הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שהתקיימה ביום שני, י"ג בשבט התשמ"ה (4.2.85), בשעה 12.30

נכחו: חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

ר' איתן

אי הראל

י י זייגר

עי לנדאו

אי נמיר

ח' רמון

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י י טונ יק

שר התעשיה והמסחר א' שרון

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' קינן - מש רד מבק ר המ ד י נ ה

י י ספיריה _ " " "

חי הריסון _ " " "

ע' ולדמן - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז י אורן - ס/מנהל " " "

יי זיו - מנכ"ל תברת כימיקלים לישראל

די גולדפארב - יועץ משפטי של רשות החברות

ע' שמיר - עוזר שר התעשיה והמסחר

יועץ משפטי לוועדה;

אי דמביץ

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

קצדנ ית;

י י חובב

סדר-היום; א) דיון בהצעה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה על התאמתו של נציב שירות

המדינה לתפקידו (חה"כ חי דמון)

ב) מינויים פוליטיים בחברת כימיקלים לישראל (חה"כ אי נמיר)



היו "ר ד' ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שנתחיל בסדר-היום אני שומע מחברנו דן

תיכון שהוא מבקש להעלות הצעה לסדר היום. בבקשה.

ד' תיכון;

שתי הצעות. בכנסת העשירית היתה קיימת ועדת משנה לענייני יתרות מטייח של

מדינת ישראל. הנושא הזה הולך ומחמיר, ובעצם אנחנו נמצאים במרוץ אל הדולר האחרון.

לא יעלה על הדעת, משהוחמר המצב, שהוועדה הזאת לא תקים מחדש את אותה ועדת משנה

שהיתה מורכבת מארבעה חה"כ ואשר ליוותה את הנושא של יתרות המטבע. לפיכך אני מציע

להקים את ועדת המשנה מחדש ולו רק משום דחיפות הנושא.

מדוע לא תטפל בזה ועדת הכספים?

ד' תיכון;

יו"ר ועדת הכספים אינו רוצה לדון בנושא הזה. היו כמה נושאים כאלה שהועברו

לועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שהמבקר עורך מדי שנה ביקורת על הדרך בה

מנהלים את יתרות המטבע. לוועדה זאת הוזמנו באופן קבוע החשב הכללי ונגיד בנק

ישראל לשם דיווח. כמובן שהדיונים היו סודיים ומעולם לא דלף דבר.

הנושא דמיוני שאני מבקש להציב על סדר יומנו בישיבה הבאה נקרא - מינויים

בשירות הממשלתי. מאחר וראש הממשלה מצטיין בנושא הזה, לפי הרשימה, מן הדין שיופיע

לפני הוועדה, ואני מציע לזמן אותו לישיבה הבאה.

ר' איתן;

העברתי את הרשימה למבקר המדינה והוא מטפל בזה.

אבל זו הצעה לסדר-היום.

היו"ר ד' ליבאי;

לפני שניגש לסדר היום, אני רואה להוסיף הערה אחת, משום שאני רואה שידידי

חה"כ דן תיכון מחזיק קטע עתון בידו. אינני יודע אם אני צריך להגיב, אבל

ברצוני להבהיר לך...

ד' תיכון;

לא, אינך צריך להגיב. לא התכוונתי להעלות את הנושא.

היו"ר ד' ליבאי;

עשית את זה יפה, במרומז ובאלגנטיות. בכלל, לי אישית, יש הרבה נוות ממך כחבר

הוועדה גם אם אנחנו חלוקים לעתים.



ובכן, באשר לעניין הנוגע למר גוראל, ראש עירית חיפה. לבקשת חברים מסויימים

טפלתי בעיניינו של מר גוראל. קבלתי עלי את הטפול לפני שנבחרתי לכנסת, לפני

שנבחרתי ליו"ר הוועדה הזו ובוודאי לפני שנבחרתי בשבוע החולף לחבר הוועדה למינוי

שופטים. לאחר שנתמניתי ליו"ר הוועדה הזאת, הטפול בעניינו כמעט כבר הסתיים, ואז

לשים במקומי איזה איש קש רק כדי לסבר את העין, היתה פעולה שלא נראתה לאור

המחוייבות כלפי לקוח ובהתחשב בכך שאין כל איסור אתי להמשיך את הטפול מהבחינה

הפורמלית בדרך שבין חבר-הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה.

רציתי להבהיר זאת לוועדה משוס שאני אומר כי אילו הייתי מתבקש לייצג ראש של

גוף מבוקר לאחר שנתמניתי ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הייתי מלכתחילה

משיב בשלילה. קשה בבת אחת למתוח קו אדום על פעולה שהיתה מותרת לחלוטין, גם היום

מותרת, כאשר אתה נמצא כבר בסוף הטפול. אני מדגיש, אם אין סיבה אתית להימנע

מהמשך הטפול צריך למלא חובתך ללקוח.

לגוף הענין, אני רק מלא תמיהה על מי שכתב ויודע כי ליועץ המשפטי לממשלה יש

שיקול ענייני וראה בכל זאת לכתוב מה שכתב.

מכל מקום, ראיתי להבהיר לפני החברים את הנקודה. מובן מאליו, ובלי קשר אם

הטפול היה מסתיים קודם או אחר-כך, אם וכאשר יועלה נושא אשר קשור בראש העיר גוראל

- שלא יחשבו שאני עורך-דינו הקבוע - לא אשב בראש הוועדה הזו. עד כאן.

י י זייגר;

הצעה לסדר. רציתי לדעת האם מבקר המדינה בודק גם שיקולים של היועץ המשפטי

לממשלה בסגירת תיקים או בהעמדה לדין.

הנושא היה על סדר-היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט והיא דנה בו היום בהרחבה.

הוא שאני רוצה לומר. אינני רוצה להיכנס לדיונים של ועדת החוקה, אשר דנה

בנושא הספציפי הזה. רציתי לדעת אם מבקר המדינה מבקר גם את השיקולים של היועץ

המשפטי לממשלה לגבי סגירת תיקים והעמדה לדין. האם לא יכול היה להעביר את ההחלטה

או לקבוע שלגבי מקרים מסויימים ההחלטה על העמדה לדין ו/או הפסקת הליכים, כדאי

שתהיה בידי רשות שיפוטית ולא בידי פונקציונר שעם כל מעמדו הרם הוא איש משרד

המשפטים ויועץ משפטי לממשלה. זאת אומרת, האם אין סתירה בין תפקידיו הרבים

והמגוונים של היועץ המשפטי לממשלה לבין החלטות להעמיד לדין ולסגור תיקים במקרים

מיוחדים בעלי עניין ציבורי רב, בעניינים פוליטיים העומדים להיות מוכרעים. באיזו

מידה יכול אדם במעמדו של של היוע"מ לממשלה ובמבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל

למלא את תפקידו. האם אין סתירה, האם אין כפילות?

הוא פועל על פי החוק.

אני מבין שאתה מפנה את השאלה למבקר המדינה. מד טוניק, בבקשה.

הבעתי כבר את דעתי פה בהזדמנות קודמת, לפני שנתיים או יותר, שאינני רואה את

עצמי מוסמך לעשות את זה בהתאם לחקיקה הקיימת במדינה. מכיוון שהזכרת, חה"כ זייגר,

כוח שיפוטי על הליכים פליליים, הרי כבר ברור שהיה לנו ויכוח משפטי הנוגע לשופט

חוקר. באמריקה היה ה-???.?..?.???....? , היום יש. אצלנו בוטלו החוקים

האלה והסמכות נמסרה ליועץ המשפטי לממהלה. זהו החוק.

י י זייגר;

לגבי החלק הראשון, האם גם לא על פי החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מבקר המדינה י י טונ יק;

לא. כפי שאמרתי, אני לא רואה את עצמי מוסמך לעסוק בזה. אני יודע גם מה

דעתו של בג"צ בנושא זה. בג"צ רואה את היועץ המשפטי בעל סמכות מלאה בשני השטחים.

מנסיוני, אינני זוכר שמישהו הצליח נגד היועץ המשפטי, גם אנכי לא הצלחתי.

י י זייגר;

אבל זה לא מוציא מידי ביקורת המדינה ...

אני חושב שלא. לא שיניתי את דעתי עד היום.

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על התאמת נציב שרות המדינה לתפקידו

(הצעת חה"כ ח' רמון)

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה למבקר המדינה.

אנחנו עוברים לסדר-היום, ותחילה לסעיף א - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

התאמתו של נציב שירות המדינה לתפקידו, בעקבות פסק דין אזרחי, שניתן בעניינו

ולאור הוראות חוק שירות המדינה.

מורי ורבותי, חברי-הכנסת, להצעה לסדר מעין זו לא היה תקדים. לא קרה שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תדון בשאלת התאמתו של עובד מסויים לשמש בתפקידו. אם כי יש

לי הרהורים והסתייגוי ות, ויותר מכך, השבתי שמכיוון שאין לזה תקדים נעלה את הנושא

על סדר-היום. אבל, נראה לי, שעלינו לדון קודם כל בשאלה הפרלימינרית -האם זה

בסמכות ותפקיד הוועדה לטפל בנושא זה, בגלל החשיבות התקדימית. לכן, הודעת לנציב

שרות המדינה, מר אברהם נתן, על העלאת הנושא על סדר-היום בישיבה זו, אך הודעתי לו

שהנושא יועלה באופן פרלימינרי בשאלה העקרונית. השארתי לשיקול דעתו להחליט אם

יבוא לכאן או לא לדיון העקרוני.

רשות הדיבור לחה"כ ח' רמון.

מאחר והדיון הוא עקרוני אני מציע שהיועץ המשפטי, מר א' דמביץ, יוזמן

לישיבה. אישית אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא הוזמן, שהרי הוא צד בענין, שכן

בוודאי היה נותן לנו חומר רב למחשבה.

היו"ר ד' ליבאי;

בנושא זה אני בהחלט מקבל את משאלתך להזמין את מר דמביץ שיהיה נוכח. הוא

מוזמן דרך קבע. חה"כ רמון, בבקשה.

לפני שאדבר על ההצעה ברצוני לומר שביקשתי באותו הקשר למעשה להעלות מספר

נושאים. על סה"י נקבע מה שנקבע. רציתי לשאול את מזכיר הוועדה אם הכוונה היא

מעבר למה שכתוב בסה"י.. במכתב ביקשתי להתייחס לכך, שבמידה ועובדי מדינה הורשעו

בעבירות פליליות לא רק שהם ממשיכים בתפקידיהם אלא שאחד מהם אף קודם בדרגה. רציתי

שנדון בנושא.

דבר נוסף, פניתי גם קודם בנושא של מר אדמון, כיועץ ללא שכר לשר האוצר, כאשר

על נושא זה היה דו"ח מבקר המדינה מס.29. האם חל עליו התקשי"ר או לא. ביקשתי לקבל

חוות דעת. הוא נתמנה כיועץ לשר האוצר ללא שכר, או שכר שווה, ולפיכך לא חלות עליו

הוראות התקשי"ר, לדעתי.

ד' תיכון;

מה הנושא? אנחנו סתם זורקים בוץ.

ח י קמון;

מה הבוץ פה. אני מבקש לדעת מה כלול היום בסדר היום לאור פניותי בנושאים

הללו.

