הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 26

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, ח' בשבט התשמ"ה - 30.1.85 - בשעה 09.00

חברי הוועדה: ד' ליבאי - יו"ר

ר' איתן

די תיכון

מבקר המדינה י' טוניק

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' קינן - דובר המשרד

אי הגר - ס/מנהל בתי המשפט

ש' אפורי - ממונה על בקורת הפנים במערכת בתי המשפט

ר' כספי - משרד הכלכלה

א' גבאי - מנהל אגף משרד מבקר המדינה

יי שפירא - ס/מנהל אגף משרד מבקר המדינה

ח' פריידין - רכזת מידע של הוועדה

מזכיד הוועדה; בי פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד

1. הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד' תיכון.

2. טדרי מינהל ומתן שירותים בבתי משפט - עמי 339 בדו "יו 34 של

מבקר המדינה.

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן תיכון.

לאחרונה יש נוהל חדש, שאנשים מבקשים בקשה ובכלי התקשורת מודיעים שהוגשה

בקשה והוועדה תדון בה. הבוקר נתבשרתי שהוגשה תלונה נגד עובד מדינה והוועדה תדון

על כך ביום שני או שלישי. אני רוצה לברר מהו הנוהל ומי קובע שדבר כזה אכן יעלה

על סדר-הי ום.

יש לפני מכתב של חבר-הכנסת רמון, שביקש להעלות על סדר-היום בקשה לחוות-דעת

ממבקר המדינה לפי סעיף 21 על התאמתו וכשירותו של נציב שירות המדינה, לאו ר הערות

שהושמעו לגביו בפסק-דין שניתן על-ידי בית-משפט השלום בתל-אביב, ואולי גנז לאור

דברים נוספים. הוא ביקש גם חוות-דעת על כך שעובדי מדינה מסויימים, שהורשעו

בעבירות שיש בהן משום קלון, ממשיכים לעבוד.

אישרתי לחבר-הכנסת רמון את קבלת מכתבו ובקשתי ממנו, לפני שאקבע זאת

בסדר-היום של הוועדה, ראשית שיצרף את פסק-הדין שעליו הוא מסתמך; שנית, שיתן לי

שמות של עובדי מדינה, שלדעתו הורשעו בעבירות שיש בהן משום קלון וממשיכים לעבוד.

חבר-הכנסת רמון מילא אחר בקשתי ושלשום קבלתי ממנו מכתב נוסף, בו הוא השיב על שתי

שאלותי, ובעניין שהעלית עכשיו הוא מצרף פסק-דינו של בית-משפס חשלום.

תמיד הבינותי שיושב-ראש הוועדה קובע את סדר-היום, והבינותי שיש בקשה מצד

חברי-הכנסת, שאם מישהו מהם מבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה נושא מסויים,

אנחנו מעלים זאת על סדר-היום ושוקלים. כאן הכל פתוח. אין זה אומר שאם מישהו

מבקש חוות-דעת, הוועדה כבר חושבת שלבקשה עצמה יש מקום, אבל זכותו להעלות את

הנושא על סדר-היום. לכן הדבר נכלל בסדר-היום בישיבה ביום שני.

האם לדון בבקשתו של חבר-הכנסת רמון בהעדר נציב שירות

המדינה, או להודיע על כך לנציב שירות המדינה ולבקש את נוכחותו. כיוון שמדובר פה

במשהו אישי, חשבתי לנכון שיש להודיע על קיומו של הדיון הפרלימינרי הזה לנציב

שירות המדינה. הודע לו על כך אישית א????? ל והוא הוזמן לישיבת הוועדה, במחשבה

שהוא יוכל מיד להגיב וחברי הוועדה יתרשמו מהתגובה ועל-סמך התגובה יאמרו את אשר

יאמרו; כשם שהוא, כמובן, רשאי גם שלא להגיב ולומר מה שיאמר.

חבר-הכנסת תיכון, ניסיתי להסביר לך איך הדברים התגלגלו ונראה לי שמבחינה

זו הפעולה היתה שגרתית, בהתאם למצופה מיושב-ראש הוועדה.

מאחר שאתמול התברר לי שזו לא הפעם הראשונה שמבקשים דבר כזה, ולבקשה של

אתמול קדמה בקשה נוספת בעניין דוד אדמון, נדמה לי שאנחנו נכנסים לתחום שלא נהגנו

לספל בו בעבר. כי ממה נפשך? מחר כל אחד ילין על עובד מדינה כלשהו, ואולי בצדק,

אבל השאלה היא אם הוועדה לענייני בקורת המדינה תשמש תחליף לבית-הדין למשמעת של

עובדי המדינה, או לכל בית-דין אחר, כי אנחנו הופכים לטריבונל שדן בנושאים

אישיים. אינני חושב שזו כוונת המחוקק ואינני יודע אם זה בכלל עניינה של הוועדה.

השיקול שאתה מעלה הוא לגיטימי. אתה גם צודק שהיתה פניה של אותו חבר-כנסת

לגבי דוד אדמון. גם במקרה זה העברתי את הפניה לשר האוצר ובקשתי ששר האוצר יתן

לי את הנתונים המתאימים מה הן העובדות בפועל ובקשתי גם לדעת אם יש תגובה ממר

אדמון עצמו. בשלב זה טרם ראיתי את העניין בשל לבוא לפני הוועדה כשלא עשיתי את

הדברים הפרלימינריים. כלומר, כשזה נוגע בעניינים אישיים, אני חושב שלפני שאני

מביא את זה לכאן, חובתי לבדוק אם העובדות הנטענות בבקשה יש בהן ממש.

