד נאמנים. מספר דברים כבר שוחררו אולם טרם

קיבלנו את הכסף עבורם. אנו מבקשים לקבל אדמה מול אדמה או לבנות מוסדות לעדה שלנו.

מ. ותד; לא תמורה כספית.

אני רוצה להבין. האם אי-אפשר לשחרר את

נכסי הווקף? הבנתי שפרט לנכסים מצומצמים

שנמצאים בידי האפוטרופוס, המדינה, על-פי הסכם, העבירה את הנכסים בזמנו למינהל

מקרקעי ישראל. זאת אומרת שהאפוטרופוס איננו מסוגל וגם לא יכול משפטית לתת לכם

את נכסי הווקף. שמענו את הדברים ואמרתי גם מה דעתי. ציינתי כי מדובר בטעות

היסטורית אולם היא נעשתה.

ייתכן שמינהל החכיר חלק מן הנכסים הלאה

או אפילו מכר חלק מהם. צריך לבדוק את הדברים. אם אמנם כך - אי אפשר להחזיר

תמורת הנכסים בעין.

כנציג ציבור ערבי מה אתה מציע?

אבו-קישק עבדאללה; אם יש בנק על קרקע של הווקף, אם אני אקבל

שחרור

היו"ר ד. ליבאי; אינך יכול לשחרר.

אבו-קישק עבדאללה; אני יכול לבנות לעדה מועדון, בית-ספר

או דירות בהן היא תוכל להתגורר.

היו"ר ד. ליבאי; אין מי שיכול, היום, לתת לך אדמה

אבו-קישק עבדאללה; אני מדבר על אדמת ווקף.

היו"ר ד. ליבאי; היא איננה.

אבו-קישק עבדאללה; לפי עדות המבוגרים זו אדמת ווקף. אין לי

אסמכתה.

היו"ר ד. ליבאי; קיים חוק מדינה שאפשר להצטער עליו שאומר

שכל אלה הם נכסי האפוטרופוס. זהו חוק מדינה.

האפוטרופוס העביר את הנכס למדינה, המדינה העבירה למינהל והמינהל החכיר את הנכס

הלאה.



אבו-קישק עבדאללה; לרשות הפיתוח יש הרבה שטחים אז אפשר

להציע לנו חילופין. השאלה הנשאלת בהקשר

זה היא האם יש רצון והבנה?

תמורה לשטחים שהיו שייכים לווקף ונלקחו

בדרר זו או אחרת.

תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש ועד הנאמנים

מרמלה.

תאג'ין מוחמד; בראשית דברי ברצוני לברך את השר במשרד ראש-

הממשלה על הצעדים הנעשים במשרדו בנושא שלנו.

אני מברך את ד"ר גינת שמוכר לנו מזה הרבה זמן ואת מר רייטר ומאחל לכם עבודה טובה.

ברצוני להתייחס לדברי חברי הוועדה ולביקורת

של מבקר המדינה שציין הרבה ליקויים בוועד הנאמנים של רמלה.

כל מה שצויין בדו"ח מתייחס לוועד הקודם,

לפני מינויי. נעשו דברים ואחרי שנכנסתי לתפקידי הייתי צריך לפנות לבית-המשפט כדי

לבטל אותם. עלה לנו הון.

לצערי, מאז שנת 1975 עד היום, הרבה חברים

ששמותיהם רשומים כחברי הוועד, אינם מופיעים לישיבות. אני מבקש שיחוקק חוק לגבי

חברים שאינם משתתפים בישיבות מספר פעמים. צריר לנקוט נגדם באמצעים או למנות

תחתם חברים חדשים.

ע.א. דראושה; ביקשת להחליף אותם?

תאג'ין מוחמד; כן. לפני שנה. לא השתנה שום דבר. יתרה

מזאת, היום הוועד הקודם עומד בפני משפט בקשר

הבעת אי-אמון בתפקידו בנושא של מכירת שטח מבית-הקברות. מבקר המדינה יודע על-כך.

נתבקשתי לפטר חברים מסויימים ולמנות תחתם

חברים שמעוניינים לעזור לעניין.