היו"ר ד' ליבאי;

מגיעה לך תשובה, הרשה לי להסביר. פנייתך בענין מר אדמון התקבלה. לפני

שנעלה אותה לסדר היום, שזה כלשעצמו לעתים יוצר פרסום ומשקע מסויים, ראיתי לבקש

הבהרות עובדתיות מסויימות, ואת אלה קיבלתי. מצאתי לנכון להביא אותן אישית בפניך,

כדי שתשקול לאורן אם אתה עומד על כך שהנושא יועלה על סה"י. כיוון שלא

זכיתי

לראותך בסוף השבוע שעבר הרי שאוכל לעשות זאת היום או מחר, ולאחר מכן נחליט לגבי

השאלה אם להעלות זאת בסה"י אם לאו. פשוט, מתוך זהירות יתר הנדרשת בכבודם של

אנשים, כפי שנהגתי לגבי מר נתן. ואמנם, ביקשתי ממך שתואיל להמציא לי את

פסק-הדין. לא שהטלתי ספק, אבל חשבתי שמחובתי לבדוק מה נאמר בפסק-הדין לפני

שהנושא יועלה על סה"י.

לשאלתך האחרת, באותה פנייה ביקשת להעלות נושא נוסף על סה"י, והוא - המשך

עבודתם של עובדים מסויימים אשר הורשעו בעבירות שיש עמן קלון. קשרת זאת עם נציב

שירות המדינה. אבל אנכי ראיתי להבדיל בין שני הנושאים. מצד אחד יש פה נושא שהוא

ממש אישי בשאלת התאמתו וכשירותו לתפקידו לאור פסק-דין מסויים. השאלה השניה היא

יותר של מדיניות ואופן ביצוע התפקיד. לכן, לא ראיתי חובה להטיל על הנציב להשתתף

בדיון הפרלימינרי, מה שאין כן לגבי הנושא השני ששם השתתפותו של האיש היא חובה.



לכו, ראיתי להבדיל בין הדברים, לזמן ולהקדיש לנושא השני דיון נפרד (אשר אני

מצדי חושב להרחיב אותו לשאלת המינויים ולא רק המשך עבודה), שתואס במידה מסויימת

את השאלה שהעלה היום חברנו חה"כ דן תיכון. לכן בוזלק השני יתקיים דיון נפרד,

והיום נתרכז בסעיף אי כפי שהוא מופיע בסה"י.

ברצוני להעיר לח"כ רמון כי ישנם מינויים אליבא דה אדמון במשרד ראש הממשלה.

אני מציע שנהיה זהירים. אתה יודע שערכתי בירורים.

אני לא מציע שנעשה עסקאות. אם יגיעו לידיעתי מינויים לא כשרים, הנוגדים את

הסדר הציבור, צריך לבטל גם אותם. מה עוד, שהיה כבר מינוי דומה ונאמרה כבר דעתו

של מבקר המדינה בדו "ח מס' 29, והנה, עוד מינוי. לכן, אני בהוזלט חושב שיש מקום

לדון בנושא. אם וכאשר יהיה דיון אביא את כל החומר הרלוונטי מדו"ח מסי 29.

אני מבקש מהחברים להתרכז בסדר-היום ולהסתפק בדברים שנאמרו עד כה. בבקשה,

חה"כ רמון.

חי רמון;

פניתי ליושב ראש הוועדה בנ ושא של נציב שירות המדינה, מר אברהם נתן, בעקבות

פסק-דין אזרחי שניתן לאחרונה בעניינו. בפסק דין זה מצא בית המשפט פגמים חמורים

במהימנותו של מר נתן. חשבתי כי אדם הנושא בכהונה כל-כך רמה כנציב שירות המדינה,

אשר מופקד למעשה...

יש לי הצעה לסדר. אתה לא יכול לקחת נושא עקרוני ולערב אותו בנושא אישי.

ח' רמון;

אני לא מוכן שתיכנס לתוך דברי. אתה יכול לדבר בסיום דברי. רק היושב-ראש

יכול להעיר לי והוא יחליט מי המדבר.

זו היתה קריאת ביניים. העובדה שניתן פסק-דין כבר פורסמה בעתונות בלאו הכי.

בינתיים רשות הדיבור לחה"כ רמון.

חשבתי שהנושא הזה מאד רגיש, ויש מקום שמבקר המדינה יתערב וייתן חוות דעת.

אני מודע לכך שהעניין הוא תקדימי, לפחות לפי מיטב ידיעתי. יתכן שבעבר היו מקרים

כאלה, אך למיטב ידיעתי לא היה מדובר בממונים לתפקיד, בניגוד לנבחרים. את הנבחרים

הציבור צריך לשפוט, אם כי לא תמיד הוא שופט אותם לפי אמות מידה שהייתי רוצה.

מדובר בממונים שהוטל דופי במהימנותם, בתכונותיהם, כשאלה ברמה מאד-מאד גבוהה כאשר

הם עצמם ממנים אנשים על-פי קריטריונים של מהימנות וטוהר מידות. חשבתי שצריך

מבקר המדינה לבוא ולומר אם במקרה הזה יש טעם לפגם שבראש נציבות המדינה יעמוד אדם

שאלה הן תכונ ותי ו.

השאלה שעל סה"י היא, בהנחה שתכונותיו של מי שנתמנה אינם נראות לוזה"כ אלמוני

או פלוני, האם זו סיבה שהוועדה לעניין ביקורת המדינה תדון בענין כאשר סמכות

המינוי היא בידי הגוף המוסמך, נניח במקרה זה - ממשלת ישראל,

מדובר באירוע שהיה לפני המינוי, לא מדובר בהרשעה פלילית שיש עמה קלון ולא

שאין עמה קלון. פסק-הדין מונח לפני. לכן אני שואל, איך אתה חושב שעל

הו ו עדה

לענייני ביקורת המדינה לתת דעתה לגבי עובד מדינה בכיר יותר או בכיר פחות, כאשר

הנתונים הם בעצם אלה שלפי דעתך הם קיימים (לפי שעה אינני מדבר על מבקר המדינה

שנניח כי יגיש דו "ח, ובלי לדון אם הוא מוסמך לבדוק את השאלה). אני שואל, האם

אנחנו הכתובת? מדוע לא היועץ המשפטי לממשלה שיכול גם לייעץ לממשלה, והממשלה

עצמה?

ח' רמון;

אם התכונות אלה או אחרות מוצאות חן בעיני זה לא רלוונטי. אני מכיר שורה

ארוכה של עובדי מדינה שאינם בדיוק לטעמי. כן רלוונטי מה אמר השופט בבית המשפט.

אינני נכנס לעניין בכוונה משום שהחברים ביקשו שלא לעשות זאת לפני שנגמור לטפל

בענין העקרוני. נצא מתוך הנחה שנאמרו דברים מסוי ימים שהם חמורים, ובהנחה שהם

נכונים. שהרי יכול להיות שבעיני חברים מסויים, אפילו חברי-הכנסת, אין זה כל כך

חמור. ובכן, שופט אומר דבדים חמורים והם מתפרסמים. כלומר, הוטל דופי חמור על

ידי מערכת המשפט, שיש לה יוקרה בישראל, שהדברים שהיא אומרת מקובלים גם על הציבור

וגם על גורמים אחרים, ובכל זאת עוברים על כך לסדר היום.

היו"ר ד' ליבאי;

סליחה, האם העברת את פסק-הדין ליועץ המשפטי לממשלה?

לא העברתי. אין זה מתפקידי להיות שליח של בית המשפט. אני חבר-הכנסת. פניתי

לפורום הזה מפני שאני רואה במבקר המדינה את הגוף הממונה, בין היתד, גם על נציבות

שירות המרינה ועל מה שקורה בה.

אמרת "מה שקורה" בה. אילו מדובד בפסק-דין לגבי נציב שפועל בעת במליוי

תפקידו או אפילו בתקופת כהונתו כנציב, אז מה שאמרת תקף.

חי רמון;

חילוקי הדעות בינינו יכולות להיות בשאלה - האם העובדה שנאמר מה שנאמר

על-ידי בית משפט מסויים על נציב שירות המדינה, הם חלק מן הענין או לא. האם לפי

הדין מבקר המדינה מתערב בעניין הזה או לא, מתוך השקפתו של המבקר על איך צריכה

להיראות הנציבות, ובהחלט גם על מי שעומד בראשה. אני לא רוצה לפגוע באיש, אבל

נניח לו היה מורשע בעבירה פלילית. יש בתקשי"ר סעיף המתייחס למקרים כאלה האומר

שאין חובה שלא למנות ארם כזה לנציב שירות המדינה; אף אם הוא מואשם בעבירה מינית

או פלילית או אחרת חמורה, ושאיננה קשורה לתפקידו, אף אם היה מקבל מאסר-על-תנאי,

הוא עדיין יכול לשמש בתפקיד.

מה אתה רוצה מהנציב?

יש הוראות תקשי"ר לגבי מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

ח י רמון;

קידום בדרגה, כאשר מתנהלת חקירה נגד אדם שהוא עובד מדינה,

או מתקיים דיון בקשר לאשמה משמעתית או פלילית, לא מעלים אותו בדרגה. אבל כשתמו

ההליכים אפשר להעלותו בדרגה. כלומר, נניח שיש משנה לנציב ומתנהלים נגדו דיונים

מהסוג הזה והוא מורשע. על-פי החוק הזה, לאחר מכן יכולה הממשלה למנותו לנציב

שירות המדינה.

האם יעלה על הדעת שאנחנו כוועדת ביקורת המדינה, או כמבקר המדינה, נעבור על

זה לסדר? נעצום עיניים על מה שהממשלה עושה? דווקא לקחתי דוגמה קיצונית. אם

אנחנו מקבלים את העקרון שמבקר המדינה אינו יכול להתעלם, אזי יש מקום, על פי

השקפתי, לדון האם יש או אין מקום, להתערב, במקרה הנדון שבו התגלו עובדות כאלה

ואחרות ואשר אושרו על-ידי שופט בבית משפט.

הבעיה היא שחוק נציבות שרות המדינה על קידום בדרגה הוא אבסורדי. כאשר

מתקיימים הליכים משמעתיים או פליליים אי אפשר להעלותו בדרגה. כשתמו ההליכים,

ולא חשוב בין אם הורשע אם לאו, אפשר לקדם אותו בדרגה.

לכן, אני סבור, ולא חשוב מה ומיהו האיש, אם הוטל בו דופי, ואם החברים יחשבו

שהוטל בו דופי, על מבקר המדינה לתת חוות-דעת על השאלה - האם הדופי הוא כזה

המאפשר לאיש להמשיך ולעמוד בראש גוף כמו נציבות שירות המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

להיבחר לכנסת הוא בוודאי יכול.

ח י רמון;

הוא שאמרתי בתחילת דברי. הטיעון הקלאסי לגבי נבחר הוא - העם בחר והוא

עומד למשפט הציבור. אבל אדם שמונה לתפקיד אינו עומד למשפט הציבור.

חה"כ זייגר, אני רואה שאתה רוצה לדבד. בבקשה.

י' זייגר;

הייתי רוצה הצעה לסדר בדיון. אדוני היושב-ראש, הצגת את הנושא כך שהשאלה

הפרלימינרית היא האם אנחנו יכולים לדון בנושא כשאנחנו לא הגוף הממנה.

היו"ר די ליבאי;

לא רק לא הגוף הממנה. אנחנו מתבקשים לחוות דעה בעצם על תכונות של אדם אשר

לא

הורשע בהיותו נושא בתפקיד, אני מדגיש, לא הורשע. בלא שנקבעו לגביו ממצאים במשפט

שהיה נאשם בו, לא פלילי ולא משמעתי. אלא, אגב דיון בתיק אזרחי הביע שופט דעה על

מהימנותו.

חי רמון;

נמצאו ממצאים נגדו במשפט שהוא היה בו התובע.

