הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום רביעי. ט' בטבת התשמ"ה. 2.1.1985 שעה 13.30

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

יי ז ייגד

יי צב ן

יי מצא

די היכון

אי נמיר

חי רמון

אי הראל

עי לנדאו

שי אל ו נ י

מבקר המדינה יי טוניק

היועץ המשפטי לממשלה פרופ' יי זמיר

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי קינן - משרד מבקר המדינה

עי אילן - " "

יי בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי פרוקצ'ה - לשכת היועץ המשפטי לממשלה

אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה: מזל כהן

דו"ח מבקר המדינה על מפולת מניות הבנקים.



דו"ח מבקר המדינה על מפולת מניות הבנקים

אני פותח בזה את הישיבה,

בהתאם לסדר היום נשמע תתילה את חבדי

הוועדה שטרם התבטאו בנושא. על-פי סדר היום שהכנתי, נראה לי שלאור

ההמלצה המפורשת של מבקר המדינה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הרי שאם

אנחנו רואים את הדו"ח באותן עיניים שראו זאת חברי הוועדה, שחלקו

שבחים לדו"ח על הרצינות והאיכות שלו, הרי שנראה לי שלגופו של ענין

וגם מבחינה ציבורית אין צורך ואין סיבה הרבה להתמהמה.

עברתי בעיון על דברי החברים בוועדה

ואנסה אחר-כך להביא הצעת החלטה שתענה, אני חושב, על רצונותיהם של

מרבית החברים. לא אוכל אולי לספק את רצון כולם. מכל מקום, בשלב ראשון,

אני חושב שהדרך הנכונה היא לשמוע את אלה שלא דברו. הייתי רוצה לשמוע

את חבר הכנסת רפאל איתן, את חברת הכנסת אורה נמיר וחבר הכנסת אהרן

הראל. חה"כ איתן, בבקשה.

ר' איתן; אני מצטער שבישיבה הקודמת לא יכולתי

להשאר עוד, כי היה לנו ויכוח והצבעה

בוועדת חוץ ובטחון. גם היועץ המשפטי עזב. אז האשמה מהולה קצת.

רציתי לשאול את מבקר המדינה שאלה,

שהיום ראיתי לשאלה הזאת תשובה בעתון. כנראה שמה שמופיע בדו"ח...

תגיד לנו מה השאלה ומה התשובה-

ר' איתן; הכל יהיה בזמן. אם היינו מתחילים בזמן,

הכל היה בסדר. לי לא צריך להעיר

בעניינים האלה. רציתי לשאול, האם עצם העובדה שבנק ישראל לא נתן

למבקר המדינה או לנציגים שלו לעיין במסמכים, או הוא נתן להם מסמכים

שהבנק היה מעונין, האם זה לא פגם בעצם העבודה? היום היתה תשובה בעתון

שזה בגלל סודיות הבנקים.

היו"ר די ליבאי; השאלה נשאלה אתמול ומבקר המדינה השיב

תשובה מפורטת.

ר' איתן; אמרתי מה רציתי לשאול אתמול-

היו"ר די ליבאי; הקשר בין מה שמתפרסם בעתון לבין מה

שנאמר כאן הוא מקרי. מכל מקום, אם אתה

רוצה, המבקר יענה לך תשובה.

מבקר המדי נה יי טוניק; אני מציע שחה"כ איתן יעיין בתשובה שלי

אתמול. אבל דבר אחד אני חייב להגיד,

מי שטוען שיש כאן בעיה של סודיות הבנקים, אני לא קבלתי ואינני מקבל

את התשובה הזאת.

כתואנה אמרו: סודיות הבנקים. אין דבר

סודי במדינה.

מבקר המדינה י' טוניק; אני לא מקבל שוס תואנה ובוודאי לא זאת.

ר' איתן לענין עצמו. אני לא בקיא בדברים האלה.

קראתי את הדו"ח של מבקר המדינה. עכשו

אני לא בטוח שוועדת חקירה היא הדרך הנבונה לפעול מיד. יכול להיות שלא

תהיה ברירה מתי שהוא, ואני רוצה לומר מה אני חושב שצריך לקרות עד

אין ברירה, צריך להקים ועדת חקירה.

לדעתי, מי שהיום נחשד או עומד בראש מערכת,

או מופנית אליו בקורת, בכל מדינה אחרת היה מתפטר על המקום ואומר או

יש חשדות שהיו אצלי אי-סדרים, או פעלתי לא נכון, קודם כל

אני מתפטר.

תהליך שני, אם יש הערות או חשדות

שהופנו ליועץ המשפטי בענין עבירות על חוק בגדר פליליות או לא

פליליות, זה ענין למשטרה וצריך להפריד בין שני הדברים.

אני הייתי מציע כך: לא להצביע היום

על הקמת ועדת חקירה, כי מהרבה היבטים עלול להגרם נזק כבד לעצט הפעילות

הבנקאית מוועדת חקירה. פעילות כזאת תעורר מהומה. אנשים ימשכו פקדונות,

אם זרים ואם לא זרים. מניפים בחו"ל עלולים להפגע כלכלית והנזק יהיה

למדינה. באיזושהי דרך יש להביא לידי כך שמנהלי הבנקים האלה יתפטרו

מתפקידם מרצונם הטוב, או יפוטרו על-ידי מי שמוסמך לפטר אותם, או

יושעו עד שתיבדקנה הבעיות הפליליות של המשטרה.

הייתי מציע גם, אם זה בסמכותנו ואם

חברי הוועדה ויו"ר הוועדה ימצאו את זה למועיל, אולי לזמן את מנהלי

הבנקים האלה לכאן.

זה הנוהג בוועדה.

הם כבר ישבו בוועדה הזאת בכנסת הקודמת.

שמעו את כולם. לכן הנושא הועבר למבקר המדינה.

אבל הנוהג הוא לשמוע גם אחרי הדו"ח.

אין נוהל שקשור בדו"ח של ועדת חקירה.

זה נובע מכך. חה"כ איתן לא שמע את

הדיונים והלבטים שהיו בישיבה הקודמת.

אבל מיד הוא ישמע את זה מפי הדוברים אחריו. לא כדאי לקרוא את זה בקריאות

ביניים. אם הוא יבקש להתבטא שוב לאור מה שהוא ישמע, הוא יקבל שוב את

רשות הדיבור.



ר' איתן; לא נוהל ולא נוהג. אני מציע לשקול

אפשרות להזמין את ראשי הבנקים האלה,

להושיב אותם ממול, אנחנו נשאל אותם שאלות, הם יתנו לנו תשובות

בבקשה להתפטר.

אני מציע לסיכום לא להצביע היום על

ועדת תקירה. לבדוק אפשרות או לפטר אותם, או שיתפטרו מרצונם, או שיושעו

מתפקידיהם. המשטרה תבדוק באפיק שלה את הנושא אם יש בעיות פליליות או

נושאים פליליים שראויים לחקירה והתייחסות בזאת.

בנוסף לכך, אנחנו צריכים להמליץ שתוקם

ועדה מקצועית, שאם יש פרצות בנהגים או בחוקים או בנהלים לשפר אותם

או להמליץ בפני הממשלה, שר האוצר והמערכת הפיננסית במדינה איך לנהוג

שלא יישנה דבר כזה. זה בל מה שרציתי להגיד. הוועדה צריכה להיות

ועדה מקצועית ולא משפטית.

תודה רבה. חה"כ אורה נמיר, בבקשה.

א' נמיר; אני מצטערת שלא הייתי בדיון הוועדה

אתמול.

חברת הכנסת נמיר התנצלה שהיא נמצאת

בקשר לתפקידה בסיור.

הייתי בסיור ופשוט לא נוח לי לפגוע

באנשים שאתם קבענו. לכן אני מבינה, אדוני היו"ר, שההתייחסות למה

שנכתב בגופו של הדו"ח פוצתה פחות או יותר בדו"ח הוועדה. מה שעומד

היום על סדר היום, זה הנושא של ועדת החקירה, ואם כן, מתי להוזליט.

אני רוצה לומר לצד העקרוני, שבעיני נורמה

שהיתה מקובלת לגבי ועדרת חקירה אחרות בעבר שנגעו בנושאים צבאיים,

היא בעיני יפה גם לנורמא של ועדות חקירה שמדברות על דברים אזרחיים.

אינני חושבת שאנחנו יכולים או יש לנו זכות לדרוש ממישהו להתפטר

מהמערכת הבנקאית מבלי שהענין נבדק ונחקר כהלכה. אני לא חושבת שזה

נעשה במקומות אחרים. זאת-אומרת כוועדה של כנסת שמטפלת בנושא, לא

הייתי רוצה לראות דין אחד לנושא אחד ודין אחר לנושא אחר. אני למשל

חושבת שהנושא הזה הוא בוודאי לא פחות חמור,בעיני הוא יותר חמור,

ודעותי המדיניות ידועות,מהנושא של סברה ושתילה. מכאן יש איזה הקשר

לרגישות שלנו והמעורבות שלנו לנושא הזה. כאן הנושא הזה הוא מאד חמור.

אני חושבתשהדבר הנורא ביותר שיש בדו"ח הזה הוא מה הענין של המניות

עשה לדמות החברתית של מדינת ישראל. הנהיה הזאת אחרי הכסף, הטירוף,

הבריחה מעבודה.

אני יודעת שיש חברים בוועדה שמתייחסים

לגופו של ענין. הס חרדים למה שיקרה בנושא של המשקיעים הזרים. יש הרבה

כסף והרגישות מובנת. אלה השקעות גדולות מאד. ברגע שהענין נפתח,

אנשים כאלה יוציאו אח הכסף שלהם ואלה כספים בסכומים גדולים.

אני יכולה להציג כאן סימן שאלה, איפה

היו מנהלי הבנקים? למה אצלם לא היתה צריכה להיות בעבר מידת אחריות

יותר גדולה? אני לא רוצה להכנס לנורמות של האנשים שעומדים בראש

המערכח הבנקאית, איך הם חיים ואיך הם מתנהגים. זה דבר שאי-אפשר

לעבור עליו לסדר היום.

לגבי ההחלטה העקרונית אם להקים ועדת

חקירה או לא, אני בעד. אם תהיה היום

כאן הצבעה, ואני אשוכנע שזה סוב שזה ייעשה היום ולא יידחה למועד אחר,

אני אתמוך בהצעה שזה ייעשה היום ולא יידחה למועד אחר,

בנוסף לכך אני חושבת שעל-ידי החלטה

עקרונית, ואנחנו מחליטים רק החלטה עקרונית, חייבים לזמן אנשים לוועדה.

