הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, ז' בשבט התשמ"ה - 29.1.85 - בשעה 13.00

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

אי הראל

י י צבן

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י' טוניק

השר לענייני דתות י' בורג

שר הפנים י' פרץ

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי הכט - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מי גת - משו-ד הכלכלה

ז' רוזנברג - סמנכ"ל דתות

י' שושן - משרד מבקר המדינה

א' בראונר - " " "

ר' אלימלך - " " "

י' גל-עזר - " " "

ש' קינן - " "

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

אי מראני - אגף המקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. דין וחשבון כספי לשנת הכספים 1983.

2. הפיקוח על המועצות הדתיות - המשך וסיכום הדיון.



אישור דין-וחשבון כספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1983

היו"ר די ליבאי;

אנ י פותח את הישיבה.

אישור דין-וחשבון כספי של משרד מבקר המדינה

לשנת 1983/84, וזאת על-פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה. סעיף 25 לחוק קובע שאחרי

תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין-ורזשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה. הדו"ח

הונח והרושם הראשון ממנו הוא שמשרד מבקר המדינה והמבקר עומדים בכל סעיף בגבולות

התקציב. אם אנחנו מוצאים עמודה של סך-הכל התקציב המאושר לשנת התקציב 1983, הרי

אנחנו רואים בסכום משמאל שההוצאות למעשה, בכל פריט ופריט, אינן עולות על מה

שהוקצב, ובפריס שלשמאל שני הטורים מפורטת היתרה שעוד נותרה לשנת הכספים 1983.

האם לחברי הוועדה יש הערות או שאלות למבקר המדינה ולמנכ"ל המשרד בעניין

התקציב?

אי הראל;

האם הפרופורציה בין התקציב הכללי של מבקר המדינה לבין הקטע של נציבות

תלונות הציבור נשארת משנה לשנה?

ר' ורדי;

פחות או יותר. מדובר בכוח-אדם ובמשכורות זהות.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו רואים כאן עוד עובדה שראו יה לצי ון. יש רזרבה בתקציב והיא נשארה

בשלמותה ולא ראו מקום לנצל אותה. אם כך, התקציב כנראה מתוכנן היטב.

די תיכון;

אני מצביע נגד האישור, כי הצבעתי נגדו בעת שהוא נדון. אם מישהו יימנע

בהצבעה, זה לא יאושר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין, אבל הושבתי שאנחנו לא עוסקים עכשיו באישור תקציב, אלא מאשרים

דין-וחשבון כספי שהמבקר הגיש. אתה יכול להתנגד לתקצוב משרדו של מבקר המדינה,

מטעמים שאינני יודע אבל אני מאמין שהם טובים, וכשמגיע השלב שהמבקר אומר שעל-פי

התקציב הזה הוא פעל, והיקף פעולותיו כולן במסגרת התקציב, והוא מבקש אישור

למלאכתו על-פי התקציב, אני חושב שאין הדבר סותר את התנגדותך.

די תיכון;

היתה בעייה עקרונית של הסכמי עבודה.

היו"ר די ליבאי;

הצטרף אלינו כעת חבר-הכנסת צבן. אנחנו עוסקים בדין וחשבון כספי לשנת

הכספים 1983 של משרד מבקר המדינה. חבר-הכנסת תיכון הודיע שמטעמים השמורים עמו,

שבגללם הוא התנגד לתקציב הוא לא יוכל להצביע בעד אישור הדו 'ח הכספי. אנחנו

עיינו בו ולא מצאנו בו רבב ואני חושב שצריך להעמיד את זה להצבעה. אני הדגשתי

שהדבר הבולט בביצוע התקציב הוא שבכל סעיפיו המבקר אינו חורג מהתקציב שנקבע לו.

בכל סעיף אני מוצא אפילו יתרות מסויימות.



י' צבן;

אם הוא לא חורג, הוא חריג. אני מבקש לאפשר לי לעיין בדו "ח במהלך הישיבה.

היו"ר די ליבאי;

נכון. מבחינה זו הוא דוגמה ולכן אני חושב שאם הוא מגיש לנו דו"ח כזה, אין

לנו אלא לאשר אותו ולברך אותו. אבל בקשתך תכובד ואני אשאיר את המשך הדיון בסעיף

זה לשלב מאוחר יותר של ישיבת הוועדה.

הפיקוח על המועצות הדתיות - המשך וסיכום הדיון

די ליבאי;

הפיקוח על המועצות הדתיות - המשך וסיכום הדיון,

והכוונה היא לפרק בדו"ח המבקר המתחיל בעמוד 236.

אנחנו קיימנו דיון שבמהלכו היו לחברי הכנסת הערות קשות, כולל לחבר-הכנסת דן

תיכון. מבקר המדינה העיר שלמשרד הדתות, האחראי על פעולות המועצות הדתיות אין כל

סמכות לפקח עליהן דרך התקציב. הוא גם אינו יכול לאשר ולקבוע להן תקציב. מנכ"ל

המשרד הרב סלומון אמר ש"למעשה למשרד המרכזי, דבר שאין לו תקדים באף משרד ממשלתי,

לא היתה השפעה ישירה על המערכת, בעיקר המערכת התקציבית של המועצות הדתיות".

"בתיאודיה יכולה דשות מקומית להכפיל את התקציב של מועצה דתית

ולחייב אוסומאטית את המשרד הראשי בשליש מן התקציב. המשרד לא יכול לעמוד בכיסוי

תקציבי המועצות הדתיות. יש הצעה שהשר לענייני דתות יקבע את הכללים, המועד

והדרכים לאישור התקציב. למעשה המערכת תמשיך להיות נתונה בידי הרשויות המקומיות,

כאשר לשר הדתות תגבר במידת-מה ההשפעה. הבעייה ביסודה עוד לא נפתרהיי. זאת הוא

אמר גם על ההסכם שהושג בעקבות המשבר הקואליציוני.

חבר-הכנסת דן תיכון הציע לוועדה להקפיא את תקציב משרד הדתות בנושא המועצות

הדתיות, עד אשר עניין פיקוח הממשלה העל המועצות הדתיות יסודר. גם חברת-הכנסת

נמיר אמרה דברים קשים והמשילה את המצב לתמונה מהמערב הפרוע. "המצב שם היה

מחוויר לעומת מה שהתחולל" והציעה להזמין לישיבה הבאה את שר הדתות.

דברים קשים נאמרו גם על-ידי חברי ועדה אתרים. חבר-הכנסת רפאל איתן אמר:

נמליץ למי שיש לו סמכות להפסיק מתן הקצבות לכל גוף ציבור שאינו ממלא אחר

הנוהלים. הוא הציע לסגור את הברז והדבדים הובאו עוד בהקשר של דוייח מבקר המדינה

מסי 33 - הדרישה לתקן את החוק ואת התקנות בנושא מינהל.

בינתיים החוק תוקן בכיוון ההפוך, כרגיל.

נציג אגף התקציבים התבטא שיש מועצות דתיות שמשתוללות ואמר שהמועצות לעתים

יוצרות גרעון. מועצה דתית לוקחת הלוואה בבנקים וכך היא מסתבכת, ואז היא חוזרת

עם החשבון אלינו, רושבון שתפח מאד. הוא נמנע, כמובן, מלהתבטא בעניינים

הפוליטיים.

"השינויים שהוחלט עליהם - והכוונה היא להצעת החוק שהוגשה

לכנסת - עדיין לא עונים על מה שהוועדה לענייני בקורת המדינה והכנסת דורשות

בהוזלטותיהן. אוספו אמנם סמכויות לשר לענייני הדתות, אך הן בהחלט אינן מספיקות.

אני עדיין צופה קשיים בתיפקוד בעתיד, כי זה דבד שאין לו תקדים במשרד ממשלתי אחד

ואנחנו תלויים עדיין באישור תקציב מצד דשות מקומיתיי.



נראה לי שהבעייה הקרדינלית היתה, והדברים כתובים במפורש בדו "ח המבקר,

שהמועצות הדתיות והרשויות המקומיות מכתיבות את התקציב של המועצה הדתית למשרד

הדתות, ולמעשה אין מסגרת גג. אין גם דרישה שהכל ייעשה במסגרת חוק התקציב, וזה

איננו גם היום. הדבר הזה לא תוקן, לעניות דעתי, גם בחוק שידותי הדת היהודיים

(תיקון מסי 6) שלא מכבר עבר בכנסת. נראה לי שהקושי הזה נשאר בעינו, אלא אם כן

יש כוונה לתקן את המצב, או אם אפשר לתקן את המצב על-ידי הוראת סעיף 8 לחוק,

כל מועצה תקבע בהסכמה כאמור בסעיף 9 את התקציב של שירותי הדת במועד,

בצורה ולפי כללים שקבע השר לענייני דתות.