מעניין שהציבור רואה בוועדת הכנסת אינסטנציה חשובה מאד, אבל זה מעבר לכל

סמכות שהוועדה הזאת תהפוך לבית-דין משמעתי לעובדי המדינה. זה לא מסמכותה, זה לא

מתפקידה וגם אין לה זמן לזה. אני חוזר על מה שאמרתי לא פעם, שלוועדה זו יש

תפקיד אחד, והוא לטפל בדו"חות של מבקר המדינה. התפקיד השני הוא לבקש, במקרה

הצורך או במקרה המתאים, חוות-דעת ממבקר המדינה. אינני עומד על הצד הפוליטי של

הדברים. מהרבה בקשות בוודאי נודף ריח של אינטרסים פוליטיים. אני צריך לומר את

זה ומותר לי לומר את זה, ואם המקום הזה יהפוך לפורום של התנגשות וועדה זו תצטרך

לדון בזה, היא לא תוכל להגיע לשום מסקנה, כי היא אינה מוסמכת, ואם היא תגיע

למסקנה כלשהי המסקנה תהיה ללא כל תוקף.

אילו חבר-הכנסת רמון היה שואל אותי הייתי אומר לו לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה. האכזקוטיבה ממנה את נציב שירות המדינה ולה יש יועץ משפטי והוא צריך

לייעץ לה מה ואיך לעשות, אם אדם מתאים או לא מתאים. אם צריך להגיש נגדו תביעה

משמעתית, בוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לטפל בזה.

שנית, מתי נעסוק בדו"ח של מבקר המדינה?

היו"ר די ליבאי!

אתם למעשה מקיימים היום את הדיון הפרלימינרי, שלעניות-דעתי היה צריך

להיעשות ביום שני. השאלה הזאת היא תקדימית. ייתכן שאם הדיון הזה היה מתקיים

ביום שני, היינו שומעים את המבקר ואומרים שמן הראוי להזהר מלדון בסוגיות מסוג

זה, מורידים את זה מסדר-היום ומפנים את חבר-הכנסת רמון ליועץ המשפטי, או לממשלה

עצמה.

קשה לי לסיים את הדיון, משום שחבר-הכנסת רמון איננו כאן. אם הוא היה שומע

את הדברים ומגיב כפי שמגיב, כי זו הצעתו והוא צריך להגן עליה, יכולנו גם להגיע

לסיכום. לכן, וזבר-הכנסת תיכון, שמענו את ההערות שלך והנושא קבוע בסדר-היום. אני

אומר לך שהדיון הפרלימינרי הוא בהוזלט במקומו, אבל עדיין אינני יכול, כשנטען

שמבקר המדינה ממונה גם לגבי פעילות של גופים וקריטריונים של טוהר מידות -

וחבר-הכנסת רמון טוען בבקשתו גם את העניין שהזכרתי לגבי אופי פעילותו של נציב

שירות המדינה, ואם אינני טועה הוא ????????ה גם דברים נוספים - חשבתי שאינני יכול,

לאחר שהוא אימת את בקשתו מבחינה עובדתית, לפסול את ההצעה על הסף במקרה זה. אם

תתקבל כאן הוזלטה בעלת אופי תקדימי, ודאי אסתמך עליה כשאמנע העלאת נושאים בעלי

צביון יותר אישי מהסוג הזה.

לכן, הדיון הוא מאד במקומו. שמענו גם את הערות המבקר ואני אביא את הדברים

לידיעתו של חבר-הכנסת רמון. ייתכן שההערות תשכנענה אותו להסיר את הבקשה מבלי

שהיא תובא בכלל לדיון ביום שני. בשלב זה לא הייתי משתמש בהעדרו של וזבר-הכנסת

רמון וגורם להחלטה כלשהי בוועדה לגבי הנושא העקרוני הזה.

אם בכוונתך לקיים דיון ביום שני, ניקח את הסוגיה, ללא שמות, ונדון בשאלה אם

זכותנו לדון בנושא הזה באופן כללי.

בסדר-היום, מבחינתי, זה הנושא שהועלה על-ידי חבר-הכנסת רמון. בראשית

הישיבה התכוונתי להעלות את השאלה האם נושא מסוג זה של עניינים מתאים לוועדה,

ולבקש את וזבר-הכנסת רמון להסביר לנו את זה. לאחר-מכן היינו מתייחסים לשאלה

העקרונית, לפני שאנחנו מבקשים מהנציב התייחסות עניינית לנושא.



לגבי זו שאלה תקדימית, משום שאם ייאמר כך לגבי מקרה אחד, אראה בכך אסמכתא

לא להעלות על סדר-היום מקרה אחר. ביום שני נתחיל לדון בשאלה התקדימית-עקרונית

כדי למנוע די ונים קווזי-משמעתיים.

גם העניין של דוד אדמון הועבר אלי הרבה קודם לכן ועד היום לא הבאתי אותו,

מפני שראיתי בו נושא אישי. אני אשוחח עוד הפעם עם חבר-הכנסת רמון, אם לא אוכל

להוריד את הצעתו מסדר-היום.

פה יש בעייה יותר רצינית מבחינה זו שאומרים לך שנציב שירות המדינה, שהוא

ממונה על כל המנגנון הממשלתי, יש לגביו הערות מסוג מסויים. נניח שמבחינה

תקדימית דעתך לא תתקבל, אבל יכולים להגיד שלוועדה זו אין מה לדון בעניין ולהפנות

את חבר-הכנסת רמון ליועץ המשפטי לממשלה ושהוא יראה אם יש מקום לטיפול.

מבקר המדינה י י טונ יק;

בתוך כל הוויכוח אנחנו שוכחים את האיש, שבינתיים התקיפו אדם והלבינו את

פניו ברבים, לפני שמישהו בכלל בדק את הנושא. אפשר להתבטא במלים יותר חמורות

ולעת-עתה אנחנו לא רואים אם יש או אין יסוד. למה לא לרטן את התופעה הזאת?

יש פסק-דין. השאלה היא מי הכתובת. חבר-הכנסת דמון אומר שלגבי נציב שירות

המדינה יש בקורת בפסק-דין, שבו אומרים משהו על נאמנותו ולכן הוא רוצה שהעניין

יעבור לבקורת המבקר.

אבל אני שואל לשם מה הפרסום בעתונות?

