הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בטבת התשמ"ה - 15.1.85, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

ד' ליבאי - היו"ר

ר' איתן

י' זייגר

א' נמיר

י י צבן

ח' רמון

א' שאקי

י י טונ יק - מבקר המדינה

א' אבנר - יועץ למנכ"ל רשות השידור

יי אלוני - עוזר למנכ"ל רשות השידור

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ו' גרייבסקי - רשות השידור

מ' גת - אגף הפיקוח הכללי, משרד הכלכלה

יי הראל - דוברת רשות והשידור

י' הירש - משרד מבקר המדינה

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פ' זלצר - אגוף הפיקוח הכללי, משרד הכלכלה

מ' ינון - יו"ר הוועד המנהל, רשות השידור

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

ני כהן - יועץ משפטי, רשות השידור

טי סער - מנכ"ל הטלוויזיה

אי פורת - מנכייל רשות השידור

ש' קינן - משרד מבקר המדינה

ני רון - משנה למנכייל רשות השידור

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

אי ברק

סדר היום; הרכב ועדת החקירה בענין מניות הבנקים

דוח מבקר המדינה על רשות השידור - ניהול כוח אדם-, מבצע יילביתרום".



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון להערה.

הרכב ועדת החקירה בענין מניות הבנקים

ד' תיכון;

אני הבנתי שענין ועדת החקירה דחוף. כבר עברו שמונה ימים מן היום שכבודו הלך

אל נשיא בית המשפט העליון ועד היום לא שמענו על תחילת עבודתה של הוועדה, שלא

לדבר על כך שאין בפועל מינוי של ועדת חקירה. אני תמה על כך ואני רוצה להזכיר

לאדוני היושב-ראש, שחלק מהחברים סבור היה שצריך לקבוע מועד לסיום עבודת ועדת

החקירה, והנה אנחנו מתנהלים בנושא הזה בניחותא. אודה לך אם תעדכן אותנו.

היו"ר די ליבאי;

אתה מתייחס לסעיף שנמצא על סדר היום. ביקשנו להוסיף לסדר היום - ומזכיר

הוועדה שלח בענין זה מכתב שעניינו הרכב ועדת החקירה.

ודאי הוא שמשקיבל נשיא בית המשפט העליון את החלטת הוועדה כפי שהיא נתפרסמה,

הוא יתן עדיפות ראשונה במעלה לענין הרכבת הוועדה. אני יודע שהוא התייעץ עם אנשים

רבים הן באשר לזהות והן באשר לשייכות או המקצועיות של חברים שראויים לכהן בוועדת

וזקירה כזאת. אפשר לומר עד כמה שהבינותי, שאין זו מלאכה קלה להרכיב ועדה שכזאת,

בין השאר משום שלא קל למצוא אנשים שלאורך תקופה כה ארוכה שאנחנו מבקשים לחקור

לגביה לא עבדו בצל או בשירות או עבור הגופים שהוועדה עומדת לחקור אותם. משום כך

אין הבחירה פשוטה, היא דורשת בירור יותר לעומק של מעורבותם של המועמדים. כל זאת,

אני מבין, עושה נשיא בית המשפט העליון, כאשר לפי הידעות שיש לי הוא עובד

באינטנסיביות רבה בנושא הזה בימים אלה, והוא דחה לעצמו כל עיסוק אחר ובוודאי גם

מחוייבויות אחרות שלו לימים אלה.

אני מקווה שההרכב יובא לידיעתנו ויפורסם בימים אלה, והנושא הראשון על סדר

היום קשור בכך. קיבלנו פניה רשמית מנשיא בית המשפט העליון שתוכנה מופיע בהזמנה

הנוספת שקיבלתם לישיבה זו. נשיא בית המשפט העליון כותב כך:

"בהתאם להוראותיהם של סעיף 3 לחוק ועדות חקירה, תשכ"ט-1968 וסעיף 4ו(ב)

לחוק מבקר המדינה (נוסח משולב), תשי"ח-1958, הנני מביא בזה לפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה את הצעתי כי ועדת החקירה אשר על הקמתה הוחלט ביום 7.1.85 תהיה של

חמישה חברים. אודה לך אם תביא מכתבי זה בפני הוועדה ותודיעני החלטתה."

גבירותי ורבותי, ניתן להאמר שבשיחה שהיתה לי עם כבוד נשיא בית המשפט העליון

ידעתי על קיומו של סעיף 3 של חוק ועדות וזקירה אשר לשונו היא שוועד ת החקירה תהיה

בת שלושה חברים זולת אם קבעה הממשלה, וכאן לענין זה באה הוועדה הזאת במקום

הממשלה. לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון שהוועדה תהיה של מספר זוגי גדול

יותר, אמרתי לכבוד הנשיא שאני מודע לסעיף הזה, וכיוון שלא רצינו להעמיד את נשיא

בית המשפט העליון בפני החלטה מראש באשר לגודל הוועדה, אנחנו פתוחים לשמוע את

שיקוליו מה הגודל הנראה לו. השאלה עלתה במפורש בשיחה, והנה לאחר שנשיא בית המשפט

העליון החל במלאכה וכנראה שהגיע לגיבוש כלשהו של הרכב, הוא אומר שטוב נעשה או

נקל כ/בחינה זו על הרכב הוועדה ועל ההרכב הטוב שלה אם נחליט שבוועדה יהיו חמישה

חברים, וזוהי משאלתו של השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון.

יושב פה גם היועץ המשפטי של הוועדה. אין ספק לעניות דעתי וגם לנשיא בית

המשפט העליון אין ספק, שאנחנו מוסמכים לדון ולהחליט בענין זה. הייתי מבקש לענין

זה את הסכמת הוועדה שבוועדת החקירה ייישבו חמישה חברים. מדוע חמישה? אני חושב

שלא קשה להסביר. ראשית, משום שהעומס על הוועדה הוא רוציני. הנושאים שהם צריכים



לחקור אתם יודעים יותר מכל אחד אחר מה היקפם, ובוודאי שאם יש חמישה חברים, גם

כאשר הם באים לערוך דוח ביניים והחלטות ביניים ובייחוד את הדוח הסופי, ניתן לחלק

את העבודה ואפשר להגביר את קצב העבודה. שיקול שני: יש לחשוב על כך שחברי הוועדה

יהיו מצויים ומבינים תחומים שונים רלבנטיים וגם לא יבואו מעור אחד, שלא ישפיע

שיקול כלכלי יותר מאשר שיקול ציבורי-חברתי או אחר. לכן רוצה נשיא בית המשפט

העליון שיבואו אנשים ממגזרים שונים שיוכלו לנסח היטב את המסקנות ואת ההמלצות.

אני, כמובן, ממליץ בכל לב מתוך השלמה מלאה עם כך, והייתי מציע לחברים

להיענות לפניה זו של כבוד נשיא בית המשפט העליון. אם יש חברים שמבקשים להתבטא

בענין זה, בבקשה. אם לא, נעמיד את זה להצבעה.

י י ז ייגר;

ראשית, הערה אולי קצת פורמאלית. סעיף 14 (ב) אומר שחאם הוועדה מחליטה על

הקמת ועדת וזקירה, ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדה שתחקור בענין. על ועדת הוזקירה

שאנחנו החלטנו יחולו הוראות חוק ועדות חקירה בשינויים המחוייבים. כזה נוסח החוק.

השאלה מה זה "בשינויים המחוייבים". השינויים המחוייבים הם שבאמת בהחלטה על הקמת

ועדה תגדיר הממשלה את הענין. פה מי שצריך להגדיר את הענין זה הוועדה. אבל הסעיף

שמדבר על הגדלת ועדת החקירה משלושה לחמישה חברים הוא סעיף נפרד, הוא לא אותו

סעיף שאומר שהממשלה היא שמחליטה על ועדת החקירה.

סעיף 2 אומר, הממשלה היא זו שמחליטה על ועדת החקירה. אז ברור שכאשר סעיף 14

לחוק מבקר המדינה אומר "בשינויים המחוייבים", הוא מתכוון שלא הממשלה אלא אנחנו

נחליט על ועדת החקירה. זה נכון. אבל סעיף 3 הוא סעיף נפרד ולא נובע ממנו

שהשינויים המחוייבים מחייבים גם לשנות בסעיף 3 את המלה "ממשלה" ל"וועדת ביקורת

המדינה". זה לא השינוי המחוייב. זה שינוי אפשרי אבל לא מחוייב. מה פירוש שינוי

מחוייב? שינוי מחוייב פירושו שאם לא תעשה את השינוי הזה, ההוראה המפנה איננה

בת-ביצוע. סעיף 4ו(ב) מפנה לוועדת חקירה. אם אנחנו נאמר שוועדת חקירה יכולה

להקים רק ממשלה, הרי סעיף 4ו(ב) מרוקן מתוכן. לכן מחוייב השינוי שלא הממשלה

מחליטה אלא ועזת הביקורת מחליטה. זה שינוי מחוייב. אבל השינוי מי יחליט להגדיל

את הוועדה משלושה לחמישה, לא מחוייב. זאת אומרת אם נגיד שהממשלה היא זו שצריכה

להחליט על הקמת ועדת וזקירה, לא נרוקן מתוכן את סעיף 14(ב). לכן זה לא שינוי

מחוייב, זה שינוי אפשרי אבל לא מחוייב.

לכן אילו המחוקק רצה לתת לנו את כל הסמכויות שיש לממשלה בנושא של ועדות

וזקירה, היה אומר בסעיף 14(ב), ולא היה אומר השינוי המחוייב, אלא בכל מקום שנאמר

ממשלה יבוא הוועדה לביקורת המדינה. אבל הוא לא אמר כך, הוא אמר רק השינוי

המחוייב. וכפי שאני מבין, השינוי המחוייב הוא שינוי שבעלדיו מתרוקן מתוכן סעיף

4ו(ב).