זו תפקידה של הוועדה. יש שני דברים. יש דו"ח המבקר שהוועדה צריכה

לדון בו; ויש החלטה עקרונית של הוועדה. אנחנו יודעים שזמן ממלא

תפקיד מאד חשוב. אני אומר בכל גילוי הלב, הפחד שלי הוא מהלחץ של

ראשי הבנקים ולא מלחץ של אף אחד אחר. יש להם כח אדיר. הם יעבדו כך

שכל הנושא של ועדת חקירה, בגלל הלחץ שלהם, יפול. זה הנימוק שלי

להקדים ולהחליט עקרונית. ולגופו של ענין להכנס לפני ולפנים. זה

דבר שאסור שירד מסדר יומה של הוועדה.

אי הראל; מה קרה מאז פרסום הדו"ח ומה לא קרה?

קודם כל לא קרה מה שכולנו היינו

רוצים שיקרה, שהאחראים על כך, יבואו מרצונם ויתפטרו מתפקידיהם. דיבר

על זה חה"כ עוזי לנדאו ודיבר על זה חה"כ מצא. מה שאנחנו רצינו וחשבנו

שמשתמע , כאשר מבוקר מקבל על-ידי מבקר המדינה, לא מאמר בעתון, אלא

פרסום דו"ח מקיף ויסודי כזה ששם אצבע מאשימה לגבי אנשים במערכת

הציבורית ובמערכת הממשלתית, ההגיון היה שהם יקומו ויתפטרו וישאירו

למדינת-ישראל להקים ועדה מקצועית שתה"כ איתן דיבר עליה, איך להבריא

את המצב. אבל זה לא קרה. מה כן קרה? קרה שכל אלה שמואשמים, מעמידים

את עצמם כזכאים ונקיים כבדולח ומאשימים את השני. הרי לא יצא מצב

אני בסדר גמור וגם אחרים בסדר גמור. לא. הוא

אמר שהשני, האוצר אשם והבנקים אשמים. בא שר האוצר לשעבר ואומר:

אני לא אשם. אני בסדר גמור. הנגיד אשם. בואו ניקח את ההנחה ששניהם

צודקים. כלומר, אלה אשמים ואלה אשמים. לכן לא קרה מצב שמתבררת תמונה

שהאחראים יסתלקו ויקתו את האחריות, אלא אחד הטיל על השני.

במצב זה אנחנו לא ועדה שיפוטית- אנחנו

יכולים לשמוע את מנהלי הבנקים. הם יגידו לנו מה שהם ירצו. אנחנו לא

יכולים לחקור אותם. אנחנו גם לא יכולים לחקור את נגיד הבנק. ודאי

ובוודאי לא את שר האוצר לשעבר.אין שום ערך בכך שאנחנו נקיים פה

אפילו דיון באותם דברים שהוועדה כבר דנה. כי מה שהם יבואו ויספרו לנו,

זה סיפורי ההסטוריה של הבנקאות בישראל.

כשאתה אומר שהוועדה דנה, האם אתה בטוח

שהיא דנה?

היא שמעה אותם לפני שהוצע על הקמת

הוועדה הזאת. ישב פה יו"ר הוועדה לשעבר

ואמר את זה אתמול.

אני מציע לך לבדוק את זה.

לא שמעת את כץ-עוז?



א" הראל; לא זו נקודת המוצא. אני מקבל אה ההערה.

הטעון המרכזי שלי הוא שאיננו יכולים

להפוך את ועדת בקורת המדינה לוועדה שיפוטית. אין לנו את הכלים לכך-

זה רע לכנסת. כאשר הבעיה רצינית והמורה, אין ררך אהרת אלא להקים

ועדת חקירה.

אני עובר לנקודה השניה. אומרים חברים

ובצדק, אני חושב שיש משהו בטעון הזה, שעיסוק בבנקים יכול לפגוע

במערכת הבנקאית. אבל אני מזהיר את עצמנו, אם אנחנו לא נקבל החלטה

היום על הקמת ועדת חקירה, תעשה את זה ממשלת ישראל, כי היא לא תעמוד

בלחץ. הציבור ישמע שאחרי דו"ח מבקר המדינה, הוועדה לכקורת המדינה

לא אומרת דבר ברור על הקמת ועדת חקירה מיידית, הלחץ יופנה לממשלה

והממשלה תקים ועדת חקירה.

י' צבן; אולי היא תקים ועדת בירור שתחקור את

העתיד ולא את העבר?

א' הראל; הסיפור קרה, הסיפור התרחש, צריך לבדוק

אותו במערכת שיפוטית, אין דדך אחרת

ובמקביל לזה צריך להיות מוכנים לפתור את הבעיות הכלכליות שצריך להסיק

מסקנות מתוך דו"ח המבקר.

לכן הצעתי היא שתהיה היום החלטה על

הקמת ועדת חקירה ולא לדחות את זה לישיבה נוספת.

היו"ר די ליבאי; חברי הכנסת, לפני שנמשיך, טרם שמענו

דבר מהיועץ המשפטי לממשלה. נראה לי

שזו השעה לבקש ממנו לומר את דברו,

י. מצא; גם התייחסות לגבי הזמנתם או אי-הזמנתם

לוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר; אני קבלתי העתק של דו"ח המבקר שלשום

כאשר חברי הוועדה קבלו זאת, ואתמול,

במהלך הישיבה, קבלתי ממבקר המדינה מכתב שבו הוא מפנה את תשומת הלב

לאפשרות שנעברו עבירות פליליות בקשר לפעולות הויסות של מניות הבנקים.

אני הכנתי מכתב תשובה למבקר המדינה שלצערי לא הצלחתי להעביר אליו

קודם לכן אלא רק עכשו, ובו הבעתי את עמדתי בשאלות העיקריות, אולי לא

לגבי כל השאלות ופרטי השאלות שמתעוררות בפרשה הזאת. אני חושב שטוב

יהיה אם אקרא בפני חברי הוועדה את תשובתי, תשובה די ארוכה, ואם יהיה

צורך לאחר מכן אוכל להשיב לשאלות או להתייחס לפרטים נוספים. הדברים

יהיו יותר מדוייקים בדרך זאת.

"אדוני מבקר המדינה, אני מודה לך על

עותק הדו"ח בדבר משבר המניות הבנקאיות באוקטובר 1983 ועל מכתבך מאתמול

בו הנך מביא לידיעתי את האפשרות שפעולות הויסות והייעוץ ופעולות אחרות

הקשורות בהן, היו כרוכות בעבירה על החוק.

כשאירע משבר המניות הבנקאיות סברתי כי

מן הראוי להקיס ועדה בלתי תלויה שתחקור את כל הגורמים הקשורים למשבר,

כולל פעולות הויסות והייעוץ, מתוך מחשבה שחקירה כזאת תאפשר לא רק לקבל

תמונה עובדתית מלאה על השתלשלות הדברים שהביאה למשבר זה ולהפיק לקחים

שאסון מסוג זה לא יתרחש שנית, אלא גם כדי שניתן יהיה על יסוד מימצאי

החקירה להחליט מי הם לכאורה האחראים למשבר ובהתאם לכך לנקוט בצעדים

המתבקשים ובכלל זה הליכים משפטיים.



קריאתי להקמת ועדה כזאת, אותה השמעתי כבר

לפני שנה ועליה חזרתי פעמים אחדות מאז, לא זכתה בשעתו להיענות או לתגובה

הולמת מצד הגורמים שאליהם הופנתה. אתה, בעקבות הדו"ח שהכנת, מועלית מחדש

הקריאה להקמת ועדת חקירה לענין זה. דעתי לא השתנתה היום. כמו אז עודני

סבור שיש צורך בהקמת ועדה כזאת, שכן עדין אין לנו בנושא חשוב וקשה זה

אלא תמונה חלקית שאינה מכסה את הפעילות של הבנקים וגופים נוספים.

אני מקווה שהפעם יוחלט להקים ועדת חקירה שתסתמך גם על מימצאי הבקורת

שערכת. הקמת הוועדה עשויה להשפיע בין היתר גם על דדך הבדיקה של

האפשרות שפעולות שונות הקשורות בויסות ובייעוץ הוו עבירה על החוק

כפי שציינת במכתבך.

במכתבך, אין אתה מסתמך על סעיף 14גי

לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב תשי"ח-958ו הקובע לאמור: "העלתה הבקורת

שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את הענין

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה". גם בדו"ח הבקורת אין אתה מסתמך על סעיף

זה, אני מסיק מכך כי הבקורת שנערכה לא העלתה לדעתך חשש שנעשה מעשה

פלילי במסגדת הגופים המבוקדים, כלומד משרד האוצר, בנק ישראל והרשות

לניירות ערך.

מכאן שהאפשרות שנעשו מעשים כאלה בקשר

לפעולות הויסות והייעוץ עליה הינך כותב, מתייחסת לגופים אחרים שאינם

גופים מבוקרים ובמיוחד הבנקים. האפשרות שעובדים של הבנקים ואנשים

אחדים עבדו על החוק במעשים הקשורים לויסות המניות ולמשבר המניות

נבדקה במשרד המשפטים מיד לאחר המשבר. בנושאים אחדים בהם היה חשש

שנעברו עבירות על החוק, בקשתי שתיערכנה חקירות לבירור החשש. חקירות

אלה נמצאות בשלב מתקדם של טיפול ובקרוב יוסקו המסקנות הראשונות לגבי

המשך הטיפול הנדדש לפי מימצאי החקידה.

השאלה העיקרית בהקשר זה היא אם עצם

הויסות של המניות הבנקאיות שללא ספק היה פסול מיסודו נותן יסוד גם

לחקירה משטרתית ובסופו של הליך להגשת כתבי אישום בגין עבירות פליליות

לבית המשפט.

שאלה זאת אף היא נבדקה בשעתו במשדד

המשפטים מן הבחינה המשפטית ונתברר כי אין להשיב עליה באופן שיצדיק

באותו שלב העברת השאלה לחקירה במישור הפלילי.

בשעתו סברתי כי חקירת הויסות על-ירי

ועדת חקירה אותה הצעתי תסייע גם להבהרת שאלה זאת ולהחלטה ברבר המשך

הטיפול הראוי. הבקורת שנעשתה על ידך בענין משבר המניות הבנקאיות,

עדין לא הבהירה את השאלה באופן מלא, משום שחוק מבקר המדינה לא איפשר

לכלול בה את הבנקים וגופים נוספים הקשורים לויסוח.

עם זאת, על יסוד דו"ח הבקורת ובעקבות

מכתבך, תיבדק מחדש השאלה אם פעולת הויסות ופעולות אחרות הקשורות בה

היוו גם עבירה על החוק. לצורך זה אפגש בקרוב, מיד לאחר שתסתיים הבדיקה

של דו"ח הבקורת במשרד המשפטים, עם אנשי המשטדה כדי לברר שאלה זאת

ולהחליט על פעולות הנדדשות בכוון זה.