אפשר להציג זאת בצורה אוזרת, עוד יותר פרלימינרית. אני מציין שהמידע שבידי

הוא רק מפי השמועה. מדובר שהתקיים הליך אזרוזי בין מר נתן לאדם אחר. במהלך המשפט

נאמרו דברים לגבי מהימנותו או התנהגותו.

חי רמון;

נאמרו בפסק-הדין.

י י זייגר;

נאמרו בפסק-הדין של אותו משפט. נאמר על-ידי השופט משהו לגבי מהימנותו.

היו"ר די ליבאי;

כתוב ש"עדותו רצופה סתירות ויש לו זכרון סלקטיבי".

י י זייגר!

כפי שציטט היושב-ראש.

אפשר לומר שהשופט התכוון להגיד שאי אפשר לקרוא לעדות זאת - כנות. המשפט

התקיים בבית משפט השלום בתל-אביב.

יי זייגר;

האם הדברים הנאמרים בהליך אזרחי לגבי התרשמות מעז-,

והוא בסך-הכל היה עד גם אם היה תובע, יש להם איזו שהיא השלכה מעבר למסגרת

המיוחדת הזו שבין שני הצדדים. יש מקרים שאתה זוכה במשפט למרות שנאמר שלא האמינו

לעדותך ושהיא דצופה סתירות. נאמר לך שעל פי שאר העדויות אתה יוצא זכאי וזאת

למרות שעדותך לא היתה מהימנה. מה אתה עושה? אתה "בולע" את ה"מחמאות" מבית המשפט

ואפילו אין לך תרופה.

הפעם יש תרופה.

יי זייגר;

נניח שהפעם יש תרופה. המשפט היה משפט כספי. נשוא המחלוקת היה כסף או חפץ.

בוודאי לא עמד למשפט שמו הטוב. השופט פוסק ואומר דברים, ולפעמים התרשמותו אינה

נכונה. אני מכיר מקרה, אדם הוזמן להעיד (יש לו ברירה?), הוא העיד אמת אך בצורה

לא משכנעת. לאחר זמן מונה לתפקיד והעתונות עשתה מזה ענין, כתבו עליו שאיננו

מהימן וכו'. צריך לדעת למה כל ז-בר כתייחס. דברי שופט לגבי מהימנותו של עד

טובים אך ורק למסגרת המצומצמת של המשפט בין שני הצדדים, לנשוא הזה ולא יותר. אלא

אם כן, מתברר בעליל שיש עדות שקר, ואז מעבירים את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה

ולחקירת המשטרה, ומתברר אם אכן היתה זו עדות שקר אם לאו. אבל להיות "קצת אטם"

זה דבר חמור ביותר.



עלינו להבין את חולשתה של המערכת השיפוטית. היום שופטים כמו ששפטו לפני 300

שנה. אין והקדמות מכיוון שאין אפשרות אחרת. בא שופט שאינו מכיר אותך, אטור לו

להכיר אותך כי אז הוא פטול מלשפוט אותך, שאיננו מכיר את המקרה. אתה מופיע לפניו

במשך רבע שעה. עורך-הדין מהצד שכנגד מנטה לבלבל אותך, אתה מתרגש או שקשה לך

לעמוד בלחץ, ובזה תם הטיפור ונשלם. השופט התרשם לגבי אופן דיבורך, אופן עדותך

ומכאן לגבי אופייך, לפעמים זה נכון ולפעמים זה אינו נכון. כאן יש לנו צד שלישי

- החולשה של כל המערכת הזו.

לגבי המקרה הזה שלפנינו נחרץ הדין לפי התרשמות השופט. אומרים שאין אפשרות

אחרת, אין כלים אחרים. לי אמנם יש דרכים אחרות. אבל, אותה אימרה של שופט אשר

הכיר אותו רק מחצית השעה ושמע אותו עונה לשאלות של שני אנשים, תרדוף אותו עד טוף

החיים? עד אנה נגיע?

אני חושב שהשאלה הפרלימינרית עליה אנו צריכים לתת דעתנו היא, כי אימרה של

שופט לגבי מהימנותו של עד, אפילו לא במשפט פלילי, והתרשמותו לגבי העד - טובה

לאותו מקרה ותו לא, ולא נוכל להזדקק לה. אלא אם כן נשוא המשפט הוא שמו הטוב

וכוי. אחרת, אנו מנצלים חולשה של המערכת ובונ ים עליה הרים על יסוד שאיננו יטוד,

עושים עוול לאיש ועושים עוול למערכת המשפטית כשמייחסים לה דברים שאין בה ושאינה

מתיימרת שיש בה ומקלקלים לעצמנו.

היו"ר די ליבאי;

תודה לחבר-הכנטת זייגר. מר דמביץ, בבקשה.

אי דמביץ;

בלי לפגוע במה שאומר אחר-כך בטוף הדיון, לגבי חוק שרות המדינה - משמעת.

הקונטפציה שם היא שאין לפגוע בטיכויי עתידו של העובד בזמן שמתקיים נגדו משפט,

אלא שהענין הזה מטוד לבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה. כתוב בחוק שמותר, בכל

זאת, להשעותו בזמן שהדיון מתקיים. זו הוראה יוצאת מן הכלל, אשר תפקע כאשר ההרשעה

או הזיכוי יבואו. אם תהיה הרשעה, עצם ההרשעה עצמה יכולה לשמש עילה לתביעה לפני

בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה, ואז בית-הדין למשמעת הוא שיקבע אם יש לפגוע

במעמדו של עובד במטגרת שרות המדינה. על כן, אל יהיה הדבר לפלא שההוראה המיוחדת

הזאת ניתנת דווקא בזמן קיום המשפט.

לפלא הוא שאם יש הרשעה פלילית לא קובעים במטמרות ...

אי דמביץ;

הוא שאמרתי, מעבירים את זה לבית-הדין. בינתיים יש טמכות-ביניים לעכב. אחרי

שיש טוף למשפט - מגישים תביעה, אם רוצים בכך, לבית-הדין ובית-הדין הוא שיקבע אם

האיש יקבל קידום, אם הוא פטול וכו'. זאת היא התפיטה של החוק, טובה או לא זו

שאלה אתית.

היו "ר ד' ליבאי;

תודה רבה. חבר-הכנטת דן תיכון.



די תיכון;

אני לא משפטן אבל אני חבר בוועדה לענייני ביקרת המדינה ואני בא להזהיר, את

עצמי בראש וראשונה. נדמה לי שאנחנו יוצרים תקדים מסוכן ביותר. שכן, משיקולים

פוליטיים לפעמים אנחנו עוברים על דעתנו.

אנחנו מעמידים על סדר היום שלנו ענין עקדוני. אין בו שמות, אין בו אנשים.

בעצם, אנחנו מחפשים את הדרך בה תלך הוועדה לאור אירוע מסויים. אנו עוסקים באמת

בעניינים כלליים בהחלט. מישהו מביא פסק דין, מישהו שואל באם במצב כזה מישהו כשר

לשרת בתפקיד מסויים וכוי. ומנגד, בהגישנו את הבקשה אנחנו משתמשים בשמות, מאזכרים

את המקרה, קוראים קסעים מפסק-הדין, וללא קשר באם הנ ושא יידון או לא יידון, הנושא

זוכה לתהודה ולתפוצה והאיש יוצא נפגע. בעצם, כאן אנו משמשים דוגמה רעה ביותר

לצורה שבה צריכה להתנהל הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שכן, בעצם אנחנו עושים

רצח אופי לאדם אשר מבקר המדינה בדו"ח שלו מכוח החוקה נמנע מלהזכיר שמות. הוא

משתמש רק בתיאור התפקיד אותו הוא ממלא. הוא מקפיד הקפדת יתר שלא לאזכר איש. יש

לי מחלוקת בעניין הזה. אני סוען שאילו הזכיר את שמות האנשים שסרחו לפי דעתו,

היתה הביקורת חופשית ואפקטיבית יותר. אבל המבקר בחר בדרך שלו, ומתמיד בה מאז

קום המדינה, שלא לאזכר שמות. בעוד שאנחנו, בדיון הפרלמינרי, בהודעה לקראת הדיון

כבר מאזכרים את השם.

ידידי, חבר-הכנסת רמון, יש לאיש מעביד ואתה יכול לפנות למעביד. פעם זה היה

ראש הממשלה, עכשיו שר האוצר הוא הממונה על הנציב. מי שחושב שנציב שרות המדינה

סרח או חרג מהתקשי"ר, ייטיב לעשות אם יפנה לשר הממונה או ליועץ המשפטי לממשלה.

לא בכדי ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע. אם אתה חושב שהאיש לא מתאים, שהוא

לא כשיר, אתה יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש חוות דעתו בענין.

אנחנו חייבים להיות זהירים בנושא יותר מכל אוזד אחר, כי לנו יש חסינות. אתה

הכנסת את' האיש למיגננה, הוא הופך לשירות היום ונמנעת ממנו הזכות להתגונן, בעוד

אתה יכול ללכת רחוק בחסות החסינות. לא היה כדבר הזה בוועדה הזו. מעולם לא דנו

בנושא אישים. מעולם לא עלה על סדר-היום נושא מסוג זה.

אני מציע, בכלל, שיימחק הקטע שבו וזבר-הכנסת רמון מאזכר את שם האיש, כדי שלא

יתועד גם בדברי ימי הכנסת.

אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, לא לחזור ולא להעלות נושא כזה. לכל

אחד מאתנו יש אפשדות להעלות שמות מהסוג הזה, פעם זה משחק לטובת רמון ופעם לטובת

תיכון. הדרך לא סובה. זוהי סטיה שאם נקבל אותה לא תהיה ועדה לענייני ביקורת וגם

לא יהיה מבקר המדינה. תיאורתית, בעזרת רוב רגעי, יכול חבר-הכנסת רמון לקבל

הרזלטה המחייבת את המבקר להכין חוות-דעת, אבל המבקר לא יכין חוות-דעת כי

אסור שתהיה חוות דעת שלו בענין הזה.

אני מציע שוב, מבלי לאזכר שמות, להוריד את הנושא מסדר היום ולקבוע תקדים

כי נושאים העוסקים בהשמצה אישית לא יועלו על סדר היום של הוועדה.

היו "ר די ליבאי;

תודה רבה. ברצוני להסב את תשומת לבך. אני מסכים אתך שאסור לתת יד להשמצה,

בוודאי לא השמצה אישית. יוזד עם זה פה נטענה עובדה מסויימת. זה כמובן, עוד לא

עושה את הענין בסמכות הוועדה. אני לא רוצה שנחרוג מעבר לזה, אתה מבין למה אני

מתכוון. אומר חבר-הכנסת כי יש לו פסק-דין עם ממצא, ושואל באם אנחנו יכולים

לטפל במקרה. זו לא דעתו האישית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן. אחר כך נסכם את הדיון.

אני אינני מכיר את האיש וכל שאני יודע על הפרשה הוא רק מהעתונים. אני לא

תושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא. אם יש בעיה - שיפנו ליועץ המשפטי לממשלה. אני

ברשותכם מבקש לקרוא פתגם שאמור ללמד אותנו איך לנהוג בבני אדם. אני קורא:

"לא ירידה מקרית בודדת

כשרון אדם מודדת

אלא פסגה אגור זכה להשיגה".

אם ארע לאיש משהו בדרך יש לבדוק קודם, לא לקבור אותו בעודו חי. אני גם שומע

שאף אחד לא יודע בבירור מה קרה.

לא מסרתי פרטים על הממצאים כי אנחנו בדיון פרלימינרי.