אינני יודע. אנחנו לא הוצאנו שום קומוניקט בעניין הזה ושום ידיעה.

לאור הדברים שהושמעו, הכוונה היא בעצם לערוך דיון עקרוני. לפי דעתי יש

מקום לשקול את עצם הזמנתו של נציב שירות המדינה לדיון, כי עצם ההזמנה יש בה משום

גילוי-דעת שמתכוונים לדון לגופו של עניין. הרי לא מתכוונים לשמוע את עצתו של

הנציב אם הוועדה כן או לא תדון בזה.

לפי דעתי מן הראוי, גם למען הנציב, כשאנחנו מדברים בצד האישי, שאם הוועדה

תחליט לדון בצד העקרוני ולהכנס לגופו של עניין, רק אז להזמין אותו.

אני מוכן להבהיר את זה לנציב ולומר לו שמצד ארור לא רצינו שיתקיים אפילו

דיון שקשור אליו, שלא בידיעתו ושהוא לא מוזמן אליו. מאידך גיטא, שאני נתכוון

לדון בנושא קודם בצד העקרוני, ואני משאיר לשיקול דעתו אם לבוא או לא לבוא לישיבה

זו. אם הוועדה תחליט לדון לגופו של עניין, אז נזמין אותו לישיבה אחרת. אני

מקבל את ההערה הנוספת.

אני מודה לכל החברים על הערותיהם התשובות ואנחנו עוברים כעת לסדר-היום.

אני מצטער שחבר-הכנטת רמון, שנוגע בדבר, איננו בישיבה, כי ייתכן מאד שאם הוא

היה, היינו יכולים לסיים את הדיון היום.



סדרי מינהל ומתן שירותים בבתי משפט

מאחר שחלק נכבד בפרק זה מתיירים לבתי משפט השלום והמחוזי של באר-שבע, בקשתי

להודיע גם לנשיאים של בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום שיתקיים כאן דיון, שמא

יראו מקום לבוא ולהעיר את הערותיהם. אני פניתי אליהם יותר כנשיאים הממונים על

המינהל של בתי המשפט, אבל הם הרי מכהנים קודם-כל כשופטים, והשאלה היא אם הוועדה

צריכה ויכולה להזמין שופטים. קבלתי תשובה מן השופטים הנכבדים שמן הראוי שנעלה

את השאלה לדיון עקרוני עם שר המשפטים ועם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, ועד

שתתקבל החלטה עקרונית בשאלה הרי שנבצר מהם להשתתף בדיוני הוועדה. אמרתי שאני

מסכים לעמדה זו וגם מבין אותה בהחלט.

כיוון שכך, התשובות לדו"ח מבקר המדינה יינתנו על-ידי טגן מנהל בתי המשפט,

ואני מקדם בברכה את מר הגר. אבקש מנציג מבקר המדינה להציג קודם את הדו "ח

ולאחר-מכן נשאל עוד שאלות ונבקש מכבוד השופט מר הגר להתייחס לבקורת שבדו"ח.

"ברחבי הארץ פעלו בעת הבקורת 34 בתי משפט: בית המשפט העליון בירושלים, 5

בתי משפט מחוזיים ו-28 בתי משפט שלום. בשנת 982 1 הוגשו לכל בתי המשפט כ-437,000

תיקים, מכל הסוגים, וכן יותר מ-101,000 תיקי הוצאה לפועל. הבקורת נערכה בשמונה

בתי משפט.

ליקויים שהועלו הם בעיקר.- 1. בעניין המיקום של בתי המשפט העירה הבקורת על

כך שבית משפט השלום בבאר-שבע צר מלהכיל את כל הבאים אליו. כמוהו גם בית המשפט

בכפר-סבא. בהיכל המשפט בתל-אביב הוקצה, עם הקמתו, להוצאה לפועל אגף שלם שאוכלס

ב-80 עובדים ועם הרחבת היחידה הוסיפו כמה חדרים בקומה השניה.

בתחילת 1978 חל מפנה יסודי בשיטת העבודה בהוצל"פ בתל-אביב והפעולות הוסבו

למחשב, כך שבמשך השנים קטן והלך מספר העובדים לכ-40, אולם שטח החדרים שהיה

ברשותם נשאר בעינו. לעומת זה יחידות אחרות (כגון בית משפט לתשלום וגזברות בתי

המשפט), שעבודתן גדלה והולכת במשך השנים וזקוקות לשטח נוסף, נותרו ללא תוספת

דיור.

2. בארכיוני בתי המשפט שנבדקו מצוי חומר מיושן בהיקף רב שהיה מקום לבערו: בבית

המשפט בפתח-תקוה לא נעשתה פעולת ביעור מאז שנת 9 196; ברחובות מטפלים כיום בביעור

תיקים מהשנים 1973 - 1979; באשקלון מטפלים בהכנה לביעור תיקים מהשנים 1971 -

1974, ובכפר-סבא מהשנים 1973 - 1977. בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע לא בוער חומר

ארכיוני כלשהו מאז 1965;

3. בבית משפט השלום בבאר-שבע נמצא שבטפסים לא מעטים הודיעה המשטרה על ביטול

משפט במקום הזמנה למשפט, ועקב כך לגבי 40 תיקים שנקבעו להידון בפני שופט לא הגיע

איש. השופט נאלץ להוציא צו הבאה נגד הנאשמים שלא הופיעו וכתוצאה מהרשלנות

בהוצאת ההזמנות נגרם להם עוול שלא באשמתם. בתיק פלילי אחד הוזמנה נאשמת לדיון

משפטי, למרות שכשישה חודשים לפני כן היא נדונה ולא היה מקום להזמינה. גם

באוקטובר 983 1 התריע שופט בית משפט השלום על כך שהוא נאלץ לדחות עשרות משפטים

בגלל אי-הופעה של נאשמים ועדים. במקרה אחר הודיעה השלישות הראשית של צה"ל, שלא

תוכל לטפל בהזמנה שנשלחה על-ידי המשטרה לחייל נאשם, מאחר שלא צויינו בה פרטים

מזהים.