נוסף לשאלת האחריות האישית בכל הנוגע

למשבר המניות הבנקאיות, מתעוררות שאלות חשובות אחרות בעקבות משבר זה.

כירוע לך, מיר לאחר שפרץ המשבר, מינה שר המשפטים משה נסים שתי ועדות

כרי לברוק את הצורך בתיקוני חקיקה ותיקונים אחרים כלקח ממשבר זה.

ועדה אחת, בראשותו של מר מאיר גבאי מנכ"ל משרד המשפטים, עוסקת בהסדרים

תחיקתיים בשוק ההון. היא בוחנת את שאלת המניפולציה האסורה וייצוב

השערים בניירות ערך, את גבולות סמכותו של תאגיד לרכוש מניות שהוא עצמו

הנפיק, את הסדרת מקצוע הייעוץ בניירות ערך ומקצוע הניהול של תיקי

השקעות בניירות ערך ואת מתן שירותי ייעוץ וניהול תיקי השקעות

בניירות ערך על-ידי המערכת הבנקאית.

הוועדה השניה בראשותה של הגב' גליה

מאור המפקחת על הבנקים בבנק ישראל, עוסקת בתיקונים הנדרשים בחוק

הבנקאות, שירות ללקוח, תשמ"א-1981.

שתי הוועדות האלה עשו במהלך השנה עבודה

יסודית ורבה בהכנת תיקוני החוק הנדרשים בנושאים רגישים אלה והן עומדות

לסיים את עבודתן במועד קרוב ביותר.

נוסף לכך נבדוק בכובד ראש את כל ההערות

וההצעות המובאות בדו"ח הבקורת בשאלת הצורך בתיקונים נוספים, הן

תיקונים בחוק והן תיקונים אחרים.

לסיכום, הרעה לי להביע את הערכתי לדו"ח

הבקורת היסודי בענין משבר המניות הבנקאיות שאיפשר לוועדת הכנסת

לענייני בקורת המדינה ובאמצעותה לציבור כולו לדעת ולהבין מה קרה

בנושא זה ולהסיק מכך את המסקנות הנדרשות כפי שראוי באירוע מסוג זה."

יש עניינים נוספים שלא התייחסתי אליהם.

אני מוכן להתייחס אליהם אם יו"ר הוועדה והוועדה מעוניינים, לגב?

פרטים שונים הנוגעים להקמת ועדת חקירה, אבל זה לא חל הכרחי מעמדתי.

ח' רמון; מעוניינים לשמוע.

הי ו"ר ד' ליבאי; הוועדה בקשה לשמוע את היועץ המשפטי

לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, בתוקף

תפקידו יושב בישיבות הממשלה ומייעץ לממשלה. אם אתה רוצה לרעת מהי

עמדתו, הוא יכול להשמיע לך. אבל אתה צריך להבין, בהקשרים רבים הוא

מייצג את המדינה כולה. בקטגוריה הזאת של מתן עצותיו המשפטיות,

חובתו הראשונה לתת ייעוץ משפטי לממשלה. למה אני אומר זאת? כי פה

הוא בדיוק נקלע למצב של אותה כפילות ידועה בין סמכות לממשלה מצד אחד

וסמכות לוועדה מצד שני וללא ספק הוא יצטרך לייעץ גם לממשלה בנושא הזה.

חי רמו ; אפשר לדעת מהי עמדתו כלפי הממשלה?

אי נמיר; לא בקשנו ייעוץ. בקשנו עמרה.

רצינו לדעת אם יש לו עמדה בנושא שאינו

קשור לממשלה, נושא הזמנת ראשי הבנקים.

אמרתי שהיועץ המשפטי מתבקש למסור כל

דבר שהוועדה מבקשת לשמוע,

יי צבן; אפשר לשאול שאלה?



היו"ר די ליבאי; קודם מתבקש היועץ המשפטי להשלים את דבריו

ולומר רבדים נוספים מה עמדתו וגישתו.

שאלות ליועץ המשפטי ארשה אחר-כך- אם כי לא ארצה שהדיון ייהפך לדיון סביב

מכתבו וחוות-דעתו של היועץ .המשפטי לממשלה. זה היבט אתד שצריך לידון

בהקשרים להיבטים נוספים שכלולים בדו"ח בשבוע הבא. פדופסוד זמיר.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אני אתייחס לשתי שאלות שהועלו כעת

על-ידי חברי הוועדה. שאלה ראשונה,

מי הקוף שיקים את ועדת החקירה אס יוחלט להקים אותה; ושאלה שניה, אם

צדיר או דאוי להזמין את נציגי הבנקאות להשמיע את עמדתם לפני החלטה

על הקמת ועדת תקידה.

מי שרואה את עצמו קשור לדו"ח.

הוא רוצה להקדים את סעיף 15 לחוק

ועדות חקידה, כל מי שיהיה עלול להיפגע...

לא, לא, כל מי שרואה את עצמו קשור.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אני חייב להקדים ולומד שבענין זה לא

התייעצתי, לא שמעתי, לא הבעתי דעה

בפני הממשלה או שדים בממשלה. כל מה שאני אומד עכשו איננו מבטא את

עמדת הממשלה, אלא את עמדתי המקצועית בלבד.

לגבי השאלה מי הגוף שיקים את ועדת החקירה -

יש להלכה שלוש אפשרויות שהועלו כבר בפומבי. האפשרות האחת היא ועדה זאת

בתוקף סמכותה לפי חוק מבקר המדינה. האפשדות השניה, הממשלה בתוקף סמכותה

לפי חוק ועדות חקידה. האפשרות השלישית, שני הגופים כאחד בתוקף שני

החוקים; חוק מבקד המדינה וחוק ועדות חקידה.

שתי ועדות או ועדה אחת?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיד; ועדה אחת.

אני אמיין בקיצור, אחר-כך אסביר, את

סדר העדיפויות הנדאה בעיני לענין זה. אני חושב שמן הדאוי היה שועדת

החקירה תוקם על-ידי החלטת הממשלה על-פי המלצת הוועדה הזאת. כעדיפות

שניה הייתי אומר שוועדת החקירה תוקם על-ידי הוועדה הזאת; והאפשרות

השלישית, שהוועדה תוקם על_ידי שני הגופים כאחד, לא מקובלת עלי כלל

ועיקד.

אומד כך, לפני שאסביד את עמדתי, אני

חושב שהשאלה אם ועדת החקידה תוקם על-ידי ועדה זאת או על-ידי הממשלה

איננה שאלה בעלת חשיבות רבה במיוחד. היא איננה קדיטית. אני חושב

שמדובד באותה ועדה שמתקיימת על-ידי אותו אדם, כלומד נשיא בית המשפט

העליון ופועלת מכה אותו חוק. בכל זאת אני הושב שיש להעדיף הקמת

ועדה על-ידי הממשלה.

אני סבוד, בלי שאני יכול בשלב זה לבסס

את זה, שבדרך כלל ועדות חקירה ממלכתיות צריכות להיות מוקמות בדרך

שנקבעה בחוק ועדוח חקירה. כלומר, על-ידי הממשלה בחוד הדשות המבצעת

העליונה. אני חושב שטוב שתיקון החוק נתן סמכות כזאת לועדת הכנסת

לענייני בקודת המדינה. אבל אני הייתי מניה שהכוונה היא שהוועדה

תפעיל את הסמכות הזאת ותחליט להקים ועדת הקידה אם וכאשר הממשלה אינה

רואה לנכון להפעיל את סמכותה וועדת הכנסת סבודה שיש מקום והצדקה



להקים ועדת חקירה. אבל במהלך הדברים הרגיל, האחריות לחקור ולבדוק מה

אירע בעיקר עם דברים שארעו גם במיגזר הממשלתי, ומעבר לזה, האחריות

לפעול על יסוד הדו"ח של ועדת החקירה, מוטלת על הממשלה. בידי הממשלה

גם נתונים כל הכלים הדרושים כדי להסיק את המסקנות ולנקוט בצעדים

הנדרשים. אני יודע מנסיון, אולי הוא מלמד בהכרח על המצב, אבל אני יודע

כאשד ועדת החקירה בענין סברה ושתילה דווחה, והיו חילוקי דעות גם

בקרב הממשלה אם לפעול בדיוק לפי ההמלצות של הוועדה, ועל-פי החוק אין

חובה כזאת על הממשלה, הממשלה מקבלת את הדו"ח כולל ההמלצות ומחליטה

לפי שיקול דעתה, נאמר שם ובראש וראשונה על-ידי ראש הממשלה: לא מתקבל

על הדעת. אנחנו מינינו את הוועדה. הוועדה דווחה והמליצה לנו. לא

מתקבל על הדעת שלא נפעל על-פי ההמלצות של הוועדה.

אני לא חושב שדאוי לשחרר את הוועדה

גם מן החובה להקים ועדה ולאחר מכן לקבל על עצמה יחד עם דו"ח הוועדה

גם את האחריות למימוש הדו"ח. אני מודע לזה כמובן שאם יוחלט להקים

ועדת חקירה, הדבר ייעשה בעקבות הפעילות של הוועדה הזאת. הוועדה היא

העלתה את הנושא לדיון, היא פנתה אל מבקר המדינה, היא בעת קבלה את

דו"ח המבקר ודנה בו, ואני חושב שהתפקיד המרכזי של הוועדה צריך לבוא

לידי ביטוי ומיצוי. כלומר, ראשית כל הוועדה צריכה לקיים את הדיון

ולמצות את הדיון כפי שייראה לה לנכון והממשלה, אני חושב, צריכה להמתין

למיצוי הדיון על-ידי הוועדה הזאת, אני גם חושב שהממשלה, אם היא תראה

לנכון להקים ועדת חקירה, זה יהיה מתאים שהיא תקבל את החלטתה על-פי

המלצה של ועדה זאת וכמובן כשהנוסח של כתב המינוי יהיה מתואם ומקובל על

שני הגופים. אם לא, אם הוועדה הזאת,כפי שמוסמכת לפי החוק, לא תראה

ללכת בדדך הזאת, קיימת הדרך השניה לפי חוק מבקר המדינה והיא הדרך של

הקמת ועדת הקידה על-ידי ועדה זאת.

אני דוצה לעבור לדרך השלישית כיוון

שהיא עלתה ולתת ביטוי להסתייגותי מאותה דרך. דאשית דבר, אני חש.