במדינות ערב לא האזרחים ממנים את חברי

הוועד אלא המדינה; השלטון. אם ייעשה דבר כזה אצלנו - תהיה הפקרות. כל אחד יעשה

כרצונו והעניין לא יחזיק מעמד. כאשר ממשלה ממנה ועד הוא מתחזק ולא יכול לעבור

לידים אחרות.

ע.א. דראושה; זה טיעון שקשה להעלות אותו.

היו"ר ד. ליבאי; אפשר למנות ועדה מעורבת.

תאג'ין מוחמד; ברמלה יש הרבה נכסי ווקף שאינם משוחררים.

מבקשים ממני הוכחה. הצלחתי להשיג כמה

הוכחות על נכסים שעברו לידי רשות הפיתוח.

בזמן המנדאט הוועד המוסלמי לא רשם את הנכסים

בטאבו. קיימים צילומים במינהל או במשרדים ששייכים לו. היום קשה להוכיח כי אלה

היו נכסי הווקף. הקברים של אנשי הדת החכמים יכולים להוכיח את הבעלות של הווקף.

יש לנו מפות ויש על כל נכס סמל שמוכיח שהוא שייך לווקף למרות שהנושא איננו רשום

בטאבו.

מינהל מקרקעי ישראל רוצה לשחרר לנו נכסים

בתמורה כספית ולא בעין. מדובר על סכום אפסי של כסף. הכסף איננו מוצמד.



אם המינהל יהיה מוכן לעשות חילופיו ולתת

לנו אדמה מול אדמה או משהו מסוג זה - אני אהיה מוכן לקבל את ההצעה. יש הרבה

נכסים ברמלה ואם הם ישוחררו אפשר יהיה לבצע את העבודה שאנו רוצים לעשותה.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש ועד הנאמנים

בעכו.

ג'יוסי כמאל; ברצוני להתייחס לדבריה של חברת-הכנסת

אורה נמיר ולציין כי ועד הנאמנים בעכו,

אשר אני חבר בו, מבצע את עבודתו על הצד הטוב ביותר למרות המגבלות הכספיות.

בשנת 1982, כאשר התמנינו לתפקידנו, ניהלנו

מאבק משפסי נגד האפוטרופוס ונגד רשות הפיתוח שקיבלה נכסים נכבדים מנכסי הווקף בעכו

תמורת הסכם לא אנושי. עד היום אנו ממשיכים לנהל את המאבק הזה מכיוון שלפני חודש

הגיע אלינו פסק-דין שאנשי רשות הפיתוח טענו בהקשר אלינו שקיבלנו את חלקנו כדי

לפתח את העיר העתיקה. איננו נגד פיתוח אולם הייתי מוכן לכך שימסרו לנו את הנכסים

ואנו נפתח אותם. אינני יכול לקבל את הטענה הזאת לכן פניתי לבית-המשפס.

קיימים נכסים שנמכרו לפני שנים רבות

לחברת "רסקו" ואנו איננו מקבלים תמורה כספית עבורם.

אני מצדד בעמדת חברי ומבקש שיתנו לנו

חלקות אדמה במקום הנכסים שלנו.

מ. ותד; למה משמשת החלקה בצפון עכו?

ג'יוסי כמאל; לפני מספר שנים הוקמו עליה בניינים.

לא חתמו על הסכם ולא שאלו את הוועדים.

טענו שהוועדים הקודמים חתמו על הסכם אולם אני לא מצאתי כל רישומים כאלה.

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ותד לבחור

ועדים. אני, אישית, אשמח להיות מחוץ לוועד. אנו משתדלים לקדם את הנושא אולם

איננו מצליחים בגלל המיכשולים הנערמים בדרכנו.

לא נסיים היום את הישיבה. איננו יכולים

להסתפק בדיון שקיימנו. השר ימציא לנו את עיקרי קווי הפעולה בנושא הזה כאשר הוא

ימצא לנכון לעשות זאת ואז הוועדה תוכל להמליץ המלצות נכונות.

שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; אין לי ספק שקיימת בעיה. ברגע שאהיה מוכן

אני אמציא לוועדה מחשבות ודרכי פעולה

ואני אתייעץ בקשר אליה/ עם שני חברי הכנסת שיושבים כאן ועם כל אחד אחר שעוסק

בנושא זה כיום.

אינני רוצה להרחיק-לכת יותר או להביע דעות

מכיוון שיושב כאן איש עתונות. אסתפק בכך. אני מתנצל על-כך שאני חייב לעזוב את

הישיבה. ד"ר גינת ומר רייטר ישיבו על שאלותיכם.

אם המבקר סבור שיש עוד חומר, שנאסף במשך

הזמן ומן הראוי שיגיע לידיעתי, אני אבוא אליו בשמחה כדי לקבל עוד פרטים על הנושא.

מבקר המדינה י. טוניק; נכין כל מה שאספנו ונודיע לך.

שר במשרד ראש-הממשלה ע. ויצמן; כל חומר נוסף יעזור לנו להגיע להחלטות

נכונות. הנושא עדין מאד.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על-כך שהוא הזמין

אותי להשתתף בישיבה הזאת. אני שוב מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.

תודה רבה לכם.



היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לשר,

נמשיר בדיון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

דראושה.

ע.א. דראושה; ברצוני להשמיע עוד הערה. נאמרו דברים שגם

עובדתית אינם נכונים. לא כל פנקסי הטאבו

נשתמרו במינהל מקרקעי ישראל אולם כל אדם כמעט יודע שיש רישומים בטאבו של הווקף

והם רשומים בטאבו של בריטניה. כל מי שרוצה לצלם אותם - יכול. הטיעון הזה בא

לכסות על ההפקעה הלא-צודקת. טוענים כלפינו שאין רישומים.

אני אוכל לממציא לכם כל רישום שתרצו.

זה דבר קל מאד לביצוע.

רשות הדיבור למר דרוויש, יושב-ראש ועד

הנאמנים המוסלמי בחיפה.

ח. דרוויש; אני מבקש להודות לחברת-הכנסת אודה נמיר

שסייעה לנו רבות להוציא דבר אחד שעליו יש

לי מחלוקת אתה. ועד הנאמנים היום לא יכול להחשב לחותמת גומי בידי כל אדם או כל

משרד. ועד הנאמנים של היום נאבק קשות בכל הגורמים.

הבעיה שלנו היא עם מינהל מקרקעי ישראל.

בזמנו ביקשנו שיהיו בחירות בחיפה והוסבר לנו שעל-פי החוק הדבר איננו ניתן לביצוע

מכל מיני סיבות. בזמנו היו נציגי כל המפלגות בוועד הנאמנים אולם לא יכולנו

להסתדר לכן נשאר מה שיש לנו היום.

בקשר לשחרור, פנינו הרבה פעמים ויש לנו

ויכוח גדול על הנושא הזה עם מינהל מקרקעי ישראל. המינהל מוצא כל מיני סיבות

ואני אינני יודע אם הן צודקות או לא.

חלק מהנכסים רשום בטאבו וחלק איננו רשום.

על-כל-פנים היה רישום כזה בבתי-הדין השראים. כל הרישומים הועבדו בשנים 1951/2

על-ידי יעקב יהושע, שהיה מנהל המחלקה המוסלמית במשרד הדתות. לאן הם עבדו לאחר מכן

אינני יודע.

ע.א. דראושה; הכל רשום בטאבו בריטניה.

מ. ותד; אינכם מטפלים אלא בענייני הווקף הכללי.

ח. דרוויש; בחיפה היתה בעיה. הווקף מינה בית-דין

שראי וזה ניהל את ענייני הווקף איסטכלל.

בזמנו הממונה על הווקף איסטכלל היה מזכיר ועד הנאמנים ואף אחד לא ביקר אותו.

היום הוא נמצא באמריקה.

פנינו למינהל וביקשנוהו לבטל עסקות אולם

הוא לא נענה לפניותינו.