במזכירות בית משפט השלום בבאר-שבע נמצאו מאות תיקים פליליים מהשנים 1979-

1981, שהדיון המשפטי בהם החל סמוך למועד הגשת כתבי האישום, אולם הופסק לאחר

ישיבות אחדות ועד למועד הבקורת לא נסתיים הטיפול בהם. ב-200 ויותר תיקים

פליליים, שהיו קבועים באותו בית משפט להוכחות או לתזכורת עוד בחודשים מארס -

אוקטובר 1982, לא נתקיים הדיון מחמת מינויו של שופט בית משפט השלום לשופט בית

משפט מחוזי. תיקים אלה הועברו, על-פי החלטתו של נשיא בית המשפט, לטיפולו של



שופט אחר, אולם עד למועד סיכום הבקורת (נובמבר 1983) לא נקבעו לדיון. כן נמצאו

באותו בית משפט עשרות תיקים אזררזיים שנפתחו בשנים 980 1 - 981 1 אולם בהם לא היה

טיפול עד לעת הבקורת; בכך נדחה גמר ההליכים שבהם קשור האזרח.

4. בבתי המשפט שנבדקו נמצאו אלפי המחאות, שהסתכמו במאות אלפי שקלים, אשר נשלחו

על-ידי גזברויות בתי המשפט לזכאים וחשבונם חוייב בהתאם, אך למעשה ההמוזאות הוחזרו

על_ידי הדואר מסיבות שונות, כגון כתובת לא נכונה, או שינוי מען. המעטפות,

שהכילו את ההמחאות, נמצאו בעת הבקורת מונחות חודשים רבים, בלי שנעשתה בהן פעולה

כלשהי. בבדיקת תכולתן של חלק מהמעטפות הללו התברר שבכמה מהן נמצאו המחאות

שנועדו לעורכי דין שכתובתם ידועה, לבנקים, לחברות שונות, ואפילו לגזברויות בתי

משפט בערים אחרות, וגם למשטרת ישראל. ניתן היה, במאמץ לא רב, לברר את כתובתם

הנכונה של רבים מן הזכאים ולהעביר לידיהם את ההמחאות. הדבר חייב גם בזק בית של

השיטה כולה ופיקוח פנימי על פעולתה".

בחלק מהמקרים אשם גם הדואר, והייתי אומר בעיקר הדואר.

י י שפירא;

"בבית המשפט בתל-אביב נמצאו המחאות שהוחזרו על-ידי מקבליהן בצירוף בקשה

להעבירן לזכאי האמיתי בציון שמו וכתובתו, אולם הגזברות לא עשתה כדי להעביר אותן

לייעדן. כן נמצאו 24 המחאות בסכום כולל של כ-25,000 שקל, שהוכנו למשלוח לזכאי

עקב מכירת נכסים בתיקי הוצל"פ, עוד בחודשים דצמבר 980 1 - יולי 1981, אולם לא

נשלחו עד עת הבקורת (אוגוסט 983 1). יש לערוך בירור יסודי כדי לאתר הסיבה

לאי-העברת הכספים לייעדם, ולבדוק את שיטת העבודה כדי למנוע תקלות בעתיד. עם זה,

נוכח העיכוב הרב בהעברת התשלום לזכאי - כשנתיים וחצי, וזאת בתקופה של אינפלציה

מואצת - נראה שהיה מקום בתיאום עם החשב הכללי, לפצות את הזכאי על ירידת ערך

כספו.

בעקבות מכירת מעוקלים בתיקי הוצל"פ בתל-אביב ובאר-שבע נשארו כספים מהשנים

1979 - 1982 שלא הועברו לזכאים. כן נמצאו תיקים רבים שלגביהם שילמו החייבים

כספים על-חשבון חובותיהם, אולם עד לעת הבקורת היו הכספים מונחים בבית המשפט ולא

הועברו לזכאים כדין.

ביחידת הוצל"פ בתל-אביב נמצאו תיקי מזונות, שבגינם נגבו כספים באמצעות

היחידה לפני שנים מספר אולם עד לעת הבקורת לא הועברו לזכאים, ורק בעקבות הבקורת

הוחל בהעברת הכספים לזכאים.

5. בבית המשפט בתל-אביב נמצאו פקדונות, שנאשמים הפקידו לצורך שחרור או הופעה

במשפט. על-פי גזד הדין הוטלו עליהם גם קנסות, אולם מזכירות בית המשפט לא הסבה

את תשומת-לב השופט לסכומי הפקדונות שהופקדו על-ידי אותם נאשמים, וזת לשם קבלת צו

לחלט את הפקדונות בגין הקנסות.

על-פי הוראות החשב הכללי כל פקדון שהופקד בבית המשפט ולא הועבר לזכאי יש

להעבירו לאוצר המדינה לאחר חמש שנים. נמצא שבבית המשפט בתל-אביב הצטברו פקדונות

בסכום כולל של עשרות אלפי שקלים שלא נמסרו לזכאים ולא הועברו לאוצר המדינה.

בתשובה להערות הבקורת הסבירה הנהלת בתי המשפט כי היא מודעת לליקויים שעליהם

הצביעה הבקורת וכי ניתן לייחסם בחלקם לתנאי הדיור הנוכחיים, למגבלות כוח-אדם

ולהעסקת עובדים ארעיים שתחלופתם תדירה.

מבקר המדינה ציין בסיכום הבקורת שמן הצורך שהנהלת בתי המשפט תנקוט צעדים גם

בתנאי האילוצים הקיימים לייעול ולשיפור הפעולה של המערכת ולתיקון הליקויים

שעליהם הוצבע בפרק זה".

אני מודה לעו"ד יעקב שפירא על הדו"ח ועל הצגת הדו"ח.

אני חושב שאנחנו צריכים להדגיש דבר אחד ולעבור לדיון. הדבר שצריך להדגיש

אותו, אם עומדים להוציא היום הודעה מישיבת הוועדה החוצה, שבדו "ח מבקר המדינה אין

שום בקורת על פעולת השפיטה של בתי המשפט. אין כאן בקורת על מלאכתם של השופטים.