האמת היא שאני ראיתי צורך להופיע בפני ועדת פנים של הכנסת, כאשר דנה בהצעת

הוק זו, והצבעתי על הבעייתיות של יכולת הכתבה לאוצר המדינה של סכומים בהסכם בין

רשויות מקומיות, בין אם הרשות היא רשות מקומית ומועצה דתית, ללא זכות וטו, או

ללא איסור מצד הדרג הממשלתי, ואמרתי שאולי סעיף 8 נועד לענות על כך. בקשתי

בוועדת הפנים לדעת אם יש כבר כללים שהשר לענייני דתות קבע. כשישבתי בוועדה לא

ראיתי כללים כאלה והשאלה הזאת בעינה עומדת.

אדוני השר, לכן חשבנו לנכון בשלב מסויים של הדיון לשמוע ממך דברים.

קודם-כל אני מבין שמבחינה מסויימת הדבר בא על תיקוני כשהשר לענייני דתות הוכנס

לתמונה על-פי סעיף 8, שמסמיך אותו להוציא כללים מסויימים. יותר מכך, רק אם אין

הסכמה בין המועצה לבין הרשות המקומית הרי שמפעילים את הוועדה, ושוב נכנס לתמונה

השר לענייני דתות. השאלה היא אם אדוני השר רואה את ותיקון בחוק כמספק נ/בחינת

היכולת של משרד הדתות ושל ממשלת ישראל באופן כללי לומר את דברה בנושא הגבלת

התקציב, כדי שיהיה במסגרת תקציב המשרד ותקציב המדינה. שאלה אחרת תישאל אחר-כך

לגבי הערות אחרות שהיו בדו"ח המבקר לגבי אי-רגולריות בפעילות המועצות הדתיות.

השר לענייני דתות י' בורג;

ראשית-כל אני רוצה לומר שאני יודע את המלה בקורת. היא הופיעה בתורה בנוגע

לטענות חשובות, שיכולות להיות נכונות ולא-נכונות. כתוב: בקורת תהיה, וכאן אותו

הדבר, יכולות להיות טענות נכונות וטענות שאינן נכונות.

דו"ח המבקר מתייחס לשנת התקציב 1982/83. אנחנו המצאנו מכתב לדוברי הוועדה

לענייני בקורת המדינה מיום 26.12, ובו התייחסות לכל סעיף וסעיף אשר המבקר הנכבד

העלה, ומה עשינו, עושים או עומדים לעשות כדי לתקן את הדברים.

בנוגע להערות, כמו המערב הפרוע וכדומה - לפעמים זה מרענן לראות שיש עוד

אואזיס שהרעיון של ממשלת אחדות לאומית אינו פועל כל-כך. אבל לא אתייחס לזה, כי

אם כל-כך רע, למה אף פעם לא שומעים בקורת, הצעה לסדר-היום או

שאילתה?

הנהלים כרגע נמצאים בדפוס. על-מנת שאני עוד אציע תיקונים אני מברר ואני

מקווה שהחוק הזה, שעדיין לא מביא את הגאולה השלמה, בכל-זאת יתן בהירות וגם נוהל

תקין. המועצה הדתית בכל אתר ואתר היתה תלויה לא רק בכסף, אלא גם באווירה

המדינית אם ניתן לומר, בחסדי הקואליציה וראש המקום, שלפעמים הוא איש חזק מאד

ומעניש גם את העניינים הדתיים, כפי שמפלגה דתית אינה עושה כרצונו. אנחנו נמצאים

כאן בין הפוליטיקה לבין הניהול התקין. ההכרעה שלי באופן חד-משמעי היא לטובת

הניהול התקין.

אינני מדבר כרגע על כסף, אלא על נהלים. אדוני היושב-ראש, אני אמציא לך את

הנהלים לפני שאני מפרסם אותם, ואם יש לך רעיון - מכל מלמדי ואכלתי.

כפי שאמרתי, אני מקווה שהמכתב שהמצאנו לכם ב-26.12 נותן אור טוב לעניין.

אני חושב שהדברים כבר יותר טובים, בייחוד אם נצליח להוציא את המוסדות של המועצות

הדתיות להוציא מהבוץ שאליו נקלעו.



העניין של מועצה דתית הוא למעשה כמו מועצה מקומית, יש ראש מועצה מקומית

אוזראי, הוא מנהל את העניינים בסדר, אתה לא קורא עליו בעתונים ואין אצלו שביתה.

יש מישהו שקבל גרעון מקודמו. יש מי שבעצמו גרם גדעון והוא ממשיך בתפקידו ואז יש

שם שביתות. גורלה של המועצה הדתית תלוי הרבה בראש המועצה הדתית, כשם שמועצה

מקומית תלויה בגורלה הכספי והאדמיניסטרטיבי.

היו "ר די ליבאי;

השאלה היא, אדוני והשד, אם תוכל לומר לנו באיזו מידה אתה וזושב שכללים שיוציא

השד לענייני דתות יכולים להגביל מועצה מקומית ומועצה דתית בגובה התקציב שהן

יקבעו לעצמן. כי התקלה שאני וזדד מפניה, והלוואי ואתבדה, היא שיכולים לשבת אנשים

ששייכים לא לדרג המרכזי-הממשלתי - בתרזום רשות מקומית מועצה דתית - לקבוע תקציב

בכל סכום שהוא שיענה לכאורה על צרכיהם, לבנות לעצמם מגדלי שן והיכלים, ולהגיש את

החשבון למשרד הדתות, שעל-פי דו"וז מבקר המדינה, כפי שהמצב היה עד עתה, משדד הדתות

חייב למלא אחר ההחלטה על-פי החוק ולשלם מראש. דהיינו, גם משרד האוצר חייב

לכאורה להעביר את הכספים למשרד הדתות, וזה נוהל לחלוטין בלתי-תקין. אני ציפיתי

שיתוקן גם סעיף אחד - לא אותם סעיפים שהובאו לכנסת במסגרת ההסכם. ישנו סעיף

11(ג) לחוק שידותי הדת היהודיים, שאומר: בהוצאת תקציב שאושר לפעי סעיף 9(א)(2)

תישא הממשלה בגדד חוק התקציב הנוהג במדינה מזמן לזמן. אימתי דברים אמורים? כששר

הדתות שותף לקביעת התקציב, אבל זה היה בחלק זעיר של המקרים. זה לא חל במקרה

שהתקציב נקבע בהסכם בין המועצה הדתית לרשות המקומית. אז אין סעיף מקביל שאומר

שהמשרד והממשלה ישאו בתקציב בתקציב רק בגדד חוק התקציב הנוהג.

אני הפניתי את תשומת-לב ועדת הפנים לעניין זה, כי אמרתי שזה מה שעולה מדו"ח

מבקד המדינה. זוהי הדעה החולה כדי לעשות מינהל תקין. חבר-הכנסת שילנסקי השיב

שמענו אותך והחלטנו לא לקבל את עמדתך. הבעייה היא לא עמדתי הפרטית,

אלא מהי התשובה הציבורית. איך יהיה גוף אחד, שבהבדל מיתר הגופים במדינה קובע

לעצמו את גובה התקציב ללא כל הגבלה בחוק התקציב.

מטרידים אותי הדברים שאמר שר הדתות בתחילת דבריו, משתי בחינות. א. הוא

קרא לדו "ח הזה טענות, וזה לא בדיוק כך. הדו"ח הוא ממצאים.

לא קראתי לדו "ח טענות. אמדתי בכללותו בבקורת, כי אתה זוכר איפה זה כתוב.

בבקורת אין טענות, יש רק ממצאים. שנית, אם אתה מעלה על הדעת ומדבר על נושא

קונקרטי שאולי יש טענות לא נכונות, אולי תואיל בטובך להגיד מה לא נכון. אינני

חושב שזה קונסטיטוציוני לומר שמבקר המדינה טוען טענות לא נכונות.

אני מחשיב מאד גם אותך וגם את טיעוניך, אבל הכוונה לא היתה דווקה לזה. אני

דברתי על הביטוי כמו "מערב פרוע" וכדומה.

אם אדוני השר אומר שלגבי דו "ח מבקר המדינה זה לא היה רלבנטי, אני מקבל את

דבריך.

ברוח טובה.

היו "ר רי ליבאי;

הנסיון בוועדה הוא שדו"חות מבקר המדינה הם מאד שקולים וזהירים. אני עוד לא

הגעתי לישיבה שבה הוכיחו לנו שהממצא איננו נכון.

לפני שהשר לענייני דתות ישיב, אני רוצה לקדם בברכה וזמה את כבוד שר הפנים.

אדוני השר, אנחנו העלינו שאלה ראשונה בגדר השאלות שיש לנו לגבי המצב במועצות

האם יש גבול לתקציב שיכולה לקבוע רשות מקומית בהסכמה עם המועצה

הדתית? החשש שלנו הוא, כפי שאני רואה את זה כמשפטן, שהיום, אם רשות מקומית

ומועצה דתית מחליטות לקבוע הקציב איקס, הרי שהן סוברניות לעשות זאת, ואת השטר

יגישו או למשרד הפנים או למשרד הדתות, והשרים הנכבדים לא יוכלו אלא לומר אמן

אחריהם. אלא אם כן מתכוון השר לענייני דתות להשתמש לפי סעיף 8 של החוק, כפי

כל מועצה תקבע, בהסכמה כאמור בסעיף 9 - וענייננו

כרגע הוא הסכמה עם הרשות המקומית - את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי

כללים שקבע השר לענייני דתות.

