הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ו' בשבט התשמ"ה - 28 בינואר 1985, בשעה 9.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' הראל

אי ניר

ח' רמון

ד' תיכון

מבקר-המדינה י טוניק

ר' ורדי - מנב"ל משרד מבקר המדינה

י' ששון - משרד מבקר המדינה

ש' הירש - " " "

י' שטרית - " " "

קו' קינן - דובר משרד מבקר המדינה

מי גת - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

אי ארבל - סגן המפקח על מטבח החוץ, בנק-ישראל

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

1. בנק-ישראל - היתרים להקמת חברות בחוץ לארץ והפיקוח עליהן

(דו"ח 34).

2. הצעה לסדר-היום בנושא המינויים הפוליטיים בחברות

הממשלתיות ובמגזר הממשלתי - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה.

אני פותח את הישיבה.

בנק-ישראל - היתרים להקמת חברות בחוץ לארץ והפיקוח עליהן (דו"ח 34)

י י שטרית;

(קוראת את תמצית הדו"ח שהוכנה לחברי הוועדה).

מבקר המדינה י י טונ יק;

שאלה להשלמה. האם ממשיכים לתת היתרים?

ש' הירש;

בוודאי. היתרים ספציפיים.

מ"מ היו"ר א' הראל;

מי ישיב לנו בשם בנק ישראל?

ד' תיכון;

היכן המפקח על מטבע חוץ?

אי ארבל;

הוא נקרא לישיבה. הוא ביקש ממני להופיע בוועדה.

בי פרידנר;

נודע לנו על-כך רק הבוקר.

אי ארבל;

המפקח על מטבע חוץ בבנק-ישראל מצא לנכון להוציא היתרים. הוא לא חשב שיש

צורך לערוך מעקב מפורט על כל יוברח. ההיתר כרוך בהגבלות מבחינת הזמן, אופי הפעולה

וסך הכל ההשקעה. לא מיתה תחושה שיש צורך במעקב ובקרה מפורטים. במשך תקופה ארוכה

עסקו בנושא זה בבנק-ישראל בסך-הכל שני אנשים. בהדרגה התברר שיש צורך להוסיף

לנ ושא זה כוח-אדם.

מבקר-המדינה י' טוניק;

השאלה הראשונה המתעוררת בקשר לדברים אלה היא, אם ההיתרים האלה לא ישמשו

מסווה להוצאת מטבע חוץ לחוץ-לארץ. זאת הבעייה. אלמלא כן לא היה צורך בשום היתר.

דווקה בגלל החידוש שבדבר היה צורך לעקוב ולראות אם השיטה פועלת. מבקר המדינה בא

כעבור שנים ומגלה לכם סוד, שהשיטה הזאת אולי אינה פועלת.. למזלנו זה הסתכם בשנת

1982 ב-35 מיליון דולר. אינני יודע אם ידעתם את הדבר הזה. לזכותו של עם ישראל

ייאמר שלא ניצל זאת לרעה, אחרת היינו מגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים.

איך לא חשבתם שהשיטה הוזדשה הזאת דורשת מעקב, לפחות בשתים-שלוש השנים

הראשונות? כאסור נותנים לתושב ישראל אנונימי היתר להשקיע מיליון רולר בחוץ-לארץ,

קודם-כל נשאלת השאלה למה לאשר דבר כזה? לאחר שניתן היתר כזה, צריך לערוך מעקב.



א' ארבל;

ההיתרים ניתנים בעיקר לחברות גדולות שעוסקות בשיווק לחוץ-לארץ בעשרות

מיליוני דולר.

ד' תיכון;

אבקש דוגמה.

אי ארבל;

האס עלי לפרט שמות של חברות?

אי נמיר;

אחת לפחות.

א' ארבל;

מדובר בחברות שעוסקות ביצוא מוצרים אלקטרוניים, חברת כימיקלים לישראל,

מפעלי ים המלח. חברות אלה מייצאות בעשרות מיליוני דולר בשנה. הן טוענות שכדי

להגביר את היצוא הן צריכות להשקיע בתשתית בחוץ-לארץ. לאחר שהבקשה נבדקת ולאחר

שאנחנו משתכנעים שההשקעה תיצור מנוף להגדלת היצוא מישראל והייצור בישראל, אנחנו

מאשרים את הבקשה. אנחנו רואים את ההשקעה הזאת כחלק אינטגרלי מפעילות הי צוא של

החברה.

ד' תיכון;

ב-7ל9ו בוטל הפיקוח על מטבע-חוץ, בעקבות המהפך הכלכלי, וטוב שבוטל. הוחלט

להעביר את הפיקוח לבנק-ישראל. אך כבר ב-1983 נקלענו למשבר בתחום יתרות מטבע-חוץ

ובעצם הפיקוח קם לתחיה. האם אתם מאורגנים כיום לפיקוח על מטבע חוץ? זאת היום

הבעיה מספר אחד של מדינת ישראל וכלכלת ישראל. צריך לחדש אולי ביתר עצמה את

הפיקוח על מטבע-חוץ.

באין כללים וקריטריונים, מי מאשר השקעות של ישראלים בפיתוח חקלאי בחוץ

לארץ? אחת השערוריות הגדולות ביותר היא, שבאין קריטריונים מייצאת ישראל יידע

לארצות זרות, והיידע הזה, לאחר שנים, מתחרה בתוצרת החקלאית של ישראל ומסכן את

עצם קיומה. לדוגמה, ספרד נכנסה לשוק האירופי. יידע ישראלי זורם לספרד. תוך שנה

אחת החלה התוצרת מספרד להתחרות בתוצרת הישראלית. איני צריך לומר לכם ש"אף תפוז

לא יזוז". אולי אינך יכול להחליט בנושאים אלה, אבל יש כאן אבסורד שאין דוגמתו.