יכולים לומר שהיתה בקורת חריפה על בתי המשפט ומהפרטום יכול להשתמע אחר-כך שיש פה

בקורת על השופטים. פה מדובר על המינהל בבתי המשפט בלבד, וזו גם הכותרת: טדרי

מינהל ומתן שירותים בבתי המשפט.

מכיוון שיש פה בקורת רבה, חמורה ודי נוקבת על בתי המשפט בבאר-שבע, אולי

נדון קודם בבעיות שהמבקר מעיר לגבי בתי משפט השלום והמחוזי בבאר-שבע ואחר-כך

נעבור ונראה את ההערות שהוא מעיר לגבי מקומות אחרים. אני חושב שבדרך זו נדייק

יותר ונעשה צדק גם עם הדו "ח וגם עם בתי המשפט הנוגעים בדבר. לכן הייתי מציע

שנעלה נושא אחר נושא, נבדוק אותו, נשמע תגובה לגביו - אם אפשר, ואם כבוד השופט

הגר יבקש שהות לענות אחר-כך על דברים מסויימים בכתב, נכבד גם את בקשתך, כי אני

יודע שאתה לא צריך להיות מודע לכל תת-נושא.

השאלה הראשונה היא המיקום. מבקר המדינה כותב בקורת קשה על תנאי העבודה של

בית המשפט בבאר-שבע. זה כבר לא קשור ברשות השיפוטית, אלא ברשויות שמטפקות דיור

ונותנות תקציב לדיור. התיאור בדו"ח הוא קודר וקשה מאד, ושאלתי אליך היא: האם

בית משםט השלום בבאר-שבע עדיין ממוקדם באותו מקום אשר הבקורת מתייחטת אליו?

בתי המשפט חשלום והמחוזי ממוקמים באותם מקומות. הם מפוזרים הי ום בשלושה

בנינים, יפוזרו בקרוב בארבעה בנינים, וכל מה שניתן היה להיעשות במטגרת התקציבית

- שברור שלמערכת השיפוטית אין כל שליטה עליה - זה השגת בנין של הביטוח הלאומי,

שהוא טמוך לשם, וזה אמור לפתור במידה מסויימת בעיות חמורות, אבל הבעיות לא

תיפתרנה. קשיי הדיור יישארו כמו שהם, כי כל עוד לא יהיו המשאבים הנחוצים להקים

היכל בתי משפט בבאר-שבע, המצב ילך ויחמיר.

אם אינני טועה, כבר כמה זמן מדובר במבנה של הביטוח הלאומי. מה העיכוב?

מדוע הנהלת בתי המשפט אינה יכולה להכנט לבנין הזה ובאיזה שלב עומדים הדברים?

אם הביטוח הלאומי פינה את הבנין, הרי שהוא פינה אותו בימים אלה. לפני

שבועיים - שלושה שבועות הבנין עדיין לא היה פנוי.

מתנהל גם משא-ומתן עם משרד הפנים. אנחנו מנסים לעשות אתם עטקה, שהם יקבלו

את הבנין של הביטוח הלאומי ואנחנו נקבל חלק מהמקומות שמשרדיהם נמצאים בבנין

משותף עם בית משפט השלום. לאחר שהמקום יפונה תתחיל בעייה של שיפוצים, שגם היא

עדיין לא באה על פתרונה, כולל חיזוק יטודות, השקעת כטפים וכדומה.

האם אנחנו יכולים לטייע במשהו לזרוז התהליך של המשא-ומתן?

מלבד נושאים כטפיים, אינכם מתבקשים לטייע, ואתם גם לא מטוגלים לטייע.

האם אני יכול להבין מכך שהציבור צריך לצפות להמשך הקשיים במבנה של בית משפט

השלום בבאר-שבע, שהמבקר יכתוב אבל שום דבר לא יכול להשתנות, כי אין דרך לשנות?

אי חגר;

במסגרת האילוצים התקציביים זה ישתנה. מעבר לזה לא ניתן לעשות דבר.

היו "ר די ליבאי;

נראה לי שהדו"וז לגבי בית משפט השלום בבאר-שבע ותנאי העבודה שם הוא המור

ביותר. האם אתה חושב שיש עוד מקומות, שאילו המבקר היה בודק אותם, הוא היה אומר

לנו שהמצב בהם כל-כך קשה כמו בבית משפט השלום בבאר-שבע?

כדאי לציין שלפני מספר שנים לא רב בית משפט השלום והמחוזי בבאר-שבע שכנו

באותו בנין וחלה התרחבות. מספר השופטים לא גדל בהרבה, אם כי היה גידול מסויים,

אבל הספריה המשפטית הורחבה וננקטו צעדים, וזה גרם למה שגרם.

יש מקומות קשים. יש מקומות, אמנם לא בסדר-גודל של באר-שבע, אבל בית המשפט

המחוזי בנצרת, למשל, הולך ונסתם. כל חלקה קטנה נתפסה כבר. אם אתה לוקח את

המנזר בקרית-שמונה, כל-כלו מתפורר ומטליאים טלאי על גבי טלאי. בעכו המצב חמור

ביותר. בקרית-גת יש מקום אבל הוא מאר לא מכובד.

מבקר המדינה י י טונ יק;

מר הגר, האם קראת את תשובות שר הכלכלה על הבקורת?

אי הגר;

כן.

זה נראה לי מוזר מאד. אם אני מקבל את דברי שר הכלכלה, בעצם אין כל מקום

לבקורת, הכל בסדר גמור. האם אתה מסכים למה שהוא אומר? אתה אומר דבר שאני יכול

להבין אותו. יש תנאים אובייקטיביים, יש קשיים ויש בעיות, אבל יש גם רשלנויות.

לעולם לא תוכל לומר שכשחוזרת המחאה שמופנית לעו"ד יצחק טוניק, שהפקיד לא יכול

לפתוח את ספר הטלפונים ולמצוא את כתובתו.

