הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22

הועדה לעניני בקורת המדינה

יום גי, כ"ט בסבת התשמ"ה, 22 בינואר 1985, 13:00

נכחו; חברי הועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

א. הראל

י. זיגר

י.ז. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א.ח. שאקי

ד, תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י. סוניק

ר, ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

מ, גת - משרד הכלכלה והתכנון

א. פוגל, ב. לאור - משרד האוצר, אגף התקציבים

י. דן, ד. הראל, י. רז - משרד החקלאות

א. יצחק, ש. קינן, ת. רובשיץ - משרד מבקר המדינה

צ, גור-אריה, י. דרור, י, עדין - מועצת החלב

מזכיר הועדה; ב. פרידנר

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; התמיכה בענף החלב - דו"ח מבקר המדינה מסי 34



תמיכה בענף החלב - דו"ח מבקר-המדינה מס' 34

היי"ר ד. ליבאי;

ברשותכם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: סיום הדיון בפרק התמיכה בענף החלב,

דו"ח מבקר המדינה 34, מעמוד 289 ואילך.

הצעה לסדר. הדוח הזה הוא חריף מאד, אולי אחד הדו"חוח הקשים ביותר שפורסמו על ידי

מבקר המדינה. אני מגיע שלא נתחיל את הדיון שלא בנוכחותם של מנכ"ל משרד החקלאות והממונה

על התקציבים, כי ללא השתתפותם אי אפשר לשנות דבר, ובנושא זה ראוי שנבצע יותר מאשר שינוי-

היד"ר ד. ליבאי;

הועלו מספר שאלות, רובן על ידי חבר הכנסת זיגר, ואינני בטוח אם ניתנו כל התשובות.

אולי נעיין בפרוטוקול, אלקט את השאלות ונראה אם אפשר היום להשלים את התשובות. זאת אפשר

לעשות גם בהעדר שני המוזמנים. האם זה נראה לך, חבר הכנסת תיכון?

ד. תיכון!

הדו"ח חריף, הבעיה תשובה.

כיוון שזו המשאלה, נמחין דקות אחדות.

י. זיגר;

הערה לסדר, שהיא יותר בגדר הערה אישית. אני התנגדתי לסובסידיות, טענתי שזו חלוקה

לא צודקת של משאבים לאומיים לסקטור מסוים. הותקפתי בכלי התקשורת - אינני יודע אם זו

הדלפה או לא, אבל אין זה סוד - אמרו שאני פרדסן ומה שאני רוצה זה לקבל כסף.

ראשית, אני מודיע שהייתי פרדסן. היה לי פרדס ועקרתי אותו. כך שאס אני נלחם בעד

הפרדסנות, לא אהנה מזה אישית.

אבל כדאי אולי לזכור ולהבין שאם יש חברי כנסת מסקטור מסוים, הם צריכים להיות מעונינים

בטובת הסקטור הזה, כמו למשל אנשי המושביס במרכז החקלאי וכוי, הם נציגים של אותו סקטור-

זה נכון לגבי חברי הכנסת. שאלה היא אם זה נכון גם לגבי עובדי מדינה ?שר מאמצים קוי

מדיניות כשלהם יש אינטרס כלכלי בנושא. למשל, אילו היה איש בכיר במשרד החקלאות שהוא פרדסן,

או מגדל הודים, או מייצר חלב, האם יתכן שהוא ישפיע לקבל המלצות להעדיף ענף מסוים או

לפגוע בסקטור מסוים? לשר בממשלה אסור שיהיו לו אינטרסים כלכליים, חברי הכנסת חייבים

לייצג סקטורים שונים, אבל מה דין עובדי מדינה שיש להם משקים ויש להם אינטרס ענפי מובהק?

תופעות כאלה יכולות להיות לאו דווקא בחקלאות,יכול להיות פקיד בכיר במשרד התעשיה והמסחר

שהוא בעל בית חרושת.

האם הדברים נבדקו? מה דעתו של מבקר המדינה בנושא זה?

היו"ר ד. ליבאי;

זאת שאלה של אתיקה.



י. זיגר;

יותר מאתיקה.

היו"ר ד. לינאי;

לנהל מדיניות או להשפיע על מדיניות כשאדם עשוי להגות ממנה באופן פרטי, אלה מקריס

שכיחים?

י. זיגר;

זה קייס. אולי יבדוק מבקר המדינה את הנושא.

השאלה חשובה מאד גם עקרונית, והיא קשורה בתקשי"ר. מבחינה תאורטית נדמה לי שיש

חשובה, אני לא בטוח אם היא מספקת. אבל צריך גם לבדוק בעוטה את העובדות, שאתה טוען להן,

חבר-הכנסת זיגר, וחזקה עליף שאתה יודע. אם תפנה למבקר ותאיר עינינו גם בעובדות, בהחלט

נתייחס לדברים. זו שאלה חשובה מאד.

אני מוכן לעשות זאת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש עוד להמתין. בכנסת העשירית היה דיון סוער מאד בועדה,

הופיעה אנשים מאותו משרד, היו צעקות. חשוב מאד שיהיה כאן הממונה על אגף התקציבים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מכבד את בקשתך, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב שאם אחד המוזמנים לא בא זה ימנע מאתנו

לקיים דיון. אם צריך לחכות עוד דקות אחדות - - (קריאה; הוא.בדרך)

ד. תיכוז;

למה לא הוזמן לישיבה נציג תנובה?

ב. פרידנר;

תנובה היא לא גוף מבוקר.

ד. תיכוז;

נאמר בדו"ח שהגוף הזה קיבל כספים מעל ומעבר למקובל.

היו"ר ד. ליבאי;

אם לא נסיים את הדיון היום, אבקש שלישיבה הבאה יוזמנו אנשי תנובה,כאשר להם יש שיקול

דעת אם לבוא או לא לבוא.

ד. תיכון;

האם משרד החקלאות ישיב על הדו"ח לפני שנכנס לויכוח?

היו"ר ד. ליבאי;

בישיבה שעברה היתה תשובה.

ד. תיכון;

זה לא היה מסודר,

לפני פרוטוקול הישיבה הקודמת, ואני עומד להזור על מספר קואלות ששאל חבר-הכנסת זיגד

ולבדוק אם יש תשובות נוספות לשאלות, וממילא זה יתן גם אפשרות לאנשי המשרדים הנוגעים

בדבר להוסיף הערות והבהרות.

ד. תיכון;

אני רוצה לשאול אח המבקר אם נוכח הבקורת, בעיקר בתחום עגל החלב, אין חשש לעבירות

פליליות. מדובר בכסף רב.

מבקר-המדינה י. טוניק;

זאת תמיד שאלה קשה. כשמזכירים את המילה פלילי, זאת כבר שאלה קשה ולא בקלות פוסקים

בענין כל כך חמור.

שנית, אסור להתייחס לשאלה הזאת בצורה כוללת. כשאלה מטפל בשטח הפלילי, אתה חייב קודם

כל למצוא את האיש, לא את השיטה. כשאתה מתרכז על איש או על אנשים, הבעיה קוד יותר מסובכת.

ד. תיכוז!

מה אתה מציע?

מבקר-המדינה י. טוניק!

אני מציע שיבדקו את השיטה ויתקנו אותה. התפיסה שלנו היא מינהלית ועוד יותר מזה

משקית. אמרתי כבר בישיבה קודמת שמבקר המדינה איננו מוסמך להביע דעה על מדיניות הסובסידיות,

אבל מותר לו להראות איך שיטת הסובסידיות פועלת. היא עלולה לפערל בלי להשיג את מטרתה, היא

עלולה לפעול בצורה מעוותת, וזה כשלעצמו דבר פסול. אם אני אומר שהשיטה לא משיגה את היעד,

פרוש הדבר הוא שהמדיניות לא משיגה את יעדה. אבל אם אני מגלה עיוותים בשימוש בשיטה, זה

כבר ענין יותר חמור, וזה דורש תיקון שיטת הביצוע, לא המדיניות. על זה אתם צריכים להחליט,

לכן אני בא לכנסת.

אם תגיעו למסקנה שלא משיגים את יעדי המדיניות, מותר לכם להמליץ לפני הכנסת מה שאתם

רוצים להמליץ. אבל אם אני גם מגלה לכם שהשיטה כפי שהיא מבוצעת בצורה לא נכונה, אתם

חייבים לעמוד על כך שיתקנו אח הביצוע.זאת בוודאי חייבים לעשות, מה שלא תהיה ההשקפה

הפוליטית בנושא סובסידיות. לפי דעתי, הדו"ח הזה מגלה שהשיטה פועלת לא נכון.

טיפלנו בשיטות סובסידיות בשטחים אחרים, גם שם לא שבענו נחת מהביצוע. אזכיר רק

אה הסובסידיה ללחם וההתחשבנות עם האופים,שלא יכולנו לדדת לשורשיה למרוח שהושיבו קבוצות

של רואי-חשבון ובוכהלטרים.

לכן אלה שקובעים מדיניות של סובסידיות חייבים לצאת מהנחה שמוכרחים גם לפקח על

שיטת היישום, אחרת עלולים לשבש את השגת היעד, בלי להכנס לבעית של כלכלה אינפלציונית .

זאת בעיה נכבדה מאד, אבל לא שייכת במישרין למבקר-המדינה.

א. הראל!

הצעה לסדר. אני מבקש מהיושב ראש להקדים את הדיון על הנעשה ברשות שדות התעופה.

אבדוק האפשרות להקדים את הדיון.

נמשיך - בנושא שלפנינו. כיוון שזה המשך הדיון, הרשו לי לחזור לכמה נקודות.

כאשר התבקשה תגובה לדו"ח המבקר בנושא התמיכה בענף החלב, השיבה גברח דליה הראל מהאגף

לתכנון כולל במשרד החקלאות! "למעשה, הבקורת התחלקה לשלושה אספקטים! האספקט הראשון -

בקורת על העדר סדרי מינהל ודיווח נאותים, שני המשרדים, גם משרד האוצר וגם משרד החקלאות,



קיבלו אח הבקורת הזאת ולמעשה היום יש דיווח מלא על העלויות של המחלבוח המוכרות וכל פעולה

מהנהלת בכתובים, קודם הדיווח לא היה פורמלי". מבקר המדינה שאל: "דיווח ממי?" השיבה גברת

הראל: "קודם התה דיווח מהמשרדים אבל לא היה דיווח פורמלי למחלבות. כל חודש מופיע מסמך

שמפרט איזה עלויות מחלבה הוכרו על ידי הצוות הבין-משרדי ואיזה נדחו, ועל כל פעולה

ופעולה יש למעשה דיווח".