העובדה שלא סגרו העברת השקעות של ישראלים לחוץ-לארץ בתחום הפיתוח החקלאי היא

מעשה חלם.

עוד תחום; החברות הקבלניות. אני מבין שיש משבר בענף הבנייה בישראל וחלק

מן הקבלנים יוצאים לחוץ-לארץ. אתם נותנים להם להוציא הון כדי לבנות את

לוס-אנג'לס, מיאמי או אורלנדו. מי נותן את האישורים? לגבי דידי, ערבויות הן

חלק בלתי נפרד מן ההון שעוזב את הארץ. הישראלים מבצעים אופרציות גדולות

בניו-יורק, לוס-אנג'לס ומיאמי. מנין הכסף? האם לא נוצר כאן אפיק באמצעותו קל

להעביר כטף? אני שומע על חברות ישראליות הרוצות להקים מפעלים בארצות-הברית.

למשל, אלסינט. מובן שקשה היום בישראל, אנחנו עוברים משבר. המענקים וההלוואות

אולי אינם מגיעים במועד. קל לאותן חברות לנסות להקים מפעל בבוסטון, לדוגמה.

שם העלויות כנראה יותר נמוכות.



מי קובע את הקריטריונים בנושאים אלה? נוצר מצב אבסורדי, שההשקעות שלנו

בחוץ-לארץ עולות על ההשקעות של זרים בישראל. הזרים שהקיעו במרינת-ישראל מחסלים

את ההשקעות, ואנחנו עוזרים להעביר הון של יזמים ישראלים לוזוץ-לארץ. המאזן בתוזום

ההשקעות בישראל שלילי לחלוטין, אולי גם בגלל הדמיון של היזמים הישראלים. איני

בא בטענות לחברת כימיקלים לישראל שקונה תברה בוזוץ-לארץ שתשמש צינור שיווק, אבל

נדמה לי שאינכם מבינים מה שקרה בשנה האחרונה במשק הישראלי.

מה הקריטריונים לגבי בנקים? האם הם נכללים בטבלה שנמסרה לנו?

א' ארבל;

בנקים אינם נכללים. הם אינם במסגרת הטבלה.

ד' תיכון;

מה זה תורם למשק הישראלי? האם אחת החברות שנתתם לה אישור הכניסה כסף למשק

הישראלי?

שמענו על מה שקרה בבנק הפועלים. הובטוז לנו הסבר מן המפקדות על הבנקים

בעקבות פרשת "אמפל", אם יצא כסף מן הארץ או לא. הגיע הזמן לפקוח את העיניים

בעניין זה. מה קרה? אם לא קרה כלום, שיודיעו לנו שלא קרה כלום.

יש לכם הצתה מאוחרת בנושא זה. אתם מנהלים את המדיניות הליברלית שהסתיימה

לפני שנתיים-שלוש שנים. אנחנו במשבר כלכלי קשה. יש לשנות את השיטה. יש לחזק את

הפיקוח על מטבע-חוץ בבנק-ישראל. בצורה הנוכחית אין ערך לפיקוח.

אי נמיר;

לפי הטבלה שלפנינו מדובר במספר עצום של היתרים ושל חברות. בשנת 1984 - 406.

המבקר הספיק לראות 70 מהם. בדו"ח מצויינים כמה דברים מבדיקה של 15. כלומר,

מחלק קטן מאוד. יש הברות שיווק, ייצור תעשייתי, פיתוח חקלאי, קבלניות, ספנות

ותעופה ו "אחרות", שלחן ניתן מספר גדול מאוד של היתרים. והם בתהליך של גידול.

אבקש לקבל פירוט מה זה "אחרות".

מדו"ח מבקר המדינה אני מבינה שמידת הפיקוח של המפקח על מטבע חוץ קרובה

לאפס.

מבקר-המדינה י' טוניק;

אפס, לא "קרובה לאפס".

אי נמיר;

מי מפקח על המפקח על מטבע-חוץ? מי בעל הבית?

ד' תיכון;

בנק-ישראל.

§

האם בנק ישראל מיוצג כאן היום? יושב כאן סגן המפקח על מטבע-חוץ. אני מכבדת

אותו. אני בטוחה שהוא עושה כל מה שמטילים עליו. יש לו כמה "בעלי בתים". אחד,

המפקח על מטבע חוץ עצמו, שמצא לנכון ללכת לישיבה אחרת. מעליו יש עוד "בעל-בית".

אני מבינה שהמפקח על מטבע-חוץ אינו הסמכות העליונה. מי קובע את המדיניות? איני

חושבת שהאורח היושב אתנו היום. יש בוודאי בעל בית בדרג יותר בכיר. מי

האינסטנציה הגבוהה הקובעת למי לתת היתר? בוודאי לא סגנו של המפקח על מטבע חוץ.

אם זה הסגן, הוא האדם הנכון שבא לכאן. מי האחראי לנושא זה? הדברים של מבקר

המדינה בדו"ח חמורים מאוד.

אני מצטרפת לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון על "אמפל". מי יערוב לנו שמה שקרה

ב"אמפל" לא יקרה מחר בעוד חברות?

לפי דו "ח מבקר המדינה יש היתרים להשקעות בחוץ-לארץ לחברות שאין בהן שליטה

ישראלית ושלא הובטחו בהן, בדרך אחרת, קיום מטרות ההיתר ותנאיו. אלה דברים

נוראים. איני חושבת שלגבי כל נושא צריך להקים ועדת חקירה, אבל מה שנאמר כאן חמור

מאור. יש לי רושם שהענ י ינים מתנהלים בצורה כזאת: מרימים טלפון לחבר ומקבלים

היתר.