בקשר לתקציב - אנו מקבלים תקציב שוטף

ממשרד הדתות אולם משרד הדתות

ע.א. דראושה; כמה אתה מקבל לחודש?

ח. דרוויש; מאה אלף שקלים מענק חודשי לוועד הנאמנים של

חיפה.

היו"ר ד. ליבאי; אנו יודעים מה פירושו של סכום כזה היום.

התקציב הזה היה מיועד לקניית נייר

מכתבים, לתשלום עבור טלפון, חשמל וכדומה.

איו בעיה של תקציב. כל פעם כאשר חסן בא אלי ואומר שהוא צריך יותר - אני נותן

לו מהתקציב של משרד הדתות. מדובר על קופה קטנה, לא יותר. תקציבים לפרוייקטים

כמו בית-קברות או שיפוץ מסגד אינם נכללים בסכום הזה.

ת. דרוויש; בקשר שחרור נכסים - אפשר לשחרר בעין,

ישנם בניינים שמוחזקים על-ידי דיירים אז

אפשר להעביר את חוזי השכירות.

לכל עיר יש בית-ספר שאינו בשימוש והאפוטרופוס

יכול להעביר אותו לוועד, עבור מטרות חינוך.

מדי שנה אנו מבקשים לקבל

תקציב ועוברת עוד שנה עד שאנו זוכים לקבל חלק ממה שביקשנו.

מושמעת טענה שאין משחררים למועצה עליונה

נטושה ובהקשר הדברים האלה ברצוני לציין כי חאג' אמין חוסיין, שהיה יושב-ראש הוועדה

המוסלמית העליונה, לא גורש מהארץ אלא יצא אותה בשנת 1937 ולא חזר יותר,

הממשלה הבריטית בזמנו מינתה שלושה אנשים,

מהם שופט אחד, שקיבלו את הכסף של הווקף בתנאי שהוא לא יועבר למחתרת. הכסף של

הווקף לא שימש את המחתרת. יתר האנשים, להוציא את יושב-ראש הוועדה המוסלמית

אבדול לטיף אל סאלח, משכם, נפטר בשנת 1942,

אל חא'ג 0עיד שאווה, אביו של ראשיד אה-שאווה, עבדאללה דגיאני מיפו ושיר אל מוחמד

מורד. אחרי שהללו נפטרו לא בחרו יותר מועצה מוסלמית עליונה.

כל אדם שעזב את הארץ בזמנו נחשב נפקד

אולם כל אלה שציינתי את שמותיהם אינם יכולים להחשב נפקדים. הם נפטרו ונקברו

בארץ. האנשים שבחרו אותם יוכלו להעיד בפניכם על-כך.

אני מודה לך.

רשות הדיבור לדייר גינת שאני מברר אותו

בהזדמנות זאת למינויו. בבקשה.

לפני כשנתיים, בהיותי במסגרת האקדמיה,

כבוד השר ויצמן הזמין אותי לשיחה בנושאים

ערביים והקדיש חלק מהדיון לעניין הווקף כר שהיה עלי ללמוד את הנושא הזה.

השבוע, עם כניסתי לעבודה, אחד הדברים

הראשונים שעשיתי היה לימוד הווקף על היבטיו השונים.

אני אתייחס למספר נקודות לפני שמר רייטר

ימשיר בדבריו. בנצרת הולר ומוקם ועד נאמנים והעניין הזה מקבל טיפול מזורז.

מדובר על עניין של ימים. ישוחררו נכסים של הווקף.

ענייני רמלה נמצאים, פיסית, על שולחנו של

שר האוצר והם נמצאים בטיפול ממשי עכשיו וי.

חבר-הכנסת ותד, שבדרר-כלל מביא דברים

יסודיים, לדאבוני דיבר על בדואים שהם במסגרת

גם. לא כמה אלא גם.



י, גינת; בוועדה מכהנים חמישה ערבים מוסלמים.

זו ועדה לחלוקת כספי הווקף. מדובר על

חברה ערבית מוסלמית שלעניות דעתי האב שם קובע.

מ. ותד; איו לי נגד זה דבר.