ר' איתן;

אם יש בעיה עם פושע פלילי במשרד האוצר הרי יש יועץ משפטי, שיעמידו אותו

לדין, יש משטרה, שיכניסו אותו לבית סוהר. יש הרבה כאלה. בינתיים לא תפסו אף

אחר. אני לא יודע עליו מאומה, מיהו ומה הוא עשה. נעזוב את זה.

היו"ר די ליבאי;

אני הייתי מציע, וכמובן שאתן לכם אפשרות להגיע דעה לאחר מכן, וההצעה היא:

נסתפק בכך שלאחר שהובא לתשומת לבנו פסק-הדין בעניינו של נציב שירות המדינה, אנו

מעבירים אותו לידי השר הממונה, במקרה זה שר האוצר. אנו אומרים שאין אנו רואים את

הוועדה כגוף המוסמך לדון בנסיבות המקרה, במקרה זה. אני מוכן לשמוע הצעות אחרות.

אני מציע להסיר את הנושא. מה זאת אומרת להעביר את פסק הדין? זה כאילו אנו

אומרים שאנו סומכים ידינ ו על כך שיש פה פגם חמור ביותר, אבל היות ואין לנו סמכות

אנחנו רומזים ששר האוצד צריך לעשות משהו בנדון.

היו"ר די ליבאי;

אומר לי היועץ המשפטי, מר דמביץ, שמן הראוי להחליט אם לקבל את ההצעה

לסדר-היום אם לא לקבל אותה.

אכן, אתה סוטה מן הנושא. אנו מקיימים דיון פרלימינרי, עוד לא נכנסנו בכלל

לבעיה.

היו"ר די ליבאי;

אני מחלק את הצעתי לשתיים. אני דן כעת באותו חלק שמתייחס לשאלה העקרונית,

דהיינו, לאור הנימוקים שהועלו כאן ולאור החשש שנגלוש לדון בכשירויות של עובדי

מדינה, במקום שזה צריך להתברר או אצל הממונה עליהם, או, אם יש דופי משמעתי,

מוסרי או פלילי, בערכאות המתאימות, ולא בגוף פוליטי. אני מציע שנסיר את ההצעה

שבסעיף אי מסדר-היום.

יחד עם זה אני מוסיף, שאני מצדי, תהיה ההחלטה זו או אחרת, חושב שכל אשר

עלינו לעשות כאישי ציבור זה להבטיח דבר אחד; שהשר הממונה יודע על אותו פסק-דין.

לא הייתי מוסיף אף מילה. אבל, כרגע, זה לא חלק מההחלטה לאור המערה שהעיר לנו

היועץ המשפטי שלנו, ואני מפריד בין הפריטים.

אני מקבל את הצעות החברים, חברי-הכנסת איתן ותיכון, אשר שלחו אותי ליועץ

המשפטי לממשלה ולשר האוצר. אני מקבל אז דעתם. אני מוותר על ההצעה ואכן אפנה

אליהם, ואמשיך, אישית, לפעול בענין,

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לכל החברים על הדיון העקרוני והחשוב. למעשה הדיון מסתיים בכך,

לאחר שחבר-הכנסת רמון שמע את דעות חברי-הכנסת, נענה לעצתם והחליט שהוא יפנה לשר

האוצר וליועץ המשפטי לממשלה. בכך הוא הסיר את הצעתו מסדר-היום.

לדיון בסעיף השני שעל סדר-היום, הוזמנו השר ועוזריו, וכן מנכ"ל החברה

לכימיקלים לישראל ומנהל החברות הממשלתיות. נעשה הפסקה של דקות מספר ונוזדש את

הישיבה בשעה 10.31 בדיוק.

תודה.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תקינות המינויים בכימיקלים לישראל

(הצעת חה"כ א' נמיר)

אני מחדש את הישיבה. אנו עוברים לדון בסעיף בי בסדר-היוס.

על פי הנוהל המקובל הוכן רקע עובדתי להצעה על ידי רכזת המידע של הוועדה,

הגב י חנה פריידין. אני מציע שהיא תקרא את הדברים.

אני אינני בקיא בעובדות ומאחר וההצעה מתבססת על עובדות שספק קיימות ספק לא

קיימות, מן הדין לפחות להעמיד את העובדות על דיוקן.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי, הדבר יהיה כן במהלך הדיון.

ר' איתן;

לא עובדות, את האמת.

מסתבר שיש הרבה אמיתות בכל נושא.

חי פריידין;

"חברת "כימיקלים לישראל" היא חברה ממשלתית. השר האחראי הוא שר התעשייה

והמסחר. שנת ייסוד החברה 1967. שנת רכיסת מניות ע"י הממשלה 1969. צורת

ההתאגדות היא חברה ציבורית. העיסוק העיקרי: חברת גג להחזקת מניות בחברות

ממשלתיות הפועלות בתחום התעשייה הכימית האנאורגאנית. יו"ר הדירקטוריון הוא מר

ישראל סאחארוב, מנכ"ל החברה מר יורם זיו. החברה עומדת לביקורתו של מבקר המדינה

ע"פ סעיף 9(5) "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם".

מינויים פוליטים בחברה / ע"פ קטעי עיתונות

מועצת המנהלים של החברה, אישרה את מינויו של אבי גבע לסמנכ"ל כוח אדם של

הקונצרן. מינויו של גבע הובא לאישור הדירקטוריון עוד בדצמבר, אולם ההצעה נדחתה,

לאחר הפעלת לחץ ע"י השר שרון - אושר המינוי. יש לציין שתפקיד זה לא היה קיים

בחכרה עד כה וגם לא נדרש ע"י מנהליה.

יו"ר הדירקסוריון, מר סאחארוב אמר לסופר "הארץ" כי לא הופעלו עליו שום

לחצים.

מר ישראל כץ, עוזר שר המסחר והתעשייה, פנה למנכ"ל החברה ודרש למנות סמנכ"לים

לכח אדם בחמש מחברות הבת, וכמו-כן דובר על חמישה מינויים נוספים. לגבי חלק

פוספסים לנגב, ברום ים-המלח, מפעלי תובלה,

הנדסה, התפלה לישראל ודשנים וחומרים כימיים - חיפה.

מנהלי חברות אלה הודיעו כי הם מסרבים למלא את ההוראה ללא החלטה של מועצת

המנהלים - כמתחייב בחוק.

העובדים הבכירים של החברות התארגנו וחתמו על עצומה שהופנתה על המנכ"ל ואל

יו"ר מועצת המנהלים ובה מחאה חריפה ביותר על המינויים.



פרשנות משפטית / ברוך ברכה

שר לא רשאי להכתיב לחברה ממשלתית מינויים מיותרים.

השר האחראי, יחד עמ שרי האוצר, ממנה את הדירקטורים בחברה מטעם המדינה.

הדירקטוריון ושני השרים ממנים לאחר התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות את יו"ר

הדירקטוריון ומנכ"ל החברה. הממשלה רשאית, אט ראתה צורך בכך, לבצע את המינויים

האמורים. מינוי לתפקידים אחדים בחברה ממשלתית נעשה בגבולות "תקן עובדי החברה

המועסקים בשירותה" והתקן נקבע ע"י הדירקטוריון (סעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות).

בעלי תפקידים בכירים מתמנים ע"י הדירקטוריון בהמלצת המנכ"ל, ואלה חייבים לפעול

בתום לב ולטובת החברה. זהו השיקול היחיד החייב להנחות אותם בעבודתם ולעניין זה

אסור להם לפעול תחת תכתיב, ויהיה זה אפילו של השר האחראי על החברה.

על השר לפעול מתוך שיקולים ענייניים ע"פ סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.

"חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא-ממשלתית,

זולת אם קבעה לח הממשלה, באישור הוועדה (ועדת הכספים של הכנסת), שיקולי פעולה

אחרים. הוראה זו לא תחול על חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה אוסרים חלוקת

רווחים".

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ אורה נמיר.

אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, רבותי. אחזור רק בקיצור על עיקרי ההצעה שלי מהישיבה

הקודמת. אמרתי אז, ואני חוזרת על כך, שום מפלגה פוליטית אינה נקיה מהנושא של

מינויים פוליטיים. אני רוצר. לומר שוב שעלי מקובלת השיטה האמריקאית, שכאשר מתחלף

הממשל מתחלפים גם נושאי המשרות, יודעים המשרדים וכל הנוגעים. אבל שם, לשמחתם או

לצערנו, יש שתי מפלגות פוליטיות וכשמתחלף הנשיא עוברים הדברים האלה למפלגה

האחרת.

אני חושבת שלאור המציאות שקיימת בארץ מנסים לפעול עקדונית על פי השיטה

הזאת. אלא שבארץ זה הרבה יותר סבוך בגלל המשטר הקואליציוני. כיוון שהמשטר

קואליציוני ובגלל ריבוי המפלגות זוהי מכשלה נוראה, לפי תפיסתי, בקיום אורח חיים

דמוקרטי תקין, כשמפלגה שמקבלת את רוב הקולות איננה יכולה למשול.

ביקשתי ממבקר המדינה גם אז, התייחסות לכלל הנושאים ולא רק לנושא המיוחד

הזה. כלומר, אני חושבת חה"כ תיכון, שזה חשוב וביקשתי אז ממבקר המדינה לקבל חוות

דעת כלליית לגבי כל הנושא של מינויים פוליטיים. אמרתי אז, ואני אומרת היום, שום

מפלגה לא נקיה. אבל לפי הערכתי, ואני ניזונה מדיווחים בעתונים וגס מהמקרים

בכי"ל, לפי זכרוני ולפי מיטב ידיעתי בכל השנים שאני עובדת בעבודה פוליטית,

הדברים האלה לא נעשו כך ולא בסגנון הזה.

יתכן שהדיווחים אינם נכונים. לכן ביקשתי בדיקה. ביקשתי לבדוק אם זה תקין,

אם זה מותר, לאיזה דרגים מותר לרדת. האם מותר לבוא למנכ"ל של חברה - אם זול לא כך

אבקש שזה יומחש - קרי, סמנכ"ל לכוח אדם בכל אחת מ-13 החברות הבנות, כולל כי"ל

עצמה, ולהגיד לו "אם לא תיישם זאת אתה יכול לראות את עצמך מפוטר". כר דווח, נמסר

בשיחות אישיות וגם בכלי התקשורת.



לכן ביקשתי בפתח הישיבה הקודמת להעלות את הנושא לדיון. תגובת מבקר המדינה

היתה מאד חיובית לעצם הבקשה לבדוק את הנושא. ביקשתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

ואז נאמר לי על ידי יושב ראש הוועדה וגם על יד מבקר המדינה שהנושא שייר

בהחלט לתחום המובהק, הבלעדי והמוגדר של מבקר המדינה.

היו "ר די ליבאי;

תודה רבה. חברים, כאמור בידינו רק קטעי מידע ולפיכך היה עלינו להתכנס

ולזמן את מקבלי ההחלטות לשמוע גם את תגובותיהם.

הרקע העובדתי שהובא לתשומת לב הציבור בקשר למינויו של אבי גבע לתפקיד

סמנכ"ל לענייני כוח אדם בכי"ל הוא - שבכי"ל חברת הגג של החברות הבנות, היה מנהל

אדמיניסטריבי, מר י וטף לוי, אשר מילא את אותו תפקיד אשר לכאורה הוצע לאבי גבע.