האספקט השני של הבקורת, לדברי גברת דליה הראל, הם תשלומי יתר: "תשלומי היתר נעשו

במודע, כלומר, הממשלה היתה מודעת לכך שיש סעיפים שיש בהם תשלומי יתר, אך היות והיתה

התחשבנות עם המחלבות והיה ידוע שחייבים להם סכום גדול יותר, לא קיזזו את תשלומי היתר.

היום כל התשלומים מקוזזים וצמודים למדד והם למעשה לא קיימים יותר. כל תשלומי היתר היו

בסדר גודל של פחות מאחוז מערך המחזור של המחלבות. כאמור, סכומים אלה הוחזרו לממשלה. סדר

הגודל של סכומי היתר הגיע ל-9. 1 מיליון דולר, שזה פחות מאחוז מערך המתזור של המחלבות..."

"מתי הכסף שולם? "כמה שולם?" התשובה היתה: :ההתחשבנות נגמרה

למעשה באפריל 1984 ואז כל הסכומים הוחזרו כשהם צמודים למדד, כשם שהחוב למחלבות שולם

צמוד למדד". חבר-הכנסת זיגר המשיך ושאל: "אני מבקש חישוב יותר מדוייק של כמה שולם, מתי

שולם ומה ההצמדה שהיתה". בפרוטוקול של הישיבה הקודמת לא מצאתי תשובה לשאלה זו של

תבר-הכנסת זיגר.

"יש נקודות עקרוניות שהן בעצם סוכמו בנוהל ההתחשבנות

החדש, כי נוהל ההתחשבנות הישן שהיה לא ענה על שיעורי האינפלציה הגבוהים . הצוות הבין-משרדי

הכיר בצורך לשנות את הנוהל הזה וכל ההערות שהעיר מבקר המדינה, אשו היו מופנות לצוות, באו

על תיקונן בנוהל החדש, פרט לכמה נושאים שהיו נושאים של משא ומתן".

כיוון שכאן ממוקדת הבקורת לא על המדיניות אלא על הביצוע, ונטען שיש נוהל חדש, אולי

לא די שמענו פרטים על הנוהל החדש הזה ומה עדיין נחון למשא ומתן ולא הוסדר.

"מהו הערך המוסף בחלב בארץ? מהו מרכיב היבוא

הישיר והעקיף כולל אנרגיה הקשורה בהובלת מים? מכו מרכיב הייבוא בייצור חלב מקומי? כמה

עולה לליטר מרכיב הייבוא? לפי הנתונים שבידי מרכיב הייבוא בייצור החלב הוא יותר ממה שעולה

קניה של אבקת חלב בחוץ לארץ", מנכ"ל משרד החקלאות בן-כאיר השיב: "זה נכון שמרכיב הייבוא

בליטר חלב הוא יותר יקר מאבקת חלב, אבל אבקת חלב נמכרת במחרי דמפינג. אם כך - כל החקלאות

בארץ יכולה להסגר". חבר-הכנסת זיגר אמר: "אפשר לעשות עם יצרני אבקת התלב חוזים ארוכי

טוות לעשר שנים. עם ישראל מבזבז דולרים כדי לייצר חלב בקיבוצים". בהמשך אמר מנכ"ל משרד

החקלאות "לגבי מרכיב הדולר בחלב אביא נתון מסוים, אסתכן בנתון שאני שולף כרגע, ובישיבה

הנוספת אביא לחבר-הכנסת זיגר נתונים נוספים".

רציתי להזכיר לאנשי משרד האוצר ומשרד התקלאות שאלות שעלו בישיבה הקודמת, וחברי הכנסת

הכנסת מבקשים תשובות לשאלותיהם. לא רציתי שהדברים יישכחו. האם אנשי המשרדים רוצים להוסיף

תשובות לפני שאתן רשות הדיבור לתברי הכנסת?

תבר-הכנסת צבן טען בישיבה הקודמת שכדאי להזהר בועדה ולא לגלוש לענין מדיניות הסובסידיות

ולהפוך אותו לנושא המרכזי, כי נושא זה עומד על סדר היום של ועדת הכספים. תבר-הכנסת צבן

העיר שאנחנו צריכים יותר לבדוק את ביצוע המדיניות. אם יש נוהל חדש לצוות הבין-משרדי,

צריך לשאול אם הנוהל הזה הובא לאישור הנהלות הגופים הנוגעים בדבר. היינו רוצים לדעת

אם הנוהל החדש יש בו תשובה לבעיות שהתגלו ואם נמצאה דרך להתגבר על הבעיה של אינפלציה

בשעורים גבוהים.

אני מציע שנציגי המשרדים יוסיפו תשובות. גם אי-מתן תשובות יירשם לפנינו.

בישיבה הקודמת עמדתי באמצע הדברים, אבל לפני שאמשיך אבקש שתותר גם לי הערה אישית. .

מאחר שבישיבה קודמת נזרקה פה אמירה בדבר "יד רוחצת יד", ועכשיו הועלה למעשה פלילי,

הייתי מאד מבקש, ואני מניח שזה גם על דעתו של מר פוגל, שהענין ייבדק בהקדם.

העניז עלה לפני שנה. חברת-הכנסת שולמית אלוני שאלה אם זה פלילי. אני אמרתי שאני תושב

שזה פלילי, ואתה לא הגבת.

אם יש חשש לעבירות פליליות, צריך לפעול מהר.

ד. תיכון;

אני לא יודע אם קראת אח הדו"ח האחדון של המבקד. נדמה לי שהוא מתאר שיטה ומגיע למסקנות-

מ. בז-מאיד;

אינני מתווכח. שטחתי בקשה לפני הועדה. אני מבקש לא להשאיד את הדבדים תלויים

ועומדים.

אדוני היושב ראש, למה לא נטפל במה שכתוב ולעומת זאת נטפל במה שלא כתוב בדו"ח?

אולי אפשר לבקש קודם כל לגמור את הדיון בדו"ח.

אני מבקש לאפשר לנו לנהל דיון מסודר.

לא פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, מפני שלא מצאנו

שאנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. זה בדוד.

יש לי חוש ריח מפותח לעבירות פליליות, ואני מודיע שמקריאת הדו"ח לא הדחתי עבירות

פליליות. אבל הקזאלה של חבר-הכנסת דן תיכון נשאלה, מבקר המדינה השיב. אין זאת אומרת שאין

הערות רציניות ביותר לגופם של דברים כמישור של מדיניות ובמישור הציבורי.

בישיבה הראשונה התבקשתי גם להביא שעורי סובסידיות במדינות אחרות, ומשום מה זה לא

נרשם בפרוטוקול. עשיתי כמטב יכולתי גם בענין זה. אתחיל בענינים המטריאליים שמופיעים בדך"ח

עצמו.

נאמר על ידי המבקר, ואני שמת שהדברים נאמרו גם פעם שניה, שבאינפלציה בשעור מאות

אחוזים וסובסידיות בשעורים שמעל 100%, הסובסידיה פוגעת ביצרן ולא מסייעת לו . התפתח כאן

ויכות על גמישות הביקוש. גס מבקר המדינה אמר שקשה מאד גם לטובי רואי החשבון לצלול לעומק

הסוגיה. אני לא מצטט את הדברים מילולית, אבל נדמה לי שאני מדייק במשמעות.

עובדה היא "שהיו גישות שונות להערכת חשבונות הסובסידיות.

מ, בן-מאיר;

תשלומי היתר בחציים נוצרו מכוח החלטה, ולא מכוח תשלום. התקבלה החלמה לשערך

רטרואקטיבית את מאזן תנובה ל-979/80ו. החלטה זו יצרה בדיעבד תשלומי יתר בסך 260 מיליון

שקל בשנה.

י. זיגר;

איפה התקבלה ההחלטה?

מ. בן-מאיר;

בצוות הבין-משרדי, במסגרת נוהל התחשבנות בלתי-תקין. כשהתקבלה ההחלטה לשערך

רטרואקטיבית, נוצרו בדיעבד תשלומי יתר בסך 260 מיליון. החלק השני בתשלומי היתר, סך

ניתן בטעות של המשרדים, שהעיר עליה מבקר המדינה,ותוקנה עוד המהלך-העבודה עצמה.

אלה היו תשלומי היתר, שלעומתם היה חוב לתגובה, החוב שהיה ידוע באותה עת ורק לאחר

מכן נודע שהיקפו גדול עוד יותר , היה 1.4 מיליארד שקל - לעומת 260 מיליון.

אינני מתכוון בשום פנים ואופן להגן על מה שהיה, אלא רק להסביר מדוע כך היה.

מדוע אמרו שאני משקר?

מ. בן-מאיר;

אני לא יכול להסביר מדוע מי שאמר אמר מה שאמר.

היו"ר ד. ליבאי;

חבר-הכנסת קופמן, כיבדתי רצונך להשתתף בישיבה זו, ואני מודה לך על בואך. אם חברי

לא יתנגדו, אתה תהיה ראשון הדוברים. אבל אני מבקש לא לשסע דברים, וביחוד לא בהערות

שגוררות את הדובר לפולמוס . אנחנו כועדה לא שמענו האשמה כזו שאתה הזכרת, אני לא יודע

במה מדובר. אני מתחייב לאפשר לך להסביר את עצמך כראוי.

ד. תיכון!

מה היה קורה אם מבקר המדינה לא היה מכין את הדו"ר הזה?

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקשלא להפריע לדובר, ומה הדובר אני מבקש לא להשיב לקריאות ביניים.



מ. בן-מאיר;

בישיבה הקודמת אמרתי שמרכיב מטבע חוץ בחלב הוא יותר יקר מאבקת חלב. טעיתי. אני

שמח שהיתה זו טעות. מרכיב מטבע-חוץ בייצור חלב זהה לעלות אבקת חלב כחוש המיובאת במחירי

דמפי נג.

י. זיגר;

מה הם מחירי דמפינג?

מ. בן-מאיר!

אקח לדוגמה את אנגליה, שיש לה הצטברות של תוצרי חלב,שניתנים להשתמר תקופה מסוימת,

בהיקף ייצור של שנתיים. את החלב הזה בצורה קזל אבקת חלב כחוש מוכרות אנגליה ויתר ארצות

השוק במחירים של הפסד עמוק. לזה אני קורא מחירי דמפינג, גם אם אפשר להשיג את התוצרים

בחוזרים לטווח ארוך, כי התחרות של היצרן הישראלי במקרה זה איננה כנגד יצרן אלא כנגד

ממשלה. כאשר מעמידים יצרן ישראלי בתחרות עם ממשלה ומדיניותה, ולא כנגד עלויות ייצור,

מותר לי להגדיר ולהגיד שמ עמידים אותו בתחרות עם מחירי היצף.

מבקר המדינה התעכב, וגם זה לא מופיע בפרוטוקול, גס על ענין ההשקעות.

מה זאת אומרת שהדברים לא מופיעים בפרוטוקול? זאת סטנוגרמה.