אנו דנים בנושא בסמיכות להקמת ועדת חקירה בנושא מניות הבנקים. בחברות אלה

יש הרבה כסף. הליברליזציה בפרפורי גסיסה. כאן יש דרך אדירה להברחת כסף מהארץ לכל

מיני עסקות מפוקפקות.

אני תומכת בדברי חבר-הכנסת דן תיכון. אנחנו מייצאים יידע ואחר-כך מתחרים

אתנו על-סמך היידע שייצאנו. אני מבינה שב"שיווק" מדובר בעיקר בשיווק מוצרי

חקלאות. אבקש פריסה יותר מפורטת על אלו וזברות מדובר, עם השמות, סכום ההון

שהושקע, בחברות שהן בבעלות ישראלית ובחברות שהן בבעלות משותפת. אולי כדאי להזמין

את שר החקלאות בעניין זה.

מ"מ היו"ר א' הראל;

לפי ההגדרה של התנאים להיתר, כפי שמצויינת בדו "ח המבקר; ניתן להבין שלמעשה

לא היו שום תנאים. בעמוד 568 לדו "ח כתוב: "לפי ההסברים שנמסרו למשרד מבקר המדינה

ומההיתרים שנבדקו במהלך הביקורת עולה, שעקב המעורבות העמוקה של המשק הישראלי

בסחר בין-לאומי, אימץ בנק ישראל גישה ליבראלית לגבי השקעות בחברות בנות ובסניפים

בחוץ-לארץ, ואינו רואה מתפקידו לבדוק את הכדאיות הכלכלית של ההשקעה. עניין זה

הוא לשיקול דעתו של המשקיע. בבדיקת הבקשות להיתרים מסתייע המפקח לעתים בחוות

דעת מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, בדבר הצורך בהקמת החברה בחוץ-לארץ."

אין ספק שבשלב מסויים היה צריך לעודד תופעות מסוג זה. המשק הישראלי אינו

בבחינת עם לבדד ישכון. המשק העולמי מתפתח, קמות חברות רב-לאומיות ויש גם

קונצרנים ישראליים. חברת כימיקלים לישראל, לדוגמה, אינה יכולה לשווק לחלקי עולם

בלי להקים חברות-בת בחוץ-לארץ. לפיכך, אין לומר שההופעה בכללותה שלילית. אכל

היום, לאור המצב הכלכלי, הגיע הזמן לקבוע קריטריונים מדוייקים. אין לתת היתרים

אוטומטיים. גם חברות שפעלו כך וכך שנים, יש לבדוק אם הפעילות הצדיקה את עצמה.

נאמר בעמוד 568: "בבדיקת הבקשות להיתרים מסתייע המפקח לעתים בחוות-דעת

מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר". האם ההיתרים שניתנו הם באמת על-סמך חוות-דעת של

המשרד הנוגע בדבר, או ללא שום חוות-דעת?



בעניין החקלאות, לפי נתונים שנמסרו לנו בוועדה אחרת - ממשרד החוץ - הגענו

לאבסורד של גידול אבוקדו בספרד על שטח הגדול מן הגידול במדינת-ישראל. זה יחסל

את ענף האבוקדו בישראל.

אי ארבל;

לפי הוק הפיקוח על מטבע חוץ, הממונה על החוק הוא שר האוצר. הוא הממנה את

המפקח. על-פי אמנה שנחתמה בזמן העברת הפיקוח לבנק-ישראל, האחריות משותפת, כאשר

בנק ישראל הוא המבצע את הפעילות האדמיניסטרטיבית ומשמש כאכסניה לפיקוח על

מטבע-חוץ, וכאשר מתעוררת השאלה אם להשקיע בנושא מסויים או לא, היא נוגעת למשרד

האוצר לא פחות מאשר לבנק ישראל.

ד' תיכון;

איך משרד האוצר בתמונה?

כאשר מדובר על היתרים בהיקפים גדולים של השקעות, ההיתרים אינם מסוכמים בלי

שמשרד האוצר שותף לעניין.

אי נמיר;

מי במשרד האוצר?

בדרך-כלל המנכ"ל והסגן. מדובר בהיתרים יוצאי-דופן.

לגבי הערכות הפיקוח על מטבע חוץ, נכון שבתקופה שהפיקוח היה במסגרת משרד

האוצר - עד שנת 1977 - היו במשרד האוצר למעלה מ-100 איש שעסקו בנושא. בכל משרד

ממשלתי כלכלי היתה יחידה שטיפלה בנ ושאים אלה. כיום מטפלים בנושא בבנק-ישראל

כ-26 עובדים. נכון שכתוצאה מן המעבר, בתקופה האחרונה, לייתר-פיקוח על מטבע-חוץ

נוצר לחץ מסויים שכתוצאה ממנו הפיקוח אולי אינו יכול למלא את כל המשימות שהוא

חייב בהם.

לגבי פיתוח חקלאי, על-פי ההיתר הכללי מותר לכל תושב ישראל לייצא יידע. מותר

למכור שירותים.

די תיכון;

אולי זה לא טוב היום. רכשנו נסיון בעניין זה.

השאלה היא איך אפשר לבלום מכירת יידע. לדוגמה, יש מומחה ישראלי לגידול

אבוקדו

איני מאמינה שבלי היתר ממשרד החקלאות מותר לעשות זאת.

אי ארבל;

מותר לתושב ישראל לנסוע לחוץ-לאדץ. האם אפשר להגביל אותו ולומר לו; יידע

כזה וכזה אסור לך למכור?



א' נמיר;

איני מעלה על דעתי שיכול לצאת יועץ לענייני חקלאות, בכל תחום, ללא אישור

משרד החקלאות. האם אדם פרטי נוסע לספרד לייעץ בעניין גידול אבוקדו?

לשם כך דרושה הקצבה גדולה של מטבע-חוץ, כי הוא שוהה שם זמן רב.