גם במבנים הקיימים יש הרבה רשלנויות. איך אתה יכול להסכים עם דברי שר

הכלכלה שהכל שפיר? מפני שאם הכל שפיר, אתה נותן אור ירוק לפקידים להמשיך לנהוג

כפי שהם נוהגים. הוא אפילו מצדיק את הטופס, שביטלו משפט במקום להזמין למשפט.

אחת מן השתים; או שהשר ישב אתך, או עם מישהו אחר, והוא כתב הכל מפיך, ואז מה

שאתה אומר כאן היום איננו מתאים למה שכתוב; או שאתה אומר דבר אחד ושר הכלכלה

אומר דבר אחר. לפי תשובות שר הכלכלה צריך לגנוז את דו"ח מבקר המדינה, כי הכל

טוב.

אין לי טענה לכבוד השופט הגר, כי הדבר לא נתון כלל בידי הנהלת בתי המשפט.

פה צריכה להיות ישיבה בדרג הבכיר ביותר, שיבדקו אם אכן לא ניתן לזרז את פינויו

והעברתו של משרד המשפטים לבנין סמוך, כי יש לי רושם שאיש לא מטלטל את זה. אנשי

באר-שבע לא יכולים לטפל בזה והנהלת בתי המשפט לא מסוגלת לטפל בזה. הדרג הבכיר

ביותר צריך לתת הוראות ולקבוע שהדברים יזוזו.

אבל איר אפשר לשפר את המצב כשהחשובות של שר הכלכלה הן תמריץ להמשיך במצב

הקיים?

כבוד השופט הגר, הרי בעצם אמרתי שכוח התשובה בנושא הזה היא לא בידך, ואתה

מסכים אתי למעשה. אתה היית מקבל כל עזרה, הן תקציבית והן מבנית, נכון?

אי הגר;

ללא צל של ספק, אבל לצערי, אני לא מאלה שמגלגלים לאחרים. לכן, כמי שעומד

בראש המערכת, האחריות היא גם עלי. אני לא יכול לומר "הם". גם מבחינת פינוי

הבנין, הבנין של הביטוח הלאומי עדיין לא פנוי. הבנין הזח גם לא יפתור את

הבעייה, כי המקום די מצומצם. הפתרון הוא הקמת בנין שיעלה הרבה מיליוני דולרים.

בכל שנה, כשדנים בתקציב משרד המשפטים, אני עולה על הדוכן ומציג את בעיית

הדיור של בתי המשפט בישראל. אני יכול להבטיח לכבוד השופט הגר שהשנה לא תהיה

מהפכה בתחום הזה, כי לא תקבלו כסף. אבל בהמשך לדברי אני תמיד אומר שיש מבני

ציבור נטושים בשפע בכל אחת מהערים הללו. יש בתי-ספר שהוקמו בשעתו במרכזי הערים

והיום הם עזובים. צריך לשבת במקום מסויים ולהחליט שבנין נטוש ליועד לצורך

מיקומו של בית-משפט זה או אחר, וכך אפשר לפתור את הבעייה הזאת אחת ולתמיד.

ר' כספי;

תשובת שר הכלכלה מצוטטת מתשובתו של מנהל הנהלת בתי המשפט, השופט נכט. שר

הכלכלה לא נתן את התשובות האלה על דעת עצמו, ואני מניחה שבהנהלת בתי המשפט

יודעים את זה.

ההבהרה היתה במקומה ואנחנו חוזרים אל הנהלת בתי המשפט. כבוד השופט הגר, אם

הייתי רוצה לקיים כאן דיון ולשמוע את הנוגעים בדבר לגבי השאלה איך ניתן להוסיף

מקום לבית משפט השלום בבאר-שבע - ואני יודע שהיום זה לא מציאותי לבנות בנין חדש

- אבל ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת תיכון, של ארגון מקום מתאים, מי הם הגורמים

הממשלתיים או העירוניים שצריכים להשתתף בדיון כזה כדי להבין מהמקורות המוסמכים

מה הן התחזיות האפשריות בנושא הזה?

המגעים שהיו לנו בעבר עם גורמים עירוניים די נכשלו. בניגוד לעבר, כשכל

רשות מקומית רצתה בית משפט והיתה מוכנה לתרום כספים ומקומות, היום הרשויות

בדרך-כלל סגורות, בגלל הבעיות הכספיות שיש להן, ולכן הן אומרות שזה לא עניין

שלהן. היום בתי המשפט המקומיים בקושי ממוקמים במבנ ים עירונ יים. אגב, בכל מחוז

הדרום לא הוקם בית-משפט מקומי.

הגורם המוביל בעניין זה הוא החשב הכללי ואגף התקציבים, הן בקשר לתקציב,

הן בקשר לכסף והן בקשר נכסי המדינה בכל מקום ומקום.

אני אציע להזמין את הגורמים שהזכרת לישיבת הוועדה שתדון בנושא זה וארצה

לשמוע מה התחזיות ומה מתבקש.

אתם יכולים להצביע על מבנים נטושים שהייתם רוצים לקבל?

בבאר-שבע אפשר להצביע על אין סוף מבנים. ניסינו לעשות כך גם בבתי-ספר

בתל-אביב, אבל התברר שאין כל קשר בין המחשבות שלנו ובין הדברים המתוכננים בפועל

על-ידי הרשויות.

אבל הכנסת יכולה להחליט דברים בחוק. כשהיו צריכים לפנות הרבה תושבים בגלל

צרכים מסויימים, גם את זה עשו בחוק. הכנסת לא יכולה להיות תמיד חסרת-אונים

ולראות שבית משפט מתנהל בתנאים-לא-תנאים עד כדי כך. אני יודע שיש מצוקה ברוב

בתי המשפט, אבל לפי הדו"ח וגם לפי דבריך אני רואה שממש אין תנאים מינימליים

לעבודה תקינה של בית משפט.