כלומר, יצירת תפקיד הגורמת לכפילות תפקידים. עד כמה שהבנו היתה פניה בענין

זה לדירקטוריון סל כי"ל אשר התכנט לראשונה לפני כחודש וחצי-חדשיים. הוטבר לחברי

הדירקטוריון הצורך במינוי הנוטף. בישיבה ראשונה זו של הדירקטוריון התנהל דיון

רציני וממושך והתקבלה החלטה פה-אחד שלא לקבל את הצעת המינוי שהובאה על ידי משרד

התעשייה והמסחר, שלא ליצור תפקיד חדש ושלא למנות את אבי גבע. נמסר שכעבור חודש

זומן הדירקטוריון שוב על פי בקשת עוזר שר התעשיה והמטחר, ישראל כץ. בישיבה שנייה

זו לא התקיים דיון ורק התקבלה החלטה האומרת שהדירקטוריון חוזר בו וממנה את מר

אבי גבע לאותו תפקיד. ניתן לומר שבעצם הדירקטוריון לא שינה את דעתו אלא אם כן

היה מישהו שעמד על כך. אני משתדל שהניסוחים שלי יהיו מאד זהירים. זה לגבי

החלק שכנראה כך היה, כשאני מבין שאכן היתה פנייה מטעם השר.

פורסם ששר התעשיה והמסחר הודיע כי ימונו סמנכ"לים ברוב החברות-הבנות, מפעלי

ים המלח, פוספטים לנגב, דשנים והמרים כימיים - וזברות נודעות ומהוללות. בסך הכל

מדובר במפעל משגשג ופורח מבחינה עסקית, עם מחזור בהיקף של 750 מיליון דולר ויצוא

ב-400 מליון דולר לשנה. הנתונים והרישומים חיוביים ביותר לגבי אופן תפקודו כפי

שהוא ולא שמענו שעד היום היתה במפעל איזו שהיא בעיה בנושא כוח אדם אשר מצדיקה

דרישה כזו של משרד התעשייה והמסחר לתוספת תקנים ואנשים לכל אהה מהחברות הבנות.

כפי שנמסר בכל חברת-בת יש ממונה על כוח אדם, כך שאם יתמנו אותם האנשים פירושו

שוב יצירת כפילות או דחיקת עובדים שכרגע מכהנים בתפקיד ואשר טוענים כי הגשימו

אותו עד לשינוי המדיניות הזו שאנו שומעים עליה. אלה הן הבעיות המיוחדות לנושא

כי"ל אשר פורסמו עד כה.

כפי שחה"כ נמיר אמרה אין אנו יושבים כאן כצדיקים. ידוע הדבר כי יש לשרים

הזכות לעבוד עם נושאי תפקידים מסויימים על פי בחירתם. יש נורמות מקובלות על

פיהן שר מביא איתו לעבודה את אותה קבוצה מסויימת, כמו משנכ"ל, מנהל לשכה, מזכירה

ונהג. אם יש חריגות, כפי שאמר חה"כ תיכון, הדבר ייבדק. אבל במקרה זה מדובר

בשרים חברי ממשלה ולא במשרדי ממשלה.

באשר למשרדי הממשלה, נמצאים כאן מנהל רשות החברות הממשלתיות והיועץ המשפטי

והם ישכילו אותנו באשר להיבטים המשפטיים של הנושא. עד כה ידענו כי יש לשרים יד

במינוי דירקטוריון ומנכ"ל, אך לא שמענו עדיין שיש למשרדי הממשלה, בין אם זה השר

בין אם עוזרו, עמדה או השפעה ממשית, במישרין או בעקיפין, על סגל עובדים אחר או

בעלי תפקידים אחרים בתוך חברות. אנחנו שומעים שזה חלק ממדיניות. שמענו את כבוד

השר בהגיעו ארצה. יש לברר באם הדברים לגיטימיים ומקובלים או שיש מקום

לבדוק פעולות אלו לאור החוק.

אולי נשמע את הצדדים.



היו"ר די ליבאי;

אכן, אני רוצה לשמוע ממנכ"ל כי"ל ומפי מנהל רשות התברות הממשלתיות את דעתם

על הנ ושא הזה.

י י זייגר;

הנושא כפי שהוצג על-ידי כבוד היושב-ראש הוא - האם השר מינה מינויים

פוליטיים. זה לא הנושא לסדר-היום.

השר לא מינה ישירות. אין טענה שהשר מינה ישירות מינויים פוליטיים. אם זוהי

הנורמה המקובלת, האם יש מקום למינויים פוליטיים, כפי שאמרה חה"כ נמיר, למשל

ביצירת תקנים בחברות ממשלתיות.

אם השאלה היא לגבי נוהג ונוהל פוליטי, שייתכן שהוא טוב ייתכן שאינו טוב

וייתכן שהיו וזריגות. יש הרבה מאד אפשרויות. אפטר להגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

זה הלק מהדיון.

זה לא חלק מהדיון. מי שלא רוצה להגיש הצעת אי-אמון לממשלה רוצה לעקוף את

הפרוצדורה, אפשר לפנות לראש הממשלה, יש לו הסמכות לפטר את השר. אם מישהו חושב

ששר נהג שלא כשורה הוא יכול לפנות לראה"מ. זה לא עניין של הוועדה לענייני ביקודת

המדינה. זה גדול עלינו. זה נושא פוליטי שצריך לדון בו ואפשר לנהל אותו במטגרת של

קואליציה. קואליציה אפשרית במליאת הכנטת. זה לא המקום להתחמק מהתוצאות האפשריות

של דיוננו זה, התוצאות המרחיקות לכת. את זאת אנחנו לא רוצים. עלינו למצוא דרך

לשוחח.

מההצעה הזו, כפי שהועלתה במקרה זה, אנו צריכים לדעתי להתנער. ואני מציע

להטיר את הנושא מטדר היום. לפני כן אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית בקשר להצעה

להטיר את הנ ושא.

לא הזמנו את השר ואת החברים האחרים כדי שלא לדון בנושא. השאלה היא אם מתבקש

דו "ח ממבקר המדינה אם לאו.

האם ניתן לדון בהצעה לטדר לפני שנשמע את הצדדים?

אני כענין שיש תברים שיש הרוצים לשמוע הצד העובדתי. יהיה באמת יעיל עם ננהל

את הדיון בצורה מסודרת.



תחילה נשמע את השר. אני רוצה להביע לכבוד השר הערכה על שמצא זמן להופיע בוועדה

היום, ה-4 בפברואר, וכל אחד מאתנו יודע מה אומר התאריך הזה.

ע' לנדאו;

אפשר לשמוע את הצדדים גם לאחר התייעצות. יתכן שנחליט לשנות את דרך ניהול

הישיבה. אפשר להעלות סדרת הצעות לסדר-היום ולנהל שתי סדרות של דיונים.

היו"ר די ליבאי;

חה"כ נמיר ותיכון העלו הצעות.

מה זה, זה ?blackmail כל אחד יעלה הצעות משלו?

היו"ר ד' ליבאי;

נשמע עתה את מה עזריאל ולדמן, מנהל רשות החברות הממשלתיות. בבקשה.

ע' ולדמן;

אתייחס לנושא אחד - מינוי סמנכ"ל כוח-אדס בכי"ל, הנושא היחיד שהובא לידינו.

השאלה מתייחסת לתפקיד שמונה מר אבי גבע כסמנכ"ל על פי החלטת הדירקטוריון, ואני

מצטט: "מחליטים: לאשר תקן וזדש בחברה לתפקיד סמנכ"ל כוח-אדם ומאשרים מינויו של מר

אי גבע לתפקיד זה". זו לשון החלטת הדירקטוריון של חברת כימיקלים לישראל מיום

1.1985 .17.

היחס לוזלק הפורמלי מצוי בהגדרת תפקידי הדירקטוריון בחוק החברות הממשלתיות,

התשל"ה-975ו "סעיף 32(5) לאשר על פי המלצת המנהל הכללי, את מינויים של הפקידים

הבכירים בהתאם לתקן". בצורה פורמלית אכן הדבר כך נעשה, ולדעתנו אבי גבע מונח

לתפקיד כחוק.

לאחר שמועצת המנהלים אישרה תקן נוסף.

הנציג שלנו השתתף בישיבה ואכן כך היה הדבר.

מר יורם זיו, האם אתה רוצה לתת הבהרות נוספות?

לגבי החלק הראשון, מינוי סמנכ"ל בכי"ל, העיר מר ולדמן את הערותיו.

יש לי כמה הערות באשר לסמנכ"לים בחברות-הבת. היתה בקשה של עוזר השר למנות .

סמנכ"ל או תפקיד דומה במספר מחברות-הבת. בהתאם לנוהל המקובל, יש להביא את הבקשה

לדיון במועצת המנהלים. ואמנם הבקשה הופנתה למזכ"לי החברות הרלוונטיות שעליהם

להעלותה לדיון בישיבת הדירקטוריון. עוד לא התקיימה שום ישיבת דירקטוריון בר;

הועלה נושא זה לדיון.

שאלה למנכ"ל כי"ל, האם נכון שהיה דיון אחד בנושא שבו נדחתה בקשת מינויו של

אבי גבע ולאחר מכן היה דיון נוסף ואז הוא כן התקבל? ואם כן, מה גרם לשינוי עמת;

הדירקטוריון?

י' זיו;

לגבי העובדות - אמנם נכון. בישיבה הדירקטוריון הראשונה היתה שלילה פה-אחד.

היו "ר די ליבאי;

פה-אחד?

י' זיו;

לאחר בקשות חוזרות התקיימה ישיבה שנייה, חודש לאחר מכן, ונתקבלה ההחלטה

החיובית. לגבי השיקולים, אינני יכול לומר. אני לא יו"ר הדירקטוריון. כמובן שנלקח

בחשבון שיקול דעתו של השר.

האם הוזמן יו"ר הדירקטוריון לישיבת הוועדה?

ח' רמון;

האם אתה, מד זיו, כמנכ"ל כי"ל ממליץ על מינוי מסג זה.

אתה יכול לשאול אם באותה ישיבה הוא המליץ.

די תיכון;

יש דירקטוריון. לא הוא מחליט.

אני שואל את המנכ"ל. האם אתה קבלת את פניית השר והאם אתה עומד להמליץ,

חושב להמליץ או להיענות לפניית השר בנושא מינוי סמנכלים נוספים בחברות-הבת?

ד' תיכון;

זה לא תפקידו.

ח' רמון;

אני שואל על הנוהל הרגיל. חה"כ תיכון, מה אתה פוחד משאלות?

י' זיו;

נדמה לי שבנקודה זו הבהרתי הבקשה הופנתה כמקובל לפי הנוהל ולפי חוק החברות

הממשלתיות הובא הנוקוא לדירקטוריון והוא נידון בפורום זה. יש לי דעה ואני אביע

אותה שם.



א' נמיר;

אדוני היושב-ראש, האם הוזמן לישיבה היום יו"ר מועצת המנהלים מר סחרוב?

הוא לא הוזמן. חבל.

השר שרון, בבקשה. אני רוצה להודות לך שוב על שבאת לישיבה זו.

ברצוני ראשית כל להודות ליו"ר הוועדה על שהזמין אותנו לישיבה זו. אציג את

האנשים אשר עמי - מר עודד שמיר ומר ישראל כץ, עוזרי.

אני שמח שיזמת את הדיון הזה. אני חושב שנושא המינויים הפוליטיים הוא נושא

חשוב ויש לדון בו, ואני מודה על שניתנת לי האפשרות להציג את השקפתי בנושא זה.

תחילה ברצוני להבהיר נקודה אחת. אני הוא שפניתי לעוזרי, ישראל כץ, וביקשתי

אותו לפעול. הוא פעל מטעמי ולא מיוזמתו האישית. לא הייתי רוצה שחס וחלילה

יאשימו אותו באיזה שהוא דבר. הוא פשוט מילא שליחות מטעמי.