אי ארבל;

אולי צריך לשקול את העניין. כרגע המצב הוא שמותר לתושב ישראל למכור יידע

בכל התחומים. אין הגבלות. הוא עושה זאת לפי היתר כללי. ברגע שרוצה להשקיע

בחוץ-לארץ הוא מבקש היתר. במקרים כאלה אנחנו פונים למשרד החקלאות ומבקשים

חוות-דעת.

איננו מתיימרים להיות מומתים בכל התחומים. לא בתחום התעשיה, לא בתחום

החקלאות ולא בתחום התחבורה. הצוות שלנו יכול להתמחות בקטע מסויים. יש משרדי

ממשלה שהמומחיות אצלם.

ד' תיכון;

מה ההכנסות של החברות שהלכו לרעות בשדות זרים?

אי ארבל;

ההיתרים להשקעות בחוץ-לארץ לא נועדו לאפשר לתושבי ישראל לצבור הון

בחוץ-לארץ ולהעבירו לישראל.

אי נמיר;

אלא מה, להשאירו שם?

אי ארבל;

המטרה היתה לאפשר לחברות להגדיל את הייצוא מישראל וגם את ייצוא המוצרים

המוגמרים. בדרך-כלל המדיניות של החברות היא לא לצבור רווחים בחוץ-לארץ. כאשר הן

צוברות רווחים, הן צריכות להעבירן לישראל. בדרך כלל השיקול הוא שלהן - אם לצבור

רווח בחוץ-לארץ ולהעבירו לישראל, או לקבוע מדיניות כזאת שתשאיר את החברה

בחוץ-לארץ ללא רווחים, משיקולי מסים.

מבקר-המדינה י י טוניק;

האם לוקחים זאת בחשבון בזמן מתן ההיתר. האם אומרים להם שמותר להם, לפי

שיקול-דעתם,לא להביא את תמורת הייצור ארצה? זה בניגוד למקובל אצלנו. ליצואן מותר

להשאיר אחוז מסויים במשך תקופה מסויימת. ללא תמורה הייצור אינו שווה כלום.

אי ארבל;

השיווק הוא פונקציה של היקף הייצוא של אותה חברה. יכול להיות מתח שיווק של

10%, ואותם 10% יכולים לגרום רווח גדול. קבענו כשיטה, שאם מצטבר רווח, חייבים

להעבירו לישראל. חלק מן הוזברות אינן בבעלות מלאה של תושבי ישראל. אס יש שותף

שהוא תושב חוץ - בדרך-כלל זה אותו גורם שנותן את השוק בחוץ-לארץ - הגורם הזה

דורש רווח. הוא רוצה שהחברה תתנהל בצורה סבירה ותביא רווחים. אנחנו דורשים



שהרווחים יחולקו כל שנה; שאם יצטבר רוווז, שיביאו אותו לישראל. חברות קבלניות

הביאו רווחים משמעותיים לישראל. היו שנים שהרווחים שהצטברו הגיעו ל-60-50

מיליון דולר. בשנתיים האחרונות המצב הורע. החברות הצליחו פחות. כתוצאה מכך

הגיעו פחות רווחים. כפי שאתם רואים מהנתונים, גם ההשקעות בחוץ-לארץ פחתו בהדרגה

- עד 2.4 מיליון דולר ב-984ו, לאהר 4.9 מיליון דולר ב-982ו.

בטבלה מדובר על העברות מטבע וערבויות. גם אלה וגם אלה השקעות, בהבדל אחד.

במקרה הראשון יוצא מטבע-חוץ מן הרזרבות; במקרה השני, המשק התערב ונכנט לסיכון,

אבל כל עוד לא מונקו הערבויות אין לכך השפעה על הרזרבות.

לגבי חברות ישראליות בתחום התעשיה - איננו מתיימרים להיות מומחים בנושא זה.

בדרך-כלל החברות היצרניות בישראל הקימו, בשלב ראשון, חברות שיווק, בהון מניות

מינימאלי, כמעט ללא השקעה. כאשר רוצים לרכוש את השוק מתברר שצריך להתקשר ללקוח

ולהשקיע יותר. צריך מערכת מכירה קדמית, מחשב. הנושא הולך ומתפתח יחד עם היקף

הייצוא של החברה הישראלית, לא בטור אריתמטי אלא בטור גאומטרי. וזכרת עם יצוא של

80 מיליון דולר צריכה בטיס רציני בחוץ-לארץ כדי להתחרות עם הוזברות הזרות המוכרות

אותו מוצר, קודם-כל ברמת השירות. בלי רמת שירות קשה למכור. וזכרות כאלה פונות

אלינו לעתים קרובות וטוענות שיש צורך לא רק לשווק אלא כשלב אחרון גם להרכיב

ולהתאים את המוצר לצרכים של הלקוח.

מ"מ היו"ר א' הראל;

מי בודק את זה?

אי ארבל;

אם מדובר בייצור תעשייתי, בקשות מסוג זה מועברות למשרד התעשיה והמסחר שבודק

אותן בחטיבה המתאימה ומעביר אלינו המלצות.

ד' תיכון;

האם אין בבנק-ישראל וועדה שיושבת וממיינת את הבקשות? בכל מקרה שמישהו

בחטיבה מסויימת ממליץ, אתם מאשרים?

אי ארבל;

לא באופן אוטומטי, אבל המלצת החטיבה היא סיבה רצינית למתן היתר.

לגבי הבנקים, כיוון שהנושא נדון בפורום אחר וכיוון שהמפקחת על הבנקים

הבטיחה לכם להשלים אינפורמציה, ומבקר-המדינה לא התייחס לזה בביקורת, אני מציע

שאת התשובה בנושא זה תקבלו מן המפקחת על הבנקים.