רצינו מאד לראות את הכללים האלה, ושמענו מפי השר לענייני דתות שהם בהכנה.

רצינו לדעת אם בכללים כאלה חושב שר הדתות שהוא מוסמך לקבוע את גובה התקציב.

יכול להיות שהוא יגיד לא. כי אם כן, בעצם אני שולט על כל התקציב ואז מה עניין

ההסכם שבין הרשות המקומית לבין המועצה הדתית? אני מבין שיש פה בעייה מסויימת,

אבל אני חרד מהבחינה הציבורית, שכל מועצה דתית - ויש כאלה בישראל לא מעט - תקבע

לעצמה תקציבים כראות עיניה בכל סכום שנראה לה.

כפקיד אני לא אכנס לצד הפוליטי של העניין, אבל מכיוון שהמצב הזה קיים כבר

מאז קום המדינה, ואני מכיר אותו על בוריו 20 שנה, אני אסב את תשומת-לבכם לכמה

דברים. יש בעייה בתקציבי המועצות הדתיות, אבל בדרך-כלל הבעייה הפוכה מכפי

שהוזכרה כאן. אכן, באורח תיאורטי ולוגי הניתוח הוא נכון. רשות מקומית יכולה

להחליט ולחייב את המשרד הממשלתי. בשנים האחרונות נדמה לי שהתוצאה של הניתוח הזה

היא לא בצורה שמחייבת את המשרדים הממשלתיים יותר מדי, וזה באשר הרשות המקומית

נתונה למגבלות רבות מאד.

היום אין סכנה גדולה כל-כך שתהיה "השתוללות". אינני יודע מאין נובע הביטוי

הזה לגבי המועצות הדתיות, אבל במידה שנמצאו חריגות, אלה חריגות בתקציב שאושר

ולאו-דווקה שהרשות המקומית והשתוללה בזה שהיא אישרה תקציב יותר מדי גדול של מועצה

דתית. יכול להיות שבמקרה זה או אחר זה קרה, אבל בוודאי שזו לא התופעה המרכזית.

האם יש לכם בדיקה מהו התקציב לאישור לעומת מה שמאשרת המועצה? כי לכאורה

אתה מקבל את התקציב המאושר של המועצה הדתית כנתון.

לאו דווקה.

ב. אנחנו קוראים בדו"ח מבקר המדינה, שגם לאחד שתקציב אושר, הנורמה היתה

שחורגים ממנו כהנה וכהנה ומחייבים בחריגות את משרד הדתות.

אני רוצה להתייחס לשתי השאלות בנפרד, ואתחיל מהשאלה הראשונה של אישורי

תקציב. כל מה שאמרתי הוא שאין סכנה כל-כך גדולה שאישורי התקציב יגרמו

להשתוללות, להיפך. אין לי הממצאים של מבקר המדינה לפי כל מקום ומקום, כי זה לא

הופיעו בדו "ח, אבל הנתונים כפי שהם ידועים לי, גם מנסיון של שנים בוועדה המשותפת

בין משרד הפנים לבין משרד הדתות הוא שהרשויות המקומיות לא הקציבו מספיק.

דהיינו, הן הקציבו פחות מההתיקרויות הרגילות המוקצבות להן למועצות הדתיות.

בדרך-כלל, כשמגיע חומר לוועדה המשותפת, הוא בא מהמועצה הדתית, באשר היא טוענת

שהרשות המקומית לא מאשרת מספיק. עוד לא ראיתי שרשות מקומית תבוא לוועדה ותגיד:

אנחנו מאשרים יותר מדי. לכן המצב הוא שהמועצות הדתיות בדרך-כלל לא מקבלות את

הסכומים לפי הכללים שמותר לרשויות המקומיות לאשר, או שמאשרים את התקציבים שלהם.

זה ברוב המקרים שבהם היו חריגות.

אינני אומר שפה ושם לא היתה קואליציה שנתנה יותר מדי, אבל מזה ועד

השתוללות, עד כמה שאני מכיר את החומר, המרחק הוא רב. יש בעייה אחרת והיא, שלאחר

אישור התקציב על-ידי הרשות המקומית - וכאמור, לא מצאנו שבזה היתה חריגה יתרה -

לא תמיד מעדכנים את תקציבי המועצות הדתיות לפי העידכונים שהרשויות המקומיות עצמן

מקבלות.

שר הפנ ים י' ח' פרץ;

בדרך-כלל זה לא מעודכן.

אי הכט;

לא עסקנו בסטטיסטיקה מדוייקת בנושא הזה, ולכן במקרים אחדים המועצות הדתיות

חרגו. יש בוודאי גם מקרים אתרים שהמועצות הדתיות חרגו, כשם שהרשויות המקומיות

חורגות וכשם שגופים יחסית אוטונומיים יכולים להוציא כספים ובזה הם חורגים,

וכמובן שאין עליהם אותו פיקוח כפי שהוא קיים בתוך הממשלה על משרד ממשלתי.

המקרים הרבים של חריגות שנמצאו הם של מועצות דתיות שלא עמדו בתקציב שאושר

להן על-ידי הרשות המקומית, כאשר בחלק גדול של המקרים גם כשמשרד האוצר הסכים

להוסיף משאבים לזה, נמצא שהרשויות המקומיות לא עידכנו מספיק את התקציבים. ייתכן

גם שבכמה מקרים לא העבירו את הכספים בזמן.

אי הראל;

האם יש מקרים שבהם התוספת של הרשות המקומית היא פיקטיבית רק כדי לקבל סכום

מקביל מהממשלה?

אי הכט;

זה לא יכול להיות, מפני שכל תקציב שהיא מאשרת, קודם-כל היא מחייבת את עצמה

בשני-שלישים. זה לא יכול להיות פיקטיבי, כי הדבר הזה ניתן לכפיה כלפי הרשויות

המקומיות. בשנתיים האחרונות, כשקרה לא פעם שרשות מקומית לא העבירה סכומים

למועצה הדתית, משרד הפנים הנהיג שהוא מעביר את הסכומים ישירות למועצה הדתית.

היו "ר די ליבאי;

אתה מחזק בכך את החשש. אם אתה אומר שרשות מקומית יודעת שאם היא לא תוכל

לשאת בזה, היא תחייב על-ידי משרד הפנים, מתקציבו, שיתן יותר, והיא שולית את

החשבון השני למשרד הדתות. השאלה שלנו היא מי בעצם עוצר את הרשות המקומית ואת

המועצה הדתית לקבוע כל סכום שעולה על דעתן?



אי הכט;

המעגל לא סגור עד הסוף. בחשיבה לוגית זה נכון, כי יש פה בעייה עם השליש

השלישי, שהוא היום 40%, נוצר מצב שגוף מסויים מוזייב את הגוף האחר. ייתכן

שעל-ידי הכללים, כפי שנאמר פה, חלק מהעניין הזה ייסגר.

מתי הכללים יהיו מוכנים?

השר לענייני דתות י' בורג;

זה עניין של ימים.

אי הכט;

אני טוען שכשמשרד הפנים מעביר כספים, הוא מעביר אותם על-חשבון הרשות

המקומית. למשרד הפנים אין קרנות נפרדות לתת מתקציבו. אני מדבר על תקציבים של

הרשות המקומית. כשמשרד הפנים מעביר למועצה הדתית, זה נעשה על-חשבון הרשות

המקומית, והיא מקבלת הודעה שהסכום הועבר. למזלנו לא היה צורך לנקוט בצעד זה

הרבה פעמים, כי ברגע שהתרענ ו בפני הרשות המקומית, ברוב המקרים זה שולם.

יש בעיות די גדולות בהתנהגות תקציבית גם של הרשויות המקומיות וגם של

המועצות הדתיות בעקבות המצב הכספי הקשה. האיוזורים בעידכונים הוא בהעברות, ולזה

צריך למצוא פתרון. הבעייה המרכזית היא לא באישורי התקציבים, על אף שקיים הניתוח

הלוגי שמחייב את משרד הדתות.

אי חי שאקי;

לא פעם קראתי ושמעתי על העידכונים שאתה מדבר עליהם. פירוש הדבר שכתוצאה

מכך הסכום הכולל שאותו מקבלות המועצות הדתיות למטרה זו הוא קטן מאשר תוכנן.

אי הכט;

קשה לומר שיש סכום מתוכנן למועצות הדתיות. ככלל, משרד הדתות וגם אנחנו

מנחים את המועצות הדתיות ואת הרשויות המקומיות בעקרונות והנחות התקציב שחלות על

משרדי הממשלה, וזה היה מחייב גופים כמו מועצות דתיות לתת אותו דבר. קורה

שרשויות מקומיות לא מבצעות את זה.