מבקר המדינה י. טוניק;

זה כתוב בפרוטוקול.

אני מתנצל.

ובכן, יכולתי להשיב תשובה אחת כוללנית מאד לכל השאלות, ונדמה לי שזו גס תשובה

עלות הייצור חלב בארץ היא 30 סנט, עלות ייצור חלב בארצות הברית ובארצות אירופה

היא 30 סנט. אינני מכיר מוצרים רבים בהס היצרן הישראלי עומד בתנאי תחרות עם היצרן האמריקאי-

אוסיף משפט אתד שישליך אור על נושא הדיון, ובוודאי לאחר שלדיון הזה יש קונוטציות

מסוימות, לאחר שעלו ספקות. עלות התיעוש של מוצרי חלב בישראל היא 14 סנט. עייות התיעוש של

מוצרי חלב בארצות הברית היא 17 סנט. אנתנו מייצריס בארץ חלב בעלות נמוכה יוחר מאשר

בעולם המערבי. אני שמח וגאה על כך.

איך מושגת כאן ההתייעלות חרף העובדה שיש סבסוד כל כך עמוק? אינני יודע אס הדברים

האלה הובאו לידיעתו של המבקר, ואם לא - חבל. בצוות הבין-משרדי יש נוהל שמורידים מדי שנה

בשנה 2% ממחיר המטרה ליצרן. התוצאה מדברת בעד עצמה.

יתרה מזו. אינני זוכר באיזו שנה, אבל כשיעקב גדיש היה מנהל אגף התקציבים החליט

הצוות להוריד - צריך לזכור שזה הסכם דו-צדדי, לא הוראה של הממשלח - להוריד 4% מהפחיר.

אולי תוכלו להצביע על עוד מיגזר אחד במשק שבו נעשה דבר כזה.

י. ז יגר;

שכר חברי הכנסת הורד ב-% 10.



מ. בן-מאיר;

גם שכר נושאי משרה שצמודים לחברי הכנסת. לא על זה דיברתי.

הטענה היא שיש התייעלות בשעיר מסוים מדי שנה בשנה כדי לעודד התייעלות צריך

אולי לתת למתייעל את כל פירות ההתייעלות. לשכירים אומרים ששכרם יעלה רק עם עלית הפריון,

ואינני יודע אם כך בדיוק נעשה. והנה יצרן החלב מתייעל, ולפחות 5% מההתייעלות נגרעים

מהמחיר שהוא מקבל.

אני לא מסנגר על הסובסידיות. בישיבה הקודמת דיברתי די נגד הסובסידיות, אבל כנגד

הדבד הזה ננקטו אמצעים שתוצאתם מוכחת - יש התייעלות גדולה בייצור חלב.

גם על פי הנוחלים הקודמים הלקויים, ובוודאי ובוודאי על פי הנוהלים המתוקנים -

שחתומים עליהם מנהל אגף התקציבים ואנוכי - התמורה שניתנת הן ליצקן החלב והן למתעש היא

תמורה ללא רווח. רק מחיר עבודה - החל מהיצרן וכלה במתעש. ברשותך, אדוני, לא זה המצב

במאפיות, שם יש אלמנט של רווח.

מבקר-המדינה י. טוניק;

לא התכוונתי להשוות, רק הזכרתי דוגמה.

במפעלים קטנים שקשורים בהסכמים עם הממשלה יש או 4% רווח על המחזור, או 6% רווח על

חומרי הגלם, ו-9% רווח על שכר עבודה וניהול. כאן אין מרכיב של רווח.

בחישוב העלות של האמריקאיים יש מרכיב רווח?

מ. בן-מאיר;

לא בדקתי ולכן לא אומר.

דומני שבמאזן היה רווח.

מ. בן-מאיר;

לא. רק תמורה להון.

ד. תיכון;

תצא לשוק והראה מה מצבה של תנובה.

לא באתי לכאן להגן על הנובה. אם אתה רוצה לבקר או לתקוף את תנובה, אני אשב ואשמע

ואסתכל.

שוב, אני לא רוצה להצדיק אלא להסביר, ואני אומר את הדברים באחריות מלאה; כל גריעה

מהתשלום לתנובה - ותבקרו את תנובה כאוות נפשכת - כל גריעה אס היא אכן מתחת לעלויות של

תנובה, מגולגלת ישר על החקלאי. אם שכר העבודה לחקלאי אינו עולה על 20/4 מכל ערך התפוקה,

וגם זאת אני אומר באתריות, כל גריעה של 10% בתנובה היא גריעה של 50% מהתמורה לחקלאי

עבור עבודתו. לכן היתה הרגישות שלי רבה שלא להשהות בידינו אף לא אגורה אתה שהיא שכר

עבודה. מה היה קורה אילו היה מושהה שכר עבודה של שכירים?

ז .



ד. תיכון;

איך מעבירים אה הכסף מתנובה לחקלאי?

תיכף תקבל תשובה. שוב, אני מסביר את הפעולות, אני לא מצדקק. כולם עומדים על כך

שמשכורתו של שכיר תשולם בזמן. רבותי, אני מרבר על משכורת של חקלאי.

י. זיגר;

הוא עצמאי, לא עובד שכיר.

מ. בז-מאיר!

אני הולק עליך. הוא לא חופשי לייצר כמה שהוא רוצה ולמכור במחיר שהוא רוצה. שני

הדברים האלה ניטלים ממנו על ידי המדיניות, כאשר התמורה נקבעת על ידי גורם חיצוני, על

ידי הממשלה, והיא נקבעת במפורש רק כתמורה ליום עבודה ממוצע במשק, הרי הוא בחזקת שכיר.

גם אם פורמלית הוא לא שכיר, הוא חיי בתנאים של שכיר.

אם כך, גם הפרדסנים הם שכירים?

מ. בז-מאיר!

לא. מצבם שונה.

בלי פילוסופיות גדולות על שכיר ועצמאי. אנחנו יודעים מיהו שכיר ומיהו עצמאי. לא צריך

לעטוף לנו את הענין בעטיפות כדי למכור אותו לנו.

ההערה יכולה אולי להיות במקומה אחרי שיסיים המנכ"ל את דבריו. לא אמנע ממך את

רשות הדיבור.

לא אני יזמתי את הישיבה. אני הוזמנתי להשיב על דברי בקורת, ואני מבקש זכותי

להשיב כהבנתי.

היו"ר ד. ליבאי!

אני עומד על כך שתינתן לך זכות זו.

דינו של החקלא.י כדין שכיר שההשקעות ביצירת מקוס העבודה הן שלו ולא של זולתו,

ההשקעות והסיכון הם שלו. לכן היתה החרדה גדולה לשכרו של החקלאי. אני מסביר את המניעים

שלנו,' אף כי לא הייתי אז מנכ"ל המשרד, הייתי נציב המים .

אנחנו עומדים עכשיו בדיון קשה ביותר עם אגף התקציבים על מכסת ייצור החלב מ-1 באפריל

1985. מדי שנה בשנה מבטיחים לנו אנשי אגף התקציבים שהסובסידיה תרד, הביקוש יקטן, ולכן

יש לקצוב לחקלאים מכסה מסוימת. משרד החקלאות תמיד טוען: כבר שמענו את "האיומים" האלה,

הסובסידיה לא פוזתה. התוצאה המעשית היא שהמשק החקלאי מייצר היום 60 מיליון ליטר מעל

המכסה, 9% מעל המכסה. כמות זו כולה נצרכת על ידי הצרכן ואיננה מסובסדת.



כלומר, אותו חקלאי, שאני מגדיר אותו כשכיר, בגלל טעויות בחישוב של הממשלה, בגלל

טעויות בחיזוי הצריכה, הוא מסבסד את הצרכן.

אני דק מסביר את המגמה להעביד תשלומים במועד והמקור לטעות בהעברת 260 מיליון שקל.

ב-1983 עלה הסבסוד לתוצרת החקלאית בקהיליה האירופאית ב-28% לעומת 1982 והגיע

לסכום של 15.8 מיליארד דולר, שהם 75% מתקציבה של הקהיליה האירופאית בכל השטחים. ובכן,

לא ישראל חוטאת אלא זהו נוהג קיים והרבה יותר מוגזם בכל העולם המערבי, בהבדל אחד בסיסי

חלק ניכר מסבסוד החקלאות בעולם המערבי, בעיקד באירופה, ניחן להשקעות

וחלק קטן יותר לתוצר. הסבסוד ניתן להשקעות הן במחיר ההון והן במענקים להשקעה.

לא התבקשתי ואינני רוצה להלאות אתכם במספרים, אבל המספרים מפתיעים. השיק המשותף

החליט, ו וההחלטה פורמלית קיימת, החליט וחזר ואחליט, אחרי שקנה את את תוצרת החיטה, המספוא,

חלב, בשד בקד, בשד חזיר, יין, קנה את הכל ושילט מחיד-מטדה מוסכם עם החקלאים, הגיע

למסקנה שזה לא מספיק וצריך לקבוע מכסות. ההחלטה היא פודמלית, אין מקיימים אותה כי כל

מדינה מקווה לרמות את חברתה. זה מה שנקרא הררי חלב וחמאה.

מבקר-המדינה י. טוניק;

איך מיישבים מכסות עם פיתוח? מצד אחד, את רוב הכסף נותנים לפיתות, מצד שני קובעים

מכסות.

מ. בן-מאיר;

יש דוגמאות מסמרות שער. באיטליה, למשל, לחלק מההשקעות הנבחרות שהממשלה רוצה

ביקרן, המענק מגיע לשעור של 50%, ונוסף לזה יש גם סבסוד המוצר. לפי חוק לעידוד השקעות

הון בחקלאות בגדמניה מסבסדים גם הקמת משרדים של קואופדטיבים. אני לא בא להצדיק אח

מה שנעשה אצלנו, אני רק מסביר אח ישראל לעומת העולם המערבי.

יכול להיות שפסחתי על חלק מהשאלות, ואס כן - אני מתנצל.

מתי הוחזר החוב והאס הוחזר.

ד. הראל;

רציחי לתקן את הסיפור בענין תשלומי יתר. היה סוג של תשלומים שהוגדרו בדו=ח כתשלומי

יתר, אבל למעשה לא היו תשלומי יתר כי הס נבעו מההחלטה להפעיל מאזן 1981 מ-1980. אילו

לא היינו מפעילים אותו רטרואקטיבית אלא קדימה, לא היו תשלומי יתר. גבינו את הכספים

עם הצמדה. היו שני סכומיס לזהם בגז ד תשלומי יתר, פחת מאזני וויסות חלב, ואלה קוזזו

ביולי 1984 ואז נגמרה ההתחשבנות עם תנובה לגבי 1983/84. תנובה תבעה הפדשים של מיליארד

שקל. יחד עם אנשי האוצר הגענו לסכום של 200 מיליון שקל שצריך להחזיד לתנובה. התשלומים

קוזזו כאשר החוב לתנובה דיה פי חמישה מהסכום הכולל של תשלומי היתר. מכיוון שידענו שמדובר

בסכום הרבה יותר גדול שמגיע לתנובה, לא גבו מיד את תשלומי היתד. כל הסיפור נגמר ביולי

1974, ועל זה יש מסמך בכתובים.