לגבי חברות "אחרות", מדובר ב-45 חברות. אלה אותן חברות שאי-אפשר למיין

במסגרת לעיל (בטבלה). חברת ביטוח אינה חברת שיווק, חברת ייצור תעשייתי או פיתוח

חקלאי. יש רשימה של חברות.

אי נמיר;

האם אפשר לקבל את הרשימה?

א' ארבל;

לא את רשימת החברות אלא את המיון לפי ענפים. אני חושב שאני מנוע מלמסור

דיווח על וזברות.



א' נמיר;

אם נבקש, תצטרך למסור. אך אותי לא מעניין שם החברות אלא ההתפלגות, כדי לדעת

אם אין כאן עניין של מסווה לתשלומים אוזרים.

סך הכל ההעברות של וזכרות אלה נמוכה. ב-1982 - 0.7 מיליון דולר; ב-1984 -

3 .2 מיליון דולר.

נכון שמדובר בכ-40-30 מיליון דולר העברות להוץ-לארץ, וסכום דומה של

ערבויות, אך קשה להתייהס לסכומים אלה כאל סכומים גדולים כאשר משווים אותם להיקף

הפעילות לפי ההיתר הכללי. היקף הפעילות לפי ההיתר הכללי הוא בסכומים של

מיליארדים.

אי נמיר;

האם אפשר לקבל פירוט בנושא השיווק? מה משווקים? אבקש רשימה של הענפים.

אי ארבל;

הענף שהחברה עוסקת בו אינו רלבנטי. אם מדובר ביצוא מישראל, במקום למכור

באופן ישיר החברה רוצה להקים בסיס בחוץ-לארץ - מסיבות כלכליות ופוליטיות.

בדרך-כלל מדובר בהשקעה לא גבוהה לצורך הגדלת היצוא מישראל. במקרים כאלה איננו

מתווכחים.

אי נמיר;

מי צריך לתת את ההיתר?

אי ארבל;

הפיקוח על מטבע-חוץ.

אי נמיר;

איך אתם בודקים?

אי ארבל;

מבקשים אינפורמציה ובודקים.

אם מדובר בגורם רציני, במישהו שכבר עוסק בייצור, שיש לו פוטנציאל לשווק

בחוץ-לארץ, אנחנו דורשים שליטה בחברה, שההשקעה תהיה מינימאלית, שהון המניות יהיה

מינימאלי, שהחברה תעסוק רק בשיווק תוצרת ישראלית ואנחנו דורשים חלוקת רווחים מדי

שנה והעברתם לישראל. התנאים האלה כמעס סטנדרטיים.

לא ראינו את נושא הקמת חברות שיווק בהון מניות מינימאלי כנושא שיש להשקיע

בו יותר מדי מאמצים כדי לבדוק ולפקח. ברור שכאשר מדובר בהשקעות זה עניין אחר.



לגבי כדאיות כלכלית של השקעה, המדיניות שלנו היתה תמיד לא לנסות לבדוק אס

התכנית המונחת לפנינו כדאית מנקודת דאות של הפדס. ההנחה שלנו היתה שאם מונחת

לפנינו בקשה של גורם דציני להשקיע בתוץ-לאדץ, היא כדאית מבחינת הפדט. בדור שאס

מדובד בגורס אנונימי שאינו מוכד ההתייחסות שונה. לא ביקשנו אף פעם להוכיח לנו

שהפדוייקס כדאי לפדט. קודס-כל, בגלל שהמשקיע יודע את זה יותר טוב מאתנו. שנית,

אין לנו כלים לנסות לבדוק דבד כזה - לבדוק אם הקמת ליין הדכבה של חברה יצרנית

בחוץ-לאדץ כדאי מבחינה משקית. אין לנו כליס לכך וחשבנו שגס לא יהיה נכון להשקיע

י ותד מדי מאמצים בכיוון זה.

ד' תיכון;

כאשד מקימיס מפעל במדינת ישדאל, הולכיס לבנק לפיתוח התעשיה, מכיניס סקר,

מתקייס דיון ודק לאחר-מכן מתקבלת החלסה. לגבי הקמת מפעל ישדאלי בחוץ-לארץ אין

סקר, אין ישיבות. הכל עובד מפקיד לפקיד. אנחנו מלינים על הנוהל הזה. בכוונתנו

להכניס סדד בעניין זה. אני מדבר על-כך שאין מבחן של כדאיות. זה כמו הקמת מפעל

באדץ. למה לא לנקוס אותן דדכיס?

א' ארבל;

כאשד מקימים מפעל באדץ ולא מבקשים סיוע, אף אחד אינו בודק.

ד' תיכון;

כאשד אתה נותן מסבע-חוץ. זה יותר מסיוע.

אי אדבל;

בזמן האחדון באו חברות וביקשו היתריס. כיום מנסיה היא לצמצם, עד-כמה

שאפשד, מתן היתדים, מסיבות ידועות. כאשד באה וענדה יצרנית ומבקשת להשקיע כמה

מיליונים בחוץ-לאדץ ואנחנו מקבלים גם פניה ממשרד הבטחון שהיידע שיידכש בדרך זו

חיוני, או מקבלים פניה ממשרד התעשיה והמסחד שתומך בבקשה, ובנוסף לכך אנחנו

בודקים את הבקשה בכלים שלנו, שהם כלים - - -

ד' תיכון;

האם אתם מכינים סקר בצודה מסודדת, או שאתה נפגש עם המפקח על מטבע-חוץ ואתם

מחליטים על-כך ביניכם? החשש שלנו הוא שההחלטה מבוססת על התרשמות.

אי אדבל;

לגבי חברת שיווק, הסבדתי את המצב. לגבי חבדה תעשייתית, משרד התעשיה והמסוזר

מעורב.