אשר לעובדות עצמן. היו פניות בשתי דמות. היתה פניה ליו"ר מועצת המנהלים של

כי"ל, מר סחרוב. היתה לי שיחה עמו בנושאים שונים של כי"ל, ענייני תיאום, מגמות

פיתוח וכן הלאה. במסגרת שיחה זו, אחד הנ ושאים שהעליתי באופן יזום היתה מינוי

סמנכ"ל לענייני כוח אדם, או תפקיד או תואר דומה כפי ששהוצג כאן על ידי מר ולדמן.

פניתי אל מר סחרוב ואכן ביקשתי ממנו להשתדל למנות אדם כזה במסגרת כי"ל. זה היה

מישור אחד של טיפול. הדבד נעשה ללא כל לחץ. אין אפשרות ללחוץ על מר סחרוב, ולא

ללחוץ בכלל. היתה זו כבר הפניה השניה כאשר הדבר אושר. במישור השני, היתה פניה

קודמת של ישראל כץ, באותה פניה הדבר לא אושר.

מינויים פוליטיים מקובלים במשך שנים רבות במדינת ישראל. היום זה נושא יותר

קשה. אתן כמה דוגמאות למקרים, כולל כאלה שארעו לאחרונה. כאשר פניתי למר סחרוב

הסברתי לו את העניין; אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שאמרתי לו שמדובר בחברה

אשר במשך שנים רבות לא ניתנה בה דריסת רגל לאנשי תנועת החרות ובקושי לאנשי

הליכוד. מדובר בחברות שהרחיקו מתוכן אנשים מהשורה הראשונה על רקע השקפות

פוליטיות. בהחלט, ביקשתי לתת אפשרות למנות אנשים, והייתי שמח לו הנושא לא היה

קיים.

שמחתי לשמוע את דברי חה"כ נמיר, ואני מודה שהתגעגעתי לשמוע דברים כאלה מזה

שנים רבות, כמי שמכיר את מחנה הממנים וכמי שיודע איך הדברים בוצעו. דבריה היו

כעין משב רוח רעננה. עצם הנכונות להודות שנעשו דברים כאלה בעבר ושכדאי שלא יהיו

בעתיד. אבל בעובדה, לצערי, אנחנו חיים במציאות מסויימת וקיימת. אני מקווה

שהממלכתיות תתגבר ואולי בסופו של דבר נגיע לאותה שיטה שמקובלת גם על חה"כ נמיר -

ואז כאשר מתחלף השלטון לא מתעוררת בעיה, כי הכל יודעים מראש מה יקרה. הסברתי

שמאחורי פנייתי למר סחרוב זו היתה הכוונה. דנתי איתו בנושאים שונים אבל בנושא

זה - זו היתה כו ונתי.

ביקשתי מעוזרי ישראל כץ לפנות אל מנכ"ל כי"ל מר יורם זיו. אני מנ יח שלו

הייתי בארץ באותה תקופה הייתי פונה אליו בעצמי. הבקשה מישראל כץ היתה לבקש למנות

מספר אנשים, שהם, אגב, כולם אנשי הדרום והחיים באיזור הדרום. פה היו לי שתי

ראשונה, אותה מטרה - למנוע את דחיקתם של אנשי הליכוד ואנשי תנועת החירות,

שהיא לגיטימית-, והמטרה השניה קשורה בנושא התעטוקה במפעלים אלה. מדובר במפעלים

שיוצרים חלק גדול ממקומות התעסוקה בדרום. לצערי, במפעלים האלה, גם היום, חרף

מצוקת האבטלה הגדולה שבה מצוי עכשיו איזור הדרום מועסקים פועלים מחוץ לאיזור.

אני רוצה להדגיש שאינני מבדיל בין יהודים וערבים בתעטוקה. יחד עם זאת, קיימת שם

העטקה, באמצעות קבלני משנה, של ערבים בני האיזור בשכר נמוך, אך לא זה הביא אותי

לטפל בנושא אם כי אני בעד שכר שווה. מועטקים אנשים שאינם בני האיזור. אתן כמה

דוגמאות כדי שיהיה ברור במה אנו מדברים: למשל, במפעלי ים המלח מועטקים 2 41

עובדים באמצעות קבלני משנה, ש-25% מהם אינם בני הדרום. בימים אלה נחתם הטכם בין

הנהלת מפעלי ים המלח לבין קבלן יהודי לאריזת אשלג ומלח אשר בכוונתו להביא עובדים

ממקומות אחרים, ועל רקע זה פרץ סכסוך עם מועצת העובדים של המפעל. בפוטפטים לנגב

מועטקים כ-600 עובדים על ידי קבלני משנה.

אי נמיר;

מתוך כמה?

י' זיו;

מתוך כ-400 ו עובדים.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

100 מהם אינם תושבי הדרום, ובעיני אין זה משנה אם יהודים או ערבים. ושוב,

צריר לזכור שמדובר באיזור בו קיימת מצוקת עבודה גדולה.

לכן, בהחלט ראיתי כחשוב מאד להשיג את שתי המטרות האלה עליהן דיברתי ואשר

רובהרתי אותן - שחשוב שאנשי הדרום יעמדו על המשמר להעסקתם של בני הדרום במפעלים

ושלא יפגעו באנשים בשל עמדותיהם הפוליטיות.

לגבי עצמי ברצוני לומר שאני מכהן בממשלה כבר השנה השמינית. למיטב זכרוני לא

מיניתי אף פעם מינויים פוליטיים. זאת אומרת, לא הוצאתי אדם ומיניתי במקומו אחר

על בטיט של מינוי פוליטי. היה לי פעם ויכוח קשה מאד בענין מינוי ראש מינהל

מקרקעי ישראל. אבל גם הוא איננו מינוי פוליטי, ואם כן, אזי .אפשר לומר שזה מינוי

פוליטי של חבר ותיק במפלגת העבודה. לא עשיתי את זה אף פעם לא במערכת הבטחון, לא

במשרד החקלאות ובשום תפקיד אחר שמילאתי. אם יש אדם בעל כישורים מקצועיים אני

יכול אך ורק לשמוח על כך.

אני רוצה לקבוע בצורה נוזדצת שהשיטה שהיתה מקובלת במשך שנים, ואני מכיר אותה

היטה מקרוב ובאופן יסודי, של מניעת תפקידים מאנשים על רקע פוליטי, לא מקובלת

עלי, ולא תהיה יותר. מי שחושב אפילו לשנייה אחת שיימנע מאדם למלא תפקיד, במקום

שיש לי בו השפעה, מאחר והוא חכר בתנועת החירות או בליכוד, הוא פשוט טועה. התקופה

הזאת נגמרה וחלפה לבלי שוב.

לפי דעתי פעלנו שלא בניגוד לחוק. אני מאד מעריך את מבקר המדינה. הוא בעצם

הטמכות. איש מאתנו לא פנה לאף אחד מהחברה, זולת הפנייה למנכ"ל . פנייה זו לא

היתה מלווה בשום לחץ, לפי דעתי היא לוותה בדברי הטבר. אני מדבר בצורה גלויה.

הייתי רוצה להדגיש דבר שמר יורם זיו לא הזכיר. בשיחה טלפונית קצרה ביותר שהיתה

בינינו הוא היפנה את תשומת לבי לכך שבלי אישור הוא איננו יכול להופיע בוועדה.

אני אמרתי לו שכל אדם שמוזמן יכול לבוא לוועדה. ואכן גם בדקתי את הדבר ליתר

בטחון. בפנייה נאמר במפורש שלא לפטר אף אדם. היתה הנחייה חד-משמעית כזו. לא

היתה שום כוונה לפטר. הדרך, לדעתי, דרך נכונה: אתה מדבר עם יו"ר מועצת מנהלים

והוא מביא את הנושא למועצה. יושבים שם כל החברים והם יכולים להגיע את דעתם.



יש לציין שכאשר חזרתי ארצה מצאתי את הנושא בוער, ולדעתי לא מקרה הוא שזה

הופיע בדיוק בתאריך מסויים. כשם שלא ראיתי כרבר מקרי שבאותו יום בי, כאשר התחיל

המשפט בניו יורק, היתה הצעה לסדר של חבר-כנסת מעל במת הכנסת, ותוך יום-יומיים

יו"ר הוועדה פרופ' די ליבאי הביא את הנושא שקשור לזה לדיון בוועדה זו. לא תמהתי

על כך. כולנו מושפעים מהנושא.

שוב, לפי דעתי הפנייה נעשתה באופן מסודר ליו"ר מועצת המנהלים של כי"ל. אני

מופיע בפניכם ואומר לכם שהדבר לא נעשה בניגוד לחוק. אנחנו מעונ י ינים בחברות

טובות, שמייצרות ומייצאות הרבה וכוי. השפעתו של מינוי אדם זה או אחר על החברה,

אם הוא גורם חלילה לפגיעה או שמא הדבר ישפיע לטובה - זאת נוכל לראות כעבור זמן.

אשמח אם מבקר המדינה יעקוב ויבדוק את מאזני החברות בשנה הבאה. אולי הדבר יביא

תועלת? אי אפשר עכשיו לדעת. והיה אם חלילה תהיה התמוטטות - יהיה צורך לבדוק

מה באמת היה שורש הרעה. אני מצפה שתהיה עלייה ביצוא ובייצור בחברות האלה.

זוהי מגמת מועצת המנהלים וגם ושלי. יחד עם זה חשוב שייעשה צדק.

כללית, לגבי נושא המינויים הפולטיים, אמרתי את דעתי. אך ברצוני להצביע על

על כמה דוגמאות. במשרד ראש הממשלה היה עובד מדינה קבוע, מר הרי הורביץ, יועץ ראש

הממשלה לענייני התפוצות - הוחלף על ידי מינויו של מר אברהם בורג. מר בורג אדם

טוב, צעיר ואולי מוכשר. ועוד, לפתע הוחלף הסמנכ"ל לענייני עובדים במשרדד ראש

הממשלה בניגוד לחוק וללא מכרז כנדרש - דממה. מר בנימין גור-אריה, הוא איננו איש

הליכוד. מקרה חמור - נפשו הושחתה, קיבל אינדוקרינציה...

הוא מונה על ידי המערך. הוא מונה לפני 1977.

אי נמיר;

האדון בו אתה מדבר, לפי תפיסתי, אפשר היה להחליף אותו אז.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

לא התכוונתי לתקופה הקודמת. ובכן, בנימין גור-אריה, יועץ ראש הממשלה

לענייני ערבים - יש נסיון להחליפו. עוד מקרה מענין, צבי ברזל, מנכ-ל רשות הגנים

הלאומיים - הודח. יעקב סבג - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד ראש הממשלה, איש

תנועת החירות - הודח. פנינה הורביץ - ממונה על הלשכה לתלונות הציבור, עבדה לפי

חוזה - הודיעו לה שהחוזה לא יחודש. אני יכול להזכיר מקרים במערכת הבטחון, במשרד

החקלאות. מנכ"ל מקורות - הודח. מונה תחתיו חבר מקורב למפלגת העבודה. משרד

נציב שרות בתי הסוהר - הוחלף בחבר כנסת לשעבר משורות מפלגת העבודה, מר

אני אומר זאת במידה רבה של זהירות. הוא אדם מכובד

ואני אישית מכבד אותו, הוא מינה עוזר ליושב-ראש הכנסת בתקן שלא היה קודם לכן

מעולם. על כל אלה - שום תגובה. דממה. נניח לרגע שהייתי עובר בשקט על כל

המינויים האלה ...

אי נמיר;

מה במשרד העבודה והרו ווזה?