אני שותף לאלה שחושבים שצריך לספק את השירותים לכל האזרחים הדתיים המאמינים

במדינת ישראל. השאלה היא אם יש לנו קריטריונים בתחומים הללו. בשעתו, כאשר

מונתה ועדת זנבר לנושא השלטון המקומי, היא המליצה על סל צריכה של השלטון המקומי,

שאחד הסעיפים בו היה שירותים דתיים. ברור שצריך לאפשר לכל קהילה דתית שרוצה

לקיים את השירותים האלה מעבר לסטנדרט שהמדינה והציבור בכללו יכולים לאפשר זאת,

אבל אנחנו יודעים גם מה הן המגבלות הכלליות שאנחנו חיים בהם לשירותים בכלל, ולא

תהיה בזה שום אפליה לרעה של השירותים הדתיים לעומת לשירותים האחרים, אם נאמר

שצריכים להיות קריטריונים כאלה. אחרת, פרט לצד החוקתי-תחיקתי שהעלה יו"ר הוועדה

לגבי השאלה איך אתה שם גבול ל"מצ'ינג'' שבין הרשות המקומית לתקציב המרכזי, יש גם

שאלה של מדיניות איך אתה שם גבול. נניח שפתרת את הסוגיה התחיקתית של ה''מציינג".

רציתי לשאול בכמה מקדים עמדתם על כך שרשות מקומית התחייבה, ולפעמים

ההתחייבות גם יכולה להיות בתום לב. לפעמים היא יכולה להיות מנופחת מלכתחילה,

אבל היא יכולה להיות גם בתום לב, ואחר-כך אילוצים שונים מנעו את מימוש ההתחייבות

הזאת. האם תוכל לומר לנו בלב שלם שיש לכם תמונה מה היה המצב מבחינת ההשתתפות של

הדשות המקומית, בכמה מקדים מצאתם בשנים האחרונות שיש אי-התאמה בין הרותחייבות



של הרשות המקומית להשקיע שני-שלישים בסכום נתון ובין הביצוע.

אני רוצה לשאול את שני השרים לגבי החוק החדש. האם אינכם חושבים שבתחום הזה

מידת המפלגתיזציה הגיעה למימדים שאינם ניתנים למדידה?

לבסוף, הממצאים של הדו"ח הזה הם חמורים. בדו"ח כזה יש שתי שאלות: שאלה של

תיקון הליקויים, וקבלנו כאן מסמך על תיקון הליקויים, שבחלק יכול להניח את הדעת

ובחלק פחות. אני בכל-זאת שואל מי היה אחראי לכל-כך הרבה ליקויים? אדוני השר

לענייני דתות, במשך תקופה ארוכה כיהנת גם כשר לענייני דתות וגם כשר הפנים, ואז

שאלת התיאום בין דייר בורג-שר הפנים ובין דייר בורג-שר לענייני דתות, לא היתה

צריכה להיות כל-כך מסובכת.

ד' תיכון;

הערה לסדר. אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת צבן שזה בעצם דיון שני בנושא וכל

הטענות שהשמעת כבר נדונו ונבחנו. אנחנו חשבנו שזה חמור ולכן הזמנו את שני

השרים, ואי-אפשר להתחיל היום הכל מחדש כי לא היית בריון הראשון. השר לענייני

דתות אמר שתוך כמה ימים הוא יתקן את המעוות.

היוייר די ליבאי;

לא, הוא אמר שהוא ימציא את הכללים ואת הנהלים.

די תיכון;

ואז דו ייח הבקורת, לפחות בקטע התקציבי, לא יתקיים יותר. שאלתי היא איך יו"ר

הוועדה רוצה להתקדם? האם אנחנו פותחים את הדיון מוזדש, או שנמתין כמה ימים עד

שהכללים יונחו לפנינו ואז נחדש את הדיון?

היו"ר די ליבאי;

אני קיוויתי שהכללים יהיו לפנינו כבר בישיבה זו. הכנתם טרם הסתיימה ולכן

נמשיך היום את הדיון, כשחברי הכנסת יכולים להציג את שאלותיהם לשרים, או להביע

דעתם לאור הערות המבקר. אני מניח שהמבקר ישמיע מספר דברים, ומן הראוי שהשרים

יתרשמו מהבקורת שהיתה על המועצות הזדתיות בתקופה קודמת ויבינו את הלבטים שיש כאן.

אנחנו נסיים את הדיון לאחר שנראה את הכללים ונראה אם אנחנו יכולים להעיר הערות.

השר לענייני דתות הציע שהוא לא יפרסם את הכללים, אלא יתן לנו שהות לראות אותם

לפני פרסומם.

מכל מקום, לא נסיים את הדיון אלא נמשיך אותו, אבל עדיין המקום להעיר בקשר

לנושאים השונים. אני מוכרח לומר שהערות המבקר הן לא בתחום מתן או אי-מתן

שירותים לציבור, אלא יותר מהבחינה התקציבית והארגונית. הוא לא בדק הפעם באיזו

מידה הציבור נהנה בצורה נכונה או פחות נכונה מהשירותים הללו, כולל כמובן הציבור

שנזקק להם ביותר.

אי הראל;

אני מניח שהנהלים יהיו טובים, אבל הבעייה המרכזית, לצערי, איננה רק בנהלים,

אלא בשיטה. יסלחו לי השרים אם אומר שהמבקר העיר את הערותיו בטרם נוצר ההסדר בין

המשרדים ולכן אנחנו משוחררים מהראיה הפוליטית של רקואליציה שיצרה חלוקת עבודה

מסויימת בין שני המשרדים.

כל זמן שלא ניתן למשרד הדתות את המעמד המקביל למשרד ממשלתי אחר, בנקודה

התקציבית - כשם שמשרד הפנים לגבי הרשויות המקומיות מעביר את התקציב תמורת פעולות

מסויימות והוא בלתי-תלוי במרכיבים אחרים - לא יעזרו נהלים כדי לפתור את העניין

הזה. הכל יהיה בסדר, מלבד אופן העברת התקציב, וזו הנקודה המרכזית. הטעות בהסכם

שנעשה בין המשרדים היא בכך שלא חתכו באופן ברור בנקודה הזו. לכן, יש להבהיר

באופן הברור ביותר שתקציב המועצות הדתיות הוא בתוך משרד הדתות, כאשר משרד הדתות,

בתוקף היותו אחראי על המועצות הדתיות, מפקח עליהן ומפעיל אותן והוא זה שקובע את



הנהלים. אחר-כך בא פרק בי שנוגע לעניין הנהלים והסדר איך מבצעים את התקציב, ואז

יצירת מצב שהתקציב של המועצות החזיות אינו פועל-יוצא

של אפשרות פיקטיבית, כי אנחנו מניחים פה מכשול כלשהו בפני עיוור.

80% יהיו בסדר גמור, אבל אנחנו הרי לא עוסקים באלה שבסדר גמור, אלא בחריגים

והאפשרות ליצור חריגים במצב זה היא אין-סופית. יבוא ראש רשות מקומית ויגיד:

אדוני ראש המועצה הדתית, אני רוצה מאד לעזור לך, אבל אתה רואה מה המצב. בוא

ננפה פיקטיבית את התקציב. לפי החוק באופן אוטומאטי משרד הדתות יצטרך להעביר לי

את הסכום המשלים, ואחר-כך נסתדר בינינו שאני אעביר רק שליש.

אם משרד הדתות יקבע תקציב בלתי-תלוי, אלא רק לפי רצונו והבנתו ולפי כללים

שהוא קובע, זה לא יקרה. אחר-כך המועצה הדתית תחזיר לרשות השתתפות בבית-ספר דתי.

אינני רואה כאן כל בעייה.

לכן, שורש העניין נעוץ בהפרדה שחייבת להיות הרבה יותר ברורה ומוגדרת בין

התקציבים של משרד הדתות ובין התקציבים של הרשויות המקומיות.

לפני שהשרים ישיבו אני רוצה להפנות שאלה, שלא זכתה לתגובה מצד עו"ד רוזנברג

או המשרד, בעניין בקורת יותר ספציפית. המבקר מסיים את הבקורת שלו בפסקאות

"המחלקה לבקורת ולהדרכה על המועצות הדתיות לא עבדה בתיאום עם המשרדים

האזוריים ועם המחלקה למועצות דתיות. המשרד לא עשה למעקב שיטתי אחרי תיקון

הליקויים בפעולות המועצות הדתיות. לדעת הבקורת דרוש שהמשרד יבדוק מחדש את

תיפקודם של המשרדים האזוריים. נוכח ממצאי הבקורת על המשרד לאכוף את תיקון

הליקויים, ולוא בדרך של אחיזה באמצעים משפטיים כנגד מועצות דתיות, במקרים שלא

יפעלו בהתאם לחוק".

אני חוזר לדוגמה שהובאה בבקורת וקורא עוד קטע, כהמחשה, להבהיר לשרים למה

אנחנו מודאגים מאד מדו"ח מבקר המדינה. המבקר כותב: "היחידה לבתי-כנסת שבמשרד

האזורי בתל-אביב היתה בעבר הגוף המוסמך לאשר תמיכות לבתי-כנסת. במשך השנים

הוקמו במשרד הראשי מספר ועדות לטיפול בתחום זה. כתוצאה מכך הצטמצמה פעילות

היחידה של המשרד האזורי. על שני עובדיה הוטל לבקר בבתי-כנסת בירושלים באז ור

המרכז, כדי לעמוד על מצב המבנים ועל רמת פעילותם לפני אישור בקשותיהם למענק.