סעיף 3 לחוק ועדות חקירה אומר שעל הרוזבת ועזת וזקירה צריכה הממשלה להוזליט.

זה לא מרוקן מתוכן את סעיף 4ו(ב). אנחנו החלטנו על ועדה. הרחבת הוועדה זה ענין

לממשלה לענות בו ולא לוועדה לביקורת.

מבקר המדינה י' טוניק;

אז מה המסקנה שלך? או הממשלה או בכלל לא?

י' זייגר;

רק הממשלה היא זו שצריכה להחליט על הרחבת ועדת החקירה משלושה חברים לחמישה

חברים. כי כתוב "זולת אם הממשלה קבעה מספר לא זוגי גדול אחר". זה שינוי אפשרי

שהוועדה יכולה לעשות, אבל זה לא שינוי מחוייב.

השאלה אם הממשלה יכולה להגיד, האם יש לה סטנדינג בענין זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אין לדיון הזה שום מקום. חבר הכנסת זייגר ביקש להבהיר את עמדתו, נתתי לו,

אבל אינני רוצה לפתוח דיון כללי בנושא המשפטי.

י י ז ייגר;

אני חושב שצריך לפתוח דיון. אנחנו צריכים להחליט בנושא מסויים אז זה טעון

דיון כללי.

היו"ר די ליבאי!

אם כך, נצביע.

נשיא בית המשפט העליון אומר אחרת, אז כנראה הוא לא חושב כך, חבר הכנסת

זייגר.

גם על נשיא בית המשפט העליון יש מקרים שאתה מערער. זה שהוא פנה אלינו זה לא

אומר שזה חייב להיות כך.

הקושי שבו נתקל נשיא בית המשפט העליון להרכיב את הוועדה נובע מכך

שוועדה מסוג זה שציפינו, איננה ועדה שיפוטית אלא היא בעצם ועדת מומחים, וזה מסוג

הדברים שאיננו בתחום מקצועיותו של נשיא בית המשפט העליון, ומכאן הקשיים, ואלה

דברים שהזהרתי מפניהם מראש.

חברי הוועדה, הנושא שמעלה חבר הכנסת זייגר הוא משפטי. אני לא יכול להתאפק

מלומר שלפעמים האיפוק הוא טוב. אני לא יכול להבין את יצר ההתבטלות העצמית של

הכנסת, שכאשר יש לה סמכות היא מחפשת אפשרות להעביר את הסמכות למישהו אחר, אפילו

שנשיא בית המשפט העליון אומר שיש לה הסמכות, אז אנחנו אומרים שאיננו מקבלים את

הסמכות. יש לנו חוות דעת מהיועץ המשפטי, היא לא הוכנה עכשיו אלא בטרם החלטנו

כאן על הקמת ועדת חקירה. פנה היושב-ראש הקודם של הוועד, סגן השר כ"ץ-עוז ישירות

ליועץ המשפטי של הוועדה ושאל אותו מה פירוש המלים "בשינויים המחוייבים" שבסעיף

14 (ב), ונתן פה עורך הדין דמביץ חוות-דעת משפטית שהבהירה מה משמעות המלים

"בשינויים המחוייבים" בחוק ועדות חקירה לענייננו, והוא כתב במפורש: "(עדת החקירה

שלנו תהיה של שלושה חברים זולת אם קבעה הוועדה (ולא הממשלה) לאחר התייעצות עם

נשיא בית המשפט העליון שהיא תהיה של מספר זוגי גדול יותר, ראה סעיף 3 לחוק

ועדות חקירה".

ובכן, ראשית, חוות דעת שלא לצרכי השעה הוכנה אלא חוות דעת עניינית כוללת על

כל המשמעויות של הביטוי "השינויים המחוייבים", הוכנה על ידי מר דמביץ. שנית,

תאמינו גם שנשיא בית המשפט העליון הוא משפטן טוב, ואם הוא פונה לוועדת הזאת

ומסתמך במפורש על החוק בסעיף 3 - הוא יודע לקרוא את סעיף 3 ששם כתוב ממשלה -

והוא אומר לפי סעיף 3 וסעיף 14 (ב) הכתובת היא אתם, הוועדה, אז זו לא אסמכתה



מספיקה לחברי הוועדה? אם הייתי רואה היסוס משפטי, אני לא אתן לפי מיטב הכרתי

ומצפונה להכשיל את הוועדה הזאת שתעשה דבר שלא מוסמכת לעשות. כל אדם יכול לטעות,

כמובן גם אני, אבל אין לי ספק שהכתובת היא הוועדה.

י י זייגר;

אמרת דברים אישיים נגדי אז אני רוצה הודעה אישית.

היו"ר די ליבאי;

לא אמרתי דברים אישיים.

י י זייגר;

מה הכוונה בהתבטלות של הכנסת? אנהנו הריבון, אנחנו יכולים לעשות בחוק כחומר

ביד היוצר. אנחנו יכולים היום בשלוש קריאות להכניס כל תיקון בחוק שאנחנו רוצים.

אז עלינו אפשר להגיד התבטלות? אם אתה משאיר חוק כמו שהוא, פרשנות משפטית לחוק

יכולה להיות טענה מצד קטן המשפטנים והיא נשמעת. אין אמת מוחלטת במשפטים. אז

זה נימוק שנשיא בית המשפט העליון כתב כך? עובדה שאתה לא מסתמך על המכתב שכתב

נשיא בית המשפט העליון אלא על חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת, ובדין

שאתה עושה את זה, כי בנושא של משפטים אין אמת מוחלטת, ויש משפטן שחושב כך ויש

משפטן שחושב אחרת. צריך לתת כבוד לטענה משפטית שונה. אפשר להביא את הדברים

להצבעה, אבל להגיד שזו התבטלות?

בלי ששמעתי את דעתו של היועץ המשפטי אני מזדהה עם הדברים של היושב-ראש.

"בשינויים המחוייבים" פירושו שכל פעם שמופיעה בחוק המלה "הממשלה", אפשר לומר

"הוועדה לביקורת המדינה". לכן אינני רואה סיבה מדוע ייצא מכלל זה סעיף 3. כל

מקום שכתוב "ראתה הממשלה" אפשר לכתוב "ראתה הוועדה". כל אימת שהמלה "ממשלה"

מופיעה בחוק אפשר לכתוב "הוועדה". כך מסתבר מהמלים "בשינויים המחוייבים". לכן

מבחינה משפטית זה עומד יפה מאוד.

חוות ולדעת של מר דמביץ לא הופצה בקרב חברי הוועדה, אי לכך אנחנו לא יודעים

עליה.

א' דמביץ;

לא הכנתי אותה להפצה.

היו"ר די ליבאי!

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלפיה ועדת החקירה תהיה של 5 חברים, וזאת לאחר

התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

הצבעה

הוחלט כי ועדת החקירה בענין מניות הבנקים תהיה בת 5 ר1ברים

די ליבאי;

אם כן, ההצעה נתקבלה. אנחנו נודיע על כך לנשיא בית המשפט העליון.

בטרם נעבור לסדר היום, אני רוצה הערה קצרה. אני קורא הבוקר בעתון את אמרתו

של ידידי, תבר הכנסת דן תיכון. כתוב פה שדן תיכון מהליכוד אומר כי מבקר המדינה

הציג אולטימטום לוועדה לביקורת המדינה ועמד עם שני אקדחים להקמת ועדת חקירה,



ותבל כי הוועדה לא קיימה דיון פתוח נפרד על דוח מבקר המדינה, כתוב שחבר הכנסת

תיכון מחה אתמול על החלטת הוועדה להקים ועדת חקירה לפני שזימנה את הגורמים.

זה לא זמן לפתוח דיון בענין. אבל קשה לי לעבור לסדר היום כאשר אומרים - וזה

לא רק בכותרת, זה בתוכן, אנחנו יודעים מתי כותבים כותרת - שמבקר המדינה עמד עם

שני אקדחים. אני לפחות חושב שאין לדבר יסוד, לא חשבתי כך ולא כך היה.

יי זייגר;

ההערה של דן תיכון לא נראית כל כך אבסורדית אז לא צריך כל כך למחות עליה.

י י צבן;

אני מוחה על זה שענין הישיבות לא מוסדד.

נפגשנו עם יושב הראש הכנסת והוא דחה את המשך הדיון בענין.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבדים שלך בענין שהעלית. אני מצטער שאני צריך

לצאת לוועדת הכספים.

היו"ר די ליבאי;

אפשר לומר דברי ביקורת. בדרך כלל אני קורא דברי ביקורת ואינני נוהג להגיב.

אילו הביקורת היתה אישית עלי הייתי עובר על כך לסדר היום. אבל זו ביקורת חמורה

על מבקר המדינה כאילו הוא בא לכאן עם אולטימטומים ועם שני אקדחים. ברור שלא היתה

כוונה אמיתית וזה תיאור ציורי.

בואו נהיה כנים. אם היתה פה בעיה מסויימת, היתה בעיה עניינית וגם בעיה

של

זמן. אז הבעיה העניינית היתה האם מן הראוי לקיים חקירה ולקיים דיון בוועדה כמו

בנושא רגיל, כאשר על סדר היום הקמת ועדת חקירה. אמנם בענין זה נחלקו הדברים ויש

כאלה שאמרו שאין טעם שניהפך לוועדת וזקירה זוטא, כי זה לא דוח רגיל אלא דוח עם

המלצה מיוחדת. אז זה ענייני. הענין של לוח הזמנים, לפי דעתי, כלל לא השתקף

לעניות דעתי בעמדת מבקר המדינה. זה השתקף מקיום ישיבת הממשלה. כי היתה מגמה

מסויימת שהנה אנחנו לא ממנים אז הממשלה תמנה. וכאן היתה שאלה מי ימנה, עם כל

ההשלכות. זה נכון. זה היה שיקול, וזה לא קשוד בכלל למבקר המדינה. אני חושב שמי

שער לאירועים ולקצב התפתחות הדברים, מבין שהתמהמהות מסויימת פה היתה משתמעת

שהוועדה לא רוצה להקים ועדת חקירה או לא מסוגלת להקים. לעניות דעתי, זה לא היה

כלל קשור בדבריו ובהופעתו של מבקר המדינה. לכן רציתי להבהיר את זה.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוא נתן לי רעיון טוב...