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אני יכול עוד להוסיף, במשרד האנרגיה; הודחו דירקטורים. הסיבה - אי השתתפות

בישיבות. ביניהם עורך-דין חבר תנועת החירות, חבר דירקטוריון וזכרת החשמל; כמו כן

לא חודש מינויו של עוד חבר מועצת המנהלים של חברת החשמל, ועומדים למנות איש מערך

במקומו.



לכל אלה, נניח רק לרגע, הייתי מוכן להסכים. אבל אני רוצה להצביע על מקרה

היועץ למלחמה בטירור במשרד ראש הממשלה. זה כבר לא ממונה על תלונות

הציבור או סמנכ"ל... אני מדבר על אדם מקצועי, איש מקצוע. שהוא אמנם חבר במרכז

תנועת החירות, הוא בא מהנהגת תנועת החירות. כאיש מקצוע הוא מכיר את נושא המלחמה

בטירור מכל צדדיו. אדם שהוא מומחה, הייתי מגדיר אותו כמומחה בינלאומי לנושא

הטירור - רפי איתן. האיש הזה לא מערב גם לא ערב עניינים פוליטיים בתפקידו. זה

האיש אשר בזמנו היה מופקד של הבאתו של אייכמן לדין בישראל ואשר נתן שרות למדינת

ישראל כל ימיו, שהיה חייל וקצין במלחמת העצמאות, איש פלמ"ח, לוחם. לקחו אדם,

הוציאו אותו מתפקידו ומינו תחתיו איש שהוא עסקן מפלגתי, שאין לו שום קשר למלחמה

בטירור, ואשר לזכותו ייאמר ששימש עוזר במערכת הבחירות של המערך.

אני חייב לומר את זה. פניתי אישית לראש הממשלה ואמרתי לו שאין לי מאומה נגד

מתן תפקיד למי שעזר במערכת הבחירות. אמרתי: תן לו תפקיד רם יותר, מכובד יותר,

נישא יותר. אבל אל תיקח נושא שיש בו לפי דעתי סכנה בטחונית ממשית. אנחנו חיים

בתקופה שטירור פוקד אותנו מדי פעם. לקחת אדם שהבטחון זה מקצועו, שבזה עטק שנים

על גבי שנים, שהיה איש שירותי הבטחון, איש "המוסד", אשר ביצע פעולות מהפעולות

המורכבות ביותר? לוקחים אדם זה, מרחיקים אותו מהתפקיד. הלא איש פוליטי אבל הוא

איננו פעיל פוליטי. בתפקידו בענייני בטחון אינו מערב פוליטיקה. כך, לפתע, ממנים

אדם שאין לו נסיון בתחום הזה.

לכן, בפתח דברי, ברכתי את יו"ר הוועדה על כך שמצא לנכון להביא את הנושאים

האלה לדיון. חשוב שהנושאים האלה ילובנו ויוצגו כראוי, כפי שהם צריכים להיות

מוצגים.

באשר לאבי גבע. לפי דעתי הוא בחור מוכשר. יש לו מיגבלה אתת - הוא חבר

בתנועת החירות. נכון. אבל בחור מוכשר, אפילו מוכשר מאד. באחד העתונים פורסם

כי למינויו יש קשר למאבקים פנימיים בתנועת החירות. אני רוצה לומר כאן, שלמינוי

אין כל קשר למאבקים שקיימים או לא בתנועת החירוח. אמרתי לכם בצורה הגלויה ביותר

מה ואיר עשיתי את הדברים, ולפי דעתי לא חרגתי מעבר למה שצריך להיעשות. ומה שצריך

להיעשרות הוא שימונו אנשי תנועת החירות והליכוד כמו שמונו אחרים, ושלא יקופח איש

על רקע מפלגתי. דעתי זאת היא נחרצת.

למרות והיות שאיננו מפורסמים בעשיית מינויים מפלגתיים, לא אתן למנוע מינוי

אנשים על רקע פוליטי, ואינני רוצה לחזור שוב על הסיבות.

אשר למפעלים השונים בדדרום. הבה נהיה יותר ספציפיים. הצעתי למנות אדם אשד

שמו דוד כנפו, היום יו"ר מועצת העובדים של מפעלי ים המלח. גזברים יקרים, מדובר

בפועל מן השורה, שעלה והגיע עד להשגת הסכם השכר קול עובדי המפעל, ועשה זאת בהצלחה

מרובה. אדם שכל שנותיו עבד מידה. כאן לא מדובר בפקיד. מה פגם בו? מה רע בו? האם

הוא פחות טוב ממקרים אחרים? לדוגמה: יהושע נאכט אשר עמד להתמנות כסמנכ"ל לתפעול,

אבל הוצא לחופשת לימודים. לא עזר שום דבר. הביאו אדם אחר, אריה קליינמן, חבר

מועצת באר-שבע מטעם המערך אשר מונה כסגן מנכ"ל אגף כוח אדם כשהמינוי נעשה בלחץ

פוליטי. אין כלל תפקיד כזה, אבל הוא ממלא את התפקיד. מה גם שאין לו שום נסיון

בתחום הזה. יכול להיות שהוא אדם מצויין בתחומים אחרים. זה לא אדם שסחב שקים

במפעלים. פה ממנים אדם אך ורק בגלל וקשיייכות הפוליטית קולו, וזה לא המקרה היחיד.

בפוספטים לנגב מונה אדם שאין לו אחת מששים הנסיון של האדם שהוצא מן התפקיד.

רציתי את דוד כנפו כי אני מעריך שהוא ידאג לכך שיועסקו במפעל אנשי הדרום.

כן, אני יודע, היה בזמנו במפעל ים המלח עמירם בן-חיים, מזכיר האיגוד המקצועי

בבאר שבע אשד היה מנהל אגף כוח אדם עס הרבה פחות נסיון. ועוד, ארנון בן-נון,

סמנכ-ל, הוא אף איננו חבד במרכז חידות אם כי יש לו נטיות פוליטיות - אולץ לעזוב

עכשיו את מפעלי ים המלח.



ד' תיכון;

הוא הגיס של השר שחל.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

הוא קרוב שלו אבל יש לו דעות פוליטיות משלו.

אי הראל;

מי אילץ אותו? לא בדור.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

חה"כ הראל, מדובר במפעלי ים המלח.

כאשר מר מנחם בגין הרכיב את הממשלה בשנת 977 1 הוא נתן לנו הנחייה חד-משמעית

שלא לבצע פיטודים על רקע פוליטי ולא למנות על רקע פוליטי. כך נהגנו וכך נהגו כל

הגופים הקרובים אלינו.

די תיכון;

לא מגיע לו על זה פרס.

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

צריך לזכור, היה קיים במדינה שלטון שנמשך 29 שנים, כאשר באופן מעשי מדובר

ב-50 שנה, ואשר במשך כל השנים הללו ביצע מינויים פוליטיים. גם בשנות המערך בוצעו

מינויים פוליטיים במפעלים בהם היתה למפלגת העבודה השפעה. אפרים פייגנבאום, ראש

חטיבה, שהוצא אמנם לחופש (היה איתו באמת מקרה לא נעים). אבל, בבחירות

האחרונות

עסק באופן פעיל במרחב מפעלי ים המלח, בפעילות בהחלט לא חוקית. אחרי הבחירות

הוחזר לעבודה, למרות שקודם הורחק על ידי מועצת המנהלים, וקיבל את ראשות פרוייקט

המסוע. מדובר באדם שהוא מהנדס חשמל, מונה לתפקיד והוא איש פוליטי מובהק. יכול

להיות שהוא מוכשר כמהנדס אך אין לו הכשרה מקצועית בתחום עליו הופקד. הוא מונה

כאיש פוליטי. אני אומר שלצערי אנו עדים לשורה שלמה של מינויים שבוצעו

במשרדיד הממשלה השונים , חלקם מינויים פוליטיים מובהקים תוך הרחקת אנשים שהיו

בתפקיד.

נגעתי רק בקצה הרשימה. אני חוזר להעלות את נושא היועץ למלחמה בטירור, וכאן

ברצוני להזהיר מפני דברים חמו רים שעלולים לקרות. הייתי רוצה שתשובו לדון במכלול

הנושא אשד נגעתי בו באפס קצהו, ובכל התחומים. אני פונה אליכם, המכירים את

החיים הפוליטיים והמכירים את העוול שנעשה במשך שנים רבות.

אני עצמי מתכוון להמשיך ולפעול במסגרת החוק. ואני חוזר ואומר בצורה הברורה

ביותר - כפי שלא הוצאתי, אני לא מוציא ולא אוציא אדם מתפקיד כלשהו על רקע

השתייכותו המפלגתית. אעשה כל מאמץ למנות אנשים, ואנשים מתאימים גם אם הם אנשי

מפלגת העבודה, ואנקוט בפעולות לממש את מינוי ראש מינהל מקרקעי ישראל גם כן. אך

בעיני גם אנשי חירות וליכוד אינם פסולים מלמלא תפקידים. אני רואה את זה כדבר

לגיטימי כל עוד זה נעשה במסגרת החוק, כל עוד זה נעשה ללא לחץ. בהחלט אפשר לנסות

ולשכנע. יתכן שלו הייתי אני מדבר עם מר סחרוב בפעם הראשונה כשהנושא הועלה הייתי

משכנעו ואז יתכן שכלל לא היתה התנגדות למינוי בדיון הראשון. ברצוני שתדעו שאינני

פוגע באיש, אבל אעשה כל מאמץ אפשדי שאנשי תנועת החירות והליכוד יוכלו למלא

תפקידים, בהתאם לכישוריהם, במערכות עליהן אני מופקד. מחובתי לדאוג להם כפי

שמחובתי לדאוג לכל אדם אחד שאני יכול למנות או לקדם.



לצערי עלי לעזוב כעת. אני מודה על ההקשבה. אני מוכן לבוא שוב בכל עת שיוחלט

עליו, מה גם שברצוני לציין שמאד נעים להיות פה אתכם בוועדה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה.

רציתי להעלות רק בעיה אחת כדי שהשר יראה לנכון להתייחס אליה ואשר מדאיגה

אותנו. כשהשר אומר שאנשי הליכוד ראויים למשרותיהם כמו כל אדם אחד - לא יהיה איש

ליד שולחן זה אשר יאמר אחרת. הושאלה היא - איר עושים את זה. מהדוגמאות שהשר הביא

נראה שמדובר בדרג מנכ"ליים ויועצים, דרג שהיה מקובל עד עתה. פרט לדוגמא אחת או

שתיים שיש לבדוק, וזה בהחלט במסגרת הבדיקה,אני לא נתקלתי או אינני יודע אולי

מפני שאינני ותיק בעניינים האלה ואינני רגיל לנורמה כזו.

עם כל הכבוד על גילוי הלב, אדוני השר, על אמירת דברים נכוחים ונכונים, אך

אין כאן הכחשה לכך שאמנם בהתערבות שר ומשיקולים פוליטיים יוצרים משרות, בייחוד

כשי:שר אומר "אני לא הולך לפטר", במקומות שישנם נושאי אותו תפקיד וגם אם מדובר

באנשים עם כל הכשירויות הטובות.

זאת הבעיה. האם זוהי הדרך הנכונה לטווח רחוק ואם כך ינהג כל שר - לאן נגיע.