אנחנו גם רואים כמה חוליים יש פה. הבקורת על הצד המינהלי של בתי המשפט היא

תמורה ביותר. אני מנסה, בעזרת הבנין הזה, לעזור. יכול להיות שגם אנחנו נרים

ידיים, אבל לא הייתי רוצה להסתפק בתשובה שנתת, שמשמעותה היא שבעתיד הקרוב לא

יתוקן דבר מחוסר אפשרויות.

אי הגר;

כדי לדייק בדברים, אני רוצה להוסיף שהמערכת הזאת קיימת עוד לפני קום

המדינה. בשטח נעשו דברים, אבל אין ספק שהעשיה לא הדביקה את הצרכים. עובדה היא

שאנחנו לא יכולים לקבל תקציבים ממקורות שאינם מממנים את המשרדים הממשלתיים, כמו

את מערכת בתי המשפט, ואינני יודע אם המקורות היו יותר גדולים אילו המערכת היתה

עצמאית- נכון שמערכת בתי המשפט דורשת מדי שנה כמה שיותר, במלוא החומרה ובמלוא

החוזקה. השנה הקודמת היתה לגמרי לא גרועה מבחינה זו. בשנים האחרונות נעשו

דברים, כולל בבאד-שבע, כי גם הבנין של בית משפט השלום הוסף, אלא שהתברר שהוא צר.

הבנין הנוסף של הביטוח הלאומי הוא תוספת. מישהו מממן את זה, וודאי שאלה לא

דברים קטנים. ודאי שהייתי מעוניין לקבל ???????מזה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

כמה שופטי שלום יש בבאר-שבע?

אי הגד;

בין 8 ל-10. הבנין של הביטוח הלאומי הושג לאחרונה כדי להרחיב, אלא שהוא

עוד לא התפנה. כפי שאמרתי, עד לפני שבועיים ישבו שם. הביטוח הלאומי עומד לפנות

את המקום ולעבור למקום חדש. יש גם משא-ומתן בין משדד הפנים, בינינו ובין החשב

הכללי. אנחנו חייבים לשלם לביטוח לאומי וכל משרד הוא משק בפני עצמו. החשב

הכללי "תרם" מכספו הוא ורכש את המקום, כי בתקציב שלא לא היה כסף.

מבחינת השיפוצים, גם בעניין זה החשב הכללי תורם מהתקציבים הכלליים. ללא צל

של ספק, אילו היו משלשים את הכספים העומדים לרשות המערכת לצורך דיור, היא לא

היתה יודעת כי בא אל קרבה. אנחנו מסוגלים לספוג כספים במימדים מאד רציניים.

בניגוד לדעת היושב-ראש, אני רואה בחומרה רבה ביותר את הסעיף האחרון בעמוד

"במזכירות בית משפט השלום בבאר-שבע נמצאו מאות תיקים

פליליים מהשנים 979 1981-1...".

עדיין לא הגענו לזה. לעניות-דעתי, למערכת הזאת יש יוקרה ואין לה מספיק

עזרה ממשלתית, משום שהשופטים אינם יכולים לשבות ואינם יכולים לומר את רברם

בפומבי. הם מנועים לעשות זאת. אין להם דובר, אין מי שמדבר בשם המערכת

השיפוטית, והם נכנסים לתנאי לחץ כאלה שתוך הקופה מסויימת הם לא יוכלו לתת

שירותים לעם, כפי שהם רוצים וברמה שאנחנו רגילים לה בבתי המשפט. לכן אנחנו

צריכים להיות חרדים, וכבוד השופט הגר הוא חלק מאותה מערכת שיפוטית עם אותן

מגבלות. אם כנציגי ציבור אנחנו לא נאמר את דברנו בשביל המערכת, לא יהיה לה פה.

די תיכו ן;

כשאומרים לנו שנמצאו מאות תיקים פליליים מהשנים 1981-1979, שהדיון המשפטי

בהם הוזל ולא נסתיים עד למועד הבקורת, אני שואל מה ערך לקיום משפטים בצורה כזאת?

אנחנו נגיע לזה ונשמע את התשובות. אני מסכים שזה חמור ביותר. קודם-כל,

אין לנו איפה לשבת ולעבוד ואנחנו לא יכולים לנהל כך משפט.

לאחר קריאת הדו"ח על הנעשה בבאר-שבע, אילו זה היה מפעל עסקי הייתי מציע

למנות לו כונס נכסים, כדי שיתחילו לנהל אותו כהלכה. הרי אני לא מאמין בבית-משפט

שמתנהל בצורה כזו.

היו"ר די ליבאי;

לכן אמרתי שצריך לזמן לוועדה את שר המשפטים, את החשב הכללי ואת הממונה על

התקציבים, את הממונה על הדיור, את ראש עיריית באר-שבע, את האיש המתאים במוסד

לביטוח לאומי ואת האיש המתאים במשרד הפנים. אני רוצה שכולם ישבו סביב השולחן

הזה, להבהיר את העובדות ולראות מה ניתן לעשות באופן דחוף כדי שבאר-שבע תקבל עזרה

לגבי בית-משפט השלום. לא ייתכן שנקרא דו"ח כזה ונרשה לדברים להימשך עוד חצי

שנה. אחרת מה הטעם בבקורת מבקר המ???? ?

מבקר המדינה י י טונ יק;

טוב שיושב-ראש הוועדה התעכב קודם-כל על הבניה, כי זו בעייה שקיימת מאז קום

המדינה. מר הגר, מי כמוך יודע שבית המשפט יקר לרוב היושבים כאן, כי בילינו שם

את כל שנותינו. לכן, בקורת שבאה מפה, צריך לקבל אותה בחומרה יתירה אפילו.

אני רוצה לשאול שאלה. האם באמת אפשר לתרץ את כל מה שיש בדו"ח על-חשבון

הבנינים החסרים?

אי הגר;

חס-וחלילה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

הדו"ח הזה מצביע על רשלנויות אנושיות של הפקידות שאינה ממלאה את תפקידה.