ואם כן, איזה פסול יש בזה? מדוע אסור למבקר המדינה ללחוץ?



ח' רמון;

מבקר המדינה הטיל את כובד משקלו וטוב שעשה.

ד' תיכון;

איך אתה רוצה שאני אנהג, כמו חיים דמון?

היו"ר ד' ליבאי;

לא. מבקר המדינה המליץ וציפה שנקבל את המלצתו. אינני חושב שהוא בא עם

אולטימטומים ולא עם אקדוזים.

די תיכון;

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שלא תיפגע, שתקרא את הפרוטוקול

של הישיבה שממנה נעדרת אתמול, שכן אילו עשית כך, בוודאי לא היית מתייחס לדברים

שנכתבו בעתון "הארץ" כפרפראזה - - -

היו"ר די ליבאי;

במקרה קראת ב "דבר".

- - אלא היית מתייחס להודעה שפורסמה על ידי הוועדה. אני בהחלט חושב שהיה

כאן לחץ. לאחר שאמרתי את הדברים בוועדה, סיכמתי בהיותי כיושב-ראש זמני, שבאחת

הישיבות הקרובות נתייחס לנוהל ולפרוצדורה שליוותה את הוועדה בדיוניה בדוח הנפרד.

אני מציע לך לאמץ את ההחלטה הזאת, אחרת אנחנו יורדים מהמסילה, וזה לא טוב.

היו"ר די ליבאי;

תורה רבה, במיוחד על האיפוק מצידן .

מה הסיכוי שלא יהיו התנגשויות בין הישיבות השונות של הוועדות?

אי נמיר;

אין סיכוי.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי בישיבה עם יושב-ראש הכנסת שאם לא נוסיף לפחות בוקר שלם לישיבות

ועדות, קשה יהיה לתמרן או לקבוע ישיבות ללא התנגשות. לכן הצעתי שישיבות הכנסת

ביום רביעי יהיו גם כן אחר הצהריים באופן שהוועדות תוכלנה לשבת כל יום רביעי

לפני הצהריים. הדיון בנושא הופסק והמשכו שעמד להתקיים נדחה וטרם נקבע מועד חדש

לפגישה עם יושב-ראש הכנסת. נעלה את זה שוב לפניו.



דוח מבקר המדינה על רשות השידור

ניהול כוח-אדם ברשות השידור; מבצע "לביתרום"

נעבור לדיון על רשות השידור. יש לנו שני נושאים היום לדיון. תחילה אני רוצה

להביע את התנצלותי לפני רשות השידור על כך שהכנסת מרבה לדון בענייני הרשות

ומטריחה את ראשי הרשות - יושב-ראש הוועד המנהל, המנכ"ל, מנהל הטלוויזיה ואחרים,

לכאן כמעט מדי יום ביומו, וכל פעם לכתובת אחרת. אתמול זה היה למליאה שדנה בענין

זה, לפני כן לוועדה, ושוב החזירו לוועדת החינוך, והיום גם כאן. אנחנו דנים רק

בנושא מתוך האספקט של דוח המבקר. זו חובתנו ועלינו להשלים את הדיון. אני מקווה

שבהתחשב בכך שהכנסת דנה במליאה ובוועדות אחרות בנושא זה, שאנחנו נהיה היום

ענייניים ונטפל רק בנ ושאים שהועלו בדוח המבקר.

הפרק הראשון בדוח המבקר בענין רשות השידור שבו אנחנו דנים היום הוא ניהול

כוח-אדם. בבקשה, מבקר המדינה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

ראשית אנחנו צריכים להסביר לכם מה זה ש"ת. הכוונה לשוברי תשלום, עובדים לפי

שוברי תשלום. הכוונה לעובדים שמועסקים כעובדים ארעיים ומקבלים תשלום עבור עבודתם

כאשר מגישים שוברי תשלום.

אני רוצה להבין: אלה עובדים שמקבלים שכר בצורה מסודרת? איך הם מקבלים את

השכר?

מבקר המדינה י' טוניק;

יש כאלה שעובדים לפי שעות, אז קובע הזמ. יש שעובדים לפי טיבה של העבודה

ומקבלים לפי העבודה, מין קבלנות.

היו"ר די ליבאי;

לאחר ששמענו את קריאת הדוח, אלה הממצאים. נבקש ממר נחמן רון, משנה למנכ"ל

רשות השידור שהוא הממונה על כוח-אדם, לתת את התגובות שלך בקשר לממצאים של המבקר.

נ' רון;

אני אתייחס לסעיף 651 בדוח המבקר, האומר; "מהממצאים עולה שאין ברשות השידור

שליטה נאותה על היקף ותנאי העסקה של עובדים ביחידות השונות". דוח המבקר מצביע על

קטעים שנגע בהם במהלך הביקורת, והמסקנה הסופית היא לגבי שליטה ובקרה ברשות

השידור לגבי כוח-אדם.

בנקודה הזאת הייתי רוצה למסור לוועדה מספר דברים שבוצעו מאז הביקורת. בפסקה

הזו בביקורת, פסקה ,6r.1יש שלושה קטעים; 1. על ענין השליטה של הרשות ביחידות

כוח-אדם; 2. הסטיה של 74 1 עובדים; 3. גם המבקר טוען שהוחל בתיקון חלק מהליקויים

שהועלו.

אני מוכרח לומר כמו דברי הקדמה לוועדה. אני אישית נמצא ברשות השידור קרוב

לשנתיים. המנכ"ל נמצא ברשות מספר חודשים והוא עדיין לא מכיר את הדברים האלה.

הדוחות הקודמים של מבקר המדינה על רשות השידור הצביעו על כך שהיו ברשות השידורים

עובדים בכמות גדולה בויוושה ללא תשלום, כאשר ההסדרים הקיימים קובעים שאדם שנמצא

בחופשה ללא תשלום ויש יו ממלא מקום במשך תקופה של 18 חודשים במקרים מסויימים או

שלוש שנים במקרים אחוים, ממלא המקום הופך לחיות קבוע. כלומר, מכוח ההסכמים ברשות

השידור הוא הופך לעובז ;בוע. כך קרה שעל כסא אחד ישבו שני אנשים; זה שבחופשה ללא

תשלום וזה שממלא את מקומו. מספר האנשים האלה הגיע ל-158 איש כאשר נכנסתי לתפקיד,

ועל כך המבקר הצביע ב???? הקודם. זה היה בהיקף של 10% מכוח-האדם ברשות, וזו כמות



גדולה ביחס לכל ארגון אחר.

סוגים שונים של עובדים. אנחנו עובדים שבעה ימים

בשבוע פרט ליום כפור, עשרים וארבע שעות ביממה. אנחנו שונים בכך מכל משרדי

הממשלה. אנחנו מפעל תעשייתי שמייצר יצור ששומעים אותו כל שעה ברדיו ורואים אותו

בשעות רבות בטלוויזיה, עם ביקורת איכות של 3 מיליון תושבים. אין מפעל כזה שיש לו

ביקורת איכות של 3 מיליון איש. כתוצאה מהאופי המיוחד של הרשות, נחתמו במשך

עשרות שנים הסכמי שכר שמגדירים את צורת העבודה ותנאי העבודה של שני מגזרי

המגזר העתונאי שהארגון היציג שלו הוא איגוד עתונאי ישראל,

והמגזר הלוגיסטי - ההנדסה והשירותים, שהארגון היציג שלהם הוא ההסתדרות הכללית.

בשום מקום אין מצב ששני ארגונים יציגים מנהלים משא ומתן לגבי אותם עובדים

שמשולבים בתהליך עבודה אחד, וכאן זה ההסתדרות והאיגוד הארצי של עתונאי ישראל.

אפילו במשבר "אל-על" שהיו צריכים לדון על תנאים חדשים לפתיחה מהדש, היו צריכים

לנהל משא ומתן עם ההסתדרות בלבד. אנחנו צריכים לנהל משא ומתן גם עם האיגוד

הארצי של העתונאים שאין עליו מרות הסתדרותית, וגם עם ההסתדרות. אלה שני ארגונים

נפרדים ששזורים זה בזה, כאשר אין מרות אחת שיכולה לתאם ביניהם. זו מערכת מאוד

מסובכת, עם שלושה-עשר ועדי עובדים, ותמיד אני שומע שצריך לעשות מועצת עובדים

אחת. אבל קשה מאוד ללכת להסתדרות ולאיגוד הארצי של העתונאים ולהגיד להם, תעשו

מועצת עובדים אחת, ארגון שייצג את כל הסקטורים. אולי בהמשך התהליך זה יגיע.

בעיית חופשות ללא תשלום ובעיית התקנים. מהי

בעיית התקנים ברשות השידור? כל שנה אנחנו מקבלים הנחיה של הממשלה - היו לכם x

וזקנים בשנה שעברה, עכשיו מצמצמים 2%, 3%או 5%, לפי החלטת הצמצום של הממשלה. עוד

לא נעשתה בדיקה יסודית לראות מה התפוקה של הגוף שנקרא רשות השידור, כמה שעות

שידור צריך לתת, באיזו צורה, מה התשומה שנגזרת מהתפוקה, כמה לוגיסטיקה צריך -

כסף וכוח-אדם - כדי לתת את התפוקה המצופה. האם צריכים לתת יותר תכניות מקוריות

ומה ההשלכות הכספיות של זה, האם רוצים יותר סרטים קנ ויים שגם לזה יש השלכה.

השאלה היסודית היא מה התפוקה של רשות השידור ומה התשומה הנגזרת לגבי התפוקה

הזאת. וכך מגיעים לנושא של עודף כוח-אדם.