הייתי מציע למבקר לבדוק איך יתכן שכספים שמגיעים לגורם עסקי מוחזקים על ידי המשדד,

עדיין לא שמענו כמה הוחזד ומתי.

חבר-הכנסת קופמן, אם אתה מבקש בשלב זה לומר את דבריך, בבקשה.



ח. קופמז;

הודיעו לי על הישיבה רק היום בצהרים ולא יכולתי להתכונן לדיון, לא הבאתי את

המסמכים.

על רקע דברים שנודעו לי, פניתי בסוף 1983 למבקר המדינה. אם תקראו את הדו"ח, תראו

שרוב התגובות מתייחסות לתקופה שאחרי פברואר 1984, מיד אחרי התהליך שפתחתי בו. למבקר המדינה

לא היה ממפיק זמן וכוחות להתמודד עם הנושא הזה, ביחוד לאחר ארועים אחרים שהיו במשק,

והוא גם מוגבל מאד בפעולה, ני הוא לא יכול להכנם ולבדוק את תנובה. אני מגיש עכשיו הצעת תוק

שתיקבע שמי שמקבל סובסידיות בשעור כל כך גבוה אפשר יהיה לבדוק אותו.

הדבר משונה מאד, משרדי ממשלה ממלים רואה חשבון שיבדוק ענין מסוים, ואחרי שהוא

מגיש דו"ח, שהוא לא כל כך סימפטי בשבילם, מתחילים ברצח אופי. רואה החשבון אסף חומר רב,

עד כמה שיכול היה לחדור לענינים.

אני מרשה לעצמי לומר כאן דבר קשה ופרובלמטי. האנשים שעובדים במועצת החלב ובמשרד

החקלאות חלקם אנשים שעבדו באגף התקציבים, אפילו ממונים לשעבר על אגף התקציבים. הכל

מסובך. הבקורת של מבקר המדינה על אורח העבודה של הצוות הבין-משרדי היא חריפה מאד, על

הנוהלים, דברים שלא הובאו לאישור, דברים שנעשו בצורה מאד רשלנית. נדמה לי שיש שבע עשרה

הערות על עבודת הצוות ויותר מעשר הערות על תשלומי יתר. מה שמתברר פה זה רק קצה הקרחון,

כי המבקר לא יכול היה להכנס לספרים של תנובה ולבדוק איך משערכים מפעל שעוד לא התחיל

לפעול, איך משערכים לצרכי פחת.

הנושא הוא מורכב מאד. אני חושב שצריך להזמין את רואה החשבון. הוא השקיע הרבה מאמץ

כדי להבין את הבעיות ויש לו גס הרבה מסמכים.

עם כל הכבוד שאני רוחש למבקר המדינה, מטבעו של דבר הדו"ח הוא דו"ח של פשרה.

מבקר-המרינה י. מיניק;

פשרה בין מי למי? פשרה עושים בין שני אנשים שיש להס שתי טענות. אולי תוכל להראות

בין איזה טענות נעשתה פשרה.

ח. קופמן;

אביא את הטענות, הייתי מאד רוצה שיוזמן לכאן רואה החשבון רגיואן. רודפים אותו,

מנסים לפגוע בו בכל מקוס עבודה שאפשר, מבטלים עבודתו במשרד התעשיה והמסחר, וזה אדם

שקודם לכן היה מקובל על משרדי הממשלה. אני מבקש להזמין אותו לכאן, ולתת לו הגנה מספקת

כדי שיבוא. מבקר המדינה אינו יכול לעסוק בכל כך הרבה נושאים, ובעיקר בתקופה שעלה ענין

מניות הבנקים. יש גבול לבעיות שמבקר המדינה יכול להתמודד אתן. אס הועדה החליטה להתמודד

עם הנושא, ולי יש סיפוק אישי מכך שהיא מתמודדת, אני מציע להזמין את האיש שעל בסיס

הדו"ת שלו כתבו חלק גדול מהמימצאים בדו"ח, אחרת לא תהיה התמונה מלאה.

אני רואה שידידי הטוב מר בן-מאיר לא בדי יק ירד לעומק הדברים - - -

מ. בז-מאיר;

סליחה - - -

ח. קופמז!

וגם הצוות לא תמיד מסכים אתו. יש לי בקשה למר פוגל. במכתב לראש אגף התקציבים

ביקשתי לבדוק ענין תשלומי היתר. הוא הבטיח לבדוק. בא דו"ח מבקר המדינה בענין תשלומי יתר - -

בענין זה נת: 7 כאן תשובה.

זאת חשובה של גברת דליה הראל, שאני לא מקבל אותה. יש גם מסמך שתנובה הדליפה כאילו

הוא מסמך של אגף התקציבים והיא סותר את הטיעון שלי. מר טוגל חקר ומצא שמסמך כזה לא יצא

מאגף התקציבים. שאלתי איך הגיע מסמך כזה ל"מעריב", והוא אמר שאולי תנובה מסרה. באותו

מסמך כתוב שתנובה החזירה תשלומי יתר.

אני מעריך את תשלומי היתר בערך של 40 מיליון דולר היום. כבר התרגלנו בארץ לותר על

מיליון דולר, שנים, שלושה מיליונים, אבל 40 מיליון דולר"'.' אני נבקש שהנושא ילובן, כי

מדובר בסכום גדול מאד. לא בריר לי אם למיליון ול-40 מיליון יש אותו משקל ביחס לביורוקרטיה

לא מוצלתת. אם הסכום הוא כל כך גדול, ה"פשלה" היא משמעותית ביותר. אני מבקש בדיקה לעומק-

אינני בקי בעניני משק החלב, אבל הדו"ח הוא קשה מאד. אני רוצה להפנות תשומת הלב לסעיף 3

"...בקביעת גובה התמיכה על פי השיטה הקיימת מבטיחה הממשלה כיסוי מלוא עלויות

המחלבה הגדולה. בשיטה זו אין תמריץ להתייעלות המחלבה, העשויה להשפיע על הקטנת הרמיכה

המשולמת ייכלל המערכת". והמדובר היא במונופול, בתמנון כלכלי. ובסעיף 4 נאמר: "הבקורת

הצביעה בכמה ענינים על העדר סדרי מינהל נאותם כמתבקש נוכח ההיקף הכספי הגדול שבו מדובר...

הצוות איננו נוהג לרשום את החלטותיו בעקבות בדיקתו את התביעות. בנושאים עקרוניים יש

צורך באישור כזה יינתן על ידי הנהלות משרדי האוצר והחקלאות". ובסעיף 5:"... תשלומי היתר

בנושא זה לשנת הכספים 1982 הסתכמו כ-47 מיליון שקל (במחירי אוקטובר 1983)".

-????????????????????????

מדובר במחלבה אחת גדולה וכמה מחלבות קטנות.

מ. בן-מאיר;

כי המחלבות.

אבל רובן של תנובה.

כן.

לגבי תשלומי יתר בסכום 47 מיליון שקל נאמר שהיתה בדיקה חלקית. אילו בדק המבקר

תקופה אחרת, בוודאי היה מגלה סכומים נוספים.

בסעיף 6 נאמר כי "בנושאים אחרים עמדה הבקירת על כך שאופן קביעת התמיכה היה בו כדי

להביא לתשלומי יתר למחלבות".



אנחנו חייבים בזהירות יתרה כשמדובר בגוף מונופוליסטי, גוף ענקי שהולך וגרל. מה

שמרגיז אותי הוא שבזמן שכל המשק נמצא במחסור בתחום תזרים מזומנים, יש גוף אחד שהולך וגדל

ומגלגל כספים בסכומים ענקיים, ואז מתנהלת מלחמה אידאולוגית ואתה קורא ב"דבר" שעומדים

להוציא אח כל המיגזר הפרסי מרשתות השיווק של תנובה - וזה בתקופה שכולם נחנקים.

הדו"ח הוא קשה.גברת הראל אמרה בצדק שפה ושם תיקנו. אבל אני שואל את עצמי אם אנחנו

יכולים לעבור לסדר היום אחרי דו"ח כזה, ואם מבקר המדינה אינו מציע ועדה ציבורית אשר

תתווה דרך. מדובר בסכומי עתק, 150 מיליון דולר. המבקר אומר שהדבר בה הלכו בשנים

האחרונות איננה דרך נאותה, חייבים לשנות את השיטה מההתחלה ועד הסוף. באים אלי יצרנים,

מר בן-מאיר מכיר הלק מהם, ואומרים שהמצב הזה לא יכול להמשך, יש גוף שטובע בכסף

ומכה באחרים בגלוי ובלא רחמים. הוא לא מכחיש את זה.

הצעתי היא שתוקם ועדה ציבורית, שתתמנה על ידי שני השרים האחראיים לנושא, והיא

תתווה ררך להתחשבנות בין הממשלה והמחלבות.

אני מבקש לדעת איך עובר הכסף מתנובה למגדלים? הוא מועבר באותו יום?

מ. בן-מאיר;

לפי מיטב ידיעתי, תנובה משלמת את מלוא התמורה ליצרן באופן רצוף ושוטף.מרגע שהאוצר

משחרר את הכספים, אין שום עיכוב בהעברת הכספים. מנכ"ל תנובה אמר לי, שמאחר שהנושא לא

הועלה ולא אוש בועדת הכספים, לא יוכלו לשלם ב-22 לחודש.

ד. תיכון;

אני שואל מה היה הנוהג במשך השנים.

משלמים את התמורה עבור חלב אחרי שבועיים פלוס שוטף. אם חקלאי משווק חלב ב-1 לחודש,

אחרי 15 יום פלוס שוטף משלמים את החמורה. הממוצע הוא 17 יום.

אשראי ספקים שנותנים החקלאים לתנובה נלקח בחשבון בתזרים מזומנים. אם מישהו יבדוק

כמה הון חוזר בסכומים קטנים מקבלת חנובה, כל הריבית להון החוזר של תנובה היא 1% מעלות

המחלבה.

י. זיגר;

בדו "מהמבקר המדינה כחוג שהשיטה מסואבת, שהיא לא נותנת תמריץ להתייעלות.

צריך להעלות את הנושאים שהצביע עליהם תבר-הכנסת קופמן. טוב שיובא החומר שיש בידיו של

חבר-הכנסת קופמן וטוב שנרד לשורשו של הענין.