שיש פסול עקרוני, אולי אם אני אקצין קצת אומר פסול קונסטיטוציוני

ברעיון של הקמת ועדת חקירה על-ידי הכנסת או של הכנסת והממשלה. לא

אלה הם היחסים המקובלים והראויים בין הכנסת והממשלה. הממשלה מבוקרת

על_ידי הכנסת, כולל אם תרצו ההחלטה אם להקים או לא להקים ועדת חקירה,

כולל ההתייחסות של הממשלה לאחר מכן לדו"ח של ועדת החקידה. הכנסת

צריכה להיות חופשית להפעיל את הבקורת הזאת. אם היא שותפה לממשלה

בענין זה, היא איננה נמצאת במצב שבו היא איננה יכולה להפעיל את

הבקורת כראוי וכנדרש.

מעבר להיבט העקרוני הזה, אני חושב

שהקמת הוועדה, על-ידי שני הגופים על-פי פניה של שני הגופים אל

נשיא בית המשפט העליון, מזמינה בעיות שהיום אנחנו יכולים רק לשער

מה הן תהיינה. אני יכול לתת שתי דוגמאות ואולי אפשד להוסיף אחרות.

תיקון לחוק ועדות חקירה, תיקון שנתקבל

על יסוד נסיון אומד שהממשלה רשאית על-פי פניית הוועדה להרחיב או להצר

או להבהיר את כתב הסמכות. לפי חוק ועדות חקירה, הממשלה הממנה את ועדת

החקירה וקובעת את כתב הסמכות של ועדת החקירה, רשאית על-פי פנייה של

ועדת החקירה לשנות את כתב הסמכות, אם על-ידי זה שתרחיב את כתב הסמכות,

אם על-ידי זה שתצר אותו, אם על-ידי זה שתבהיר את כתב הסמכות, תפרש

אותו.



צריך לצאת מהנחה שאפשרות כזאת בהקשר

הזה שהוא הקשר מאד מורכב, היא אפשרות ממשית. הסעיף הזה חל גם

בשינויים המחוייבים במקרה שועדת חקירה תוקם על-ידי ועדה זאת. אז

ועדת החקירה תוכל לפנות בבקשה כזאת אל ועדה זאת ווערה זאת תהיה

מוסמכת להחליט אם לשנות את כתב המינוי על-ידי הרחבה, הצרה, פירוש

וכדומה. אבל אנחנו לא יודעים כיצד יתפתחו הדברים. אנחנו יכולים

לשעד לעצמנו שאנחנו מזמינים צרות צרורות אם שני הגופים יצטרכו

להחליט בנפרד אם להרחיב, אם להצר וכיצד לפרש. אני רוצה להבהיר, אני

לא חושב שאם השאלה הזאת תתעורר, ישבו שני הגופים האלה בצוותא, הממשלה

עם הוועדה הזאת. זה בוודאי נוגד את העקרון הקונסטיטוציוני. הגופים

האלה, כמו עכשו, יצטרכו לשבת כל אחד בנפרד. אי-אפשר למזג את שני

הגופים האלה. ואז אס שני גופים כבדים ונכבדים כאלה יושבים בנפרד

כדי לדון בשאלה הזאת, קשה מאד יהיה למנוע החלטות שונות.

ח' רמון; אפשר יהיה לתאם. זה בסדר.

צריך יהיה להקים גוף שלישי מתאם.

יש כבר.

חי רמון; יש שרים מתאמים ואין בעיה, נסים ושחל.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אותו סוג של בעיה עלול להתעורר כאשר

הוועדה מדווחת. היא מוסרת לגוף שהקים

אותה דו"ח מסקנות והמלצות. כמובן ההנחה והציפיה היא שאותו גוף יפעל

על יסוד הדו"ח. אם הדו"ח יידון בנפרד בוועדה זאת ובממשלה, אנחנו שוב

מזמינים את האפשרות הבלתי ראויה, הבלתי מכובדת של מסקנות, המלצות,

פעולות שאינן מתיישבות זו עם זו. מטעמים אלה, ואפשד לפרט עוד, אני

חושב שלא יהיה זה נכון להקים את במשותף, אלא לבחור באחת משתי הדרכים

הראשונות. אני אמרתי מה לדעתי הדרך העדיפה.

לשאלה השניה אם להזמין את נציגי

הגופים המעורבים בדבר ותקנו אותי כראוי שמדובר לא רק בנציגי

הבנקים. הבורסה בוודאי נכללת בזה, ואילי גם גופים שכבר נבדקו

ובוקדו על-ידי מבקד המדינה. זה מספר גדול ומכובד של גופים.

בשביל המשפטן, כל משפטן, הרעיון הזה

של הזמנת גוף או אדם להשמעת טענות לפני שמתקבלת החלטה בעניינו, הוא

רעיון מתבקש, הוא רעיון קוסם. בדרך כלל יש נטיה למשפטן לבוא ולומר:

נשמע לפני שנחליט, והפיתוי לומר כך הוא גם במקרה הזה. אבל אני צריך

לעשות את האבחנה הבאה. ישנט מקרים שההזמנה של הנוגע בדבר איננה רק

בגדר דבר ראוי, איננה רק פיתוי, איננה רק נטיה של המשפטן, אלא היא

בגדר של חובה משפטית. יש סוגים של החלטות שאסור לקבל לפני ששומעים

את הנוגעים בדבר,

הנושא הזה איננו נמנה על הגופים האלה.

כלומר, אי-אפשר לומר, לדעתי, במקרה הזה שהוועדה הזאת חייבת מבחינה

משפטית לזמן לכאן את נציגי הגופים הנוגעים בדבר, הבנקים וכל הגופים

האחרים. משום שלא מדובר כאן בהחלטה שפוגעת ומשנה זכויות או חובות

של אנשים, אלא בדרך נוספת או בשלב נוסף של בירור שבמהלכו, אין צורך

לומר, יוזמנו כל נציגי הגופים הנוגעים בדבר. כך שאין על ועדה זאת

חובה ללכת בדרך הזאת. עדין קיימת הנטיה או הפיתוי,שאני רואה באופן



מאד טבעי שזה לא מיוחד רק למשפטנים אלא גם לחברים אחרים. יש כנגד זה

שיקולים אחרים שהעלו כאן חברי הוועדה, ואני הייתי משאיר את ההכרעה

בשיקולים האלה לשיקול דעת והחלטה של ועדה זאת. אלה היו שתי השאלות

שעליהם התייחסתי.

היו "ר די ליבאי; אני מבקש לסכם כאן את הפרק הזה. אם יש

שאלת הבהרה, לא נאום, לא הרצאה, לא

הרחבה.

ח" רמון; שני משפטים.

היו"ר די ליבאי; בבקשה, לפי סדר, אני מאד מבקש

שני משפטים, כי אחרת הדיון יהפוך

לדיון בנושא הזה וזה לא בסדר-היום. הרשינו ליועץ המשפטי, הוא בא לכאן,

אנחנו מאד מעריכים שהוא בא ומשתתף אותנו. הוא מסר לנו את אותה הודעה

שלמעשה הוא העביר למבקר המדינה. חבר-הכנסת זייגר.

י' זיגר; שאלתי בישיבה הקודמת, היועץ המשפטי

לא היה, היה המשנה לנגיד. אחר-כך

הלכתי, אני לא יודע אם ניתנה תשובה. ועדת חקירה זה נושא לחוד. אבל

מדוע צריכים היועץ המשפטי, מערכת התביעה והמשטרה לא לחקור בעבירות שהן

די ברורות? עם כל הכבוד, המבקר כתב בדו"ח את הדברים האלה, שזה עבירה

לכאורה על אותם סעיפים. אמרנו שאנחנו לא מומחים במשפטים, אמרנו וראינו

עוד הרבה לפני זה, לפה לא נערכה חקירה מיד? למה לא הזמינו אח מנהלי

הבנקים או את הגורמים העיקריים שעוסקים בכך, מנהלי הבורסה, כדי לשאול

אותם, עשיתם ויסות. אפילו לא צריך לשאול אותם. זה היה כתוב בתשקיפים,

האם הויסות זה ויסות או מה שעשיתם זה מניפולציה? אם כן, אפשר להעמיד

אותם לדין, יתכן שהעונש היה קטן, אינני יודע אם זאת היתה עבירה כללית,

למה זה לא נעשה מזמן? למה צריך היה לחכות? היועץ המשפטי אמר שהוא

המליץ על ועדת חקירה- בסדר, ועדת חקירה. אבל לפני זה, מיד תתחיל

בחקירה. במכתב נאמר, כמה שאני זוכר, שנעשתה חקירה,והיא לא הסתיימה.

אתמול בוועדת החוקה הגשתי הצעת תיקון

לחוק סדר הדין המקוצר שלחקירה משטרתית יהיה סוף. אמרתי, נראה לי שנה,

דבר כזה צריף לחקור כל כך הרבה זמן? מדוע אין איזשהם מימצאים במשך כל

הזמן הרב מאז שפרץ משבר מניות הבנקים. הנה ניקח לדוגמא, הממונה על

ההגבלים העסקיים, בלי יותר מדי גינונים,

היו "ר די ליבאי; הרבה הרבה גינונים.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; אתה יודע כמה זמן זה נמשך?

י' זייגר; אנחנו בוועדת הכספים העלינו את זה

והובאו לדין. מדוע לא נעשתה עד עכשו

שום חקירה? אנחנו יודעים, כשעושים חקירה נגד אנשים מפורסמים, אנחנו

ראינו את זה פה בכנסת, זה מופיע בעתונים על זה לא קבלתי תשובה,

היו"ר די ליבאי; זה לא הנושא.

זה נושא. המכתב הוא הנושא. אני שאלתי

את השאלה הזאת אתמול ולא קבלתי תשובה-

אני זכאי לתשובה-

היו "ר ד' ליבאי; זה נסיון לברר אחריות של גופים שונים.

אתה מפנה שאלות ליועץ המשפטי כשם שאפשר

להפנות אותן לאחרים. אני לא אומר שאין לשאלה מקום. אני רק לא יודע אם

זה היום. אבל שאלת ואתה תיענה על-ידי היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר; נתתי את תשובתי במכתבי. אני מוכן לחזור

עליה אולי במלים אחרות. ראשית כל אמרתי

שלא המתנתי ליוזמה ולהערה של מישהו כרי לברוק את הנושא בררך שאיננה

הדרך שקבועה בחוק והיא הדרך שלא מקובלת, משום שקיימת דרך לטיפול

ברברים כאלה והיא דרך של הגשת תלונה למשטרה, כל אדם יכול להגיש תלונה.