נעשה בדוח המבקר - והיתה לי ההזדמנות לעבוד ביחד עם אנשי מבקר המדינה -

ניתוח סטטיסטי שמכמת כוח-אדם מסוגים שונים, שיתן מדד אקוויוולנטי לכוח-אדם קבוע,

ולא כך הדבר. לרשות השידור יש 69% משרות קבועות בתקן ויש אצלנו עובדים שאינם

עובדים אלא קבלנים. אלה לא עובדים אלא נ ותנ י שירותים קבלניים על בסיס מזדמן.

אנשים שעובדים לפי שוברי תשלום אינם עובדים שלנו, אין יחסי עובד ומעביד. הם

עובדים לפי חשבוניות שמגישים. יש אצלנו עובדים קבועים, עובדים ארעיים, עובדים

בחוזים ועובדים לפי שעות. האחרים זה "פרי-לאנסרס", מה שנקרא אנשים שעובדים לפי

שוברי תשלום. הקבועים היו 1,622 משרות תקניות. היינו צריכים לעמוד על 1,591

לאחר הקיצוץ ואנחנו עומדים כבר על פחות מזה. עובדים בחוזים - העסקתם צומצמה.

עובדים בחוזים אלה האנשים שעוסקים בחדשות. ברדיו, למשל, עובדות כתבניות של

חדשות. הן חייבות לשבת בצורה מסודרת ליד העורך ולתקתק את העבודה שהוא מכין תוך

כדי הכנת המהדורה. זה סוג כתבניות שלא מקובל במשרדי ממשלה אחרים. אנחנו לא

מקבלים אותן בקביעות אלא מחליפים אתן כל תשעה חודשים. אין לנו תקנים בשבילן

ואיננו רוצים לקבל אותן בקביעות. הן עובדות בעבודה קשה, במשמרות, ואיננו

מעוניינים לקשור כוח אדם קבוע, ולכן העובדות האלה מתחלפות. זה תקציב ארעיים.

אם לוקחים את הכמויות האלה אפשר להגיע למספרים ששווים לכמויות נוספות

ואחרות של כוח-אדם קבוע. אבל כגלל האופי המיוחד, אנחנו שונים ממשרדי ממשלה,

חייבים לתת לנו את הגמישות התפעולית המתחליבת מעבודה של 364 יום בשנה ו-24 שעות

ביממה.

מי נתן לכם את 1!גמישות?

האוצר, נציב שירות המדינה. סעיף 20 בוזוק קובע שתנאי העבודה יהיו לפי חוק

שירות המדינה בשינויים המתחייבים מהאופי המיוחד של העבודה. זה לגבי 74 1 איש

שהמבקר נקב בדוח.

אנחנו מואשמים בוועדות הכנסת שהגביה לא יעילה. אני מוכרח לציין בשמחה

שמנגנון הגביה שלנו לא רק שלא ירד ריאלית בגביה אלא שריאלית הוא הגובה היחיד

שגובה הכנסות במדינה בנטיה של עליה, לא רק נטיה אלא מוכח.

אי נמיר;

אתם מקבלים השתתפות של תקציב המדינה?

לא. קיבלנו 2%- 3% השתתפות בבחירות.

אי נמיר;

אז ממה האוצר מנכה? אין תקציב מדינה בכספי רשות השידור?

נ' רון;

לא.

א' פורת;

במשך ארבע שנים ירדה השתתפות הממשלה בתקציב רשות השידור מ 40%-לאפס.

היו"ר ד' ליבאי;

אז למה ענין התקציב מועלה בממשלה?

נ' רון;

זה בתאם למה שנקבע בחוק, כאשר הממשלה היתה משתתפת בתקציב.

למרות שההשתתפות היא אפס, הממשלה ממשיכה לאשר את התקציב.

מבקר המדינה י י סונ יק;

יש תהליך שהממשלה מקבלת את הכסף בחזרה מכספי הגביה שאתם גובים, או שאתם

יחידה סגורה?

נ' רון;

אנחנו דבר באמצע שמפריע לניהול התקין. כאשר היינו רשות שידור שמתוקצבת על

ידי הממשלה 40%-nאו יותר, אז היינו מתוקצבים בחלק האגרה, בחלק של שידורי

הפרסומת ובחלק של והשתתפות הממשלה דרך החשב הכללי. במשך השנים חלק הממשלה ירד,

והשנה 71% מהתקציב באים מכספי האגרה. לפי החוק צריכים להעביר את זה לחשב הכלי,

והחשב הכללי מעביר לנו את הכסף הזה על פי אישור התקציב.



א' נמיר;

את זה הוא מעכב?

נ' רון;

לא. הוא אומר, הכסף שעומד לרשותכם אני מעביר.

אי נמיר;

למה זה?

ככל שחלקה של הממשלה בתקציב ירד, כך עלה הלקה של האגרה. באמצעות האגרה

מחזיקים את רשות השידור. כתוצאה מהירידה בפרסום ברדיו ובעתונים, וזו ירידה

ריאלית של 9 מיליון דולר השנה, ניתן להבין מה קרה לנו ברשות השידור.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי קבע את גובה האגרה?

נ' רון;

ועדת הכספים.

ד' תיכון;

שר האוצר מעביר את זה לוועדת הכספים.

נ י כהן;

לפי הוזוק קובע את האגרה הוועד המנהל ומאשרת את זה ועדת הכספים של הכנסת.

אבל האוצר לאור הבעיות הכספיות של רשות השידור, בסעיף מסויים הוא מעביר את

הכול, מה שלא כן האגרה, שעד היום אין לממשלה מעמד בה.

זה אלף לילה ולילה. גביית האגרה נקבעת על ידי החוק. אם יש בזה הגיון, החוק

טוב. אם אין בזה הגיון, החוק טעון שינוי. אם רוצים שרשות השידור תהיה אוטונומית,

עצמאית והממשלה לא נותנת לפי הדיווח שאני שומע היום אגורה, אז איך אתה מסביר

שגוף שלא נותן אגורה קובע?

אי נמיר;

אני מבקשת להגיע לרשות הדיבור לפני השעה אהת-עשרה כי אני צריכה לנהל ישיבה.

נ' רון;

בשנה שעברה כאשר העלינו את נושא האגרה, ועדת הכספים של הכנסת קיצצה לנו

מזה. ועדת הכספים בדיון סוער בכנסת הקודמת החליטה לא לתת לנו את הערך של האגרה

כפי שהוועד המנהל החליט.

זה לא נכון.

נ' רון;

תבדוק את זה.

די תיכון;

בדקתי את זה. דציתם להרוויח מדד ונתפסתם בזה.

אז מי הפסיד מזה?

אנחנו. יש לנו גרעון בתקציב.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש לכם מקורות הכנסה חוץ מהאגרה?

נ' רון;

מתשדירי שירות ומתשדירי חסות.

אני רוצה להמשיך בהתייחסות לדוח המבקר. מתוך 158 משרות של אנשים בחופשות

ללא תשלום, נשארו היום 70.

מבקר המדינה י' טוניק;

מה עמד העודף?

חלק חזרו וחלק פוטרו וקיבלו פיצויים. אנחנו התחלנו בתהליך הזה עוד בטרם

הדוח, ביוני 1983.

מבקר המדינה י' טוניק;

אולי גם היום אתם נותנים לאנשים חופשה או שהפסקתם?

נ' רון;

הפסקנו בעקבות הדוח הקודם. היום נותנים רק באישור המנכ"ל חופשה יותר משנה

אחת.

מבקר המדינה י י טונ יק;

שנה זה הרבה. בשביל מה החופשה?

למשל רון בן-ישי בגלי צה"ל הוא בחופשה. אדם שעובד בשירות המדיני;, סמנכ"ל

המשרד צריך לאשר לו חופשה ללא תשלום עד שלוש שנים. אנחנו החמרנו על התקשי"ר ואדם

שאין לו חמש שנות ותק ברשות השידור לא יכול לקבל חופשה. הדברים האלה מבוצעים עד

תום. כתוצאה מהענין הזה וכתוצאה מתנאי פרישה עדיפים שהסכימו להם הממונה על

התקציבים ונציבות שירות המדינה, הצלחנו לא להחזיר 80-70 איש שהיינו חייבים לתת

להם משכורת והיינו נכנסים לעימות עם ארגוני העובדים בגלל ממלאי מקום. אז הוצאנו

אותם מהמערכת. נוסף לכך קיצצנו במשרות קבועות. לנו יש אוכלוסיה צעירה בניגוד

למשרדי הממשלה שהיקף הפרישה הסבעית הוא 3% לשנה וזה שווה ל-50 משרות. לו היתה

לנו אוכלוסיה עם העקומה הנורמלית של הפרישה הרגילה במשרדי הממשלה, היינו מגיעים

לביטול אפשרי של 50 משרות בשנה. לנו יש אולוסיה צעירה. זאת אומרת, חשוב לנו כל

מקרה של שחרור.

מבקר המדינה י' טוניק;

מה יהיה בעוד עשר שנים?

נ' רון;

תהיה בעיה קשה מאוד.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אתה רומז שגיל הפרישה אצלכם צריך להיות יותר נמוך?

כן. היינו צריכים למצוא מנגנון שיאפשר העסקה ארעית של הסקטור היצירתי ואז

לא נעשה את הגוף ההפוך של רגליים קטנות וראש גדול. סעיף 20(ב) מגביל אותנו,

אנחנו צריכים לרוץ למשרד האוצר ואומרים לנו, אתם שירות ולא יצור. אנחנו עובדים

שבע שעות ביום. אני רוצה להגיע לחמישה ימי עבודה בשבוע ושמונה שעות עבודה ביום.

שמונה שעות עבודה נותנות 12 שעות שיליד בלי שעות נוספות. היום יש 50 שעות נוספות

לחודש בעבודת הטכנאי. אני רוצה לעשות את זה, אז אומרים לי, צריך אישור ועדת

שרים.