יש בעיה לועדת הכנסת ולחברי הכנסת, קל מאד להטעות אותם. אין לנו כלים לחקור

ולבדוק, אפילו לא כלים כאלה שיש למבקר המדינה- באים ומוסרים לנו עובדות, ועל בסיס זה

אנחנו מקבלים החלטות. צריך להאבק כרי שאנשים שמופיעים לפני ועדתי הכספים ידייקו בעובדות.

אני מתפלא על מנכ"ל משרד החקלאות. תחילה אמר שיצרן החלב הוא שכיר. לא הבינותי

על מה מדובר. זו הטעייה, זריית חול בעיניים. מדובר בעצמאי. אררבה, נלף לבית הדין לעבודה

ונתבע פיצויים על הלנת שכר. אחה חושב שיתנו/' מה זה, רוצים שאנשים הנלחמים מלחמת

השכירים יעסקו גם בזה? דברים כאלה מתאימים אולי למשלחת שבאה לבקש משהו, אבל לא לעובד

מדינה שבא לתת עובדות. איך אפשר לומר שהם שכירים? עובדתית זה לא נכון. אם משלמים להם לפי

תחשיב ימי עבודה הם שכירים? אם עורך דין יעשה אתך הסכם ותשלם עבור הייעוץ לפי ימי עבודה

שהוא משקיע לפי תעריף מסוים, האם תקרא לו שכיר? למה סתם לגלגל דברים כאלה?



המנכ"ל אמר שעלות ייצור חלב בארץ היא 30 סנט והעלות בארצות-הברית היא 30 סנט. אתר כך

הסביר שבעלות 30 סנט בארץ לא נלקח בחשבון הרווח. שאלתי מה המצב בארצות הברית, והוא השיב

שאיננו יודע. נניח שבארצות הברית ייצור חלב עולה 5 סנט ו-25 סנט הם רווח, ביחד 30 סנט.

האם אלה שני נתונים בני השוואה? לא. להביא מספרים כדי לסגר את האוזן, סתם לתת מליצות?

אם אין נתונים, צריך להגיד שאין יודעים, לא לתת השוואה. כאן הביאו השוואה שבסיסה

נתונים ריקים מתוכן.

שמענו הערה בענין מחירי דמפינג. מה זה מענין אותי כמה עולה לייצר אותו מוצר בחו"ל?

מה זה מענין אותי אם הממשלה שם מסבסדת? ניקח לדוגמה ייצור נפט. נניח שהסעודים הם בטלנים,

אבל הנפט שם נובע מאליו. מה שמענין אותי זה אם אני יכול לקנות שם נפט בזול. לא מענין

אותי למה הנפט שם זול. השוק האירופי מסבסד משיקולים פוליטיים שלו, בשבילנו זה נתון

אכסוגני.מה שחשוב לישראל הוא שבאירופה מומרים חלב במחיר זול, ואם אנחנו יכולים לקנות

לפי חוזה ארוך טווח, זה בשבילנו אוצר שצריך לנצל אותו.

מה הרע בדמפינג? אס מוכרים מתחת למחיר עלות בצורה קוניוקטורלית ולטווח קצר, יכו

את היצרן המקומי, יצרנים כאן יחסלו רפתות, ואחרי קלוש שנים הם יעלו את המחיר, כשלנו כבר

לא תהיה ברירה אלא לקנות מהם. אבל אם מסיבות פוליטיות הם מוכנים למכור חלב 10 - 15 שנה

במחיר נמוך, מסיבות שלהם, נניח שרוצים לתת סיוע למדינת ישראל, אנחנו צריכים להסתכל

על זה כנתון שאפשר להשיג את המוצר הזה בזול במשך 15 שנה, ואז לשאול אם כדאי לנו כאן

לייצר אותו מוצר.

צריך להבחין בין שני מוצרים. חלב טרי נמשך לייצר, והמחירים יהיו מחירי שוק,

אבל לציבור יהיה גם מרכיב בסיסי זול בסל הקניות, שמסיבות סוציאליות ואחרות רוצים להבטיח

אותו בזול, ולא נצטרך לסבסד.

מבקר המדינה י. טוניק;

מה יעשו בעלי רפתות וחקלאים? נשלח אותם לאירופה?

אם אנחנו רוצים לעשות שינויי מבנה במשק הישראלי ולהתרכז בענפים בהם יכולים להגדיל

ייצור ולייצא יותר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הבזבוז הזה ולהתמקד בענף שהוא לא

כדאי לנו.

המנכ"ל אמר שמחיר התשומות בייצור חלב שווה למחיר קניית אבקת חלב, ואנחנו עוד מבזבזים

עליו משאבים מקומיים. רפתות, רפתנים צריך להסב , בהדרגה, אבל בקונספציה צריך להסב לייצור

מוצרים אחרים שנוכל למכור אותם.

היו"ר ד. ליבאי;

האם הטעם והאיכות של חלב מאבקה ? ומלב טרי הם שווים?

י. זיגר;

בם עכשיו משתמשים באבקה במוצרים שוניס. כשיש מחסור בתוצרת מקומית, ממילא משלימים

באבקת חלב. אני מדבר על שינוי ביחס. יהיו שני מוצרים. אם רוצים לספק מזון בסיסי בזול - -

היו"ר ד. ליבאי;

חברת-הכנסת אורה נמיר שאלה אם התוצאה לא תהיה שבעלי אמצעים יקנו חלב טרי ודלת העם

תקנה חלב נחות.

י. זיגר;

טובלרונים הרבה יותר טעימים משוקולד עלית. האס אנחנו מסבסדים טובלרונים? למה

שדלת העם לא תקנה טובלרונים..-



היו"ר ד. לינאי;

חלב הוא מצרך יסוד, מזון לתינוקות.

י. זיגר;

אני מודה למנכ"ל משרד החקלאות על הגילוי שמחיר התשומות במטבע חוץ ליצור חלב הוא

כמחיר חלב שאנחנו יכולים להביא. זה קשור גם בטענות שאנחנו מסבסדים חקלאים בסקטור

מסוים ועוזבים לנפשם חקלאים אחרים.

אני ביקשתי נתונים. קיבלנו סיפורים. שאלתי מה החוב - הסכום, ממתי - תאריך, מתי

שולם - תאריך, כמה שילמו הצמדה וריבית.

אם זה נכןן שמעכבים כספים שמגיעים לתנובה, זה חמור. גס זה נושא לבקורת.

גברת דליה הראל אמרה את הדברים, ואפשר לחזור עוד פעם.

אולי אקרא את המסמך ספטמבר1984 , שבו סכומי החוב של תנובה ושאר המחלבות - -

י. זיגר;

אפשר לקבל את זה בכתב?

ד. הראל;

בבקשה.

היו"ר ד. ליבאי;

נצלם ונשלח לחברי הועדה לקראת הישיבה הבאה.

ד. תיכון;

מה חלקה של תנובה במשק החלב?

צ. גור-אריה!

אנחנו מנהלים מה שנקרא מדיניות סובסידיות, אבל זאת בוודאי לא מדיניות, למעשה זו

מכשלה גדולה גם לכלכלה, גם למשק היצרני, גס לחברה. אנחנו מקווים לעלות מהר על דרך חדשה

בנושא זה, לשעורי סובסידיות הרבה יותר קטנים, שנתונים להתחשבנות בין הצדדים. הגדלח

סובסידיות פוגעת במאזן התשלומים והיא גם מגדילה אל האינפלציה, אין היא מקטינה אותה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה להבין את זה. הדבר נשמע חמור מאד על פניו, למה זה נמשך?



א. פוגל;

בכל תוכנית כלכלית או תקציבית, בכל הקציב של מדינה, התכנון מותאם יותר לרצוי

מאשר מה שקורה בסופו של דבר. יש דעות קדומות. בדרג המחליט אולי חושבים שהציבור חושב

שטוב לו שיהיו יותר סובסידיות, ומכיוון שאוהבים לעשות מה שטוב לציבור, זה מה שקורה.

סיבה שניה היא שתמיד אפשר למצוא כלכלנים, שימצאו גם חומר תאורטי שאולי מתאים לזמן

קצר, לחודש או חודשיים, או למדינות שיש להן עודף במאזן התשלומים, ויגידו שהגדלת

סובסידיות יכולה לעזור במלחמה באינפלציה. נכון שזה משפיע לטווח קצר, אבל מרגע מסוים

עוברים לאינפלציה יותר גבוהה בגלל הנסיון שנעשה לפני כן לטפל באינפלציה באמצעות

סובסידיות. אני לא רוצה לעמוד על האספקטים החברחיים של סובסידיות.

יש לנו פחד גדול מבחינת המשק היצרני, וזו אולי אחת הבעיות הקשות גם של החקלאי, אם

הוא שכיר או לא שכיר . בוודאי שפורמלית הוא לא שכיר, ועל זה אין ויכוח. אבל במשטר

כזה של סובסידיות, כשגורם חיצוני למערכת הייצור והצריכה - הממשלה - משתולל בקביעת מחירים

בשוק, יוצר מצבים של שינוי אפשרי בכמות המיוצרת, במצב כזה כמעט כל יצרן סביר עומד בפני

קשיים אדירים וסיכונים עצומים.

י. זיגר;

וכאשר יש קשיים, הופכים לשכיר.

מבקר המדינה י. טוניק!

אולי תוכל להסביר את הדברים.

אסביר כשאני מתייחס למכסות החלב. זה תקופה די ארוכה שמכסות חלב נקבעות בהתאם

1. כושר הייצור; 2. תחזיות צריכה; 3. קיומם של מקורות מבחוץ, במיוחד

אירופה, לייבוא של אבקת חלב. אם נוצרים עודפים העלות היא עצומה, כי אפשר למכור את התוצרת

החוצה רק במחירים נמוכים מאד. יש עוד שיקול שמלווה את התהליך כל הזמן, למרות שקשה מאד

לכמת אותו, והוא השיקול ההתיישבותי. למי אלה נקבעת המכסה.

כשאנחנו קובעים מכסה צריך להחליט אם לקבוע אותה לפי צריכת חלב כנוזל או לפי השומן

שבחלב. בתנאים הקיימים, אם נקבע את המכסה לפי כמות הנוזלים, נוותר בארץ עם עודפי שומן

שיעלה לנו הרבה כסף להוציא אותם החוצה ; מצד שני, נאפשר למשק החלב לייצר כל כמות

הנוזלים שררושה בארץ. לאור העובדה שאנחנו יכולים להביא מקורות משלימים של אבקת חלב במחיר

זול, אנחנו משתדלים לקבוע מכסות החלב על פי צריכת השומן. זאת הפשרה היחידה שעושים עם

התביעה לשוק חופשי לחלוטין, כיוון שכל האלמנטים האחרים, כולל בטחון בהספקת מוצר כל כך

יסודי , מביאים אותנו, למרות שיש מקורות זולים בחו"ל בגלל סובסידיות כבדות שם, מביאים

אותנו לקיום משק חלב באדץ בגודל מסוים, כאשר הגודל נקבע לפי צריכת השומן שבחלב, כדי

שלא נחשב אפי צריכת הנוזלים ונקלע לעודפים. זה לא מצב אידאלי. זה אולי לא אופטימום

כלכלי.