אפילו חבר כנסת יכול להגיש תלונה והמשטרה היא שצריכה לבדוק ולא

היועץ המשפטי לממשלה. אבל אני כאן סטיתי מן הדרך הרגילה וערכתי את

הבדיקה ואמרתי שבכל מקרה שחשבתי שיש יסוד לומר שנעברה עבירה על רקע

החקירה, החקירה נערכה. לא הוריתי במקום שהיו בעיות אחרות, שלא יכולתי

לומר שיש יסוד להעביר את הענין לחקירת המשטרה. מדוע? זו הרצאה ארוכה

מאד שאני לא חושב שכדאי להכנם אליה כאן. היא כרוכה בפרטים טכניים

רבים.

מדוע החקירה לא הסתיימה כאן? אני חושב

שהדוגמא של הגבלים עסקיים היא דוגמא מאד טובה שמראה כמה זמן וכיצד

נמשכת חקירה מהסוג הזה. אני יכול לתת דוגמא אחת כדי לסבר את אוזנו

של חה"כ זייגר. אחד הנושאים שנבדקו, נחקרו היה האם אנשים במערכת

השלטונית ובמערכת הפרטית, גם בממשלה וגם בבנקים, עשו סמוך למשבר

המניות שימוש במידע פנים. בענין הקטן הזה נחקרו, כמה לפי הערכתך,

חה"כ זייגר?

יי ז י יגר; אין לי הערכה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; נחקרו הרבה מאד אנשים. אינני יודע עד

כמה חברי הכנסת מעורים בעניינים האלה.

חקירות מאד פשוטות נמשכות הרבה זמן. החקירות האלה נעשו באופן

אינטנסיבי. כפי שאמרתי החקירות האלה נמצאות בשלב מתקדם מאד וההודעה

על המימצאים והשלבים הבאים תימסר בקרוב באופן ציבורי.

היו"ר ד' ליבאי; תודה רבה ליועץ המשפטי. חה"כ יאיר צבן.

אנא, שאלה קצרה.

י' צבן; איזה קשר והשלכות גומלין אתה רואה

בין ההחלטה להקמת ועדת חקירה לאפשרויות

המשך החקירה בתחום הפלילי?

דבר שני, שמעתי בהקשבה רבה את חוות דעתך

בענין הזמנת הגופים המבוקרים. לנוכח העובדה שהגופים האלה, אם הוועדה

תחליט להזמין אותם, יבואו לכאן תחת הצל של אפשרות חקירה משטרתית מצד אחד

והקמה צפויה של ועדת חקירה, האם אתה לא רואה חשש של הסתבכות הוועדה

בנושא הזה? מפני שאדם במקרה כזה ירצה לבוא עם משפטן, עם מסמכים, יבקש

לראות את המסמכים שעל בסיסם מבקר המדינה מבסס את הדו"ח ואז יש

הסחפות של הוועדה שלנו למעמד של ועדת חקירה-עצמה.



היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר; יש כמובן בעיות בהליך כזה. כשבא אדם

וטוען בפני רשות מוסמכת ומנסה לשכנע

אותה לא להגיש תביעה, הוא נמצא במצב בעייתי. הוא לא יודע מה לטעון,

מה לא לטעון. לפעמים רברים שהוא טוען יכולים אחר-כך לפגוע בו. זאת

באמת בעיה שלו. לכן גם לא מחייבים ארם לבוא ולהשמיע טענות. נותנים

לו את האפשרות הזאת שהוא יכול לוותר עליה.

קיימת גם בעיה שניה, שהווערה יכולה

למצוא את עצמה שוקעת בבירור הרברים האלה. כמובן אלה שיקולים שהועלו

באן. הוועדה צריכה לקתת אותם בתשבון. מפני שאני מניה שהליך כזה של

טעון אתה לא יכול לתת את זה באופן חיצוני ולא אמיתי.

מה זה נקרא באופן חיצוני ולא אמיתי?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר; כלומר לצאת ידי חובה ולהגיד; תבוא

לישיבה אחת, דבר חצי שעה, דבר שעה

וגמרנו- אם אתה באמת רוצה, אתה צריך לתת להם את הזמן הנדרש, אחר-כך

תהיינה שאלות ותשובות וזה יכול להיות הליך מסובך וממושך.

השאלה השניה היא באמת קשה. בשעתו,

גם אמרתי את זה, סברתי שאם בשעתו היתה מוקמת ועדת חקירה, ואני תושב

שהיום היינו הרבה לאחר המימצאים, אז יכולנו להסיק את המסקנות ולחקור

חקירה משטרתית במקום שנדרש. ישנו קושי מסוים. לא מתקבל על הרעת שבו בזמן

תיערכנה שתי חקירות על-ידי שני גופים באותו ענין עצמו. כלומר, מצד

אחד על-ידי ועדת חקירה ומן הצד השני על-ידי המשטרה. לכן אם תוקם ועדת

חקירה, אני אראה את עצמי חייב לבוא בדברים עם יו"ר הוועדה כדי לתאם את

הפעולות ולמנוע תקלות אפשריות.

ח' רמון; אני שואל לגבי כתב ההסמכה. אם הממשלה

מקימה ועדת חקירה, היא קובעת את כתב

ההסמכה ולנו כוועדה אין מה לומר. איך פותרים את הענין הזה, -בהתחשב

בעובדה ואי-אפשר להתעלם ממנה, כפי שאתה תארת, שהממשלה לא ששה בעבר,

יכול להיות שהיא ששה היום . להקים ועדת חקירה, ואם היא תיאלץ היא

תנסה לעשות ?????????????? מצומצמים עד כמה שניתן. אז איך

אתה משנה את העדיפויות שלך?

שאלה שניה, אני לא בטוח אבל נדמה לי

שבחוק ועדות חקירה, היועץ המשפטי יכול בד בבד עם החקירה להיות שותף

לה, להצטרף אליה. אני לא בטוח, אבל יש סעיף כזה-

היו"ר די ליבאי; להופיע בפניה.

ח' רמון; לא, מעבר להופיע בפניה. ללוות אותה

בהיבטים הפליליים שלה, ההיבט הפלילי פחות

מענין אותנו מההיבט הציבורי. אבל הבעיה שלנו היא, בכל זאת היינו רוצים

שמי שעבר על החוק יתן את הדין לא בעוד עשר שנים. האם לאור העובדה, כפי

שהמבקר הצביע על אפשרות של עבירות פליליות, תשקול אפשרות שתקו ם ועדת

חקידה על-מנת לזרז את תהליך החקירה?

בחוק ועדות חקירה, לפי מיטב זכרוני,

ניתנת סמכות לוועדת החקירה עצמה

לפנות אל היועץ המשפטי ולבקש ממנו שהוא יסייע בידה בחקירה וכרומה.

אבל זה בהחלט לא לצר הפלילי. ועדתהוזקירה איננה גוף פלילי. לא זו

בלבד שאיננה גוף פלילי, אלא כל החומר שמוגש לוועדת החקירה איננו

עשוי לשמש ראיה. המחוקק טרח להבדיל בין השניים.

לגבי כתב ההסמכה, אני חושב שזו שאלה,

אם מקימים ועדה חקירה, מן המררגה הראשונה, קשה מאד וחשובה מאד, אני

הייתי מעמיק לחשוב בנושא הזה. לא הייתי מזדרז לקבוע את כתב ההסמכה,

יש שני סוגים של בעיות בקביעת כתב הסמכות או היקף הסמכות. האחד, צריך

לבדוק ולראות מה נעשה. חלק מן הנושאים שמבקר המדינה לא רק בדק אלא

גם הציג אותם כנושאים לבדיקה נוספת נמצאים בטיפול שמתקרב לכלל סיום.

תוך זמן קצר יפורסמו המסקנות של ועדות שאומרות: אנחנו מציעים חקיקה

בנושאים האלה, חקיקה לתיקון חוק זה, חוק זה וחוק אחר. נדמה לי שזה לא

יהיה נכון, לאחד שישבה ועדה בין-משרדית שנה שלמה באופן מאד יסודי

על הנושאים האלה, לפתוח את הנושא הזה מחדש. אלא צריך לטפל בו כמו

בהצעות רגילות לחקיקה. יהיו דברים מסויימים, אני חושב, שלא צריך

יהיה להטיל על הוועדה שממילא תהיה לה עבודה קשה ומורכבת.

השאלה השניה שצריך לחשוב עליה היא זאת.

ועדת הקידה, מטבעה, מוקמת למטרה מסויימת. בראש וראשונה היא מוקמת כדי

לברר ולקבוע עובדות, זאת המטרה הראשונה של וערת חקירה, ועל יסוד

המימצאים העובדתיים להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות. אבל יש עניינים,

בין העניינים שעליהם מדבר דו"ח הבקורת, שהם לא עניינים שנגזרים

מחקירה עובדתית של מה קרה ביום זה ומה קרה בתהליך זה, אלא ענין של

השקפה על מהות היחסים הרצויה נניח בין בנק ישראל והבנקים, הרשות

לניירות ערך והבורסה וכדומה. יכול להיות שבנושאין מן הסוג הזה

שמדברים ברפורמה כלפי העתיד מתאימים יותר לגוף אחר שמורכב ממומחים

לענין הזה" כשבוועדת חקירה פחות או יותר אנחנו יודעים מה ההרכב.

בראשה יעמוד או שופט, או שופט בדימוס עם עוד כמה אנשים שלא קשורים לענין.

לוועדות מן הסוג הזה, להחלטה בדברים האלה, יכול להיות שאתה גדין אנשים,

כשאתה מדבר על העתיד, שכן קשורים לגופים האלה, שהם כן יודעים מה נעשה,

מעין מומחים. לכן יכול להיות שצריך לאבחן בכתב הסמכות ולומר; ישנם דברים

שראויים להיות בתוך מסגרת הסמכות של ועדת החקירה וישנם נושאים שבהם ראוי

לטפל בדרך אחרת, וגם מבקר המדינה, נדמה לי רומז ואומר על דרכים שונות.

כלומר, הוא לא מכתיב דרך אחת. ברור לנו היום שהוא מדבר על וערת חקירה.

אבל נדמה לי שהוא לא סגר את הדרך בפני צורות נוספות של גירור לעניינים

נוספים. אני חושב שטוב לחשוב מראש ולא לפעול מהר ואחר-כך להסתבך בדרך

שאיננה בדיוק הולמת את הנושא.

עוד דבר אחד לגבי הממשלה. אני חשבתי,

אני לא יכול להבטיח את זה, זה מין מתכון שצריך לברר ולראות אם הוא מעשי,

בתאום שקיים היום בין הממשלה לבין הוועדה הזאת, לתאם גם את כתב הסמכות.