י. גינת; אין מדובר על נציג הבדואים.

מ. ותד; ברצוני להבהיר את הדברים. הדגשתי בדברי

את נציגיו של הסקטור הבדואי בעקבות המדיניות

המחלקת את הערבים המוסלמים לבדואים ולכפריים. לא היתה לי כל כוונה להוריד מערכו

של בן דת האיסלם.

י. גינת; מבחינת הפרופורציה יש נציג בדואי אחד

מתור חמישה נציגים.

החמישה יכולים לייצג את המוסלמים? זה

נחשב ייצוג הולם?

י. גינת; לא אמרתי זאת. קיבלתי את החומר לבדיקה

ואני סבור שהדברים צריכים להישמע בוועדה

בדייקנות מבחינת החתך והמיפוי על-פני הארץ.

חבר-הכנסת ותד הזכיר את העניין של גבעת-

חביבה שבהקשר אליו אני מבקש לציין שנעשית שם עבודה מצויינת לקירוב לבבות בין

יהודים לערבים. חברת-הכנסת אורה נמיר הזכירה בדבריה מה נעשה היום במדינה מבחינת

קיטוב ובהקשר דבריה אלה אני יכול להוסיף ולומר כי לשר ויצמן יש כוונות לפעול

במסגרות שלא היו קיימות עד היום בנושא הזה.

הכסף שניתן לגבעת-חביבה הוא עבור קורס

למזכירות ערביות מהמשולש.

מ. ותד; דבריך אינם מדוייקים. הקורס הזה ממומן

על-ידי אדם מגרמניה.

י. גינת; בגבעת-חביבה מועסקים ארבעה מוסלמים מהמשולש

בהדרכת יהודים וגם ערבים. מסיירים בכפרים

ערביים ולומדים את הסוגיות השונות.

מ. ותד; מה זה שייר לכספי הווקף? כספי הווקף

צריכים להיות מיועדים למטרות מוסלמיות

ספציפיות.

י. גינת; הכסף ניתן בעבר למטרה מוסלמית טהורה.

מ. ותד; זה לא שייר.

צריר לבדוק את הנושא ביסודיות על כל היבטיו.

כבוד השר יניח בפני הוועדה את החומר המתייחס לעניין.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר רייטר.

י. רייטר; אשלים את מה שכבר נאמר בישיבה זו במספר

הערות.



נוהגים לדבר על מה שלא נעשה ואין מרבים

להזכיר אח מה שכן נעשה בסכומים שמקציבימ לוועדות, אף שהם אינם מספיקים. בשנת

הכספים הזאת הקציבו 66 מיליון שקלים לבתי-ספר במגזר הערבי. 90 ישובים קיבלו

מענק. אין כפר מוסלמי שלא קיבל מענק. אמנם המענק איננו מספיק אולם הוא יכול

רכישת ספרים, הקמת מעבדות או למטרות פדגוגיות אחרות. גם

גני-ילדים והכשרות מקצועיות קיבלו מענקים.

עשרים ושלושה מוסדות תרבות קיבלו מענקים,

ביניהם גבעת-תביבה.

אחת ממסרות הווקף היתה לתת מענק לספריה של

עוורים לשם רכישת ספרים בכתב ברייל בערבית. ליהודים יש בשפע ספרים בכתב ברייל

אולם אין מספיק כאלה בערבית.

35 ישובים מוסלמיים קיבלו מענק בתחום הספורט.

אחד המחדלים הוא שאין מספיק הסברה

בכל מה שקשור בתחום הזה. קיים מפעל סטיפנדיות שמעניק סטיפנדיות לתלמידים נזקקים

מהמגזר הערבי. הכספים שמגיעים למפעל הזה מגיעים מהסוכנות היהודית ועד כה קיבלו

אותם רק תלמידים יהודיים. המפעל כפוף למשרד החינוך והתרבות ולסוכנות היהודית.

הוחלט להקציב מכספי המפעל הזה 14 מיליון שקלים לתלמידים נזקקים מהמגזר הערבי.