עכשיו אני מגיע לענין הסובסידיות ואיך הוא משפיע על היצרן.

היו"ר ד. ליבאי;

אילו נשאלת, האם היית ממליץ לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת זיגר, אם הבינותי אותה

נכון, שמכיוון שהייצור לא רווחי ובלאו הכי משקיעים מטבע חוץ, להגדיל את הייבוא ולהקטין

את הייצור.



א. פוגל;

אני יכול להעריך אח זה מכמה אספקטים, חלקם מקצועיים וחלקם חצי-מקצועיים. הייתי

אומר, בלי שאני יכול לבסס את זה, שבתחום כמו חלב ומוצריו לפחות 0/י90 מהצריכה צריכה

להיות מובטחת בייצור מקומי,- השיקולים שהם גם כלכליים בסופו של דבר, כי אם תאצ'ר תהיה

נשיאת השוק המשותף, חס וחלילה, ותשגה את המדיניות - שום חוזה לא יעמוד.

יש מדינה שיכולה לייצר חלב ומוותרת על הייצור?

מ. בז-מאיר;

אף לא אחת.

יפן יכולה ליצר חלב והיא לא מייצרת.

מ. בז-מאיר;

תבר-הכנסת תיכון שאל אם יש מדינה שמייצרת חלב ומוותרת על הייצור הזה. השבתי:

אף לא אחת-

א. פוגל;

ברגע ששעיר הסובסידיות עולה או יורד, אני לא רוצה להתווכח על גמישות הצריכה של

חלב בכלל, אבל אין ספק שלמוצרים עתירי שומן גמישות הביקוש הרבה יותר גדולה מאשר לחלב

שחיה. על בסיס של צריכח שומן, חזינו ב-1980, כשהיחה עלית מחירים גדולה, ירידה דרסטית

בצריכת שומן. המכסה היתה יותר גבוהה מן הצריכה, בגלל השינוי הפתאומי במחיר, היו עודפים

גדולים של שומן שהטילו עלינו נטל נוסף של סיוע כדי להפטר מהעודפים, וחלק הוטל על שכם

היצרן. אס הממשלה לא תיתן סיוע כשקורה דבר כזה, ואין לנו שום כוונה לתת סיוע בעתיד

אם זה יקרה, אין ספק שנטל כבד יפול על היצרן, הוא יצטרך לצמצם את הייצור או לקבל פחות

ממחיר המטרה. אם יצמצם את הייצור, לא יהיה עודף. אם לא יצמצם והמכסה תהיה מעל הצריכה,

יש סיכון, כי עד גובה המכסה אנחנו אחראיים, נדאג להוריד את המכסה.

מבקר המדינה י. טוניק;

מה עושים בעודף?

א. פוגל;

אם יש עודף מעל המכסה, זה על חשבון היצרן. הממשלה לא אחראית.

מבקר-המדינה י. טוניק;

מה קורה פיסית?

א. פוגל;

בגלל הסובסידיות, הכמות נצרכת. אם נקטין את הסובסידיות בצורה משמעותית, וזה היעד

בתקציב השנה הבאה שהוגש לממשלה, בוודאי יהיר. משבר בענף, עודפי הייצור שלא במסגרת

המכסות יהיו נטל על החקלאי.

כיום קונים אבקת חלב?



א. פוגל;

י. זיגר!

סובסידיות משלמים על חלב מיובא כמו על מקומי?

א. פוגל;

לא. משלמים רק לפי מכסות שאושרו ומיוצרות בארץ.

מוזיר-מטרה של חלב הוא מחיר ממוצע. במחיר ממוצע יש יתרון ויש חסרון, בוודאי מבחינת

חלק מהיצרנים שהם יעילים יותר ומתקדמים יותר. אבל כאן יש גם בעיה התיישבותית לגבי חלק

מהמושבים,ואני לא מהכוון למושבים ותיקים, מושבים טובים, מושבים שיש להם סדר גודל יעיל

לייצור הלב .כשאתה פוגע, נכון שאתה פוגע בממוצע, אבל בסופו של דבר הנגיעה היא הרבה יותר

גדולה במי שחלש יותר בייצור. יש כאן אספקט שהוא לאו דווקא כלכלי. יתכן שמבחינה כלכלית

כדאי היה להגדיל מכסות של חלק מהקיבוצים ולקחת מכסוח מחלק מהמושבים. יש כאן בעיה

התיישבותית ויש מחיר כלכלי שמשלמים עבור קיום מקורות פרנסה במושבים. היעד שמנסים להשיג,

אף כי אין דעה אחידה בענין זה בממשלה,שאפילו יהיה גידול בצריכה, מכסות ייצור חלב יינתנו

פחות לישובים חדשים או לישובים שלא יכולים להבטיח ייצור יעיל.

ומה על חקלאים פרטיים שאינם מושבים?

מ. בן-מאיד;

אותו דבר.

מי שנפלט מענף אחר מקבל מכסה ליצור חלב?

גס במושבים מי שנפלט מענף אחר לא מקבל מכסת הלב. היום הפניתי למר פוגל מכתב בו אני

מבקש לתת מכסות חלב לרפחות שהוקמו ברמת-הגולן ובבקעח הירדן. אף לא ליטר אחד להתיישבות

ותיקה.

ועתה לדו"ח מבקר המדינה והדיון סביבו.

איך אתה מתייחס לבקורת הקשה באיזו מידה הבאתם בחשבון את הערות המבקר בהסכס החדש?

אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד החקלאות בנושא זה, וכך גס לחסוך חזרה עליהם,

לפי מיטב ידיעתי, בנושא תשלומי יתר, על פי הערות המבקר והמימצאים שהיו ידועים

לנו, אכן תוכנו הדברים. ובוודאי שאם תהיה בעיה, נטפל בה מיד.

גביהם או לא גביהם אה תשלומי היהר? גברה הראל אמרה שהיה קיזוז.



מ. בז-מאיר;

היא אמרה שקיבלנו ושילמנו.

א. פוגל!

כן. קיזוז וקבלה הם בעיני בדיוק אוחו דבר.

בתחומים קול התחשבנות ונוהל קבלח החלטות בקשר להתחשבנות, למיטב ידיעתי, הדברים

תוקנו. אם יימצא ליקוי שלא תוקן, הרי זה רק מתוך שכחה ולא מתוך כוונה, וכוונתנו להמשיך

לתקן. יכול להיות שנשארה בעיה או נשארו שתי בעיות פחחות, אבל אין ספק שנמשיך לעבוד עליהן

ונקבל ברצון כל הערה ובוודאי כל הוכחה שהטיפול לא מוצה ויש בעיות נוספות. מבחינה זו

היתה תרומה בטיפולו של חבר-הכנסת קופמן בנושא, בהיותו סגן שר האוצר. היו בעיות מינהליות

בטיפול בנושא זה, וטוב שהענין עמד לבקודת והיה דו"ח של מבקר המדינה, וטוב שתוקן.

דו"ח המבקר הוכן חוף שיתוף פעולה מלא מצד הצוות שעוסק בנושא, כי זה הצווח ששוקד כל

הזמן לתקן ולשפר את דרך הפעולה. לא יהיה זה נכון אם יתקבל רושם שעבודת הצוות מינהלי

שבנקודה מסוימת איננו מהימן, או שאולי יש אינטרסנטים כאלה או אחרים ואין נקיון כפיים מוחלט.

לא כך, יש פה עבודה מקצועית, שלפי דעתי היא ראויה לשבח, היא תיקנה אח עצמה ובוודאי עוד

תתקן. אם יש טעות, הרי זו טעות שבתום לב. יש בוודאי בעיות שהן פרי היסטוריה ארוכה של

ויכוחית. כאשר דנים על עקדונות התחשבונות, גם הצד השני מוותר על הרבה דברים. יש לנו שיתוף

פעולה עם המחלבות. אם הנושא ירד מעל סדר היום, הרי זה מפני שיש צוות שעשה עבורה מאד

מסורה, ענינית וממלכתית.

היו"ר ד. ליבאי;

זו גם חשובה להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון למנות ועדה ציבורית - -

אשר תיקבע קריטריונים מעודכנים להתחשבנות.

י. זיגר;

ובתוכה לא ישבו אנשים שיש להם, במישרין או בעקיפין, אינטרס בענף.

א. פוגל!

אני מוכרה להגיד משהו על הנסיון עם ועדות ציבוריות, וכמובן שזו הכללה. הנסיון

בבירורים כספיים בין צדדים, אם בנושא שכר ואם בנושאים אחרים, בועדות או בוררויות אלה

ואחרות, הנסיון מלמד שהענין מסתיים ?????????? פחות טובה מזו שאפשר היה להגיע אליה במו"מ

עניני בין צדדים, כאשר אח המדינה מייצג הצדות המינהלי שבקי בנושא.

ד. תיכון.

זה לא עובד. תיקרא אח הדו"ח .

א. פוגל;

הנוהל החדש הוא דוגמה לשיפור, וכן דברים אחרים שלא אפרט.

ד. חיכוז!

אתה מחנגד לועדה ציבורית בענף ספציפי זה? עקבת אחרי הרגיואנים למיניהם ואתה רואה אה

דו"ח המבקר. שאלתי מה היה קורה אילו מבקר המדינה לא היה עורך בקורח.

מ. בן-מאיר!

שכחחיי להשיב.



היו"ר ד. ליבאי;

האס יש צורך שמבקר המדינה ילווה אח הנושא באופן שוטף, נוכח המימצאים החמורים, ולא

יסתפק בהערכת הנוגעים בדבר?

מ. בן-מאיר;

לית מאן דפליג.

א. פוגל;

נשמח מאם אם מבקר המדינה ימשיך ללוות את הנושא באופן שוסף.

אני מצטער שאני נאלץ לעזוב את הישיבה, אבל נשאר כאן מר בועז לאור.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה. רציתי רק לספר שבאחת ההתנגשויות שלי עם מר גדיש,

הוא נכנס לחדרי ואמר בצורה בוטה: מעבר לכל ההתחשבנויות, כשהסובסידיות הן כה גבוהות

המדינה יוצאת מפסידה. הוא אמר את הדברים בצורה עוד יותר קשה.

במועצת החלב יושבים אינטרסנטים. הדברים מורכבים מאד, ומבקר המדינה מנוע מלבדוק

את הגופים המסובסדים.

צ. גור-אריה;

אני מצטער שמר פוגל עזב, כי יש כמה הערות שרציתי שהוא ישמע.

הוא יקרא אח הפרוטוקול.

