הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23

מישיבת הועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי,א' בשבט התשמ"ה -23.1.85 ,בשעה 9.00

נ וכתו;

ד. ליבאי - היו "ר

ר. איתן

י. זייגר

ע. לנדאו

ד. תיכון

מזכיר הועדה;

ב. פרידנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

סדרי עבודת הועדה



סדרי עבודת הוועדה

היו"ר די ליבאי;

אני פותוז את הישיבה. אני כיושב-ראש אומר מילות פתיחה ואשאיר לחברי הועדה

להעיר הערות.

פעולת הועדה עד כה היתה תקינה. נראה לי שבישיבות משתתפים כמעט כל התברים.

אני משתתף בישיבות של ועדות אחרות, גם כאלה שאני חבר קבוע בהן וגם כאלה שאינני

חבר בהן, ואז אני מבין עד כמה בישיבות שלנו הנוכחות היא רבה וגדולה יחסית. ואין

לי אלא להודות לחברים שמקפידים על ההשתתפות.

אנחנו מקיימים דיונים לגופם של דברים, דיונים רציניים וגם על כך אני יכול

להודות לחברי הועדה.

אתם מבינים ויודעים, במידה שאני משתמש בזכותי כיושב

ראש לבחור נושאים, יש לי היבס אחד, פרס לרצון לכסות נושאים כנדרש מאיתנו,

להביא לסדר היום של הועדה גם נושאים שיש להם חשיבות אקסואלית. אתם חשים שאנחנו

בועדה מנסים לא רק לעיין באירועים שהיו לפני שנים, אלא גם לדון מתוך השלכות על

מה שמתרחש בימים אלה. לא פעם הצלחנו לכוון את סדר הדיונים לבעיות השעה.

אני הייתי מסתפק בדברים האלה. כבר אמרתי בשיחה חופשית שלדעתי צריך להוסיף

ולמנות ועדת מישנה כדי שידונו בנושאי הבסחון, בנושאי התאגידים. ישנה גם הצעה

למנות ועדת מישנה לרשויות המקומיות.

בנושא ועדות מישנה, כפי שהבינותי את נושא יושבי הראש שלהן, עלי לתאם

באמצעות יושבי ראש הסיעות, וכך אעשה. אלא אם כן אתם בדיעה שהועדה תעבוד בפורום

המלא ולא תשב בועדות מישנה. נדון בכל הנושאים, אולי למעס נושאי בטחון. היתה פעם

ועדה מצומצת מורכבת מיושב-ראש הועדה הזאת ויושב ראש ועדת החוץ והבטחון. הם דנו

בנושאים בעלי אספקטים סודיים ביותר. אולי כדאי שהועדה תסמיך בנושאים סודיים את

היושב ראש לדון עם יושב ראש ועדת החוץ והבטחון. אני לא אשתמש בזה אלא אם אחשוב

שיש סיבה מוצדקת ביותר.

די תיכו ן;

אני לא רוצה לחזור על דברי שנאמרו בסרם הישיבה. אבל אין ספק שהועדה עלתה על

המפה לפחות בקטע הראשון. אבל אני מוכרח לומר לך שאינני מרוצה ממה שקורה. הועדה

הזאת בעצם אמונה על ביצוע יישום ביקורת, דיונים בדוחות מבקר המדינה, וזה פולט

עשרות רבותשל דוחות בשנה. בקצב של שתי ישיבות לשבוע לא נכסה הרבה. קח בחשבון

שאנחנו לא מתכנסים בפגרה.

היו"ר די ליבאי;

מדוע?

די תיכו ן;

לא מקובל אלא רק לעיתים דחופות ביותר. אתה צריך לקבל הסכמת יושב ראש

הכנסת לקיום ישיבה. אולי נכסה 5-10% מדוחות מבקר המדינה. זה לא טוב למדינה, זה

לא טוב למבקר ולא טוב למבוקרים.



הצלחנו בעצם להגיע למצב שהגוף המבוקר חושש מעימות בועדה לעניני ביקורת

המדינה, וזה ארור ההישגים של הועדה הזאת בכנסת העשירית. משאתה רמזת שאולי לא כדאי

להקים את ועדותהמישנה, אני יכול לומר לך שוזלק גדול מההצלחה של הועדה בכנסת

העשירית היה בגלל ועדות המישנה. עד הכנסת העשירית היתה הועדה עלומת שם ,שאיש

לא התחשב בה, לא יז-ע מה תפקידה והיכן היא נמצאת. אחת ההצלחות של הכנסת העשירית

מקורה בועדות המישנה. הגענו לחלקים של הדוח שלא נדונו במשך שנים רבות. למשל

רשויות מקומיות, למשל חברות ממשלתיות. ועדת מישנה ירדה לעומק בנושאי חינוך,

בנושאי בטחון.