מפני שאם אין תיאום, תמיד יש הסמכות לוועדה הזאת להחליט על הקמת הוועדה,

כל הדברים שאמר עכשו היועץ המשפטי

לממשלה שצריך לקחת בחשבון את

את ???????????????? גם הוועדה הזאת מסוגלת לשקול ולקבוע אותם,

לא רק הממשלה. אתה המלצת שזה יהיה הממשלה ולא הוועדה, כי הממשלה

היא גוף מבצע. הממשלה מהוייבת בקבלת החלטות הכנסת. אם הוועדה קובעת

את היא מקבלת את הדווח, היא קובעת את ההמלצות,

הרי שכל הכלים נשארים עדין בידי הוועדה לחייב את הממשלה לקבל את ההלמות

הוועדה. אני מתייחסת לסדר העדיפויות מבחינת החוק ואני מעמידה במבהן

את הנקודה הזאת.

נקודה שניה, דברת על הנטיה הטבעית שיש

למשפטנים למען הצדק להביא את כל הגופים לכאן. אולי הנטיה הטבעית שלך

באה על סיפוקה אם אתה מקים ועדת חקירה שיפוטית, עם פניה גם לנפגעים.

על כן אני שואלת אותך מבחינת ההמלצה, האם לדחות, וזו האפשרות היחידה,

הקמת ועדת חקירה עד שפה ישמעו, למען נטיות הלב, את הגורמים, או מוטב

לא לדחות והצדק יבוא על תיקונו?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר; בענין השני לא המלצתי. אמרתי שאין חובה

משפטית. אמרתי שהשיקולים ברורים לוועדה

והוועדה תחליט, כיוון שזה לא ענין משפטי מובהק.

בשאלה הראשונה אמרתי, באמת זה לא גורלי,

זה לא כל כך חשוב. אני ערין חושב שמבחינה מעשית יש עדיפות מסויימת להקמת

תעדה על-ידי הממשלה. אבל אני מוכן לראות את נקודת המבט השניה, החולקת.

זה ענין של הערכה-

היו "ר ד' ליבאי; תודה רבה. חברי הכנסת, הדו"ח הוגש

על שולחננו ביום שני. ישבנו ביום שני,

ישבנו ביום שלישי. עכשו אנחנו יושבים ביום דביעי והשאלה היא מה עושים.

ישנה תחושה ככל שעוברות השעות ועוברים ימים, אני פרבר על עצמי, אני

נעשה שותף לאותו מחדל גדול שיש בו כבר הרבה שותפים שעמדו מנגד. יש

רשימה ארוכה של אנשים שרצו לוזשוב, לשקול, שמעו את האזהרות והכתובת

על הקיר, קבלו מסמך של הארבעה, שמעו את היועץ המשפטי לממשלה והמתינו

וחיכו שמא ושמא ושמא.

הוגש דו"ח. ידידי או נכבדי ומפקדי

חה"כ רפול, אם הייתי רואה ניצנים של אחריות ציבורית ואזרחית מהנוגעים

בדבר, הייתי אומר; נמתין- כבר כולם דברו באמצעי התקשורת. מה אומרים

כולם? איפה האשם, חפש אותו שם.

ח' רמון; לא כולם דברו-

היו"ר ד' ליבאי ; אני חושב שכמעט כולם דברו. לפחות

המהותיים דברו. אני מדבר על הגופים

המבוקרים קודם כל. אלה שלא בוקרו, לא בוקרו. לכן מבקר המדינה אומר,

פה לא יכולתי לבקר, מ-1 עד 9 לא יכולתי לבקר, צריך להמשיך לחקור.

אבל המבוקרים לא דברו? מישהו מהם מוכן להסיק מסקנה? מישהו מהם מוכן

לומר: מודה במקצת, טעיתי אפילו בתום לב.



חה"כ רפול, הנטיה ברורה. איש לא עומד

להסיק מסקנות. ככל שיעברו השעות הם יחשבו שגס מותר להם לא להסיק

מסקנות. הצרה היא שאין בסמכותנו לכפות עליהם להסיק מסקנות. לעניות

רעתי לא לממעלה ולא לנו. אז למה נמתין, לתוק? איפה ההנהגה? אין ברירה.

איש לא לוקה אחריות. אנחנו במצב של חוסר אונים אם פה לא תתקבל החלטה

ולדעתי עוד היום.

קראתי את עתון דבר וקראתי עתונים אחרים.

העמוד הראשון והעמוד הבא ה הצעת התניה: אם לא תמנו ועדת חקירה ואס

לא תחקרו בפלילים, אנחנו נשקול, אנחנו נכנס את הגופים שלנו, גופים

מסויימים שנזכרים שם, אם להפיק לקחים. אני לא יורע אם קראתם את זה.

ר- איתן; מי אמר את זה?

היו"ר ד' ליבאי; זה כתוב בעתון מסוים שהמסר הוא ברור.

י' מצא; קודם אמרת איך להתייחס לעתון.

היו"ר ד' ליבאי; אני אומר את זה כיצירת אווירה מסויימת,

לא כציטוט נכון-

חברי הכנסת, השאלות שעומדות כאן הן

תפקיד מבקר המדינה, מעמד מבקר המדינה,

התייחסותנו למבקר המדינה. המבקר נתן לנו המלצה מפורשת. שאל חה"כ זייגר

למה לא אמרת במפורש. בא המבקר ואמר את זה באמת במפורש

ביותר, למרות שלעניות דעתי זה התבקש מהדו"ח שלו במפורש. אבל אמר את

הדבדי0 המפורשים: אני ממליץ בפניכם, חברי הוועדה לבקודת המדינה, מנו

ועדת חקירה משפטית בהתאם לסמכוחכם לפי סעיף 4וב'. למה לא? יקום אתר

ויסביר לי למה לא לקבל את המלצת מבקר המדינה, הדו"ח שלו לא היה טוב?

היועץ המשפטי לממשלה כותב במכתב על

הדו"ח הדה שהוא דו"ח יסודי. כל חברי הוועדה חלקו לו פה שבחים, מה

מעכב אותנו? מה יגיד הציבור? מה מעכב אותנו מלקבל את ההמלצה.

הדבר השני זה שאלת מעמד הוועדה. כיוון

שלפנינו המלצה, לעניות דעתי, חד משמעית, השאלה היא מה הוועדה הזאת

עושה ואיך היא רואה את תפקידה. יש ועדה, יש גוף ויש אדם שקונים את

עולמם בשעה אחת. ויש ועדה, יש גוף ויש אדם שמאבדים את עולמם בשעה אחת,

אל תשכחו את כל המבוקרים שיבואו עוד הנה לוועדה ורוצים לדעת איך הוועדה

מתייחסת למבקד המדינה ולדו"ח שכולם מהללים אותו ומדברים בשבחו, אם פה

כשהדברים חד משמעיים וכל עיני הציבור נשואוח לוועדה הזאת, אנחנו אומרים

לו: בסדר אמרת, מה זה חשוב, מה יגידו המבוקרים אחר כך? מה יגידו

המבוקרים אם כך נתייחס לדו"ח מבקר המדינה בנושא כל כך רציני?

אם המבקר אמר, אני לא הייתי מוסמך

לחקור את כל אלה שאתם יודעים שהוא לא היה מוסמך לחקור ולכן אני אומר

שצריך להמשיך לחקור, יש מה לחקור ויש יסוד לחקור, אז אנחנו לא נשתמש

בכלי שהוא מציע לנו להשתמש בו והחוק נותן בידינו ולא נחקור? אז למה

נמתין? שהעתונות תכתיב לנו ותררוש את הדברים האלה מאתנו? צריך להיגרר

ולא להנהיג?



ישנה פה בעיה רצינית מאד והיא אינה

בוועדה הזאת. זו בעיה הכפילות בסמכות. פה יש כנסת ושם ממשלה. אולי

זו בעיה קונסטיטוציונית. אבל זו בעיה. הממשלה תתכנס ביום ראשון.

בוודאי יעוררו את השאלה הזאת ביום ראשון. יושב שם היועץ המשפטי.

אתם שמעתם את היועץ המשפטי. יגידו שרי הממשלה: למה לחכות? אנחנו

צריכים היום למלא את חובתנו. קודם כל נכריז על הקמת ועדת חקירה.

מה תעשה הוועדה הזאת ביום שני? בשביל מה תבואו הנה ביום שני?

אני לא יודע. אני אבוא ביום שני ואעמיד על סדר-היום נושאים אחרים,

כי באותו רגע שהממשלה החליטה על ועדת חקירה, היא תשב והיא תדון

בכתב הסמכות, מי אני שאפריע לה עכשו. יגידו: היו לכם ימים, לא

התערבנו, מה עשיתם? למה חיכיתם? איזה נימוק היה לכם לחכות?

זה מאבק יוקרה?

לא, הוא ענייני מאד.

זו שאלה של קבלת אחריות.

אין לי יוקרה. ידידי זייגר, חברי מצא

בירך אותי, לא אשכח את זה, נעים לי

לשמוע פעם מלה טובה, על זה שנקטתי יוזמה שלא נעסוק במשחקי יוקרה,

שנהיה ענייניים. זה לא סוד שהיום היתה פגי27ה לפני הישיבה הזאת עם

שלושה שרים. יכולתי לבוא אליכם ולהגיד: אל תמנו, אל תעשו, צריך

לחכות לתאומים.

מה רצו השרים?

אני לא יודע מה רצו השרים. לא היה

דיון פורמלי. הרושם שאני קבלתי הוא

ששרים מסויימים השלימו עם זה שהוועדה הזאת תמנה את ועדת החקירה. .

הם רוצים רק שגם נוועץ בממשלה באשר לסמכויות הוועדה. אז השאלה היא

אם אנחנו צריכים עוד להמתין? השאלה היא אם יש פתרון אחד?

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך

לדעת היום מה עמדת הוועדה הזאת לגבי מינוי ועדת חקירה-

למה?

הוא צריך לדעת איך הוא מדווח לממשלה.

הוא אמר שהממשלה תמתין למה שאנחנו

נחליט. בדיוק הפוך אמר היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי אמר: אני מדבר בשמי. אני

עוד לא התייעצתי עם הממשלה, לא התקיים

דיון, אינני יכול להביע לא הלך דוחות בממשלה ולא מה יקרה שם. הוא הגון,

הוא זהיר, הוא אמר את הדברים האלה. הוא צריך לדעת זאת גם לצורך ההיבט

הפלילי. אני קורא את המכתב שלו אל מבקר המדינה: "עודני סבור שיש צורך

בהקמת ועדה כזאת, שכן עדין אין לנו בנו/גא חשוב וקשה כזה אלא תמונה חלקית



שאינה מכסה את הפעילות של הבנקים וגופים נוספים." זה היועץ המשפטי

יגיד לממשלה וזה הוא אומר גם לכם. למה לא תמנו ועדה תקירה? אני מקווה

שהפעם יוהלט להקים ועדת חקירה שתסתמך גם על מימצאי הבקורת שערכת.