צ. גור-אריה;

עד לפני שנתיים היה כלל ברזל; החלב לצריכה בארץ מיוצר על ידי היצרנים המקומיים.

לפני שנתיים הופר הכלל, ולכן היחה חריגה שעליה לא היה תשלום, החריגה נעשתה מתוך תקווה

שהעוול יתוקן. ראש הממשלה דאז בגין מינה ועדה, בראשוחו של מר בן-מאיר, העקרון הזה נקבע,

אבל לא קוים.

בכנס יצרני חלב, שהתקיים בשנת 1980 בספרד, סוכם; הביקושים גוברים, המלאי הולך

ומצטמצם, צפויה עלית מחירים ניכרת מאד, צריך לרוץ קדימה. כעבור שנתיים התהפך הגלגל.

היום יש לשוק המשותף מלאי של יותר ממיליון טון חמאה ו-1.3 מיליון טון אבקת חלב.

בתנאים כאלה חוזים לטווח ארוך לא ניחנים ליישום. בפועל קונים היום בחצי מחיר מזה שהיה

לפני שנתיים ואפילו בפחות מזה, קונים כמויות מזדמנות של אבקת חלכ כדי להשלים את החסר

בתלב נוזלי.

הסכומים לתשלום סובסידיות שמתקבלים מהחשב, מועברים בו ביום למחלבות. אלה סכומים

גדולים מאד. לפני חודש הסכומים התקבלו במקוטע, וזה עלול לקרות גם, החודש. אבל כשמתקבל

הכסף הוא מועבר ליצרניים בלי השהייה.

ד. תיכון;

אם אתה מקבל היום כסף - - -

צ. גור-אריה;

הוא מועבר בו ביום למחלבות.

ומן המחלבות ליצרנים?

צ. גור-אריה!

17 יום. זה נכנס לתחשיב. אם אין חריגות במערכת שמשלמת, הסידור הזה פועל.

מנכ"ל משרד החקלאות אמר בישיבה הקודמת ולא נותר לי אלא לחזור על דבריו, ואני חוזר

על כך בכל פגישה עם עתונאים ועם ציבור. אנחנו מעונינים בסבסוד צריכת רק לתפקיד אחד ויחיד:

לאפשר תכנון ולהבטיח הספקה עצמית רצופה לאוכלוסיה. לא מעבר לזה. סיבסוד בשעור 25%-30%

נראה לנו הגיוני וסביר. זהו שעור נמוך יותר מאשר ברוב ארצות רעולם. הדמפינג מתבצע

בסבסוד של 49%.

ישנו חלק שניחן לישום מדו"ח מבקר המדינה. הנוהל הוסכם ונחתם כדת וכדין. תשלומי

היחד הוסדרו. היתה בדו"ח הערה שההתקשרות עם המחלבות היא לא די מחייבת. לאחר ייעוץ משפטי,

הפצנו בין המחלבות טיוטה מתוקנת וגם הפירצה הזאת תיסגר.בעתיד הקרוב.

היו"ר ד. ליבאי;

נשמע עתה את הערות חברי הועדה,את מנכ"ל משרד החקלאות ואת מבקר המדינה.

מבקר-המדינה י. טוניק;

אני התכוונתי לסכם, אבל אם אנשים לא סיימו להשמיע הערותיהם, אני לא אשתתף בויכוח.

בדיון זה כמו בכמה דיונים אחרים מסתמנות שלוש מגמות, ולעתים אפילו בדבריו של אותו

נתגלו חריגות, קלשון ההמעטה של המבקר, שצריך לראותן כבקורת

רצינית וחמורה, ויש מגמה לטפל בחריגות אלה.

היו"ר ד. ליבאי;

שמענו שטיפלו כמעט בכל ההערות.

י. צבן;

לזה היו שתי מגמות נספחות. מגמה אחת של "עליהום" גדול על הסובסידיות, כשהבקורת של

מבקר המדינה משמשת תחמושת במאבק הזה. מגמה שניה היא מגמה פוליטית לגיטימית, מכיוון

שלתנועת העבודה יש כנראה 80% בבנין הארץ, יש לה גם 80/0 במשק החלב - - -

ד. חיכון;

הסתמכתי על דבריו של מר בני גאון, שהוא מנכ"ל קו-אופ.

י. צבן;

לא התכוונתי אליך. מוסדות ההסתדרות וחברת העובדיס לא צריכים להיות חסויים מבקורת

ומהצבת דרישות, אבל צריך להבחין בין גישה עניניח ובין גישות אחרות.

אני שמח על הנתונים שנמסרו בענין סובסידיות. לדעתי, אנחנו צריכים לבלום את הקרב

נגד הסובסידיות. לא מפני שצריך בהכרח להשאיר את רמת הסיבסוד כפי שהיא, יש הסכמח פחות או

יותר כללית שצריך לאזן, השאלה היא רק במה לאזן - אלא משום שצריך לדעת שכל פגיעה

דרסטית בסובסידיות תגרום שני דברים; א. שינויים לא רצויים בחלוקת ההכנסה הלאומית;

ב. פגיעה ביכולת העמידה של המשק התקלאי בפני בעיות עונתיות משבריות. צריך לדעת שככל

שמשקל התמיכה יותר רציני, בתנאי שזה בנוי טוב ומעוקר, היכולת לתכנן ולבקר היא יותר גדולה.

גם אנשי המשיק החקלאי חושבים שסובסידיות בשעור הנוכחי גורמות נזק.

כהסתדרלה הגיעו פעם למסקנה שהסיבסוד צריך להיות בשעור ממוצע של כ-30%. אני לא

הייתי מתעלף גם משעור סיבסור קצת יותר גבוה. פרופסור צדקה וגם מחקרים של הביטוח הלאומי

הוכיחו, בניגוד לברבורים מעל אקרן הטלוויזיה של מסביר מסוים, שסובסידיות זה מכשיר מספר שנים

לפרוגרסיביות בחלוקת ההכנסות. תרומת הסובסידיות לעשירון התחתון היא פי עשרה מאשר

לעשירון העליון. יש מכשיר עוד יותר חשוב - קיצבאות ילדים.

הרגשתי היא שרוצים לעשות שימוש בדו"ח מבקר המדינה ל"עליהום" על סובסידיות. אני

דוחה את זה.

ועכשיו לענין התחרות. הנותנים ההשוואתיים הבין-לאומיים הם חשובים מאד, אבל הס

דורשים השלמה. אני מקבל עלי אחריות ומתנצל על כמה טונים צורמים שנשמעו כאן, אבל תשוב

להשלים את השוואת הרווחיות, חשוב מאד להשלים השוואת התמורה לעבודה. גם כדי לדעת מהו

פריון -עבודה צריך לדעת את היחס בין תמורה לעבודה ותמורה לגורמי ייצור. אם אין כאן שכר עבודה,

יש כאן תמורה לעבודה. בעצם זה לא תמורה לעבודה, בוודאי לגבי חקלאי שמעסיק שכירים וגם

לגבי החקלאי עצמו. החישוב שלכס הוא על פי שכר ממוצע במשק. השכירים בחקלאות מקבלים שכר

שהוא מהנמוכים ביותר במשק.

מ. בן-מאיר;

בענף זה אין עבודה שבידה. בלול וברפת העבודה היא עצמית, לא אגיד בבאה אחוז, אבל מעל 99%.

י. צבן;

אני מבקש השלמת נתונים. אינני יודע אם יש צורך בועדה ציבורית, אבל בדבר אחד אני

נוסכים עם חבר הכנסת תיכון, אחרי שהוגש דו"ח כזה של מבקר המדינה, צריך להניח על שולחן

שלוש ועדות הכנסת שנוגעות בכנסת - ועדת הכלכלה, ועדת הכספים והועדה לעניני בקורת המדינה -

נייר שבו לא רק תשובה ספציפית לטענה זו או אחרת, אלא הלקח של כל הגורמים, הקריטריונים

להפעלת המערכת והתגברות על הליקויים.

מ. בן-מאיר;

נשאלתי על ידי חבד-הכנסת תיכון מה היה קורה אילו מבקר המדינה לא היה קורן בקורת.

אינני רוצה להשיב תשובה אפולוגטית, אשיב ענינית. בן-מאיר היה פקיד הרבה פתוח רוב אלמלא היו

מבקרים אותו; מדינת ישראל היהה מדינה הרבה פחות מתוקנת אלמלא היה מוסד מבקר המדינה.

אפילו הבנקים היו פחות טובים.

הערה עובדתית אחת, כי נשמע כאן משהו שעלול להטעות. תנובה איננה שייכת לחברת

העובדים. היא שייכת לחקלאים, היא מכשיר שלהם.

אני מקבל את התביעה של חבר-הכנסת צבן, שכל הדברים שאמרנו בעל פה ובקמיצה מענין

לענין, נניח על שולתן הועדה כתשובה מסכמת בכתב. אני רוצה להשיב על שאלות, ואעשה כמיטב

יכולתי.

בדו"ח מבקר המדינה, שהלל אמרו שהוא חמור, מדובר על תשלומי יתר - מיליון דולר.

אני לא רוצה להתמודד עם רוחות, לא אשיב אף לא במשפט אחד לדיבור על 40 מיליון דולר.

יש לפנינו דו"ח של מבקר המדינה, אני מעיין בו, אני קורא בו, אני רוצה לדעת מה נאמר

על הנושא שאני קשור בו, ואזואני חייב להשיב על הטענה שהיו תשולמי יתר יטך מיליון דולר.

וכי מה הייתי עושה אילו היו מדברים על 400 מיליון? יש פה או הונאה קולוסלית, שעליה אינני

יכול להשיב. או בוודאי שלומיליות קלוסלית.

אתה צריך להשיב על דו"ח מבקר המדינה.

מ. בן-מאיר;

? נכון. אני מונה את הדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת זיגר. דיברנו על התייעלות וחזרנו

ודיברנו. אני לא רוצה להלאות אתכם שוב, הדברים רשומים בפרוטוקול. אני מקבל כעובדה שמבקר

המדינה מעיד על סידורי מינהל לא תקינים. הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא לתקן. אינני

דוצה אפילו לחזור על הדברים שאמר המבקר לקולא, שבתנאים של סובסידיות כאלה ואינפלציה כזאת...

ההנהלות חתמו על נוהל חדש והיום נעשים הדברים לפי המלצות המבקר.

אני מצטער, כל כך לא רציתי להרגיז את חבר-הכנסת זיגר ואני מצטער שאני תמיד עושה זאת.

כאשר 50% מהתמורה עבור מוצר. הם סובסידיה שמועברת ליצרן -בתנאי שהיא לא נתקלת בקשיים

בועדת הכספים בגלל סיבות לא רלוונטיות לענין זה - האם העצמאי-המוגן הזה, כדברי חבר-הכנסת

קופמן, איננו נחות במעמדו משכיר?