נכון שועדות המישנה הללו בדרך כלל מורכבות מחבר-כנסת אחד או שנים, אבל אז

הן באמת מתפקדות לא פחות טוב. באותו רגע הן הופכות למעשה לועדה חוקרת. אתה יכול

להשיג את מה שמשיגים היום בבתי מחוקקים מפורסמים, שהסנטורים בארצות הברית חוקרים

ויורדים לשורש רגעיה.

אני חושב שצריך לוזדש מיד את פעולת ועדות המישנה, שכן הן חשובות ביותר. ללא

ועדות המישנה נחזור לזמן שהועדה התכנסה פעמיים בשבוע וכיסתה אולי 5% מהדוחות

וחבל. המבקר ואנשיו משקיעים עמל רב בהכנת דוחות. הם באים לכל ישיבה של ועדות

המישנה, כל הצוות המלא. ומכאן חשיבות הענין. אני מציע להפעיל מיידית את ועדות

המישנה. אין בעיה של יושב-ראש, להיפך ישנה בעיה של אלה שירצו לבוא.

בדרך כלל הנוכחות כאן יחסית גבוהה. אבל בועדות המישנה מאחר והן יושבות

בשעות לא רגילות, בחורים שבין ועדה לועדה, אזי מופיע היושב-ראש בלבד. אבל טוב

שייעשה בצורה הזאת מאשר לא ייעשה כאמור בכלל.

כל הועדות האלה עוסקות בדוחות שלא מופיעים בדוח השנתי של המבקר. יש לו

דוחות מיוחדים לעניני וזברות ממשלתיות ודוחות מיוחדים לעניני רשויות מקומיות.

ר' איתן;

אינני חושב שיש לנו יכולת לעבור על כל מה שמבקר המדינה כותב בספרים שלו.-

כמו שאני רואה את תפקיד הועדה עם מיעוט הנסיון שיש לי, אנחנו צריכים לבחור מתוך

הדוח את הדברים החשובים ביותר ולתת להם את הטיפול היסודי ביותר.

ועדות מישנה. יש שתי אפשרויות: האחת - לבסס ועדות מישנה קבועות

עם שמות קבועים, עם הגדרת תפקידים. זה דומה לועדות אחרות שהקימו מתוכן ועדות

מישנה. השניה - להקים ועדות מישנה לטיפול בנושאים מוגדרים. ההרכב משתנה והמשימה

נקבעת בהתאם לצורך. אם אני הייתי צריך לבחור, הייתי בוחר באפשרות בי. גם לוח

הזמנים היה יכול להשתבץ בנוחות וגם ההרכב נקבע לפי גישה לנושא או ידיעה בנושא

או יכולת לעסוק בו.

אני אענה לבקשת החברים הנעדרים ולא נסכם את הדיון היום. נחדש אותו בישיבה

אחת נוספת שבה לכאורה יוכלו כולם להשתתף.

לנושא פרוזאי: זמני ישיבות קבועים. עלינו לקבוע זמני ישיבות קבועים. הדבר

הכי קשה שמדי שבוע יש שתי גישות של החברים. האחת עושה סיירת, קופצים מועדה

לועדה. אני עושה אחרת, אני קובע לאיזה ועדה אני הולך ויושב בה. לכן אם השיבוץ של

הועדה שלנו נופול בדיוק כמו ועזת הכלכלה או ועדת העליהל והקליטה, אני יודע לאיזה

ועדה אינני הולך. עיקר ההתנגשות הם חברי ועדת החוץ והבטחון מצד אחד ועם חברי

ועזת הכספים מצד שני. הייתי מבקש לראות מה השעות שבהן קובעים דיונים באופן שוטף

ולפי זה לראות מתי אנחנו יכולים באופן קבוע להיפגש.



האם אנחנו חייבים לקיים את הפגישות רק בימי שני,שלישי ורביעי? אחרת יש קושי

גדול לעשות עבודה רצינית אפילו על 5% של הדוחות.

י י ז ייגר;

מה באמת האפקט של דוח מבקר המדינה? בזה שהוא מפרסם דוח, חלקים של הדוח

מגיעים לעיתונות ולתודעת הציבור. נוצרת דעת קהל וזה ממריץ את הגופים המבוקרים

ואת הממשלה לשנות. הלוואי ואפשר היה לעשותיותר. איננו מקיפים את כל הנושאים. איך

אנחנו בוחרים מה? כל אחד וטעמו , כל אחד וסדר העדיפויות שלו. אם יש חילוקי

דיעות ועלולים להיות חילוקי דיעות אפילו פוליטיים.