האם אתה יכול לומר שהמחאות לא הוחזרו, או טפסים הוחלפו, או תיקים נעלמו או לא

נעלמו רק בגלל הבניה? האם אתה שבע-רצון מהביצוע של הפקידות?

לגמרי לא.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אנחנו יודעים שבקרוב לא יהיה לנו תקציב גדול כדי לשפר את תנאי הדיור. מצד

שני, מדוע שלא תתרכזו בבעייה האנושית של הפקידים? אני מציע גם ליושב-ראש הוועדה,

גם לוועדה וגם למר הגר, שנשים יותר לב לבעייה האנושית - האם הפקידות ממלאה את

תפקידה - ואני אומר שלא.

לאחר שגמרנו את עניין המיקום, נעבור לעבודות נקיון, שהיא בעייה של אנשים.

עם כל הכבוד, מבקר המדינה לא מנהל את הישיבה. הוא רשאי לשאול שאלות

והבהרות, אבל יושב-ראש הוועדה ינהל את הישיבה ויקבע את סדרי הדיון.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני מציע הצעה שנדון במה שכתוב בדו"ח.

האם איננו דנ ים במה שכתוב בדו"ח? דנו בסעיף הראשון, המיקום, ואמרנו שהוא

חמור. הנושא החמור הבא שעולה בדוייח הוא נושא הזמנת עדים. אני חושב שכשיש לנו

תתי-נושאים שנקבעו על-ידי המבקר, כדאי להתקדם לפי תתי-נושאים.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אם כך, אני חוזר לשאלתי. מה חגר, מה אתם חושבים לעשות עם הסגל, שלדעתכם

איננו מבצע את תפקידו, ואני מסכים אתך? מה עשיתם עד היום ומה אתם חושבים לעשות

בעתיד?

הסגל הוא כפי שעם ישראל מציג אותו משורותיו. כאדם הנזקק לשירותיהם של

משרדים אחרים, אני יכול לומר שאנחנו לא האחרונים בשורה מבחינה זו. אני אומר זאת

כלוקאל פטריוט, ולגמרי אינני שבע-רצון מדרך התיפקוד הקיימת, ואנחנ מנסים להתמודד

עם הבעייה בכל מיני שיטות. אתת השיטות היא הגברת נושא הבקורת אצלנו. זה נושא

מאד מפותח אצלנו, והראיה היא שדו ייח מבקר המדינה, המשתרע על 8 יחידות מתוך 35,

קיבל טיפול בכל אחת ואחת מהיחידות שאליהן פנה.

זה מה שרציתי לשמוע.

הצעה לסדר. מאחר שאנחנו מחליטים לזמן את כל המוסדות, והדו"ח קשה במיוחד,

כדי שלא נקיים את הדיון הזה פעמיים, אני מציע שעכשיו נתפזר וכשנשב עם המוזמנים

שהזכרנו נעמיד את הדברים על דיוקם ועל מלוא חומרתם.

אני רוצה מאד להיענות לבקשתך, אבל יש פה נושאים שהם ספציפיים לבית המשפט,

וכאן אני אשאל גס את דעת המבקר. אינני חושב שיש מקום לדון, למשל, בנושא הזמנות



שנשלחו או בעיות קשות בגזברות שהועלו בדו"ח, בנוכחות כל המכותבים הנכבדים

שהזכרנו. זה לא נושא לדיון בפורום רחב.

נקיים דיון בפורום הרחב ואנשים ייכנסו לפי הסעיפים שנדון בהם. הדו "ח מאד

חמור ולגבי הדברים על באר-שבע אני ממש נחרד.

אני מוכן לקבל את הצעתך.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה, מפני שיושב כאן מר הגר והוא עוסק

במינהל. כפי ששמעת, שאלתי שאלה פרקסית. מוטב שהבעיות שקשורות בסגל הפקידות

תתבררנה כאן עם מר הגר, כי מה יגיד לנו שר המשפטים?

שר המשפטים ממונה על מר הגר.

אבל שר המשפטים לא ירד לבאר-שבע וראה את אלפי הצ'קים.

האמן לי שהוא ירד לבאר-שבע. הוא אחראי באופן מיניסטריאלי על המערכת הזאת

לאחר שהמדינה מינתה אותו כאחראי. עם כל הכבוד לשופט הגר, הוא בסך-הכל המנהל,

אבל אנחנו נמצאים בפרלמנט ואנחנו מדברים עם האחראי על המיניסטריון הזה.

היו"ר ד י ליבאי;

אני נוטה לקבל את הצעתו של חב., י נסת תיכון. לכן נפסיק את הדיון בשלב זה

ונמשיך אותו בפורום המוזמן הרחב יותר, כאשר נצטרך לשקול גם עם השר באיזו מידה

נדרשת נוכחות של אנשים נוספים, וכוונתי לנשיאים של בתי המשפט.

אי הגר;

מעבר לשאלה העקרונית שהוצגה על-ידי היושב-ראש לגבי הזמנת שופטים, קיימת עוד

בעייה, שהתעוררה לא בעקבות הזמנתה של ועדה זו, אלא בעקבות ועדות אחרות. לאחרונה

היה נסיון להנהיג נוהג ולהזמין שופטים, ולאו-דווקא נשיאים, באופן ישיר לפורום של

ועדות שונות. הנחינו את כבוד השופטים שסדרי המינהל התקינים ותקנון הכנסת קובעים

שאין להזמין ישירות מישהו מבין המוזמנים, אלא באמצעות השר. גם הפעם ההזמנה

לכבוד הנשיאים בבאר-שבע נעשתה ישירות.

היו"ר די ליבאי;

זו תקלה ואני מצטער עליה.

אי הגר;

בעת הדיון העקרוני אני מבקש להעלות גם את הנקודה הזאת.

ההערה שלך היתה במקומה, ואני מצטער ומתנצל. הזמנת בעלי התפקידים האלה ודאי

וודאי שצריכה להיעשות באמצעות לשכת השר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.