נוכח הדו"וז הזה יש ספקות. כשאני בא לדון בהעברת סובסידיות, אני רואה את הדו"ח הזה

לנגד עיני.

מ. בן-מאיר;

ועדות הכנסת עושות את מלאכתן הפרלמנטרית בקצב שלהן, ולי מותר להגדיר את מי שמקבל

תמורה כזאת כשכיר.

תיקון לדברי קודם לכן. בעלות 30 סנט במשק החלב בארצות הברית כלולים 5% רווה, כלומר

1.5 סנט רווח. כך במדינה שבה חלק מהתשומות בא מידי שמים כשאצלנו הכל מושקה. אני

מתברך ומתפאר ביעילות משק החלב שלנו.

אני לא יזמתי דיון על סובסידיות, אדוני היושב ראש, אבל אינני יכול שלא להגיב.

נכון שהממללה צריכה היתה לדבר בקול אחד, ואני מקווה שמה שאומר לא ייצור מהדברים דיסוננס. מהדברים

שאמר מנהל אגף התקציבים נודף במקצת, אני בטוח שלא במתכוון, ריח של עשיית צדקה עם המיגזר

לא קונים אבקת חלב כדי... רבותי, מה שאני אומר עכשיו עומד לבדיקה בכל

אתר ואחר. אם לחוטא בהכללה ולתה סימן היכר אתד ויחידי, דבר שאי:נו אפשרי, אבל אם לתת

סימן היכר אחד ויחידי למדינה מפותחת וסיכן היכר אחד ויחידה למדינה מפגרת, הייתי אומר

שהסימן הוא בסובסידיות לחקלאות. אנא בחנו אח דברי, הראו לי מדינה מפותחת אחוז שזה לא סימן

היכר בוללז לה. לעומת זאת תראו את מצרים וחקלאותה, תורכיה וחקלאותה, פולניה עם מדיניותה

להעדיף תעשיה על חקלאות ובערך המוסף של התעשיה לקנות מוצרי מזון - ותראו לאן הגיעה.

זאת לא מדיניות של צדקה, זאת מדיניות נבונה לייצר מזון במו ידינו. זו מדיניות כלכלית.

אם לומר עוד דבר בהכללה, אני מתאר לעצמי שאילו פשפשנו ובקשנו בעולם הרחב מוצרים

הדדושים לנו לתצדוכת בכל תחום שהוא, כולל פקידים, היינו מוצאים את המוצר הזה במחירי

דמפינג באיזה שהוא מקום בעולם ולאורך זמן היינו יכולים להביא אותו ארצה. לא רק חלב,

גם תעופה, גס ספנות, גם פקידות. אפשר הכל לקבל מייבוא, לא רק חלב.

משפט אתד בענין התיישבות. אמרתי בהזדמנויות שונות ואני חו,זר ואומר, אדרבה ואדרבה,

תקום מדינת ישראל ותאכלס את הערבה ואח הבקעה בתעסוקות אחרות, תתעש את הערבה ואת הבקעה

ואז לא נייצר שם חלב, נלך לשיטחו של חבר-הכנסת זיגר.

חבר-הכנסת זיגר הסיט את הדיון לאידאולוגיה, ואילו אנתנו עוסקים בסובסדיות.

אני משיב על דברים שנאמרו. לא יזמתי אח הדברים, לא הבאתי לגורן זאת אף גרגר אחד

משלי. כל הבר שלכם. התבן שלי.

לרמת-הגולן רובה ככולה אין שום ייחוד אקולוגי שיאפשר שם לייצר מוצרים שחבר-הכנסת

זיגר חושב שאפשר לייצר. נחלנו שם כשלון מחפיר באבוקדו. נותר החלב. אנחנו מייצרים ברמה

של 30 סנט כשיחידת הייצור המשפחתית קטנה מן האופטימום. מדוע? כפני שאנחנו מחלקים את מעט

מכסות הייצור בין הרבה חקלאים שדרושים לנו מבחינת הפריסה הדמוגרפית. אס זו מדיניות

לא נכונה, אינני יודע מהי מדיניות נכונה. ואס אחרי זה צריך לסבסד את החקלאי שבמקום

לייצר 350 אלף ליטר, שזו יחידה אופטימלית, הוא מייצר רק 220 אלף ליטר ועדיין עומד

בתחרות עם יצרן יעיל כמו היצרן האמריקאי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בחקלאות.

יש חבורת פקידים שנכשלה. אמת, היה כשלון בניהול הענין. עשיתי כמיטב

יכולתי לתקן המעוות. אבל דרך הענין הזה להטיל ספק בכל המדיניות החקלאית וההתיישבותית -

אני חושב שזה עוול לציונות.

ד. תיכון;

"חבורת פקידים שנכשלה" - אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

מבקר המדינה אמר את זה. אני מקבל עלי את הדין.

היו"ר ד. ליבאי;

נשתדל לא לחרוג מהחפקידיס והסמכויות של הועדה, ואס נחרוג מעט הרי זה רק כדי לומר

שלפי דעות שנשמעו כאן מכל הצדדים, וכמעט מכל חברי הכנסת, שעור הסובסידיות בענף החלב

הוא מוגזם ביותר. אני חושב שצריך לתת לזה ביטוי, כדי שלא יהיה נתק גמור בין החברים

בועדה ובין קובעי המדיניות. סובסידיות בשעור 65%, 95% ואפילו 50% הן גבוהות מדי וצריך

להורידן.

לגופו של הדו"ח. שמעתי בקשב רב את ההערות, שמעתי שהליקויים תוקנו. אמר זאת מנכ"ל

משרד החקלאות, אמר זאת מנהל אגף התקציבים, ובוודאי שבעלי תפקידים אלה נאמנים עלי. אבל

בצדק אמרו חבר-הכנסת חיכון ואחרים שהנושא הוא כל כך רציני, והבקורת כל כך קשה. ואנחנו

שומעים מפי שני אנשים שקשורים לענין וחתומים על הנוהל החדש, שאולי כדאי הפעם לחריג

ממנהגנו השיגרתי ולבקש ממבקר המדינה והמומחים שלו שבדקו והעירו הערות לנוהל הקודם

וביקשו שיתוקן, והם יותר בקיאים בענין מאתנו ויותר אוביקטיביים מכם, נבקש שיואילו לעשות

לנו את השירות ולבדוק את הנוהל החדש כדי לראות שהערות המבקר אכן בוצעו. לא נעמיד שעון

לפניכם, אבל נבקש לעשות זאת תוך זמן קצר. אנחנו חסרים כלים לבדוק אם הרשויות המוסמכות

אכן מילאו אחרי המלצות המבקר. שמענו כאן את הערות חברי הכנסת, ואנחנו מבקשים שגוף

אוביקטיבי יבדוק את הנושא פעם נוספת. לכן אני פונה בבקשה למבקר המדינה שיואיל לעקוב

אחר ביצוע המדיניות, ואני מצמצם את הבקשה - יואיל המבקר להיות לנו לעזר ולהקדים בדיקת

הנוהל החדש אם הוא מתאים להערות מבקר המדינה. הייתי מפנה בקשה זו גם לידידנו מר גת ממשרד

הכלכלה והתכנון, אבל גם הוא חסר את הכלים, הוא מקבל את הדיווחים מהנוגעים ברבר.

מבקר-המדינה י. טוניק!

לצערי, לא אוכל לקבל משימה בשם הועדה לביצוע בשטח, זה סותר את דרך עבודתנו- אף

פעם לא עשינו זאת וגס לא נוכל להפוך למכשיר של הועדה ולעשות דברים אלה. אבל יש לנו

שיטה יותר טובה ויותר מקובלת. בועדה זו נהגנו תמיד, ובמיוחד במקרים כאלה, להטיל על

הגוף המבוקר לדווח לועדה הזאת ולדווח למבקר המדינה מה נעשה, מה תוקן, באיזו מידה תוקן,

ולדרוש את המסמכים ישירות מהגוף המבוקר. אני חושב ששיטה זאת, במיוחד כשמדובר ברמה זו

של צמיגים של משרד האוצר ומשרד החקלאות, יכולה להיות מספקת לצרכי הועדה.



לפי שיטה הנהוגה במשרד מבקר המדינה מזה קונים, אנחנו מיזמתנו עושים מעקבים ברוב

הנושאים,יואגי יכול לומר שאני רואה נושא זה כאחד הנושאים הדורשים מעקב, אלא שאח המעקב

נעשה בדרך המקובלת,ובוודאי בדו"ח הבא - ואני כבר מזהיר בזה את הנוגעים בדבר: לא ניפרד מכם;

נעקוב, ולא זו בלבד שנעקוב אלא אם נראה צורך לחזור על הבקורת שנה לאחר מכן או שנתיים, נעשה

את זה.

אני כשלעצמי רואה את הבקורת בענין הסובסידיות כבעלת חשיבות ממדרגה ראשונה, כי אין

זו בקורת מינהלית רגילה, הענין נוגע במדיניות. הממשלה משקיעה מיליונים רבים והיא זכאית

לקבל דיווח מלא איך הענין הזה פועל. אני לא אציע,ואין זה מסמכותי להציע לשנות מדיניות. אבל

אני חייב לדווח איך היא פועלת, וזאת אני יכול לעשות.

אם אתה, אדוני היושב ראש, מוצא לנכון להטיל על המדווחים פירוט יתר, אפשר לדרוש זאת

מהם. זה כמובן ענין לועדה, אני רק אומר שהועדה נהגה לעשות זאת. לנו יש משימות, יש לנו אפילו

לוח משימות לשנה הבאה, אס כי אולי גם נשנה אותן לפי הצרכים.

אנתנו עוקבים אחרי תיקון ליקויים במשרדי הממשלה, לא בודקים עובדות. אם יש צורך,

מבקשים את הנוהל ומתייחסים לדברים מכניים. אף פעם לא מתווכחים על מדיניות המשרד. אנחנו

מייצגים את הממשלה, מדיניות הממשלה מקובלת עלינו.

למעשה השיב מבקר המדינה על שאלתי, אף כי בניסוח אחר. מה שרציתי הוא שהנוגעים בדבר

ידעו שעדיין עינו הבוחנת של מבקר המדינה עליהם. קיבלנו תשובה. למעשה קיבלנו תשובה חיובית.

אני מקבל את ההצעה.

בהתחשב ברגישות הנושא טוב יהיה אם מנכ"ל משרד החקלאות והממונה על אגף התקציבים

יכינו תשובה למבקר המדינה, חשובה קצת יותר מפורטת שתבהיר כיצד מלאו אחרי הערות המבקר, בלי

להכנס לשאלות אחרות. אם נקבל זאת בכתב, כמובן שנעביר אותק למבקר המדינה.

תודה. אני נועל את הישיבה-

(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)