ד' תיכון;

הוא סומך עליך. הוא איננו מאודגן לכך. העניין הזה איננו מכוסה. אין נוהל

בעניין הזה. במקום לומד; רשמנו את הדו"ח לפנינו, נתאדגן בצודה נכונה, הזמנים

השתנו, נתאים את הכללים למצב המשק, אתה מתחפר מאחורי דבדים שגם אתה אינך מאמין

בהם עכשיו.

אי אדבל;

אפשר להקים ועדות, ליצוד פודומים ולהיכנס למסגרת יותד נוקשה בנושא זה. הדבר

הבסיסי הוא שהגורם המקצועי שמעורב בדבד יבדוק את הבקשה. איננו יכולים להכתיב

לגורם המקצועי איך לבדוק את הבקשה.



א' נמיר;

האם זו התשובה שלכם לדו"וז מבקר המדינה?

ר' ורדי;

יכול להיות שהבעיה נוגעת לבעל הסמכות עצמו. אינני יודע מה היו השיקולים

להחלטה שנתקבלה בשנת 1977. יכול להיות שהיו נכונים. שמענו מן הדובר הנכבד, שאת

השיקול האינדיבידואלי הכלכלי הם לא עושים. אבל גם לא שמענו שהם עושים את השיקול

של המשק. יכול להיות שיש מקום להטיל את הטמכות על גוף בין-משרדי שבנק-ישראל יהיה

חלק ממנו. גוף זה יהיה מוסמך לבחון את העניין ולקבל החלטה שלוקחת בחשבון את כל

השיקולים שהועלו כאן. נדמה לי שאין מנוס מהליכה בדרך זו. מה ששמענו כאן מסביר

מדוע נתגלו הליקויים. בתנאים הקיימים היום, הסמכות אינה במקום הנכון. יכול

להיות שזה היה נכון בשנת 1977. הצעתי היא שתיבחן אפשרות של הקמת גוף בין-משרדי.

ד' תיכון;

גוף בין-משרדי בחסות בנק-ישדאל. אחרת הם יהיו נגד זה.

א' ארבל;

בנק-ישראל אינו נגד.

ר' ורדי;

דבר נוסף. ברור שחסרים נוהלים לסדרי פעולה. בנק ישראל צריך להוציא נוהלים

ולהתחיל לפעול בצורה נכונה. אנחנו מדברים על שנת 1985.

מבקר-המדינה י י טונ יק;

אני מסכים למה שאמר המנכ"ל, אך יש לי שאלה לסגן המפקח על מטבע-חוץ. אני

יודע שעד שנת 1978 הפיקוח על המטבע היה במשרד האוצר. המפקח על מטבע-חוץ ישב

במשרד האוצר. ב-1978, עקב הליברליזציה, הוא עבר לבנק-ישראל. חשבו שבנק-ישראל לא

יהיה עמוס כל-כך בנושאים אחרים שיוכל לטפל בעניינים בהם יש צורך בהיתר ספציפי.

דבר אחד ברור; כאשר בנק ישראל הסכים לקבל על עצמו את התפקיד, קיבל גם את התפקיד

של פיקוח על הביצוע. סימנים של פיקוח אחרי קיום תנאי ההיתר איני מוצא אצלכם.

השאלה היא; לאן זה מוביל אותנו?

אקרא כמה קטעים מן הדו"ח. בעמוד 569; "ברבים מבין התיקים שנבדקו נמצא מכתב

מאת המבקש וההיתר עצמו בלבד. ברוב המקרים לא נמצא דו"ח על הפקדת המניות של

החברות, שהקמתן הותרה כך שאין בידי המפקח נתונים אם החברות אכן הוקמו." האם אזה

יודע עד-כמה תמורה העובדה של הוצאת כסף לחוץ-לארץ לצורך הקמת חברה, הכסף נמצא שם

והחברה אינה מוקמת? "במקרה אחד העלתה הביקורת, שחברה בחוץ לארץ הוקמה. מידע זה

גילתה הביקורת במאזן של חברת האם בארץ ליום 31.3.82, שלא היה מצוי בתיקי היחידה

והמפקח לא קיבל דו"ח על כך". בהעדר מידע אפילו לא שאלתם אם הוקמה או לא והכסף

הלך לחוץ-לארץ. הביקורת עזרה לכם לגלות עובדות. "בשני מקדים אחרים נמצאו בתיקי

המפקח מסמכים, שלפיהם הועבר מט"ח לחוץ לארץ להקמת חברות, אך בהיעדר דו"ח על

הפקדת מניות אין בידיו מידע אם החברות אכן הוקמו. בעקבות הביקורת הודיע המפקח

שבאחד משני המקרים הוקמה חברה בחוץ לארץ, אולם החברה נמצאת בהליכי פירוק וההיתר

יבוטל ובמקדח השני, לא מומש ההיתר והוא יבוטל." העובדות האלה מראות במידה מספקת

עד-כמה השיטה הזאת איננה פועלת אם אין מעקב.

קודם שאלו אותך, מיד ארבל, מה המדיניות לגבי הוצאת היתר. אני שואל; מה אתם

עושים אחרי שהוצאתם אותו. אני מזמין את חברי הוועדה לקדוא את הדו "ח המקורי עם

ת.



ח' רמון;

אין זה סוד שהקמת ועניות בחוץ-לארץ הפכה להיות אחת הדרכים הפופולריות

במדינת-ישראל להעכרת הון שחור.

ד' תיכון;

לא חכרות שהוקמו באישור המפקח.

גם חברות שהוקמו כאישור המפקח על מטכע-חוץ. המצכ הולך ומחמיר. צריך להיפרד

סופית מן החפיסה הליברלית שהביאה אותנו למצכ בו אנחנו נמצאים.

מכקר-המדינה י י סונ יק;

האם לפני הליברליזציה לא היתה אפשרות לייסד וזברה בחוץ-לארץ?