רשות השידור מתמודדת עם הבעיה של חריגה של משרות מעל התקן. היא תיקנה

ליקויים, היא הכניסה את נושא כוח האדם למחשב ואי אפשר להכניס סתם ש"ת. אם המבקר

יעשה שוב ביקורת, הוא יראה שהדברים תוקנו. מרגע שהעלינו את כוח האדם על המחשב,

יש שליטה מרכזי. בביקורת כתוב שאין שליטה נאותה ברשות על היקף כוח האדם. הדבר

תוקן. אנחנו נמצאים בבקרה מרכזית. צמצמנו את מספר האנשים בחופשה ללא תשלום,

אנחנו מצמצמים את מספר האנשים הקבועים, ואנחנו בתהליך של בחינה מחדש מה שהמנכ"ל

קרה תהליך ההבראה של רשות השידור. חתמנו על הסכם עם חברת ייעול והיא בעוד ארבעה

חודשים תיתן תמונת מצב יסודית, מדעית, מהם החוליים של רשות השידור, באיזו דרך

ניתן לתקוף אותם, האם בפרק זמן מיידי, האם בפרק זמן מתמש, אילו פרמטרים לקחת

בסדרי עדיפויות-, לבחון את הארגון הזה הוזל מהגביה וכלה בהפקת תכניות. לפי דעתי,

על בסיס הבחינה הזאת אפשר לתקוף את הבעיות שהמבקר מצביע עליהן בצורה יסודית. אני

חושב שעשינו את זה. בלי דוח המבקר היה אולי קשה להגיע לכך. יש תמריץ חשוב בדוח.

הביקורת היא קונסטרוקטיבית, היא מסייעת. אם זו הכוונה, אז התוצאה היא טובה.

די תיכון;

אני מבקש להניח על שולחן הוועדה את סדרת הכתבות שפורסמה בעתון "הארץ" על

רשות השידור, בין הישיבה הראשונה לישיבה השניה.



היו"ר ד' ליבאי;

בקשתך הועברה למזכיר הוועדה והוא ימלא אותה.

אי נמיר;

אני מכירה את הנושא של רשות השידור שתים-עשרה שנים מאז שאני חברה בכנסת,

מאז שאני חברה בוועדת החינוך של הכנסת. אני רוצה לציין שמאז שאני מכירה את רשות

השידור, כשתים-עשרה שנה, לא היה שר באותה תקופה שבמסגרת החוק הקיים לקח על עצמו

אחריות במלוא מובן המלא למה שקורה ברשות השידור ולא דאג לסייע לרשות השידור.

מעולם לא היה שר שלחם על תנאי עבודה יותר טובים, אני מדברת בייחוד על

התנאים הפיסיים. מי שדאה איך עובדת הטלוויזיה ואיך עובד הרדיו. אינני מכירה עוד

מוסד היום בארץ שעובד בתנאים כאלה. אני לא זוכרת שום שר שבא לתבוע, אם מדובר

בציוד, אם מדובר במקום עבודה אנושי, בתנאים פיסיים אנושיים. אני לא זוכרת

שאי-פעם השר שהוא על-פי החוק השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור התערב בנושא

למען שפר התנאים. ואינני חושבת שהבעיה בשינוי החוק, צריך לבקש פירושים לסעיפים

מסויימים של החוק, אולי היועץ המשפטי לממשלה יעשה זאת, גם הצעתי את זה בפעם

הקודמת. אני מתנגדת שכל דבר שלא נוח לנו, אז מכניסים שינויים לחוקה. זו דרך

מסוכנת. אין שום דבר רע ופסול בחוק רשות השידור. יש בעיה עם ישומו של החוק, ויש

לי טענות קשות, כולל לשר החינוך הנוכחי, על כך שהוא רואה את הטלוויזיה ואת רשות

השידור במצוקתה, ולפי תפיסתי לא נוקט שום עמדה לסייע, גם אם צריך לעשות דברים

מאוד אכזריים ברשות השידור. אז אי אפשר להפקיר את רשות השידור אם אין לה ממה

להתקיים, ואי אפשר לבוא אחר-כך בטענות שונות כאשר הם עושים כך, בייחוד שזה נוגע

לרמת השידורים. כי יש אנשים מצויינים ברדיו ובטלוויזיה, ואני חושבת שבמסקנות

אנחנו חייבים להתייחס לנושא של השר הממונה על הרשות, ואתם יודעים שאני נגד כל

מעורבות פוליטית.

היו"ר די ליבאי;

איך זה מתיישב?

אי נמיר;

אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאם לרשות השידור אין תקציב ואין כלים ובמשך

ארבע שנים המדינה לא נתנה לה שום דבר, כאן צריך להתערב השר. תראה פעם איך הם

עובדים. זה לא יאומן. איפה עובדים בתנאים כאלה? אינני זוכרת שר אחד שהתערב בזה.

אני יודעת שאם השר היה מתערב ואומר, אני אסייע ואלחם ומכם אני דורש כך וכך,

אינני מפקפקת שהם היו אומרים שלא נעשה. אינני מאמינה שכל אנשי רשות השידור רוצים

ברעתה של רשות השידור.

הדבר השני שהוא אסון ובזה אשמים כל שרי החינוך - ואין שום הבדל במפלגה -

המעורבות והמינויים הפוליטיים ברשות השידור הורסים כל חלקה טובה. אנשים לא

מתמנים על פי כישוריהם. אינני מדברת רק על הוועד המנהל ועל המנכ"ל. אם רוצים איש

מינהל יעיל וכי טוב שהמדינה צריכה לקבל, הוא צריך להתמנות רק על פי כישוריו. וכל

זה, אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות במסגרת החוק הקיים. אבל צריך לזה גם אומץ לב

ציבורי וגם לעשות דברים לא פופולריים. מעולם לא האמנתי שאפשר תמיד לעשות שני

דברים שימצאו חן בעיני כולם ואחר-כך שזה ישאר טוב.

לענין עצמו. רבותי, הענין של המינהל ברשות השידור לא יכול להימשך כמו שהוא.

אני מכירה את נחמן רון עוד מהימים שהוא עבד בתעשיה הצבאית. מה שאני מציעה, ואני

לא אומרת זאת אישית לאף אחד, אני חושבת שהיום לקרות ניהול של גוף כמו רשות

השידור ואולי הוא אוזד הדברים הכי מסובכים במדינה מכל רובחינות - גם הוועדים, גם

הרמה, קשה מאוד להסתדר עם אנשים ברמה גבוהה, קשה יותר מאשר עם אנשים חסרי מקצוע

או השכלה - צריך לעשות בנושא הזה רעידת אדמה, אחרת זה לא יילך.



אני רוצה לומר לכם, אינני מתרשמת שמה שעושים עכשיו זה הבראה אמיתית.

ההתרשמות שלי שמה שעושים עכשיו זה משום שאין כסף במה לחיות ובמה לנשום. וזה כבר

פוגע ברמה של השידורים, ברמה של ההפקות. אנחנו מדברים הרבה על הטלוויזיה כי היא

הרכה יותר חשופה. אני הרבה בדרכים אז אני שומעת הרבה רדיו. התחושה שלי היא שיש

ירידה משמעותית - אני לא מדברת על קול המוסיקה, זה דבר נהדר - אבל בכל התחנות

האחרות יש לי תחושה של ירידה משמעות מאוד ברמת הרדיו. זה מוכרח לתת את אותותיו.

הדבר נובע מכך שאנשים מתעייפים מהמאבקים, גם מהיחס, גם מהעויינות שיש לרשות

השידור, והיא הולכת וגדלה. אנחנו יודעים שמידת ההשפעה של הטלוויזיה והרדיו היא

מאוד קטנה. חלק מאתנו שמח על כך, אבל זו עובדה.

לכן אני חושבת שהנושא של ניהול רשות השידור חייבת להיות נושא מקצועי. אם

הוא לא יהיה מקצועי, לא יעזור. אין לזה תקנה. אז אולי הקל ביותר היה להפסיק את

העבודה של הזמניים. כי אנחנו יודעים מי ההסתדרות, ומותר לי לומר את זה יותר מאשר

לחברים ממפלגות אחרות - אנחנו יודעים מה זה לשחרר עובד קבוע. אני בכוונה אומרת

לשחרר ולא לפטר. ואז משחררים את העובדים הלא קבועים, ואז אנחנו עדים לכך

שהטלוויזיה משותקת, אין צוותים, לא עושים כמעט דבר, בקושי יכולים לצלם כתבות,

ואחר-כך נדבר על הרמה.

לכן אני אומרת, כאן מוכרוזה להיות הליכה דו-סטרית, אנחנו חייבים לדרוש את

מיצוי מלוא האחריות מהשר הממונה, שהוא יגיד אני לא יכול או לא רוצה. אבל להגיד

לשנות את החוק? מה יהיה אחרי שנשנה את החוק? חוק זה בשביל אנשים חיים, צריך

לחיות עם חוק. לכן אני מציעה להזמין לוועדת את שר החינוך והתרבות. אני רואה

בחומרה גדולה את מה שקורה ברשות והשידור, וזה שלנו. אנחנו יכולים לבקר אותם

מהבוקר עד הערב אבל זה שלנו. לכן צריך לקרוא את השר לכאן וחייב להיות קודם כל

מיצוי של מלוא האחריות של השר הנוגע בדבר. הם לא יכולים להתבזות לבד בוועדות

הכנסת, וכל אחד מאתנו עושה את החשבונות למה הוא מצולם ולמה לא. לא ייתכן שהמדינה

לא תיתן אף אגורה לרשות השידור. מצד שני, הרשות מצידה, חייבת לנהל את הענין

בצורה מקצועית, ולא היא יכולה להחליט על זה לבד.

לכן אני חושבת שאנחנו במידה מסויימת לא יושבים עם האנשים המתאימינז. לכאן

צריך לבוא השר הממונה, הלא כל שנה אנחנו עוסקים בזה.

שמעת אתמול את השר הממונה.