אני ער לדברים שהשר אמר על הצורך לתת מקומות עבודה לכלל מיגווני הדעות,

כולל כמובן אלה שהשר הצביע עליהן. השאלה היא ער אנה, עד מתי, כאשר מדובר בגוף

שהתדמית הציבורית שלו היא בבחינת פנינה גם בתפוקתו, גם ביחסי האנוש שבו וגם

בצורת ניהול כוח האדם. לא אני אחווה דעה, השר יכיר וילמד את הדברים היטב כי זה

בתחום סמכותו. השאלה שמעסיקה אותנו, והיא עקרונית יותר, עד כמה שר ממונה יכול,

משיקולים פוליטיים או מפלגתיים, להרחיב תקנים ולמנות עוד אנשים בחברה ממשלתית.

מצד שני, השאלה היא גם אחרת: השר הרי אומר שהוא איננו מפעיל לחץ. זה מקובל עלינו

כאן. אבל לדבריו, והוא השר שממנה את הדירקטוריון, הוא פנה אל הדירקטוריון

בבקשה, וניסה להשפיע על הדירקטוריון אשר שינה דעתו מקצה לקצה מישיבה לישיבה.

אי נמיד;

אין טעם שנקיים דיון בלי נוכחות השר.

מכובדי, יושב-ראש הוועדה. הקושי עם יושב-ראש הוועדה שהוא נחשב למשפטן

מעולה.

אני רוצה להדגיש שוב ולא הסתרתי, שאני בהחלט אמנה אנשים אשר קופחו במשך

השנים ולא קיבלו תפקיד בשל סיבות פוליטיות, ואשר אינני רואה שום סיבה שלא יקבלו.

אינני חושב לעשות דברים מלאכותיים. הדברים האלה אינם מלאכותיים. ראשית, לא כל

התפקידים נוספו, ישנם תפקידים פנויים ואין טיבה שלא יקבלו תפקידים פנויים אלה.

שנית, אני חוזר ומדגיש את המטרה השניה, והיא, איוש תפקידים על ידי אנשים בני

הדרום. לו הייתי רוצה למנות אנשים דווקא ממפלגתי אז למה דווקא מאנשי הדרום?

מדובר במינויים נוכח מצב התעסוקה הקשה ולנוכח קיום האפלייה עד היום בכניסה

לתפקידים לגבי אנשים בעלי השקפות פוליטיות מסויימות. לא מקובלות עלי אפליות

כאלה. להיפך, לדעתי, תפקידי לתת הגנה מלאה לאנשים כאלה, ואני חושב שגם וזבדי

הוועדה צריכים לראות בדאגה גם את נושא התעסוקה בדרום.

בהחלט אשמח להופיע פעם נוספת לפניכם בדיון על נושא זה או בכל נושא אחד.

השאלה אשר אני מעלה לשיקולכם היא, האם לא מן הראוי להפסיק עתה את הדיון

ולדחות אותו ליום שני הבא, או ליום אחר שכבוד השר יוכל להתפנות, כדי שישמע גם את

דעות החברים בהמשך הדיון ולפני שנגיע להחלטות.

אי נמיר;

יוזמת היושב-ראש לדחות את הדיון ולקיים אותו בנוכחות השר היא חשובה. השאלה

היא אם עד אז לא נועמד בפני עובדה קיימת.

הי ו"ר די ליבאי;

ועדה זו לא מוסמכת להוציא צו מניעה.

אני לא מדברת על צו מניעה. לא במקרה ביקשתי בפעם הקודמת לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה, בשאלתי אם תוספת ויצירת משרות נוספות ותפקידים חדשים נעשו על פי החוק.

את זאת אני מבקשת לבדוק ולא לחכות עד יום שני הבא.

אני מבין שהבקשה היא שבישיבה הבאה ישתתף היועץ המשפטי לממשלה. נשקול בקשה

זו.

בבקשה, חה"כ איתן.,

ר' איתן;

אני חושב שהענין נובע, עבר הווה ועתיד, מעצם קיום חברות ממשלתיות. מה

לממשלה ולחברות ממשלתיות. הממשלה היא לא בעלת עסק. תמיד, כאשר לממשלה עם מנגנון

כשלה יש עסקים, האנשים שמנהלים את העסקים ירצו שיהיו טם אנשי שלומם. אין מה לבוא

בטענות. זה היה קיים אפילו בצבא, בזמן בן-גוריון, ראש אכ"א היה תמיד חייב להיות

איש מפא"י. זה היה קבוע, ובצדק. הוא אמר שהוא רוצה פה ושם את אנשי שלומו. חברות

ממשלתי ות תמיד תהי ינה גורם לכך שירצו למנות שם אנשים ולפטר אנשים. איך אפשר

להיווכח אם זה מינוי פוליטי - רק מעצם השייכות של האדם? את רפי איתן שהשר הזכיר

לא הוציאו, וכשהביאו את עמירם ניר לא הוסיפו משרה. אם לבדוק אז יש הרבה מה

לבדוק.

אני חושב שצריך לגעת שם בשורש, להסיר את האדמה ולראות מה קורה. אולי לקיים

דיון על החברות הממשלתיות. מה צריך אותן, למה הן צריכות להיות ממשלתיות? מדוע

אי אפשר למכור אותן בכסף רב, הממשלה תשתחרר מנושא שנותן לשולטים גם עוצמה

כלכלית. זה לא בריא.

נאמר לנו שלא היתה עבירה. אבל אם היתה עבירה הרי יש מי שעוסק בעבירות.

לדעתי, הנושא מחייב התייעצות עם אנשים המומחים בנושא יותר מאיתנו. לסיום אני

מבקש להביא עוד פתגם;

"כבשה מנומרת המלך מתעב

מינה לעדר למשמרת זאב רעב (מינוי פוליטי?)

ולא במנומרות החטא, אך מספרן - פוחת".

די ליבאי;

סוכם קודם שדוחים את המשך הדיון.



ח י רמו ן;

השר אמר שהוא ממנה אנשים ופועל מתוך שיקול מסויים. שיקולים אלה, אפילו

לגיטימיים, אני מוכן להסכים שצריך להגיע לכך, אבל באמצעות אישור של ועדת הכספים.

אסור על פי חוק החברות הממשלתיות לנהל את התברות הממשלתיות ללא שיקולים עסקיים.

אומר השר - לי יש שיקול לא עסקי אלא יזברתי. תיקון עוול.

חייב להתקבל אישור של ועדת הכספים. מכיוון שלא בא אישור כזה - המינויים

אינם נחשבים על פי הודעתו של השר.

תפנה לבג"צ.

ח י רמו ן;

אפנה ליועץ המשפטי לממשלה. גם החלטת ממשלה יכולה להיות החלטת ממשלה רק

כשהיא מובאת לוועדת הכספים.

השר אומר שאיננו עושה שיקול עסקי. היה תקדים בעניין אל-על. ההסתדרות פנתה

לבית המשפט, וזה קבע כי זוהי החלטת ממשלה וכי ההחלטה הובאה לאישור ועדת הכספים.

אני מציע לעכב את כל המינויים על מנת לבדוק בחוק. כחבר-הכנסת אני רוצח

שהחוק ימוצה, שהחוק יכובד. אני רוצה ששר בממשלה יכבד את החוק על פי שבועתו

בכנסת.

עי לנדאו;

אני מבין שהשד עצמו לא יכול למנות. מי שצריך למנות זה הדידקטוריון. תן

לדירקטוריון למלא את תפקידו.

צריך לבדוק את פעולות הדירקטוריון.

עז ריאל ולדמן;

הדירקטוריון לא עומד לבקורת המדינה.

היו"ד די ליבאי;

זה בירור לגבי הגוף שהחליט, והגוף הזה הוא הדירקטוריון.

עי לנדאו;

צריך לקיים דיון על מה קיבלה הוועדה עקרונית אפילו באופן כללי. יש שתי

ברירות עקרוניות; ברירה אחת - שנהיה ועדה רצינית ונמצה את הנושאים-, השניה -

שנהפוך לוועדה שתעסוק בפסטיבל של קנטרנות פוליטית.

אני מציע לקיים בעתיד ישיבות סגורות על שיטת האדמה החרוכה שנקט בה ראש

הממשלה במינויים בתוך משרדו.

היו"ר די ליבאי;

חה"ב תיכון העלה אותה דרישה וכן חה"כ אורה נמיר.



אי נמיר;

אמרתי זאת גם לטובת כלל שרות המרינה. לא דברתי רק על כי"ל, אלא כדוגמא

בולטת וצורמת במיוחד.

ד' תיכון;

אני מדבר אליך כ"מודה", חה"כ אורה נמיר, ואם אספר לך איך ומה עשו לי -

תזדעזעי.

אי נמיר;

אם אתה תושב שאני נהנית מכל מה שמפלגתי עושה אתה טועה. אבל אתם לומדים...

עולים על רבם.

די תיכו ן;

אילו באת והגשת הצעה בה את מעמידה לדיון את כל המינויים הפוליטיים בממשלה

והחברות - הייתי מצטרף, היית מוצאת אוזן קשובה. אבל מצאתם לנכון להעלות ניפויו

של וזברה אחת. אני אומר לך שאין זה שחור-לבן.

אי נמיר;

לא כך העליתי את הנושא.

די תיכו ן;

תקראי בסדר היום איך נוסחה ההצעה.

חשוב מה שהיא אומרת.

די תיכו ן;

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להרחיב את היריעה. לזמן את ראש הממשלה, שהרי

הוא עומר בראש הפירמידה. זאת התורה - מה שמותר למלך מותר גם לאחרון הנסיכים. כל

עוד נצטמצם בנושא כי"ל לא נוכל לקדם את הנושא. אני אצטער על כך, כי לאט-לאט אנו

הופכים לוועדה פוליטית. היושב-ראש מעלה את הנושא הזה מפני שהוא פוליטי וכך היה

גם נושא הדיון. מחר תהיה פעולת גומלין, אפשר להעלות את מינויו של רפי סוויסה

ולחטט ולגלות מינויים נוספים, גם של כאלה שלא היו חברי-הכנסת קודם לכן. אין

סוף לענין. אני מציע שנעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

היו"ר די ליבאי;

הייתי אומר כי יש הבדל בין מינויים מקובלים במשרדים לבין יצירת תפקידים

משיקולים מפלגתיים.

די תיכו ן;

אבל כל השרים עושים זאת. שמעתי את הצהרתך, חה"כ נמיר, בדברי חה"כ עוזי

לנדאו.



היו"ר די ליבאי;

חה"כ אורה נמיר מבקשת להבהיר.

אי נמיר;

הבהרה אישית. אני מציעה שיפוענחו דברי מהישיבה הקודמת. שמעתם אותי. מי שלא

שמע, חה"כ עוזי לנדאו, אני מבקשת שיקרא. אני רוצה לומר לך שאינני חושבת שישנם

הרבה אנשים פוליטיים אשר מוכנים לבוא ולומר כאן שכל נושא המינויים הפוליטיים

מחייב בדיקה כי אחרת זה סוף השרות הציבורי. אבל יש במדינה אנשים שבעשר השנים

האחרונות החליפו שלוש מפלגות. דברים אבסורדיים.

הבאתי לדוגמא מה שקרה בכי"ל כי היתה לי תחושה, ולא שוכנעתי אחרת, שנעשים שם

דברים חמורים. יוצרים משרות חדשות במספר גדול. מחיתי מחאה חמורה על הסגנון.

לבוא למנכ"ל, ואתה יודע שזו האמת, ולומר לו "אם אתה לא מיישם את המינוי ... אתה

יכול לראות את עצמך מפוטר מרגע זה".

לא העמדתי את זה כנושא סלקטיבי. זה נושא דחוף, אקוטי, זה סוף השרות

הציבורי. כך הצגתי את הנושא.

היו"ר די ליבאי;

מועד המשך הדיון - ייקבע. אני נועל בזאת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.10