קיים פרוייקט של מכון ואן-ליר לסטודנטים

מהמשולש שנוסעים ללמוד בבתי-ספר מקצועיים על רמה גבוהה, במקומות מרוחקים ממקום

מגוריהם. מדובר על מטרה יפה גם מבחינת אינטגרציה. התלמידים מקבלים מענק ומלגות

למימון הוצאות נסיעותיהם.

קיימת קרן פרסים לסטודנטים ערבים מצטיינים

שהיא מפעל משותף למפעל הסטיפנדיות ולקרן הווקף המוסלמית.

על איזה סכום מדובר?

66 מיליון שקלים עד עתה. אני יכול, בהזדמנות

זאת, לבשר לכם כי הוחלט להגדיל את הסכום.

תודה. רשות הדיבור למר תנורי.

בשנת 1953 נחתם הסכם בין האפוטרופוס לבין רשות

הפיתוח לפיו נמכרו נכסי הנפקדים לרשות הפיתוח.

ייתכן מאד שצריך לעשות היום הערכה מחודשת של החוק, אולם לפי החוק הועברו הכבסים של

המועצה המוסלמית לאפוטרופוס וממנו לרשות הפיתוח. בד-בבד הקים היועץ לענייני ערבים

הראשון ועדי נאמנים שאליהם הועברה תמורה בעין או תמורה כספית.

קיימת רשימת נכסים ששוחררו בעין. אני מכיר את

הנושא מהתקופה של העשור האחרון.

ועדי הנאמנים הקיימים עושים עבודה נאמנה לדעתי.

הביקורת שהושמעה כלפיהם לא מוצדקת. צריך לעשות הערכה מקרוב של המצב. עד כמה שאני

הבנתי, ואני מכיר את האנשים, הם אינם ששים לקבל עליהם את התפקיד המוצע להם.

מה ההבדל בין העדה המוסלמית לבין העדה הנוצרית?

העדה המוסלמית נחשבת לעדה מסוג בי?

אנו מוסד ציבורי; כל תובע, מי שלא יהיה, נוצרי

או מוסלמי, צריך להוכיח את אי-נפקדותו בתאריך

שהוזכר.

בהנחה שהמדיניות תשתנה ויאמרו שנכסים שהיו

שייכים למועצה המוסלמית העליונה יהיו מיועדים

לאוכלוסיה הערבית בארץ-ישראל, זו שנשארה ולא היה צריך לראות ברכוש הזה רכוש פרסי

של נפקדים, האם אפשר לשנות היום את המדיניות?



האם תוכל לעשות רשימה של רכוש שהועבר פעם

דרך האפוטרופוס ושהיה רשום על-שם הווקף?

רוב הרכוש התגלגל לידים אחרות ואין מה לת

חוץ מתמורה.

מ. תנורי; ברצוני לענות על השאלה לפי הסדר. באשר

להכנסות - היו הכנסות. הקימו ועדי נאמנים

בערים ואנו ניסינו לפתור את בעיית הבעלות. היכן שלא הצלחנו - הלכנו לשטח ובדקנו

אם מדובר בקברים או במסגדים. ניסינו לשחרר נכסים. קיימות סענות כלפי מינהל

מקרקעי ישראל בקשר שחרור נכסים ואנו בודקים אותן.

ייתכן שבתקופה הקרובה אפשר יהיה לאשר את כל

הנכסים ולקבוע את ערכם.

אם תהיה הערכה מחודשת ושינוי החוק - לא תהא

בעיה. אם תהיה החלטה להחזיר נכסים - היכן שאפשר להחזירם - צריך יהיה לשנות את החוק.

ייתכן שנעשה שימוש בנכס. הרכוש בעצם רכוש

ציבורי.

מבקר המדינה י. טוניק; רכוש מסויים הוחכר.

מ. תנורי; נעשו פעולות. עד תאריך מסויים היתה מכירה

ולאחריו - החכרה.

הנכסים של המועצה נועדו כדי לשרת את הציבור

המוסלמי בארץ. אינני מבין על מה קמה הצעקה? אם רוצים להקים בית-ספר - יש בעיה?