אי נמיר;

אחרי ששמעתי אותו אני חזקה בדעתי שהוא צריך לבוא לכאן, ואחרי ששמעתי אני

מאוד מודאגת. רצו להסתפק בהודעה כאילו שזה תענ וק לעלות כל שבוע על רשות השידור.

אבל זה הגיע למצב שעוד מעט הטלוויזיה תיסגר מעצמה, לא יצטרכו לסגור אותה. אז

יודיעו לנו שפיטרו 30 עובדים, 20 עובדים. את מי יפטדו?

אדוני המבקר, יש כמה אנשים צעירים, מאוד מוכשרים, בטלוויזיה. אם לא יתנן

להם האפשרות להתקדם, ללמוד; אתה שאלת מה יהיה בעוד 10 שנים - לא יהיה כלום.

אדמה חרוכה. כי אותם צעירים הכי קל לפטר, עוד אין להם קביעות.

לכן אני מציעה שנעסוק בבעיות השורש כי אנחנו חוזרים סחור-סחור. אנחנו עצמנו

יושבים בעשרות ישיבות ומגיעים לאותו מקום. אם השר לא יכול, אז אולי צריך שר אחר.

ואם הממשלה אלא יכולה?



א' נמיר;

אז שתודיע ונלך לטלוויזיה פרטית. מה זאת אומרת רשות שידור ממלכתית? אני

מאוד בעד עדוץ שני, ואתה יודע את דעתי על הרמה ועל נושאי חינוך ועל הרגישות

הגדולה שלי, אני חושבת שאין אומץ לב לממשלה, לא לזו ולא לקודמותיה, להחליט בנושא

הזה. אם הממשלה מחליטה שאיננה יכולה לעמוד באחריות שזה מחייב אותה, שתאמר. אז

נאמר, אנחנו מדינת ישראל לא יכולים, ונלך לבנות טלוויזיה במתכונת פרטית, חצי

ציבורית. יש נסיונות שונים בעולם. כבר בדקו אותם, יש חלק מאתנו שיודע בעל פה מה

שכתוב שם. זה לא בשמים. אבל אי אפשר לתת למצב הזה להימשך.

אני מתנצלת שאני עוזבת, יש לי ישיבה שצריכה לעסוק בבתיה-החולים.

ד' תיכון;

ראשית אני רוצה, חברת הכנסת נמיר, שתדעי לך שבטלוויזיה הגרמנית, שם

המינויים פוליטיים מהתפקיד של השוער והלאה.

אי נמיר;

שם הטלוויזיה גרועה מאוד.

ד' תיכון;

שתדעי שזה מאפיין מדינות רבות בעולם.

א' נמיר;

יש מדינות אחרות שזה עובד אחרת.

מסחרית.

אי נמיר;

אז נעשה מסחרית. בנינו את חוק רשות השידוד על פי המתכונת של ה-בי.בי.סי.

יושב פה היועץ המשפטי שהכין את החוק.

נ י כהן;

אני מצטרף לדברי חברת הכנסת אורה נמיר. החוק מצויין.

ד' תיכון;

אנחנו בעצם עדים למחול שדים בכל מה שקשור ברשות השידור. כל אחד מכה את השני

שם. לעתים אתה מסתחרר בעקבות הכתבות וההודעות. יש כבר בעתונות היומית דפים,

מדורים, שעוסקים אך ורק בסחרור של רשות השידור. אז השבתי שמישהו בממשלה יעצור

לרגע את ההידרדרות ויאמר, חייבים לעשות סדר במה שנקרא רשות השידור. ניסיתי לאלץ

את הממשלה על ידי עיכוב באישור התקציב. חשבתי שאם נחכה עד הרגע האחרון מישהו

בממשלה יתעורר ויאמר, חייבים לעצור את ההידרדדות הזאת, שכל כן רשות השידור עומדת

עם הגב לתאום וקיימת סכנה שאם יקבלו דחיפה קלה, אכן הם ידרדרו ויתרסקו.

שמעתי את שר החחנוך והוא חזר לדברי אורי פורת, שחז ות הכל בחוק. מי שעוסק

בחקיקה יודע שהחוק חשוב אבל יותר חשוב הוא הניהול. כי אם הניהול טוב, אפשר לחיות

במסגרת החוק, והכל יכול להיראות קצת אחרת.



א' פורת;

אבל החוק לא מאפשר לנהל.

ד' תיכון;

קראתי את הסדרה שנתפרסמה בשש כתבות ב"הארץ". הסדרה היתה הרבה יותר רחבה

מדווח המבקר. אני עוקב אחרי דוחות המבקר מדי שנה, ואני יודע שהסדרה לא היתה

מאוזנת. היתה תשובה של אנשי רשות השידור שגם אותה קראתי.

הגעתי למסקנה שכנראה הממשלה והכנסת אין בידם להושיע, שכן הנושא הזה מתגלגל

מהמליאה אל ועדת החינוך, אל ועדת הכספים, ובסופו של דבר גם נחת בוועדה הזאת.

לאחר שחשבתי הגעתי למסקנה שצריך לקרר את כולם. ואין יותר טוב מהנסיון שרכשנו

בשבועות האחרונים. לכן אני מציע שהמבקר יכין דוח נפרד על מה שקורה ברשוח השידור,

שלכשיתפרסם בעוד חצי שנה עד שנה, יכול להיות שאולי זה יצדיק הקמת ועדה שתעשה סדר

ותשנה את מה שטעון שינוי. אינני מאמין שתצליח לשנות את החוק אלא באמצעות ועדה

שתזעזע את כל מי שעוסק בנושא הזה. שמעתי אתמול אל שר החינוך, שום דבר.

אתה מבקש תיקון החוק?

ד' תיכון;

אינני יודע. אני בעד שהנושא ייבדק אובייקטיבית על ידי גופים ממלכתיים,

והכל יתואר ויסוהר. נדמה לי שאין מנוס. האירועים שום רודפים אחד את משנהו ואין

מנוס אלא ללכת בדרך שהלכנו בנושא הבנקים.

מבקר המדינה י י סונ יק;

הממשלה יכולה לעשות את זה.

הממשלה לא עושה את זה כשם שלא עשתה דברים אחרים. להערכתי, אין מנוס כי

הנושא חולה מהשורש, ורק ועדה ממכלתית יכולה לבנות את הכל מחדש, כולל שינוי החוק

במידת הצורך. אינני מבין בענין.

אפשר להציע את זה עכשיו.

ד' תיכון;

אני מציע לוועדה הזאת ללכת בדרך שהלכנו בעבר. שמעתי את דברי ועברת הכנסת

נמיר שהיא בקיאה ממני. אתה ודאי קורא את העתונות - -

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל על האקדחים לא קראתי.

ד' תיכון;

מי כמוך יודע שצדקתי. דיברנו על האקדחים יותר מפעם אחת. רק הבוקר דיברנו על

כך. לכן אין מנוס אלא לתת את זה למבקר המדינה שהוא גוף שהוכיח את עצמו לפחות

בשבועות האחרונים כגוף אובייקטיבי, איננו חולה במחלת הפוליטיקה. צריך ללכת בדרך

הזאת שכן אם לא, העסק הזה ימות מעצמו, ויפה שעה אחת קודם.



זו הצעתי ואני מקווה שתתייחס אליה כאל הצעת סיכום.

אני לא רוצה שבנוכחות שני חברי כנסת - אמנם מסיבות ידועות לנו מדוע יש רק

שני חברים עכשיו - נקבל החלטה בנושא כה רציני. אני חושב שאם כבר, יהיה מקום

לשקול זאת בהרכב יותר רחב של הוועדה הזאת.

מכל מקום, לא הייתי רוצה שנרבה בהטלת משימות על מבקר המדינה, אלא אם כן

שוכנענו, רוב חברי הוועדה שוכנעו, שזאת הדרך ולא אחרת. שהרי אם נטריח את המבקר

לעתים מזומנות בעריכת ביקורת, הוא יתקשה לעמוד במשימה להגין את הדוחות הרגילים.

לכן צריך לשקול בכל מקרה האם זה המקרה לבקש את הדוח הנפרד.

בנושא רשות השידור התרשמותי שהחוליים כל כך בולטים וידועים שאני מתרשם

שמדובר בגוף אחד, להבדיל ממפולת מניות הבנקים שכל כך הרבה גורמים מעורבים בתקופה

כל כך ממושכת. בנושא רשות השידור אני מתרשם שהליקויים או החוליים כבר אותרו

וידועים, ויש כאלה שיודעים את הדיאגנוזה ומחפשים את הדרך להפעיל את מה שהיו

רוצים להפעיל. השאלה שהתעוררה, האם כדי להפעיל את התיקונים צריך התערבות נמרצת

של השר או צריך תיקוני חוק או צריך להחליף את ההנהלה או מתבקשים דברים נוטפים.

זו השאלה שעומדת היום לדיון. אז אני לא מחליט בשאלה שעוררת, דן תיכון, ואני מציע

שנפנה את זה להרכב יותר מלא של הוועדה. אני מציע שזה יבוא לסדר היום בהרכב גדול

יותר.

נראה לי שבכל דבר שנאמר כאן יש הרבה מההגיון והטעם, כי לא תמיד אחד יפתור

את בעיות רשות השידור. אני מאוד חושש מהתערבות של שר. אולי היום לחברת הכנסת

נמיר נוח לדרוש מהשר להתערב. מי יודע איך היא היתה מגיבה אם השר הקודם

זבולון המר היה מתערב, ואני מניח שהיא היתה אומרת, די בצדק, הנה השר אולי רוצה

להכתיב תכניות מסוג מסויים. אפשר לחשוד גם בכשרים. ככלל הייתי מעדיף שהשר ימעט

להתערב ברשות השידור ויראה רק את האחריות הכוללת למבנה נכון ולמדיניות ציבורית

נכונה ולהקציב משאבים לרשות השידור. וכאן פעולתו יותר כלפי הממשלה מאשר כלפי

הרשות.