דן

סדר היום נקבע על ידי היושב ראש, זו זכותו.

יי זייגר;

צריכה להיות מחשבה איך מסננים דברים, אם לא עוברים על הכל מה סדר

העדיפויות. יכול להיות שעצת המבקר תישמע.

די תיכון;

בעבר היום שבו פירסם המבקר את הדוח שלו היה יום חג לביקורת. במרוצת 37

שנות הדוח, 37 שנות המדינה כולם התרגלו לדוח. יום אחד הוא מתפרסם וכותבים עליו.

כך היה עד הכנסת התשיעית. המיפגש הזה בועדה מאלץ את המבוקרים לשבת ולהכין את

הישיבות. בפעם הראשונה עוצרים במשרד ומתחילים לשאול: אם הוא כתב כך, אולי נשנה?

יישמנו את הדוח, תרדו מאיתנו.

הבעיה היא בעצם איך אתה דן . במקום לדון ב5% מן הנושאים אתה מגדיל ל15%. אי

אפשר לדון בכל, הבעיה היא איך להגדיל את התפוקה שלנו מעיסוק ב5% מן הדוחות ל15%

ברגע שאתה מגדיל ל15%, כל אחד יודע שהוא צריך להתכונן ולהכין שיעורי בית.

מה תפקידה של הועדה? היא אומרת למינהל הציבורי: תתחיל לחשוב, תבדוק את

עצמך, תתארגן, תשיב ואולי תשנה. זו המטרה שמושגת אך ורק אם הועדה מתיחסת לנושאים

הללו. יכול להיות שבנושאים המענינים ציבודית נשנה. אבל יש אלפי נושאים שהם

חשובים לאזרח והם לא כל כך מענינים. משאתה לא דן בהם כאן, הדוח לא השיג את מטרתו

הרחבה.

זה ההישג הגדול של הועדה הזאת שהיא מאלצת לעצור ולבחון מחדש.

אני מעריך את ההופעה בפני הועדה, אבל בתנאי שהם לא יודעים שהועדה עוברת רק

על 15%. כולם צריכים לדעת שהם עלולים לבוא הנה. באיזה צורה לעשות?יכול להיות

יותר מועדת מישנה אחת. מליאת הועדה תדון על דבר חשוב ביותר, על דברים אחרים

ועדות המישנה מתחלקות עד כמה שאפשר ועדות מישנה, ואז ותפוקה יכולה להיות כפולה

וי ותר.

אני מאמין וסבור שהועדה הזאת תכסה השנה הרבה יותר אחוזים שהזכירו כאן, בין

אם 5% או 10%.

כל שנה יש דוחות חדשים.

חיו"ר די ליבאי;

אני חושב שהועדה תכסה ללא ספק את הנושאים החשובים והמדכזיים בדוח, הן

מבחינת הנושא ויותר מזה - מבחינת חומרת הנושא. אני עיינתי בדוח ,לא רק בפרקים

שהופיעו כאן אלא גם באחרים. יש פרקים שלאור הביקורת אין כמעס על מה לדון. יש דוח

מעמיק ובוסה ומסקנותיו אומרות שצריך לבדוק אם בוצעו. יש דוח שלא דורש כמעס פעולת

מעקב מאיתנו. אני מאמין שנכסה חלק גדול ממה שאכן תפקידנו לכסות

שנית, כולם מחכים לזימון הועדה. אף אחד אינו משורין מפני זימון דחוף ומהיר

לועדה. הגופים המבוקרים ממתינים ויודעים. התחושה היא שהם צריכים לתת דוח על מה

שהם עשו. זו התחושה לפי מספר הנסיונות לבוא איתי לידי דיבור על ביקורת, שאני לא

נענה להם. אני יודע עד כמה האנשים מחכים ליום הדין שלנו בועדה.

אני מתרשם שמצד אלה שהיו בועדה ועזבו אותה ישנה נימה של הערכה לועדה.

הועדה הזאת מקיימת ותקיים שתים-שלש ישיבות בכל שבוע. אין

כל מניעה לעשות שלש ישיבות ובלבד שהחברים יבואו. לעשות ישיבה שלישית ביום רביעי

כאשר בקושי באים שנים-שלשה חברים, או שתי ישיבות בשבוע שהנוכחות בהן כמעס

מקסימלית - מה עדיף ? אני לא בעד שלש או שתי ישיבות, אני בעד זה שהישיבות

תתקיימנה ולמירב החברים תהיה אפשרות לבוא לישיבות.