"הקמת הוועדה עשויה להשפיע בין היתר גם על דרך הבדיקה של האפשרות

שפעולות שונות הקשורות בויסות ובייעוץ היוו עבירה על החוק", כפי

שציינת במכתבך.

היועץ המשפטי ממתין לדעת אם מקימים

ועדת תקירה ואיזה סמכויות יש לה, כי לזה יש השלכה על שימוש בסמכויותיו

כיועץ משפטי לממשלה. האם המסר לא ברור?

אני תושב שזה ממש רגע של אמת לוועדה,

מה היא רוצה. היועץ המשפטי אומר: נראה לי שהממשלה תמליץ. כאן התשובה

ניתנה אחת, אם הממשלה הזאת ראויה שתמנה את הוועדה, שאלו פה כמה חברים,

למה היא לא מינתה עד היום ומאין לנו שהיא תמנה מחר. למה לנו להשאיר

את זה בסימן שאלה כשהחוק מקנה את הסמכות לנו ישירות. קבלנו דו"ח על

השולחן ממבקר המדינה. הוא לא הלך לממשלה. הוא בא הנה. החוק מפנה אותו

הנה. החוק מחייב את חברי הכנסת שיושבים פה. זה תפקידם. אנחנו כגוף

המבקר את הממשלה, כאשר החוק נותן לנו את הכלים ואנחנו צריכים להסביר

את עצמנו לעם כחברי כנסת נבחרים, אז אנחנו נגיד: נשאיר לראות מה יעשה

הדרג המדיני? אותו דרג שהמבקר כותב עליו בדו"ח - אני מדבר על דרג ,

לא על הרכב זה או אחר של אנשים - אני לא הייתי מוסמך לבדוק אותו עדין

ומי שצריך לבדוק אותו זו אותה ועדת חקירה. אני ער לכך שלפעמים אין

ברירה והממשלה ממנה ועדת חקירה שתחקור את הדרג המדיני. קרה דבר כזה.

אבל זה היה רצוי? זה באלן ברירה. אתם זוכרים את הלחצים שהפעיל הציבור

כדי שהממשלה תקים ועדה שתחקור בין השאר את עצמה. פה המחוקק נהג סוב.

אנחנו המחוקק, הכנסת. המחוקק נתן את הסמכות.לאור הערות מבקר המדינה

באופן טבעי לא נחכה לממשלה, כי הבקורת היא על הרשות המבצעת.

הרי הבקורת היא על משרדי הממשלה. לכן אני המבקר מתמנה על-ידי הכנסת.

לכן אני המבקר בא אליכם לכנסת ואומר לכס: תמנו ועדת חקירה. איך אני

יכול לצאת מכאן ולא להגיד לציבור:בסדר, שמענו את המבקר, אנחנו מקבלים

את המלצתו, יש לי בעיה. יש לי בעיה רצינית של כתב המינוי. אני לא יכול

לתת היום כתב מינוי. אנחנו צריכים לדון בזה לגופו של ענין וברצינות.

לדעתי צריך לדון בזה תוך תאום, תוך התייעצות.

האם לא אמרת אתמול שנדון על כתב המינוי

לפני שנחליט על הקמח ועדת חקירה?

אי-אפשר לעשות את זה.

אני מצטט אותו. הוא הסביר למה צריך

קודם כל לדון בכתב ההסמכה, שמא חברי

הצבענו על ועדת חקירה. היינו מצביעים אחרת לו היינו

יודעים שכתב ההסמכה קיים.

אמרתי שאי-אפשר להגיע למינוי סופי בלי

לראות גם את כתב המינוי. אבל אם יש

לנו הסכמה עקרונית, חה"כ מצא, שהדרך היא ועדת חקירה, אנחנו צריכים

ליטול את היוזמה ולהודיע שזאת דעתנו והמינוי יושלם כאשר ננסח, אני לא

יכול להשלים את המינוי בלי כתב המינוי. בזה אתה צודק, המינוי יושלם.



אבל יש הבדל בין שאני יוצא מכאן בלא כלום, או אני יוצא מכאן עם החלטה

אני מקבל את המלצת מבקר המדינה. אני מחליט שיש מקום למנות

ועדת חקירה. אני עובר עכשו לדון בנוסח כתב ההסמכה.

אני חושב גם שאם היועץ המשפטי אמר

שמן הראוי שאנחנו נמליץ לפני הממשלה, הייתי מציע לוועדה הזאת לא ללכת

בדרך הזאת. כי איך זה ייראה7 שהסמכות היא לנו בחוק ואנחנו לא משתמשים,

לא בטוחים ולא יודעים מה אנחנו רוצים, אלא ממליצים לפני הממשלה, אותו

גוף שהוא מבוקר ואנחנו צריכים לפקח, שהוא יואיל לעשות מה שאנחנו לא עושים?

אני לא חושב שזו הדרך להמליץ לממשלה. בסמכותנו להחליט בייחוד כשגם

היועץ המשפטי אמר שאנחנו מפקחים על הממשלה, הממשלה מבוקרת על-ידי הכנסת.

היועץ המשפטי העלה נקודה אחת. הוא למעשה

עורר אצלי שאלה כשהוא התייחס לנושא האם יכול להיות מינוי משותף. אני לא

מסתיר,שבמקרה הזה שאין לו תקדים ואין לו אח ורע,חשבתי שטוב היה להגיע,

תוך הבנה לגופו של ענין בין נבחרי הציבור, אלה שבממשלה ואלה שבכנסת,

לכתב הסמכה מתואם ומוסכם.

אומר היועץ המשפטי לממשלה שאני נמנה על

אלה שמכבדים את דעתו, שצדיך להזהר בכך מבחינה קונסטיטוציונית. הוא נתן

למעשה שני נימוקים תוך ההיבט לבעיות שיכולות להתעורר" אינני רואה את

הנימוקים כמשכנעים. הנימוקים שהעלה היועץ המשפטי היו אלה: 1. מה יהיה

אם יבקשו הבהרה לסמכות. אני חושב, כשם שנגיע בדדך הקשה או הקלה כפי

שאני מציע להתייעצות גם עם הממשלה ועם היועץ המשיפטי לממשלה ממילא

באשר לניסוח כתב הסמכות, אס וכאשר,זו אפורות קלושה, יבקשו הבהרות,

אני לא רואה, אם הגענו לניסוח תוך התייעצות, מה יהיה הקושי להגיע

להבהרה תוך התייעצות. אני לא רואה כל קושי. כמובן זה יכול להתעורר,

אבל אני לא חושב שזה מהותי.

הנימוק השני של היועץ המשפטי, עם כל הכבוד,

לא נראה ממשי. אומר היועץ המשפטי, הרי מי יצטרך לבצע את הדו"ח? הממשלה.

נשאלת השאלה, זו הנמקה להעביר את המינוי לממשלה? הרי ברור שכוחו של

הדו"ח הזה הוא מסמכות אלה שיושבים פה. אם יושב נשיא בית המשפט העליון,

או שופט עליון או שופט אחר והם כוועדת חקירה ממלכתית נותנים לנו דו"ח,

נותנים לעם דו"ח, הכנסת תתחשב בו, הממשלה תתחשב בו, בין אם ישירות ובין

אס מתוך זה שהדו"ח יונת לפני הוועדה היא תעביר אותו לממשלה, בין עם

הנחיית ביצוע, בין עם החלטת כנסת. אינני רואה פה מבחינה זאת הבדל של

ממש אם הדו"ח הזה מוגש לוועדה הזאת או לממשלה, כי בשני המקרים, הגוף

שיצטרך ליישם את רוב ההמלצות בפועל זה הגוף המבצע וראשו זה הממשלה,

כשאנחנו נוכל לדון רק במספר היבטים ציבוריים ויותר לדון באספקטים

התתיקתיים כאן בכנסת. לכן כך או אחרת זה יגיע לממשלה.לכן מבחינה זאת,

בעיני אין חשש ממינוי משותף. אבל אני מכבד מאד את חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא יישאר איתן בדעתו, אני אציע להתחשב

בדעתו בי הוא היועץ המשפטי לממשלה והוא יושב כרגע על תקן של היועץ

המשפטי לממשלה ששיקוליו הם שיקולי החוק באובייקטיביות והגישה היא

עניינית ואני יושב פה על תקן של פוליטיקאי ויכול לדאות את הדבדים

באור אחר. לכן הייתי מציע, למרות שאני חולק על דעתו, שאם הוא יאמר כך

ויהיה איתן בדעתו, שגם אנחנו וגם הממשלה נשמע לדעתו.

אם כך, מי ימנה את הוועדה, דווקא לאור

חוות דעתו של היועץ המשפטי, אני חושב שהוועדה צריכה לעשות את זה. אם

כך, אני חושב שהיא לא צריכה להתמהמה.



א' נמיר; סליחה, אדוני היו"ר, אם מותר לי להעיר,

יש כאן חברי וערה שגם להם יש רעה בנושא.

אני למשל ברעחו של היועץ המשפטי. אני רוצה שיהיה ברור שאתה אומר את

זה כדעחך האישית.

היו"ר ד' ליבאי; כל דברי כרגע הם דעחי האישית.

ד" תיכון; אני מציע שתסכם אח הדיון רתביע אח

עמדחך בסוף הדיון.

אני אומר את דברי אחרון בסדר חברי הוועדה,

ואחרי זה אני ניגש לסדר-היום. בזה אני

מסיים אח החלק הזה. אני אומר עוד פעם לחברי בוועדה, שלא יהיה פה כל

מחשבה אחרח, הוועדה הזאח יש לה חופש פעולה מלא, היה לה, יש לה ויהיה לה

גם מחר. אבל אם גוף אחר יחליט בצורה זאח או אחרח למנוח וערח חקירה,

הרי שהוועדה הזאת לא עשתה זאח וממילא היא יוצאת מן התמונה. אני לא

מאמין שהיועץ המשפטי יגיד להם שם: אחם חייבים להתייעץ בוועדח הכנסח,

כי מבחינה קונסטיטוציונית חוקית, הממשלה לא חייבת להתייעץ אחנו.

אם יש חששות לחברי הוועדה שוועדת חקירה

תפגע בבנקים, אני אומר עוד פעם, שמעחם מה שאומר מבקר המדינה והוא אחראי.