אם ניקח לדוגמה את נצרת או את שפרעם ורוצים להקים

מ. ותר; קח לדוגמה את חיפה.

מ. תנורי; יש לנו ועדות תכנון ואם יש צורך להקים בתי-ספר

הוועדות מעמידות לצורך הנושא הפרשות.

מי נותן את הכסף?

מ. תנורי; ייתכן מאד שצריך להגדיל את התקציב על-מנת שהוא

יוכל לענות על צרכי האוכלוסיה המוסלמית. צריך

"לתקוף" את הנקודה הזאת.

עניין מתן קרקעות איכזב אותנו בעבר. העמדנו

קרקעות לצרכי רשות וועד הנאמנים הפך הפקר את הרכוש הזה.

ע.א. דראושה; טיב הוועדים היה ירוד.

מ. ותר; זאת היתה המטרה.

ח. דרוויש; ביקשתי להקים בית-אבות מוסלמי. אנו נאלצים

לשלוח את הזקנים לכנסיות וזה לא כל-כך נעים.

מ. תנורי; אני נחשב לאיש ביצוע. החוק מורה לי מה לעשות

ואני פועל על-פיו. אני משתתף בישיבות ולא

שמעתי אף פעם שמישהו מוועדי הנאמנים יבוא בדרישה שאין לו קרקע. אילו הייתי שומע

טענה כזאת הייתי מעלה אותה בפני המוסד שלי. מוציאים לפועל דברים כאלה בשיתוף עם

משרד הדתות.



היו"ר ד. ליבאי; אני מעריך שבימים הקרובים תקבל כמה פניות כאלה.

ח. דרוויש; נתתם זכות ניהול אולם לא שחררתם את מסגד חאג'

עבדאללה.

מ. תנורי; זה היה בית מגורים פרסי. בדקתי אישית את

הנושא. מדובר על בית המגורים של משפחת עבדאללה.

ח. דרוויש; זה היה בית-ספר.

מ. תנורי; הבית שימש מגורים של משפחה פרסית. לא הוכח לנו

שזה היה נכס של הווקף.

היו"ר ד. ליבאי; לא שופס קובע בנושא הזה?

מ. תנורי; לא. הואיל והמקום משרת את תושבי הסביבה

החלסנו שהם יקבלו את המקום בדמי שכירות סמליים.

אפשר לשפץ אותו.

היו"ר ד. ליבאי; זמננו תם. עלינו לסיים את הדיון.

מ. ותד; ברצוני לשאול שאלה את נציג מינהל מקרקעי ישראל;

האם יש "צינור" בינך לבין הוועדים שדרכו

עוברות הבקשות או שהן מגיעות אליך ישירות?

מ. תנורי; קיים הליר מסויים בנושא הזה. נושא התכנון שייף

לרשות התכנון. כאשר יש תכנון בקשר לקרקע פונים

אל המשרדים המחוזיים שלנו.

מסגד מקימים על-ידי הרשות או על-ידי פנייה של

הרשות או העמותה. פונים למשרדים המחוזיים של המינהל והתביעות נענות.

מ. ותד; העמותות מעדיפות לקנות ישר קרקע ולבנות עליה

מסגד במקום להסתבך.

מ. תנורי; אינני סבור שאתה צודק בדבריך אלה. כאזרח

המדינה אינני חושב שיש איפה ואיפה בין הקמת

בית-כנסת או מסגד. נוכחתי בהרבה חגיגות של פתיחת מסגדים.

ע.א. דראושה; אנו מדברים על שחרור נכסים.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שמר תנורי יוכל לעזור לכם לפתור את

הבעיות. כרגע הדברים האלה חורגים מהנושא שעל

סדר-יומנו.

שמענו מהשר ומד"ר גינת שבסווח זמן מסויים הם

יביאו בפני הוועדה קווים לתכנון מדיניות וביצועה ואנו נדון בהם גם לאור הערותיו

של מבקר המדינה כדי לבדוק באיזו מידה הם עונים על הליקויים.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.40)