אני הבעתי דעתי בעד ועדות המישנה. לא מיהרתי לכונן את כולן. רוב החברים

חדשים בועדה, חשבתי נלמד קצת מהנסיון שלנו עצמנו ונבחון את הנושא של הקמת

ועדות המישנה , כמה חברים בועדה ובאיזה מידה הן נדרשות.

חבר הכנסת איתן העלה שאלה של ועדות אד-הוק או ועדות מישנה קבועות.

עי לנדאו;

כדאי לעשות מיפוי של הנושאים ולא קסגוריזציה.

אני אבדוק את הנושא עם מזכיר הועדה ואביא מחשבות יותר קונקרסיות. אני לא

נוטה לדיעה של תברנו דן תיכון, שטובה רעדת מישנה ולו של איש אחד מישיבת ועדה

והעיקר ההספק. אני מאד חושש מההשלכות והתחושות שתהיינה, אם יבוא גוף מבוקר

וימצא פה איש אחד, והאיש האחד חותך דבר על פי רצונו. זה גם לא רצון הכנסת. לא

יתכן שאנחנו כוועדה נסמיך שנים-שלשה אנשים ,בידיעה שישב שם איש אחד והוא יחליט

בנושאים שהם חיוניים לגופים מבוקרים. התפיסה שלי היא שונה. לא הייתי רוצה

להקים ועדה בת פחות מחמישה חברים. בועדת מישנה צריך גם ייצוג לאופוזיציה. אם אנ י

ממנה ועדות מישנה שבכל אחת יש חמישה חברים, ממילא זה פוגע בנוכחות החברים.

וזבר יראה את עצמו אחראי לועדת מישנה שלו, עוד לפני חברותו במליאה. לכן צריך לשקול

בזהירות.

אני לא שולל ועדות מישנה. אני חושב שצריך למצוא את הדרך הנכונה, הפרופורציה

וההרכב הנכון.

אינני מסכם את הדיון אלא רק מעלה מחשבות. נכון שהיושב-ראש קובע את סדד

היום. אתה גם יכול לדעת ולהרגיש שהיושב-ראש מתחשב בעמדת החברים. כל חבר יכול

להעלות נושא על ידי פנייה בכתב . לא היתה פנייה שלא הבאתי לוועדה, גם פנייה

בעל-פה. אני מתחשב בבקשות הוזברים.



לא היה לי שיקול בהעלאת נושא אלא רק השיקול העניני. אדרבה, תעלו נושאים

ואין סיבה שלא אתחשב בבקשות החברים.

נושא הימים הוא פרובלמטי לכל ועדות הכנסת. אנחנו לא בנים יחידים. קיוויתי

שיושב-ראש הכנסת יבוא לידי הסדר עם יושבי-ראש הוועדות. כבר התקיימה ישיבה אחת

בנושא זה ונקבעה שניה. אני מייתל לאיזה הסדר שיפחית את ההתנגשות עם ועדות

אחרות. אני שם לב שהמועד ביום שני בבקר הוא טוב. ביום שלישי כאשר אני מכנס את

הועדה בשעה אתת הנוכחות היא גדולה. יום רביעי עדיין בעייתי, המועד מתנגד עם רוב

הועדות האחרות. ביקשתי מיושב-ראש הכנסת לקיים את המליאה אחר-הצהרים ולאפשר

לועדות לשבת בשעות הבוקר.

אשר להצעתך לדון בימים אחרי מימי ישיבות הכנסת, אין לי התנגדות. ישנה

מיגבלה של יושב ראש הכנסת להתכנס בירושלים. בנוסף לכך יש חברי הכנסת שזקוקים

לפעילות מפלגתית בימי חמישי.

עי לנדאו;

אם לא נקבל תוספת זמן, לא נוכל לעבוד מספיק.

היו "ר די ליבאי;

אני אתייעץ עם יושב ראש הכנסת. כיוון שנבצר מכמה חברים להשתתף היום בישיבה

וכדי לעשות צדק עימם, אנחנו נקיים ישיבה נוספת כדי לדון על סדרי עבודת הועדה.

בשבוע הבא קבענו שלש ישיבות. אנחנו צריכים לסיים את הדיון בנושא של המועצות

הדתיות. אנחנו ביקשנו להזמין את השרים לישיבה. נצטרך לתאם עימם זמן.

י י ז ייגר;

יש נושא אחד נוסף חשוב, שלא שמעתי אותו כאן והוא - לברך את יושב ראש הועדה

על כך שנבחר כחבר הועדה למינוי שופטים.

הי ו"ר די ליבאי;

אני מודה לך. כבר עשו זאת לפני הישיבה וזברי הכנסת שאקי ואיתן. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00