הביקורים נערכו ללא תיאום עם הוועדות המשרדיות דלעיל ועם המחלקה לבתי-כנסת

שבמשרד הדתות על-ידי עובד אחד בלבד. העובד השני לא היה מועסק ברוב שעות היום.

בעקבות טענותיהם של עובדי היחידה כי למעשה אין ערך לעבוזתם, דנה הנהלת המשרד

בנושא ביוני 1982, אולם עד מועד סיום הבקורת בדצמבר 1983 לא חל שינוי במצב. מן

התיאור עולה כי חלק מעובדי המשרד האזורי לא היו כפופים לגורם כלשהו במשרד.

בעקבות הבקורת הודיע המשרד לענייני דתות למשרד מבקר המדינה כי מתנהל משא-ומתן עם

חדים מעובדי המשרד האזורי על פרישה מוקדמת".

פה יש אספקט מסויים של טיפול של אחד מהמשרדים האזוריים. אני רוצה לומר

לחברי הכנסת שאינם מודעים למשרד אזורי, שמדו"ח המבקר עולה שהמשרד האזורי הוקם

באישור נציבות שירות המדינה במגמה לייעל אספקת השירותים הדתיים ברחבי הארץ במספר

עריכת נישואים, הפעלת מקוואות, פיקוח על כשרות ושחיטה, החזקת בתי-כנסת,

שירותי רבנות ושירותי קבורה. הוקמו ארבעה משרדים אזוריים.. וכוי".

יש משרדים אזוריים שיש להם יעוד ותקציב, ואנחנו רואים שהמשרד האזורי

בתל-אביב הוא כפי שהוא. המבקר למעשה מבקש שכמשרד תבדקו את תיפקודם של המשרדים

האמורים נ וכת ממצאי הבקורת.

רשות הדיבור לעו"ד רוזנברג. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על התגובה

שהעברת לנו בהתאם לבקשתנו, ועל המהירות שהתבקשת לעשות זאת.

לגבי התקנות החדשות, הושאלה מי הגוף שמאשר את תקציב המועצות הדתיות, נפתרה

בהן לפי דעתי בצורה מתקבלת על הדעת, והיא גם מתאימה לתיקון בחוק החדש.

שנית, בנושא החריגה מהתקציב המאושר, רואה-חשבון שנקבע על-ידי משרד האוצר,

משרד הפנים ומשרד הדתות, קבע בדו"ח שהגשנו למבקר המדינה לאחדונה, שכל החריגה

במשך השנה שעברה היתה 3%. זאת-אומרת שגם כאן אין השתוללות.

ד' תיכון;

אבל תיאורטית היה פתח גדול.

זי רוזנברג;

אני רוצה להסביר שגם זה לא היה. אני מצטרף לדברים שאמר מר הכט. האמת היא

שהדברים נקבעים כך שיש הוראות של שר הפנים בחוזר מנכ"ל, והוראות שלנו כיצד לקבוע

ולעדכן את תקציבי המועצות הדתיות, כך שמועצה דתית או רשות מקומית שתחרוג, הדבר

מיד יתגלה. מה גם שאנחנו דורשים מכל רשות מקומית שלא עמדה בהתחייבויותיה, לשלם

את החוב.

מבקר המדינה י' טוניק;

מדוע אינך מתעכב גם על חריגה מתקן, ואז היית רואה שאפשר להגיע לתקציב ב10%-

פחות מהתקציב שאושר, ואז יש לנו 13% . למה אתה מדבר על כסף ולא על תקן, שאנשים

הועסקו ללא כל אישור של תקן והגדילו אותו ללא סמכות? לשאלה זו לא מצאתי התייחסות

בתשובה שלך. אתה יודע שחלק גדול של דו"ח מבקר המדינה מדבר על חריגה מתקן, ואתה

מצמצם את זה ל 3%-של כסף. אלה שני דברים שאין להם כל קשר. אולי אפשר היה לחסוך

10%-20%-30% מהתקציב, אבל אם מעסיקים אנשים ללא אישור של תקן, ללא פיקוח ובתנאים

לא כל-כך ברורים, מה זה אומר?

זי רוזנברג;

בדו "ח כתבנו הערה כללית שאנחנו לא יודעים את העובדות לגבי התקנים. היום

אנחנו יודעים את העובדות ויכולים להוכיח שהיה קיצוץ משמעותי בתקנים במועצות

הדתיות בשנה זו בהשוואה לשנה שעברה.

מבקר המדינה י' טוניק;

זו לא תשובה לשאלה שלי. אם אנשים הועסקו ללא תקן, אין זאת שאלה של קיצוץ.

ז י רוזנברג;

אם אנחנו לוקחים את סך-הכל התקנים שהיו בשנה שעברה וסך-הכל התקנים שיש

השנה, יש קיצוץ משמותי מעבר לדרישות שהאוצר דרש מאתנו.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אם אתה חושב שאפשר להעסיק אנשים בלי תקן, זאת טענה.

היו"ר ד' ליבאי;

המבקר שואל אם במצב הנוכחי יש עובדים המועסקים ללא אישור תקני וכמה הם

מונים?



ז' רוזנברג;

אני מניח שפה ושם יש דברים כאלת, אבל כשלוקחים את הסך-הכל הכללי של המועצות

הדתיות, פתרנו את הבעייה. גם כאן אין בעייה אמיתית. פה ושם יש ודאי מועצות

דתיות שאיננו יודעים עליהן, כמו בכל גוף אחר.

מר רוזנברג, אני רוצה להפנות את תשומת-לבך לעמוד 238 של הדו "ח, לחלק העליון

באותיות בולטות, ותראה שהרבה מהתוכן של הדו "ח מתייחס לשאלה הזאת.

ז י רוזנברג;

אני אמציע למבקר וגם ליושב-ראש הוועדה את הסטטיסטיקה שמדברת בעד עצמה. אבל

אנ י מסכים שיש חריגות.

יו"ר הוועדה העלה שאלה בקשר למשרדים האזוריים. אני חושב שיש כאן טעות

אופטית. למשרד יש בעייה, אבל זו לא בעייה של המשרדים האזוריים. נכון שבדו"ח

כתוב שאנשים שעסקו בעניין היו שייכים למשרדים האזוריים, וכך זה היה במבנה המשרד.

האמת היא שהם לא היו כפופים למשרדים האזוריים אלא למחלקות במרכז, אבל נכון שהיתה

בעייה. בתשובה שלי אני נותן פחות או יותר פתרון לכל העניין של האזורים כיצד הם

מתפקדים היום.

היו"ר ד' ליבאי;

לאיזה פתרון אתה מתכוון?

ז י רוזנברג;

בעמוד 2 כתוב שנקבעו נהלים ברורים בדבר חלוקת סמכויות בין האזורים ובין

המרולקה. יש ישיבות קבועות ויש נהלי עבודה. כך שהדברים האלה למעשה מבוצעים היום

בשטח ויחסית במצב הרבה יותר טוב משהיה פעם.

השר לענייני דתות יי בורג;

באופן תיאורטי נשאלה שאלה על-ידי יו"ר הוועדה מה מונע לבנות מגדל שן. הדבר

הראשון הוא שיהיה יותר פיקוח. ב. יש פחות כסף. ג. אני רוצה לכלול את עניין

התקציב גם לתוך ההנחיות שאני מעבד ולפי זה יהיה גדר מסויים, ויש גם גדר אם אתה

לוקח מה שהיה. כלומר, תמיד אתה יכול להוריד, אבל להוסיף באופן של פנטזיה בתקציב

בלתי מספיק של השנה הקודמת זה כמעט בלתי-אפשרי.

אני רוצה לומר גם גורם שלא הוזכר - איך זה שלפעמים יש תקציב מוגזם או חובות

וגרעון באופן מוגזם? משרד הדתות לא תמיד שולח את הכסף בזמן, מפני שהוא לא קיבל

אותו מהאוצר בזמן. הכסף ששולח משרד הפנים לא תמיד מגיע בעוד מועד אל המועצה

הדתית, אתן לכם דוגמה מהתקופה שבה כיהנתי כשר הסעד, כשבעיריית הרצליה קבלו את

הכסף בדיוק בשביל הנזקקים והעירייה שילמה בזה לקבלנים. התוצאה היתה שהקבלן קבל

את הכסף בתחילת החודש והנזקק - בסוף החודש. כלומר, משתמשים בכספים שצריכים

להגיע למועצה הדתית בתור בנק בלי ריבית כדי לכסות בינתיים את הצרכים.

יוצא שמשרד הפנים הוא בסדר אלא שהמועצה המקומית אינה בסדר, כי היא לא

מעבירה את הכספים. משרד הדתות לא בסדר, כי האוצר לא נתן לו את הכסף בזמן,

ובעניין זה אפשר להביא דוגמאות. מה עושה ראש המועצה הדתית שצריך לשלם משכורות?

- הוא לוקח כספים בבנק, עם ריבית.



אם כן, מגדל שן - לא. מגדל שן בינה - אולי. א. פיקוח; ב. לא מספיק

כסף; ג. יש רצפה, או תקרה של התקציב הקודם. היום יש לנו יותר הבנה עם האוצר,

וכעת אני מגיע לעניין הסל שהוא נחוץ ביותר. במשרד הפנים הונהג בשעתו סל.