ח' רמון;

למעשה העברת הפיקוח על מטכע-חוץ ממשרד האוצר לבנק-ישראל היא במידה לא קטנה

פיקציה. בנק ישראל עצמו מנוע מלפעול ללא אישורים מן האוצר. לדוגמה, כאשר רצו

להנהיג את ההיטל על מטבע חוץ, לפני הבחירות, בנק ישראל היה בעד, אך האוצר לא

התיר לעשות זאוז. למעשה הבנק אחראי על משהו, אבל הוא שבוי כידי האוצר בחלק גדול

מן המקרים. לבנק ישראל אין סמכויות וכוח אמיתי בנושאים אלה. תיפטרו מהעניין הזה

ואל תהיו אחראים לדבר שאינכם יכולים להיות אחראים לו. דברים אלה אינם חלים רק על

התחום הזה. זה חל על תחומים רבים, וגם על הפיקוח על מטבע-חוץ. אני מציע להעביר

את המפקח חזרה לאוצר, מבחינה סמלית, ושהמפקח יהיה כפוף ישירות למשרד האוצר גם

מבחינה מעשית-, שהפיקוח והמפקח יהיו כפופים ישירות לשר ויהיו חלק מן המדיניות

הכלכלית. אז השיקולים להיתר יהיו של כלל המשק ולא שיקולים מוניטריים. זה נכון

לגכי כל הנושאים, על-אוזת-כמה וכמה לגבי נושא זה. איני בטוח שהמעבר הזה יתקן

במחי יד ארה את הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, אכל זו לפחות דדך

אדמיניסטרטיבית להצביע על מי שבאמת אחראי ומי שבאמת יכול לתקן את הליקויים. איני

מאמין שבנק-ישראל יכול לתקן את הליקויים.

מבקר-המדינה יי טוניק;

לא נגעת, אדוני המפקח, בדבר אחד. דיברנו על-כך שאין מדיניות ברורה לגבי

הוצאת ההיתרים.

ח' רמון;

המדיניות הברורה אינה יכולה להיקבע בבנק-ישראל מתוקף היותו למוסד שמפקח על

דברים אחרים. מדיניות הוצאת ההיתרים קשורה לכלל שיקולי-המשק.

אי ארבל;

עד שנת 1981, במשך שלוש שנים, ראו את העניין במסגרת הליברליזציה. לא חשו

בצורך לערוך מעקב שוטף אחר ביצוע ההיתרים. החל ב-981ו היתה הבנה שיש להקדיש יותר

תשומת-לב ומאמצים לנושא זה. הוקמה יחידת וזכרות באגף הפיקוח על מטבע ר1וץ שתפקידה

גם להוציא את ההיתרים וגם לעקוב אחרי ביצועם. בהיקפים הקיימים היום - 1,200

חברות בחוץ-לארץ - קשה מאוד לערוך מעקב אחר כל חברי;. אין ספק שאם היינו רוצים

לערוך מעקב כזה - לקבל לפחות אחת לשנה דיווח ולבדוק אם הביצוע תואם את תנאי

ההיתר - היה צורך להקים יחידה הרבה יותר גדולה, עם הרבה יותר כוח-אדם. כדי

להתגבר על חלק מן הבעיות תכננו מערכת ממוכנת שתקלוט את החברות, את הפרטים

העיקריים, שתציב נורות אדומות לאורך תקופת חיי החברה ותאפשר קבלת דיווחים מן

החברות. הדברים נראים יפה מאוד כתכנית, אבל כיוון שמדובר באוכלוסית הטרוגנית,

קשה להכניס את המערכת הזאת למסגרת ממוכנת שתיתן את התשובות הנדרשות. פעלנו במשך



כמה חודשים באמצעות מערכת ממוכנת. עכשיו אנחנו מתקנים אותה, לאור הנסיון

שהצטבר. אנחנו מקווים שתוך כמה וזודשים יהיה שיפור משמעותי במעקב אחר החברות.

איננו מתיימרים לעבור על כל וזברה, לראות את הדוחו"ת קולה ולבקר, אלא אם תוקדש

למטרה זו תוספת מקורות משמעותית. לא מדובר בהיקפים גדולים או משמעותיים, מבחינת

סך הכל הפיקוח על מטבע-חוץ. נכון שלכל דולר שיוצא מישראל יש חשיבות - - -

ח' רמון;

40-30 מיליון דולר זה לא הדבה?

העברות לחוץ-לארץ לצורך רכישת שירותים הן בסכום של 2 מיליארד דולר לשנה.

איני מזלזל בסכומים אלה, אבל ברגע שתהיה תוספת כוח-אדם לפיקוח על מטבע-חוץ,

השאלה היא אם התוספת הזאת צריכה ללכת לכיוון הזה או לכיוון הכסף הגדול.

מ"מ היו"ר א' הראל;

מיצינו את הנושא. ננסה להניח הצעת סיכום על שולחן הוועדה באחת הישיבות

הבאות.

הצעה לסדר-היום בנושא המינויים הפוליטיים בחברות הממשלתיות ובמגזר הממשלתי -

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה

אי נמיר;

אני מציעה לקיים ישיבה מיוחדת בהשתתפות מבקר-המדינה והיועץ המשפטי לממשלה

לדיון בנושא המינויים בוזבדות הממשלתיות ובשירות הממשלתי, הכוונה שלי היא

למינויים הפוליטיים. אנחנו יושבים במוסד פוליטי - הכנסת. שום מפלגה איננה נקיה

ממינויים כאלה. אני בעד השיטה האמריקאית בה יש קווטה, תפקידים מוגדרים על-פי

חוק, שלהם מתמנים אנשים פוליטיים כל פעם שמתחלף נשיא. האנשים שממלאים תפקידים

אלה יודעים שהמינוי הוא פוליטי.