אני חושב שבלי תיקון החוק - ואני אולי לא מבין בחוק כמו היועץ המשפטי של

הרשות - אבל אם ניתן לי להסתמך על התרשמותי הקצרה, יש דברים כל כך בסיסיים שלא

ניתנים לשינויים בלי תיקון חוק, אלא אם כן ילמדני היועץ המשפטי. עכשיו יש בעיה

אקטואלית וזה מינוי מנהל הטלוויזיה. כל אחד מבין שהטלוויזיה לא מתנהלת מעצמה

וצריך שם בעל-בית. השאלה מי קובע מי ינהל את הטלוויזיה.

נ י כהן;

הכל מוסדר. לא החוק אשם.

היו"ר די ליבאי;

מי קובע מי צריך למנות מנהל טלוויזיה?

נ' כהן;

החוק שלנו מחייב לפי חוק המינויים שאימצנו אותו, להוציא תקנות למכרזים שיש

לנו. הכל מוסדר, הכל קיים מבחינה פורמאלית.

היו"ר די ליבאי;

מי צריך למנות?

נ י כהן;



ועדת המכרזים שמורכבת משני נציגים של הוועד המנהל, שני נציגים של אגורת

העתונאים פלוס המנכ"ל. אם הם מתמנים טוב או רע, ומה המוטיבציה שלהם, איש פוליטי

או לא, זו שאלה אחרת לגמרי. לא צריך לפנות לחוק. אם מינוי מנהל הטלוויזיה הוא

רבר שלא מוסדר מבוזינה עניינית טוב, זה דבר שייך ליישום החוק, וזה מה שאמרה דוברת

הכנסת אורה נמיר. בחוק הזה הושקעה הרבה מחשבה. היתה כנסת ב-1964 שישבה על המדוכה

בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החינוך, ברשות חברי הכנסת דאז אונא ואזניה,

שני אנשים חכמים, ושנה שלמה גלגלה הוועדה האת את החוק, והגיעה לאותה מקבילית

כוחות שקיימת גם באנגליה.

רגעיה היחידה הקיימת מבחינתי, שאנשים שמתמנ ים על~פי החוק, במשך השנים

צריכים ליישם אותו, ביחד עם הכנסת שיש לה או אין לה סמכויות מסויימות. אני יכול

לתת לך רשימת הסמכויות שניסחתי בזמן השר גלילי, מה סמכויות הממשלה, מה סמכויות

הכנסת, מה סמכויות השר הממונה, על ביצוע חוק רשות השידור. תראה שזה עולם ומלואו.

השר נבון התפלא, הוא לא ידע את החוק. החוק משאיר בכוונה דברים פתוחים, כי כך

צריך, לדעתי, להיות. יש גם שאלה של מעורבות הכנסת, ולוועדות כנסת מסויימות יש

גם מעמד בביצוע החוק. היו יושבי ראש של ועדות חינוך למיניהם. יש כאלה שהלכו

בדרך אחת ויש שהלכו בדרך אחרת. היה שר ממונה בשם גלילי והשר שר אלון, והם היו

השרים הממונים בדרך שוזברת הכנסת נמיר התכוונה. הם לא התערבו בתכניות, אבל הם היו

המוציאים והמביאים כלפי הציבור וכלפי הממשלה והכנסת, והם הגנו על רשות השידור,

והוציאו והביאו דברים בכל השטחים שעזרו לנו. ואת התמיכה הזאת אין לנו בשנים

האחרונות. התמיכה הזאת שאליה התכוונה חברת הכנסת נמיר היא בהחלט במקומה, ויש לשר

מה לעשות בחוק הקיים, ולא בנושא התכניות.

היו "ר די ליבאי;

חברי וידידי הטוב נתן כהן, אני בראיה של מי שמביט על הענין מהצד, רואה את

הדברים באופן אחר ממך, ואני לא מתיימר להיות צודק. אני רק מתיימר לבקש פתיחות

מאלה שעוסקים בנושא. לי קשה להבין את ההידרדרות ואת הטענות על חוסר יכולת לנהל

רק מתוך היבטים פרסונאליים של איש זה או אחר או מתוך כך שאיש לא קורה נכון את

החוק. לקחתי את זה כהדגמה בלבד. אתה אומר שאימצנו נוהל כללי ומקימים ועדת מכרזים

וועדת המכרזים צריכה לבחור מנהל טלוויזיה. זה לא כתוב בחוק. בחוק לא כתוב שמנהל

טלוויזיה ייבחר על ידי מכרז.

נ י כהן;

זה כתוב. יש חקיקה ראשית ויש חקיקה משנית.

הי ו"ר די ליבאי;

זה שמאמצים שם נורמות אחרות, נשאלת השאלה האם המחוקק נתן דעתו איך מתמנה

מנהל טלוויזיה. המחוקק לא אמר שמנכ"ל של משרד יתמנה במכרז כזה. מנכ"ל של משרד

מתמנה על ידי השר. מנהל הטלוויזיה הוא איש ביצוע מרכזי ברשות השידור. הוא כפוף

למנכ"ל של רשות השידור ומנכ"ל רשות השידור כפוף לדרג מפקח. כאן הגענו למצב

שבמקום שהאיש שאנחנו תובעים ממנו אחריות על הרשות, המנכ"ל, יהיה לו מה לומר

במינוי העובד הכפוף לו ישירות, אז אין לו מה לומר, כי מנהל הטלוויזיה נבחר

בוועדת מכרזים. ומי זאת ועדת המכרזים? כשמדברים על רשות שידור עצמאית, זו ועדת

מכרזים שאני מבין שהוועד המנהל הכריז על עצמו כוועדת מכרזים. ובוועד המנהל

יושבים אנשים שמונו לפי מפתח פוליטי מובהק ויש להם שיקולים פוליטיים.

נ י כהן;

כתוב בחוק שהם צריכים להתמנות לפי שיקולים פוליטיים? היו ימים שלא היו

פוליטיים.

אתה מדבר על מה החוק מאפשר ומרשה. לכן לא נראה לי עקרונית שאיש ביצוע

מרכזי, אחראי על נושא הטלוויזיה, יתמנה לפי שיקולים פוליטיים על ידי ועד מנהל

שמורכב כפי שמורכב, בלי שלאדם שיש לו אחריות על הנושא הזה - ואני לא מדבר על

ידידי שיושבים פה, כולנו בעלי תפקידים בני-חלוף והחוק עומד לעד - אז למנכ"ל אין

מה לומר. אז אחריות נתבע מהמנכ"ל אבל לקבוע את העובדים הראשיים לא נותנים לו. ז

החוק התקין? כך אומרים לשר? אומרים לו, יישבו אנשים פוליטיים והם יקבעו מי

המנכ"ל שלך?

ד' תיכון;

זה לא כך לגבי המנכ"ל אבל כן לגבי הסמנכ"ל.

אבל זו ועדת מכרזים שמתמנ ית על ידי נציבות שירות המדינה שבוחרת את הסמנכ"ל.

יש יחסי כוחות ברורים בהרכב של (עדת מכרזים רגילה. כאן לא מינו ועדת מכרזים

רגילה. הוועד המנהל מינה את עצמו, ואני חושב שהחוק צריך לומר את הדברים בצורה

מלאה, אם רוצים שיתמנו אנשים קודם כל לפי כישוריהם.

לכן אני בא למסקנה שלמשל בנושא כעין זה, מי מנהל את רשות השידור, אם היום

כתוב שהוועד המנהל רשאי לדון ולהחליט בנושא הרשות, אז לכאורה הוא המנהל. ואחר-כך

מה הסמכויות? מה סמכויות מנהל הטלוויזיה? אז נכון שאפשר לרדת לפרטים, אבל אני

חושב שצריך לתת כלים לבעלי תפקידים להיות ברי ביצוע. ואני חושב שהחוק איננו

מאפשר את זה.

לכן אני חושב שהמפתח בתיקון החוק אם אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתבוע ממישהו

אחריות ולתבוע ממנו התפטרות. היום אני לא רואה ממי אפשר לתבוע את זה, כאשר

האחריות הסופית בידי הוועד המנהל, ולמנכ"ל אין סמכויות והוא לא יכול להגיד מי

יהיה מנהל הטלוויזיה ולא מנהל הרדיו ולא מי יהיה הסמנכ"ל. נדהמתי לשמוע שענין

התקציב עובד את הממשלה והממשלה לא נותנת בזה אגורה.

זה לא רע. גם מס הכנסה מתנהל מכוח הממשלה.

היו "ר די ליבאי;

אם אין רשות עצמאית, נכפיף אותה למשרד ממשלתי ונגיד שזה משרד ממשלתי. אבל

לעוד לפי קונצפציה שזו רשות עצמאית ובסופו של דבר לתת את התקציב שלה להכרעת

ממשלה שלא משתתפת באגורה אחת, זה לא מסתדר.

הממשלה אומרת שהענין לא מנוהל כהלכה, ולכן אומרת, זו לחקרה שלכם, מעבר

לסכום הזה לא תוכלו להוציא.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה מפריד בין ועדת הכספים של הכנסת שמבקרת גם את הממשלה וגם את הרשות. אני

חושב שלוועדת הכספים יכול להיות מקום כי זה הפיקוח הציבורי של נבחרי ציבור. אני

לא מבין מה הממשלה עושה בזה.

הממשלה מתעסקת בזה כתחנת מעבר.

אין מקום לזה. הדברים אינם ברורים וטעונים רוויזיה. אני מצדיק את השר שאומר

שבלי תיקונים בחוק לא יתוקן הדבר, אבל אינני רואה חזות הכל בתיקון החוק. קשה לי

להאמין שכל כך הרבה בעלי תפקידים עברו את זה ותמיד הפרובלמות וזזרו על עצמן, שזה

אינהרנטי במבנה.

נכון שממהלש לא הקציבה מתקציבה בשנת 984 1.

ב-1983 הקצחיבה.