לפעמים זה סל עם חור, אבל זה טבעי, כי התנאים במקום קטן אינם דומים לתנאים במקום

גדול. אנחנו רוצים שיהיה סל צריכה אחד, אם זה מקוואות, אם זה בתי-כנסת.

חבר-הכנסת צבן, אני חושב שעניין הסל, שיש בו גם קריטריונים, הוא תשובה

חלקית, כי אין תשובה מקיפה לכל השאלות.

חבר-הכנסת הראל, יש הרבה צדק בדברים שאמרת. למעשה יש היום שני שרי דתות,

במידה מסויימת, וזה לא בריא. רצוי שיהיה ברור מה שייך למה, אבל זו ירושה.

אדוני היושב-ראש, גם בתוך המשרד יש ויכוח בין אלה שרוצים לבטל את המשרדים

האזוריים. אלה מהווים מיעוט, ואלה שרוצים לחזק אותם מהווים את הרוב. הסוגיה

בין ביזור לבין ריכוז היא שנויה במחלוקת בין גורמים רבים ואינני יוז-ע איך נוכל

להתגבר עליה. אולי אעשה סיבוב ואולי נצטרך לחלק סמכויות. בדבר כזה מוטב

שיעסוק איש מרכזי מהמרכז. אנחנו עוסקים בשאלה הזאת ואינני מבטיח לתת תשובה מחר

בבוקר.

פיטורי יעול. הטילו עליהם מכסה נוראה, שאנחנו עוד נאבקים עליה, אבל יש

הזדקנות מסויימת בפרסונל ואנחנו נצטרך להתייחס לזה. הייתי שמח בהחלט להכניס

כוחות חדשים.

כבוד המבקר שאל על ההבדל בין תקן לבין כסף. יש קורלציה מסויימת, לא בצורה

של פורמולה מתימטית, אבל אם אין אתה לוקח אנשים מעל התקן, אתה בכל-זאת יכול

להיות בגרעון, ואתה יכול לקחת פעם 3-2 מעל התקן ובכל-זאת לא לעשות גרעון. כמו

שאמרתי בנוגע למגדל שן, התקרה או הרצפה של אשתקד פלוס הצמצום ופלוס הסל יהיה בזה

גם משום תשובה וזלקית על החריגות בנוגע לתקן. אי-אפשר להתגבר על זה כליל, מפני

שלפעמים יש צורך להעסיק אנשים במקרים מיוחדים. אני לא מבטיח שזה יכול להיות

100%, אבל אני יכול להבטיח שיהיה לא פחות טוב מאשר בכל משרד ממשלתית. היות

ואנחנו נמציא את העובדות ואת המספרים, כבוד המבקר יראה שיש כך וכך אלפי אנשים.

הייתי רוצה שיהיה גם, עד כמה שאפשר, פירוט של ספציפיקציות, על-מנת שתראו את

התמונה.

אי הראל;

לתקציב יש שני מרכיבים, יש לו תקנים ויש לו פעולות כאשר לוקחים אנשים מעל

התקן, האם זה מצמצם את תקציב הפעולות באופן אוטומאטי?

לנו יש דעה ברורה בנושא זה. אני מפנה את תשומת-לבך למסמך של מר רוזנברג

ומצטרף לדברי השבח של יושב-ראש הוועדה. בעמוד 2 כתוב; אומר המבקר, לפי החוק אין

למשרד חלק באישור תקציבי המועצות והוא חייב להשתתף בכיסוי הוצאותיהן. הרשויות

המקומיות אישרו תקציבי המועצות הדתיות בלי תיאום עם המשרד, דבר שאיפשר למועצות

להעסיק עובדים מעבר לתקן. זאת-אומרת שסוף מעשה כאילו שאישרו תקציב לא דרוש לפי

התקן הקיים. אפשר היה לאשר תקציב יותר נמוך, אבל כשאישרו אותו, הדבר הזה איפשר

לקחת אנשים מעבר לתקן, שלפי דעתי הם מיותרים. מי שרוצה להגדיל את התקן עליו

לפנות לרשות המוסמכת במשרד ולבקש את הגדלת התקן.

אי הראל;

במשרד הבריאות היה מצב שהממשלה החליטה להקפיא את התקנים, אבל היה מחסור

דחוף באחיות בבתי-החולים. לא אמרו למשרד הבריאות; יש לך תקציב, תיקח תקן

על-חשבון תרופות, אלא אמרו; התקציב שלך נשאר, אתה מקבל באופן זמני הגדלת התקן

ב-540 משרות של אחיות. יוצא שלא מקצצים את תקציב הפעולות, אלא הופיעה תוספת תקן

שנחשב כתקן זמנ י.



שאלתי היא האם תוספת כוח-אדם היתה באמת לא על-חשבון פעולות, לא על-חשבון

בתי-כנסת ודברים אחרים, אלא תוספת מעל התקן?

אנחנו לא מתחנו כל בקורת ולא מצאנו שהשירותים הדתיים לא סופקו. מפני שלא

אמרנו את זה, אני מוכן להניח שהצרכים הדתיים סופקו גם בלי הגדלת התקן, מפני

שהתקן מלכתחילה חושב לפי הצרכים ואין לנו כל הוכחה שפתאום הצרכים גדלו. בעמוד

238 כתוב למעלה באותיות בולטות: "בדו"ח שנתי 33 של מבקר המדינה נקבע שהבעייה

העיקרית המקשה על תפעול המשרד במועצות הדתיות היא שלפי החוק אין לו חלק באישור

תקציבי המועצות הדתיות". זה בהרחבה יתירה דבריו של עו "ד רוזנברג - "והוא מחוייב

להשתתף בכיסוי הוצאותיהן, אפילו חרגו מתקציבן המאושר. נ/בדיקת תהליך אישור תקני

המועצות הדתיות על-ידי המשרד התברר כי הרשויות המקומיות אישרו את תקציבי

המועצות, שחלקן הגדול מיועד למימון שכר עובדים, לרבות היקף תקן המשרות בלי תיאום

עם המשרות. בנסיבות אלה התאפשר למועצות להעסיק עובדים מעבר לתקן שהמשרד אישר

להן".

הטענה שלנו היא שאילו לא הגדילו את התקן אפשר היה לגמור את שנת התקציב

ביתרה, או שאפשר היה מלכתחילה לא להגדיל את התקציב. הטענה שבסך-הכל חרגנו ב3%-

היא בכלל איננה אינדיקטור לבעייה, היא איננה רלבנטית, אם אני יכול לטעון שאיקס

אחוזים אפשר היה לחסוך בכלל מתות לתקציב.

קבלתי את התשובה.

אני דברתי על כך שהתשלומים של האוצר לא באים בזמן, והמשמעות היא לא רק

ריבית בבנק, אלא קנסות ואולי אפילו הצמדה גם במס הכנסה וגם בביטוח לאומי. לא

דברתי על זה, אבל יכולתי להביא מספרים מזעזעים. אבל היות וקבלתם את הצעתי

שאנחנו נביא את המספרים, אנחנו נראה את העקרון כפי שאומר מבקר המדינה, ואת ההיקף

הכמותי לפי המספרים שנמציא, ולפי זה יתקיים אחר-כך הבירור, או ההסדר.

אני רואה בחוק לפי איזה מפתח מורכבת המועצה הדתית. כל כמה זמן מרכיבים

מועצה דתית?

כל ארבע שנים.

זה מבוצע ויש פיקוח על כך שבכל ארבע שנים ההרכב מתחלף?

יש פיקוח, קשיים ובג"צים, וגם שאילתות.

כבוד היושב-ראש, ועדה נכבדה, ראשית אני מודה על דברי הברכה של יושב-ראש

הוועדה.



מבקר המדינה י' טוניק;

שאני מצטרף אליהם, אדוני השר.

שר הפנים י י הי פרץ;

אני מודה גם למבקר המדינה וגם לוועדה שהזמינה אותי. כידוע לכם, אני חדש

בתפקיד ועדיין לא בקיא בכל הדברים וממילא אינני נושא באחריות לדברים שנעשו בעבר.

אני רוצה להתייחס להערתו של מבקר המדינה ולומר שהמועצה הדתית קובעת תקציב

ניסויים בתיאום ובאישור של הרשות המקומית. למעשה אין כאן כל פיקוח, אבל יכולים

לקבוע תקציב מנופח.

כמי שישב מצדו השני של השולחן הזה ושימש רב והיה מעורה גם בנושא התקציב של

המועצות הדתיות, אני יכול לומר שזו עובדה שמועצה דתית לא יכולה לקבוע לעצמה

תקציב. היא חייבת לקבל את האישור ואת ההסכמה של הרשות המקומית. אחת ההצעות

במשא-ומתן הקואליציוני היתה שהמועצה הדתית תהיה סוברנית לקבוע לעצמה את גודל

התקציב שלה. אני התנגדתי להצעה זו בכל תוקף ואמרתי שאי-אפשר לתת למועצה דתית

שתקבע לעצמה תקציב לבד, אלא חייבת להיות כאן איזו שהיא בקורת, איזה שהוא בלם.