לאחרונה קורים דברים שהדעת אינה סובלת. המקרה האחרון נוגע להברת כימיקלים

לישראל. לחברה זו 13 חברות-בת. בעקבות העבודה בוועדת העבודה והרווחה יצא לי

להפגש עם נציגי החברה לעתים מזומנ ות. עוזר שר התעשיה והמסחר, מר ישראל כץ,

הופיע אצל מנכ"ל החברה והודיע לו שעליו למנות כסמנכ"ל לכוח-אדם איש פוליטי. כאשר

המנכ"ל השיב שתפקיד כזה אלנו קיים, או שאין-צורך בתפקיד מן הסוג הזה, הוא הודיע

לו חד-משמעית; אם אינך עושה זאת, אתה יכול לראות עצמך כמפוטר.

בזה לא נגמר הסיפור. היתה ישיבה של מועצת המנהלים. שם ההצעה נדחתה פה אחד.

לאחר ביקורו האחרון של השר בארץ, התקיימה כנראה שיחה עם יושב-ראש מועצת המנהלים.

הנושא הובא לדי ון שני, ואז המינוי אושר.

לא מדובד במינוי אחד. אותו עוזד שר ביקש שלכל אחת מ-13 חברות הבת ימונה

סגן מנהל כוח-אדם, תפקיד שלא היה קיים. הוא הביא רשימה של ששה אנשים - כולם חברי

מרכז מפלגתו של השר. לגבי שש חברות המינוי אושר אישית, עם שמות האנשים. הוא

הודיע שיביא את שמות שבעת הנותרים בהזדמנות אחרת.

הדבר נעשה בלי בושה. פעם היו מתביישים. יש מפלגות שעד היום עושות זאת, אבל

לפחות מתביישות במקצת. אני שומעת שנציב שירות המדינה, אחת לכמה זמן, יושב במרכז

המפלגה שכנראה מטעמה קיבל את המינוי, ושם מתקיימות התייעצויות לגבי שיבוצים

בתפקידים בכירים במשרדי הממשלה.



אבקש לדון בנושא. אף אחת מן המפלגות אינה נקיה מן הדבר הזה. הצורה

הברוטאלית חסרת-הבושה בה הדבר נעשה לאחרונה לא תתכן. נהרוס את השירות הציבורי.

עובדי ציבור שירצו לשמור על עורם, או יתפטרו או יחליפו את המפלגות בהתאם לחילופי

השלטון.

אלה שני דברים שהם מקשה אחת - גם נושא המינויים בחברות הממשלתיות וגם נושא

מעמדו של נציב שירות המדינה. עוד לא שמעתי על שום נציב קובלנה מן הסוג הזה. לא

היה כדבר הזה. לשבת במרכז מפלגה עם חברי מפלגה ולשבץ אנשים לתפקידים בכירים

בשירות הממשלתי?

אני מציעה לקיים דיון בנושא זה. זה נוגע לכל המפלגות הפוליטיות. אבקש

לקיים את הדיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה. כמובן, חשוב שגם מבקר המדינה

ישתתף בדיון.

מבקר-המדינה י' טוניק;

לפי עניות דעתי זה נושא לבקשת חוות-דעת ממבקר-המדינה. אם תבקשו חוות

דעת - וזהו המקרה לחוות-דעת - נכין אותה. אז לא יהיה צורך בישיבה משותפת עם

היועץ המשפטי לממשלה, כי גם לנו יש יעוץ משפטי.

אי נמיר';

אני מסתפקת בהודעתו של מבקר-המדינה ואני מודה לו.

מ"מ היו"ר א' הראל;

אתייעץ עם היושב-דאש הקבוע של הוועדה. ננסח את הבקשה ביוזד.

מבקר-המדינה יי טוניק;

תתעורר בעיה קול סמכות שלנו. נבדוק גם עניין זה.

ח' רמון;

נדמה לי שחוק החברות הממשלתיות קובע שהחברות תתנהלנה על-פי שיקולים עסקיים,

וכאשר הדירקטוריון מקבל החלטה המנוגדת לצרכים העסקיים, הוא חייב לקבל אישור של

הממשלה ושל ועדת והכספים של הכנסת. אני שמח שחברת-הכנסת אורה נמיר אספה הרבה

חומר על העניין הזה. אבקש שההחלטה בנושא מינויו של מר גבע לסמנכ"ל אגף כוח-אדם

בחברה לכימיקלים לישראל - שמועצת המנהלים בתחילה דחתה את התביעה כמעט פה אחד

ולאחר-מכן שינתה את ההחלטה - תיבדק, אם נתקבלה על-פי השיקולים העסקיים של החברה,

ולא - אם קיבלה אישור של הממשלה ושל ועדת הכספים.

מבקר-המדינה י' טוניק;

כדי להכשיר את הקרקע למתן חוות-דעת - הפניה למבקר-המדינה צריכה להיות מלווה

בפירוט העובדות. העובדות במקרה זה אינן שנויות במחלוקת. איני צריך לציין לשטח

לחפש אותן.

ח' רמון;

אני מדבר על מקרה שהיה.

מבקר-המדינה י' טוניק;

חבר-הכנסת רמון, חוות-דעת תינתן על-סמך נתונים ברורים.



א' נמיר;

יש לי כל השמות.

מבקר-המדינה י' טוניק;

חוות-הדעת תינתן על-סמך עובדות שתוגשנה על-ידי הוועדה.

אני מבקש שתהיה פניה רשמית לחברת כימיקלים לישדאל כדי לקבל ממנה פדטים על

השתלשלות העניינים בדבד המינויים - מי מינה, כמה. כך נוכל לפנות למבקד המדינה לא

דק על-סמך העתונות.

מ"מ היו"ר א' הראל;

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)