ב' גייסט;

צריך להשלים את התמונה. בגלל המבנה של זרימת הכספים של הכנסות והוצאות של

הרשות, הממשלה כן נותנת כסף לרשות השידור דרך אשראי.

נתנו לנו כי הבאנו כסף מהאגרה.

קיבלתם אשראי. אני יודע את הסכום. באו אלי מהאוצר והראו לי . אינני מדבר של

מי הכסף. יכול להיות שזה כסף שלכם שנמצא בפייפ-ליין מהגביה. אבל עובדתית אני

מבקש לציין שהממשלה נותנת חשבון פתוח לחשב הכללי.

מ י גת;

אני מתייחס לסעיפים הקטנים. מבקר המדינה בדוח שלו על ניהול כוח-אדם ברשות

השידור ציין כמה סעיפים קטנים, למשל הש"ת, עובדים ארעיים וכוי. אני חושב שרשות

השידור התייחסה לדברים האלה בצורה נאותה ועושה תיקונים. הם לא צריכים להתייאש

שהיות והרבולוציה הגדולה לא באה, אז לא צריך לתקן את הדברים הקטנים. אולי יש לי

השקפה של ביורוקרט, אני חושב שהתייחסות לסעיפים הקטנים של המערכת הציבורית,

תורמת לאיכות החיים.

מבקר המדינה בפעם הראשונה בדוח הנוכחי התייחס להסכמי עבודה שפוגעים בסדר

התקין, וזה נוגע לרשות השידור, לרשות הנמלים ולרשות שדות התעופה. אני חושב

שהנושא הזה של הניהול מתקין ידרוש דיון מקיף. יש עשרות אנשים במינהל הציבורי

שתפקידם היחיד זה לקבל משכורת והם לא נדרשים בשביל זה לעשות דבר.

היו"ר די ליבאי;

חברת הכנסת אורה נמיר הציעה להזמין את השר. אני חושב שאם הכנסת העבירה

אתמול את הנושא לדיון בוועדת החינוך, אז ועדת החינוך צריכה להחליט אם להזמין את

השר. לא הייתי רוצה שאגב דיון בדוח המבקר, נפתח דיון עם השר במקביל לוועדת אחרת.

ד' תיכון;

זה לא קשור. אתה יכול להזמין את השר.



היו"ר ד' ליבאי;

אני חושב שצריך להיזהר מדיונים כפולים אם אין זה הכרחי. אני חושב שמוטב

לאור החלטת המליאה מאתמול, שוועדת החינוך תדון בנושא הזח.

נושא שני שמופיע בדוח המבקר הוא נושא "לביתרום".

מאחר שאני רואה שההרכב הוא כפי שהוא ומאחר שקראתי בעיון את דוח מבקר המדינה

ואתם מכירים אותו והנוגעים בדבר מכירים אותו, אולי נחסוך לעצמו את המשך הקריאה

של הדוח, ונתייוזס לנקודות העיקריות.

מבקר המדינה י י טונ יקי.

נקרא רק את הסיכום בעמוד 3.

אני אגיב רק למה שקשור בטלוויזיה. כי הנ ושא של הרישומים, הדיווחים, האימות

וכוי, ברדיו, אינני מכיר. אמנם זה היה מבצע משולב, אבל כל אחד עבד במגזר שלו.

אחת - העדר רישום מלא; השניה - התרומות לא

נרשמו באופן מלא. זה לא מדוייק. יש לנו רישום מלא של אימות התרומות, גם על

ההתחייבויות מראש וגם במהלך השידור. את כל הרישומים העברנו ללב"י. לא התרכזנו

בגביה כי זה עניינו של לב"י. אני מצטער שהם לא פה.

לגבי ההערה השניה, ההוצאות נרשמו כנדרש, כי זו הפקה כמו הפקות אחרות. ההיקף

של ההוצאות מוערך כראוי וזה עלה 50 1 אלף שקל. לא התחשבנו בסכום זה עם לבייי.

כלומר, לא קיזזנו את ההוצאות שלנו כי זו היתה התרומה של רשות השידור, ואני מרבר

על החלק של הטלוויזיה. אינני יודע כמה זה עלה ברדיו.

האם המבקר ביקר גם את הקרן?

נעשו בדיקות בהנהלת הקרן.

יש לי מספר הערות לגבי הפרקים הקודמים. בנייר שנמצא לפניכם, בסעיף 655,

כתוב שאנשים הודיעו שמתחרטים על כוונתם לתדום. לנו לא ידוע על כך, כי אם היתה

חרטה זה לאחר מעשה, ולב"י יכול לאשר את זה. אמרתי שהכל נרשם והועבר לקרן לבייי.

נאמר באותו סעיף 655, שהיו בין אלה שהתחייבו ולא מימשו את ההתחייבויות,

גורמים שהרשות התקשרה אתם לפני המבצע. עד כמה שידוע לנו, לא ידוע לנו על מפעל או

מוסד שהתחייב מראש ולא כיבד את התחייבותו.

בהמשך כתוב שחמשת התורמים הגדולים לא שילמו במועד, עד הביקורת. את זה אפשר

לברר אצל לבייי. יש לנו הוצאות הפקה מפורטות ביותר, קרוב ל-50 1 אלף שקל, כאמור,

שאותן לא קיזזנו כי היתה החלטת הרשות שזו תרומתנו למבצע "לביתרום".

היו ייר די ליבאי;

השאלה אם מבצע "לביתרום" הוא מבצע שיחזוד על עצמו, לפי הערכתך?



ט' סער;

אני מדבר על הטלוויזיה. עשינו מבצעי התרמה דומים ל"לביתרוס". עשינו בזמנו

מבצע התרמה על קמבודיה ולילדים נפגעי גורל. שקלנו לעשות מבצע לקליטת יהודי

אתיופיה אבל משיקולים ממלכתיים החלטנו לא לעשות את זה כדי לשמור על האיפוק

שנצטווינו. היו מבצעים כאלה לפני יילביתרום". ה"לביתרום" היה המבצע היחיד שעשינו

במתואם עם הרריו באותו יום כדי לתת לזה אפקט גדול.

האם יש כוונה לעשות את זה בעתיד? לדעתי, כדאי שנעשה את זה כאשר יהיה צורך

לאומי, ממלכתי, כי המבצעים האלה מכניסים כסף למטרה טובה. מה שחשוב לנו זה שמבצע

כזה שהוא לכאורה חד-פעמי,, הוא למעשה מבצע של מודעות ציבורית. עשינו מבצע שלא

היה קשור בהתרמה, בנושא של תאונות דרכים. לדעתי, העובדה שלא היתה התרמה, הכשילה

את המבצע מבחינת מודעות. כי אפקט ההתרמה מכניס את הצופה למעורבות גם מבחינת

העובדה שהוע עושה משהו כשהוא תורם או כשהוא יושב מול המסך ונמצא במתת כמה תורמים

ומי תורם.

השאלה הבאה עמדה להיות, אם אמנם מתקיים מבצע נוסף מעין זה, האם דוח המבקר

מחייב קביעת נוהל לפחות לגבי רישום ההתחייבויות והטיפול בכספים? זאת השאלה של

הפקת לקח. כי פה מרובר על יולי 1982 ושמענו את תגובתם וראינו את הערות המבקר. מה

שהיינו רוצים זה להפיק לקחים כדי שאם תהיה פעולה משותפת של הטלוויזיה והרדיו,

שיהיה נוהל בכתב שיפיק לקרזים מהערות המבקר. אבל יש דבר שנוהל לגביו לא יכול

לעשות דבר, וזה אם אדם התחייב וחזר בו.

נ' רון;

אני יכול להגיד לוועדה שאנחנו רושמים לפנינו את הדוח הזה מבחינת הצד

האדמיניסטרטיבי של מבצעים כאלה. אם יהיה מבצע כזה, ניתן את תשומת הלב הנדרשת

כרי שאפשר יהיה לבדוק שכספים נכנסו. מה שאי אפשר להבטיח כפי שאמר, בצדק,

יושב-ראש הווערה, אי אפשר לקשור בחוזה את אותו איש שהתחייב לתרום ולא ביצע. זה

רבר וולונטארי. אבל צריך לראוג שתרומה שמתקבלת, תירשם, ושזה יהיה פתוח לביקורת

מכל הבחינות הציבוריות והאחרות.

היו "ר ר י ליבאי;

אני רוצה לומר בקיצור כך: ההתרשמות שלי היא שלקחתם לתשומת לבכם את דוח

המבקר ואתם מנסים לתקן ליקויים. הבעיות הן הרבה יותר מורכבות מאלה שמעלה דוח

המבקר, אבל הן תידונה, לאור החלטת הכנסת מאתמול, בוועדה אחדת. עדיין מונחת לפני

בקשה של חברת הכנסת אורה נמיר לקיים דיון עם השר, וכן לפני בקשה של חבר הכנסת דן

תיכון לקיים דיון תוך בקשה למנות ועדה שתבדוק את כל נושא רשות השידור והיא תשקול

אם להזמין מהיועץ המשפטי המלצות בקשר לתיקון החוק. אינני רוצה לקבל החלטה

בעניינים אלה, אם כי יש ועדות שמקבלות החלטות בנוכחות של חבר אחד. דעתי אינה

נוחה מכך שוועדה בראשות חבר אחד תקבל החלטות בנושא כזה.

גישתי, שכיוון שהנושאים הועברו על ידי החלטה של הכנסת אתמול לטיפול בוועדה

אחרת, אנחנו לא צריכים להטריח אתם יותר בנושאים אלה. נרכז את הפיקוח הפרלמנטרי

בוועדה המתאימה ואנחנו נסתפק בכך ששמענו את ההסברים שלכם לדוח המבקר. לאור הדיון

שהיה כאן, נראה אילו מסקנות והמלצות להניח לפני הכנסת.

אני מודה מאוד לאנשי רשות השידור שהטריחו עצמם ולכל האורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45