אמרו שהבלם יהיה שר הדתות. אמרתי שהמציאות הוכיחה ששר הדתות והמועצה הדתית

נמצאים תמיד מהעבר האחד של המתרס ובדרך-כלל משתייכים לזרם מסויים, כך שלמעשה

הנושא אינו מפוקח.

אינני מטיל ספק ביושרו ובהגינותו של השר לענייני דתות, אבל אני רוצה להזכיר

לכם את הפסוק; והייתם נקיים מהי ומישראל. התלמוד אומר; לא מספיק שאדם יהיה נקי,

צריך גם שייראה.

אי הראל;

היות ואני מקבל את הפסוק כפי שהוא, אני מבקש שתשים לב גם להערות שלנו.

שר הפנים י' חי פריץ;

בסדר. לכן אמרתי אז במשא-ומתן שאינני מטיל ספק ביושרה של המועצה הדתית.

הייתי שותף לתיפקודה של המועצה הדתית ברעננה וראיתי שהדברים התנהלו בצורה

מכובדת. אינני מטיל ספק ביושרם של אנשי המועצה הדתית, וודאי וודאי ביושרו של

השר, אבל בסופו של דבר זה לא נראה מספיק נקי. לכן אמרתי שאני מעדיף להשאיר את

המצב כפי שהיה קיים לפני-כן, כך שהרשות המקומית תהיה זכאית ומחוייבת לאשר את

התקציב של המועצה הדתית, ממילא יש כאן בלם ובקורת, מפני שקביעת תקציב של מועצה

דתית בעצם מחייבת את הרשות המקומית והרשות המקומית היא לא רק רשות שמבקרת, אלא

רשות שאיכפת לה מאד שהמועצה הדתית לא תנפה את התקציב, כי ברגע שהיא עושה כן היא

גורמת לגרעון ולדלדול התקציב שלה. לכן יש כאן פיקוח יעיל מאד. כמי שהיה קרוב

לעניינים ראיתי עד כמה הרשות המקומית היתה מפקחת, ואם פעם צריך היה לעשות איזו

שהיא חריגה, זה היה דבר שדרש הרבה התייעצות ותיאום עם הרשות המקומית.

אני רוצה לחזק את דבריו של מכובדי מר הכס ולומר שהנושא מפוקח ומבוקר, אבל

אני בהחלט מקבל את דבריו של חבר-הכנסת הראל שבסופו של דבר יכולה להיות פירצה.

לכן אני תומך בכל לב בהצעה שייקבעו נהלים וקריטריונים ברורים שיקבעו בדיוק לפי

מה קובעים את תקציבה של המועצה הדתית, כך שלא רק יהיה צדק, אלא שהוא גם ייראה.

היו"ר די ליבאי;

האם יש התייעצות בין השר לענייני דתות לבין שר הפנים באשד לנהלים? כי בעצם

הסמכות בחוק ניתנה לשר לענייני דתות. השאלה אם השר לענייני דתות מציג את הכללים

האלה לשר הפנים לפני שהוא מפרסם אותם.



השר לענייני דתות י' בורג;

תלוי במקרה, אם זה נוגע או לא נוגע.

שר הפנים י י חי פרץ;

אשר להערתו של חבר-הכנסת הראל שיש כאן אנומליה מסויימת, שחלק הארי של תקציב

משרד הדתות הוא בעצם ממשרד הפנים ומן הראוי היה להעביר את כל התקציב. בדיונים

על החוק החדש אמרנו שבמידה שזה יוצר ניהול תקין יותר, אין לי שום התנגדות.

עשיתי סקר לא מדעי בין ראשי מועצות דתיות ושאלתי אותם אם לדעתם זה יהיה טוב

למועצות הדתיות שכל תקציבן יועבר למשרד לענייני דתות, או שהמצב יישאר כפי שהוא

היום, כאשר רוב התקציב מגיע ממשרד הפנים. כל הנשאלים, ללא יוצא מן הכלל, ענו לי

שהמצב הקיים עדיף, מפני שהשליש שמגיע ממשרד הדתות תמיד מגיע באיחור והתוצאה היא

שאנחנו מפסידים. אוי ואבוי אם כל התקציב יגיע ממשרד הדתות, שכן אז ודאי וודאי

נסבול חרבה י ותר.

מדוע תקציב משרד הדתות מגיע באיחור? בבירורים שערכתי נאמר לי שמשרד האוצר

לא תמיד מעביר למשרד לענייני דתות את התקציבים בזמן. זה לא נעשה מרוע לב, אבל

כשלאוצר יש סדר עדיפויות להעביר למשרד הפנים את התקציב בזמן, או למשרד זה או

אחר, האוצר שוקל ומכריע שהרשויות המקומי ות קודמות לכל. כך שהמועצות הדתיות

נמצאו תמיד מרוויחות מההסדר הקיים, כשמרבית התקציב שלהן מגיע דווקה ממשרד הפנים.

כולם קבלו את הטיעון הזה שלי, כי כל הצדדים למשא-ומתן רצו את טובת העניין והס

השתכנעו. לכן, האנומליה הזאת הונצחה כמו שהיא.

השר לענייני דתות יי בורג;

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות ביותר. אילו הייתי ראש מועצה דתית

והמיועד להיות שר הפנים היה שואל אותי אם טוב שהתקציב יישאר במשרד הפנים, הייתי

אומר; בהוזלט כן.

שנית, אינני גורס את התיאור האידילי של יחסי הרשות המקומית אל המועצה

הדתית, כי פעמים רבות הם עושים מה ששר האוצר עושה כלפי משרד הדתות, וראש המועצה

עושה את זה כלפי המועצה הדתית. כלומר, הוא לא משלם. כמו שבשעתו הרצליה שילמה

לקבלנים ולא לנזקקים.

אחרי שתי ההערות הללו, שבהן אני מסתייג מהדברים שאמר שר הפנים, אני רוצה

לומר שאילו הייתי שר הפנים והייתי יושב כאן, הייתי טוען את אותן הטענות.

אי מראני;

שני השדים אמרו שהכספים לא מועברים מהאוצר בזמן. אני טוען שהכספים מועברים

בזמן, ואסביר מה הבעייה. אנחנו מתקצבים את הסכום הכולל למועצות הדתיות בתקציב

משרד הדתות. התיקצוב מתבסס על התקציב שהיה בשנה קודמת, עם מקדמי התקציב

שמופעלים בכל משרדי הממשלה, כפי שהם מאושרים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

מה הבעייה? אנחנו מאשרים תקציב מסויים, אולם מסתבר שלמועצות הדתיות מאושרים

תקציבים אחרים על-ידי הרשויות המקומיות. כתוצאה מכך נוצר מצב שהתקציב שאנחנו

אישרנו אינו מספיק לסך התקציבים של המועצות הדתיות כולן יחד. אז באים אלינו עם

חשבונות ואומרים; זה סך התקציב הנדרש. את מנת המימון אנחנו נותנים על התקציב

הקיים כפי שאושר בחוק התקציב, אולם באיחור מסויים, שלפעמים יכול להיות מעל שנה,

מגיעים אלינו הנתונ ים האמיתיים על התקציבים כפי שהם אושרו, ועל המימון הנדרש

לכך.

זאת השאלה שעוררנו כאן.

אי מראני;

כאן זה הוצג בצורה כזו שהבעייה נובעת במירה לא קטנה מכך שהאוצר מעכב העברת

כספים.

זו האמת, אבל לא כל האמת, כי העידכון הולך בקצב של צב במירוץ מרתון.

אני חושב שאפשר לסיים את הוויכוח, אחרת אני אציע להזמין את האיש שלנו

שממונה על הכספים, שימסור תאריכים וסכומים.

בלאו-הכי לא נסכם היום את הנושא, כי לפני הסיכום שלנו נרצה לראות את הכללים

החדשים שיוציא השר לענייני דתות. אני חושב שלגבי הדיון וקיום אנחנו יכולים

לסיים.

אני רוצה רק לשאול את כבוד השרים שאלה בנושא מתן שירותי קבורה.

הפרובלמטיקה של מקום קבורה במרכז הארץ, בייחוד באזור תל-אביב, זו בעייה מציקה

לכם? אתם עוסקים בזה בדרג מרכזי, או שזו התחבטות מקומית בלבד?

אני עסקתי בזה רק 6 שנים. עיריית תל-אביב בנתה על-יד רמת-אביב בית-ספר

ושיכון, נגד התכנון. השר משה חיים שפירא התנגד לזה בזמנו ועכשיו יש התעוררות

בנושא הזה. ייתכן שגם בכנסת הזאת יש אנשים שיש להם דירה, שלהם או של ילדיהם;

עורכי-דין עוסקים בזה ואין תשובה של ממש בזה הרגע.

אני חושב שהמצב לא טוב. בנו שם שיכון בשביל אלמנות צה"ל, ויש כאלה

שיראו לך מהקומה השלישית את בית הקברות שבונים שם, אחרי שבנו את הבתים ללא רשות.

משרד הפנים הציע לעשות גבעה מלאכותית - דבר שעולה המון כסף - ולנטוע עליה עצים,

כך שרק מי שמטפס לקומה החמישית יכול לראות את בית הקברות. זה המצב היום.

בינתיים העניין נמצא בידיים נאמנות אחרות. רוב המומחים הם נגד רעיון מודיעין

שעולה מפעם לפעם, מפני שזו נסיעה של חצי שעה או 3/4 שעה ואם כל גוש דן ירכז את

הקבורות באותו מקום, הכבישים יהיו מלאים וסתומים כל היום.

אני חש שיש בעייה ומצוקה בנושא והיא תהיה קשה יותר תוך זמן קצר. לכן אני

שואל במעמד שני השרים האם אתם נערכים לזה כחלק משירותי הדת?

אנחנו עוסקים בנושא והוא יוגש לשר הכלכלה ב-15 בפברואר. זה יהיה חלק מדו "ח

מסי 35.

תודה רבה לכם.



דין-וחשבון כספי לשנת הכספים 1983 של משרד מבקר המדינה

י' צבן;

אדוני המבקר, אני רואה כאן דין-וחשבון שיש בו מידה רבה של עקביות באחוז

ההוצאה, לא רק אחוז ההוצאה הכללי מתוך סך-כל התקציב המאושר, אלא ההתפרשות

בסעיפים השונים היא פחות או יותר די דומה, פרס לסעיף הבקורת במערכת הבטחון. בכל

הסעיפים האחרים הוצאתם בין 85% ל90%- של התקציב ובסעיף הזה הוצאתם % 60. 40% לא

ניצלתם. האם זה תכנון לקוי של העבודה שלכם, או שסיבות מסויימות מנעו מכם לבצע

את תוכנ ית העבודה?

שאלה שניה נוגעת לרזרבה. השורה של הרזרבה לא ברורה לי ואני מבקש הבהרה.

שאלה שלישית היא לגבי בקורת בחוץ-לארץ. האם לפי דעתכם הבקורת שלכם בחו"ל

מספיקה, במיוחד משום שהי ום האינטרנצי וליזציה של הפעילות הממשלתית מתפשטת והולכת

גם בתחום הכלכלי, גם בתחום הבטחוני, קשרים, עסקות וכדומה, ועל חלק גדול מהמערכות

קשה לי להאמין שהבקורת יכולה להיות יעילה אם היא נעשית רק בארץ. הסכום גם נראה

לי ממש קסנטן, כאשר כל בקורת כרוכה גם בנסיעות. אבקש לא לפרש את שאלתי זו כהצעת

סיסמה וזדשה "בקר ונסע", אלא עשה בקורת וסע

מבקר המדינה י' טוניק;

אתחיל מהשאלה השניה. מאז שנכנסתי לתפקיד צמצמתי במכוון את הנסיעות לחו"ל,

כי נסיעה לחו"ל יש לה שני מרכזים. או שאנחנו נתפרש בשגרירויות - ובחלק גדול

אפשר לעשות את זה דרך משרד החוץ ולא לנסוע - או שנתרכז על משלחות הרכש, ואת זה

דו וקה לא זנחנו. היתה משליח שלנו במקום המרכזי של הרכש וגם פרסמנו על זה

דו"חות.

באשר למערכת הבטחון אני אבקש שהמנכ"ל יתן הסבר. אגיד רק דבר אחד, שהמנכ"ל

הוא גם היה מנכ"ל וגם היה ממונה על הבקורת במערכת

הבטחון. הוא פרש בספטמבר 983 1, וזו גם כן אחת הסיבות, מפני שהוא היה עסוק בשני

התפקידים וגם מפני שהוא פרש באמצע השנה. אינני חושב שבשל כך קופחה הבקורת

במערכת הבטחון, למרות ההוצאות שפחתו. עם זה, היום יש לנו אדם מיוחד שממונה על

הבקורת במערכת הבטחון.

ר' ורדי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית הישיבה קבלנו מחמאה מיושב-ראש

הוועדה על כך שאנחנו עומדים במסגרת התקציב, ובכל מקום אנחנו אפילו מראים שביצענו

קצת פחות מהמתוכנן. לא הייתי אומר שאני מאושר מהמחמאה הזאת, מהטעם שהדבר הזה

מבטא את אי היכולת שלנו לגייס את מספר האנשים הדרוש לנו לעבודת הבקורת. זה בא

לידי ביטוי בכל סעיפי התקציב ובתקופה שאנחנו מדברים עליה עמדנו בפער של כ-50 איש

בין התקן של כ-531 לבין 490 איש שהצלחנו לגייס.

המצב הזה איננו מצב וזדש והוא לא נוצר רק בשנת 1983, לרבות המצב במערכת

הבטחון.

י י צבן;

מהו תקן הבקורת במערכת הבטחו ן?

ר' ורדי;

התקן הוא 74 לעומת 48. אפשר להסביר מדוע זה ספציפי למערכת הבטחון. הקושי

בגיוס אנשים למערכת הבטחון הוא כפול, כי במערכת הבטחון האיש צריך לעבור בדיקה

בטחונית ולא כל אחד שבא ומוכן עובר את הבדיקה הבטחונית. אבל יש גם מקרים שאנשים

מוכנים לבוא, אלא שהבדיקה הבטחונית אורכת כל-כך הרבה זמן, שלא תמיד האנשים



נשארים. ההסבר שאני יודע אותו הוא שמספר האנשים שצריך לבדוק אותם לצרכים שונים

במדינה, מבחינה בטוזונית, הוא כל-כך גדול, שפשוט לא מדביקים את זה. גם אצלם יש

מחסור בכורז-אדם לצורך העניין הזה.

א' הראל;

שמעתי שמערכת הבטחון הזמינה מהנדס מסויים מארצות-הברית, שישב במרכז קליסה 6

חודשים, וכל יום אמרו לו "מחר" והבדיקה עוד נמשכת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני באמת מבקש את המבקר לבדוק את הלכי הבקורת הבטחונית.

ר' ורדי;

הגוף הגדול ביותר שלגביו עושים את הבקורת הבטחונית הוא צהייל, מבחינת מספר

האנשים המתגייסים לצבא ולשירות קבע.

בשנתיים האחרונות עשינו מאמצים להגדיל את הגיוס, ודווקה כאשר הפעולה התחילה

להצמיח במידה מסויימת פירות למשרד, נפלה עלינו גזירת ההקפאה, כמו על יתר משרדי

הממשלה, ואנחנו נהגנו בהתאם. כך שהיום, כאשר יש הזדמנות לגייס אנשים לכל

המשרדים, איננו יכולים לגייס אנשים בגלל ההקפאה.

על אף זאת הבקורת במערכת הבטחון לא פוזתה, ובמאמצים מסויימים אפילו הגדלנו

אותה עם כוח האדם הקיים, וזה יתבטא בדו "ח 35. אני מסכים עם חבר-הכנסת צבן שזה

איננו הדבר הרצוי מבחינת בקורת על מערכת הבטחון.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אנחנו מתוות לתקן ו והקיצוצים שבאים מזמן לזמן כמעט יקצצו לנו את ההפרש. זאת

אומרת שבגלל הקיצוצים והתקן הגדול יותר אנחנו מצטמצמים והולכים באפשרות, אבל

הקושי הגדול ביותר הוא בכל-זאת בגיוס אנשים. היום אנחנו מסוגלים לגייס אנשים על

אף הקיצוצים במסגרת שנשארה לנו ואנחנו לא מצליחים.

י י צבן;

אני רוצה לומר שבכל הרשימה הארוכה זאת השורה שבה הבקורת יכולה לתת את הפרי

הכלכלי הגדול ביותר, שלא לדבר על ערך הרבה יותר חשוב ומרחיק-לכת, שרקב

שחס-וחלילה חודר למערכת הבטחון, הסכנה שלו היא מעבר להפסד ולנזק הכלכלי.

אני מציע שנאשר את הדו"ח הזה, אבל נצמיד לאישור החלטה שיתר עם המבקר ועם

המנכ"ל שלו נייחד יום לדיון בעניין הזה כדי שהוועדה תהיה בטוחה שאכן נעשים כל

המאמצים כדי לתגבר ולייעל את הבקורת בתחום הזה.

מוסכם.

היו ייר די ליבאי;

אני חושב שנחלק את זה לשניים. קודם-כל מוצע לאשר את הדין-וחשבון הכספי

לשנת הכספים 983 1.

י י צבן;

לא קבלתי עדיין תשובה בעניין הרזרבה.

בתקציב המקורי עמדה לרשותנו רזרבה של 48 מיליון.

אם כך, זו פשוט טעות בטור של סך-הכל התקציב המאושר?

לא, יש העברות מסעיף לסעיף.

היו "ר די ליבאי;

תודה על ההבהרה.

אני מציע להעמיד להצבעה את אישור הדין-וחשבון הכספי לשנת הכספים 1983

ובהזדמנות מתאימה נשמע מהמבקר על היקף ויכולת הביצוע של רובקורת בהקשר הבטחוני.

הצבעה

דין וחשבון כספי לשנת הכספים 983 1 של משרד מבקר המדינה - אושר

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 4.50 1