כל אחד יכול לשמוע אח היועצים הפרטיים שיש לו מבין הבנקאים. אני לא חושב

שהיום בירור בנושא הזה עלול איך שהוא למוטט או לפגוע קשוח בבנקאות. יכול

להיות שזה היה כך אילו הוועדה היחה מחמניח מיד אחרי המפולת ובמקום

לעסוק במציאת הסדר לנושא היו כולם מתחילים להטיח רק האשמות והם חוששים

מחקירה. עברה תקופה מאז. נעשו הסדרים. באה רגיעה. יש מחליפים. יש אנשים

שיכולים למלא אח מקומם. אוחו חשש לא נראה לי כל כך ריאלי. מה גם, שהממשלה

בוודאי תתייצב, כפי שאמרו כמה מדובריה, ותאמר לציבור את הדבר העיקרי, כל

מה שאנחנו עושים זה להבטיח שזה לא יקרה עוד פעם. אנחנו עושים הכל להבטיח

את הבראת המערכת הפיננסית, והראיה שאנחנו לא עומדים חסרי אונים הלאה

כדי שתהיה עוד מפולת ועוד מפולת. וזה מה שהציבור מצפה מאתנו.

בסיכום דברי הייתי מציע לוועדה היום

את ההצעות הבאות מחוך התחשבות בשאר הדברים שנאמרו כאן,

אולי אדוני היו"ר ירשה לי...

אולי אחרי דברי. אני עור אומר מה אני

מציע ואחר-כך המבקר.

יש גם הצעה לזמן אח ראשי הבנקים.

אני בעד.

לפני שהיו"ר יציע הצעה מגובשת, הייחי

מבקש להביע את דעחי ובייחוד- כאשר היועץ

המשפטי לממשלה הופיע כאן בפורום של הכנסח. היות שאני מבקר המדינה, הנני

אחראי רק בפני הכנסח בלבד.



ה י ו "ר ד' ליבאי; תרשה לי רק עוד השלמה אחת. אני לא מגיש

כרגע הצעה מגובשת. אני חושב שהשאלה של

חה"כ מצא היתה במקומה. חה"כ מצא, מה שנראה לי, מבלי שאני מנסח כרגע רבר,

צריך להחליט לקבל את המלצת המבקר. להחליט עקרונית שיש מקום למנות

ועדת חקירה ואנחנו רוצים למנות וערת חקירה. צריך לומר שהמינוי יכול

להיות מושלם כאשר יש לנו את ???????????????

בשלב זה, יש בדו"ח המבקר, לעניות רעתי,

מימצאים רבים שדורשים תגובה וטיפול. ער שתתמנה הווערה, אני לא רוצה

להגיר ער שהיא תסיים את עבורתה, אני לא חושב שצריך לשבת, גם ל.-:! אנחנו,

בשב ואל תעשה. ער שלא יצא מינוי לווערה, מאחר והנושאים הם ציבוריים

ממדרגה ראשונה ויש אצל המבקר ממצאים כבר עם המלצות מסויימות, א נחנו

יכולים להזמין את הנוגעים בדבר כרי לדון איתם בהצעות קונקרטיות

לתיקון המצב. זה לא שייך לדרישתו של המבקר להמשיך בחקירה. יש לנו

נושאים של תיקון מצב קיים שאנחנו יכולים להזמין את נציגי הגופים,

להידבר איתם ולשמוע אותם לפני שאנחנו ממליצים המלצות, מציעים הצעות

ומתקנים חוקים.

אני נותן את רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק; אני מעריך מאד את דברי התשובה של חגרי

המלומד היועץ המשפטי לממשלה שהוא כרכן

להמשיך במה שהוא התחיל קודם, להפעיל את המנגנון החקירה לבדוק את

העבירות. כפי שאמרתי לכם אתמול, אני לא מצאתי מקום להסתמך יעל סעיף 14ג',

ואה זה כבר אמר היועץ המשפטי המלומד. אפ כי זה לא היה בדיוק בהתאם

לחוק מבקר המדינה. אבל ראיתי את עצמי חייב להפנות את תשומת לב

היועץ המשפטי, הממונה על התביעה הכללית, שיש אפשרות של עבירות כפי

שפרטתי אותן. אני לגמרי לא בטוח אם מיציתי את רשימת העבירות. כי עבירה

שהיתה ידועה פעם כגרימת נזק לציבור...

אנחנו לא משפטנים. אנחנו מבקשים להתיישר

על-פי הדמה שלנו .

מבקר המרי נה יי טוניק; הייתי קורא לזה: תקלה לציבור.

זה היה קיים לפני שתיקנו את החוק

לניירות ערך.

מבקר המרי נה יי טוניק; אם אתם רוצים זו מכה שבאידאולוגיה

הציונית שלנו היא לא היתה קיימת.

אני שמת שפרופסור ליבאי מצטרף. זה הסעיף שתופס מקרה כאשר בררך אחרת

אולי אי_אפשר לתפוס אותו מבחינה פרוגרטיבית וכאן אפשר לתפוס אותו.

אם לא כתבתי את זה במכתבי, אני מבקש את רשותך, היועץ המשפטי לממשלה,

ואני מוסיף תוספת למכתבי,

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר; זה מוסף.

ואתה מקבל את זה לתשומת לבך.



היו"ר ד' ליבאי; מזה אי-אפשר להזדכות. אין דבר שהוא לא

עלול לגרום תקלה לציבור.

מבקר המדינה י' טוניק; שופט גדול באנגליה הגדיר את העבירה הזאת

כרשת עשויה עיניים קטנות מאד שרק דגים

קטנטנים יכולים להסתלק ממנה. כולם ייתפסו בה.

רבותי, אבל לא לזה התכוונתי בבקשי את

רשות הדיבור. אני שמת מאד שפרופסור ליבאי בדעתי. אני המלצתי שהוועדה

הזאת תמנה ועדת חקירה. אני רוצה לחזור ולומר את דעתי, שהוועדה הזאת

תמנה את ועדת החקירה, ולא הייתי מוסיף דבר אלמלא דבריו של היועץ

המשפטי שהביא בפניכם אפשרות שהממשלה תמנה את ועדת החקירה.

י' ז י יגר; למה לא כתבת את זה בדו"ח?

י יי טוניק; חה"כ זייגר, האנגלים אומרים שטענה כזאת

היא טענה דוחה. אם אתה רוצה תשובה,

אז אגיד לך. חיכיתי שתקראו את הדו"ח. אבל דעתי היתה ברורה. לכן הגשתי

את הדו"ח לפי סעיף 14ב'. לכן כתבתי שזה טעון חקירה והמבין יבין.

אני לא צריף לומר לחברי הכנסת יותר מזה. אבל אתמול כתבתי מה קולא הייתי

צריך לכתוב בדו"ח. הייתי אומר שזה לא היה הוגן שאני אכתוב בדו"ח,

כי הדו"ח מכוון נגד אלה שבקרתי. אני לא יכולתי לכתוב בדו"ח רשימה של

גופים אחרים שגם אליהם צריף להגיע. לא הוגן לעשות את זה. לכן אני

באתי אליכם אתמול ופרטתי בפניכם דרגים ושטחים שידי הקצרה כמבקר המדינה

אינה מוסמכת ואינה מסוגלת להגיע אליהם. לא לחינם הזכרתי את הדרג

המדיני. לא לחינם הזכרתי את שוק ההון ואת המינויים למועצות, הרכב

הבורסה וההרכב של הרשות לניירות ערף. אלה מינויים שאולי מותר לי לומר

עם כל הענווה בשטח המדיניות, קרי בשטח הממשלה. פירושו של דבר, חלק גדול

של הדברים שציינתי נוגעים לממשלה. לכן, האם אתם רוצים שהממשלה- תמנה

ועדת חקירה ותחקור את עצמה, או שאתם רוצים להחזיק בידיכם את

הסוברניות של הכנסת, שהכנסת תפקח על הממשלה? זו הבעיה הקונסטיטוציונית.

א" נמיר; זה לא בניגוד לדעתי.

מבקר המדינה י' טוניק; אז לא הבנתי אותף. אני מבקש סליחה.

אתמול אמר כאן חה"כ צבן דברים חשובים,

שזה כאילו פוגע במעמדו של מבקר המדינה אם לא יקבלו את דעתו. אני רוצה

שתדעו; לא את זה אני אומר. אני דואג למעמד של בקורת המדינה. מותר גם

לי לדאוג למעמד של הכנסת שאני שליח שלה. ככל שייפגע מעמדו של מבקר

המדינה, הרי הכנסת תיפגע. הבאתי בפניכם הצעה ברורה. אתם שלחתם אותי

לשרה. הכנסת מחכה לדוייח שלי. באמצעותכם הבאתי אותו אליכם, כדי שאתם

תעשו מעשה. אם אתם אומרים; לא נעשה דבר אלא נחזיר אותו לאותם גופים

שלא נחקרו וצריכים להיחקר, איפה מעמדה של הכנסת?

דבר נוסף, לא הייתי מאושר גם ממין

שעטנז של משהו משותף. ישנה שותפות שהיא לא קרירה ולא חמימה. זו

שותפות לא טובה. היא לא בריאה. זה שעטנז של שתי רשויות. מה יצא

מוועדה כזאת? היום אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שהכנסת מבקרת את

האכזקוטיבה. אבל כאשר יראו את הנישואים האלה, בסופו של דבר יגידו

שהאכזקוטיבה מבקרת את הכנסת. יישכח המקום ממנו יצאנו.



הערה קטנה למה שאומר היועץ המשפטי. העוברה, וזו עוברה נכונה כמובן, שהחקירה

תהיה צופה את פני העתיד, אינה מונעת את הצורך להתחיל ממה שהיה. לא תהיה אפשרות

להמליץ לעתיד או לקבוע לעתיד ובוודאי לא ללמוד לקחים לעתיד, כי אנחנו לא נדע ממה

אנחנו לומדים את הלקחים. זאת-אומרת, נסיון שאנחנו צריכים ללמוד מכשלון כל כך

חמור ילך לאיבוד ונתחיל כאילו לא קרה כלום.

לכן דעתי היא, אם תחליטו להמליץ על הקמת הוועדה, ההתלטה צריכה לצאת מכאן.

למה שאתם קוראים ודם כתב הסמכה, זה צריך לצאת מכאן, בלי שותפויות ובלי ערבוב

תחומים.

היו"ר די ליבאי;

בזה תם הדיון בנושא הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. אני עובר לטעיף 2 וזה

הצבעה על הקמת ועדת חקירה.

חי רמון;

הצעה לסדר. כל אחד דיבר. היועץ המשפטי דיבר וכל אוזד- מצא בדברי השני רק

חיזוקים לעמדתו. אינני רואה טעם נוסף בסיבוב נוסף. אני מציע לגשת מיד להצבעה האם

להחליט היום על הקמת ועדת חקירה, או, וזו המחלוקת כרגע, לשמוע קודם כל מיני

אנשים ואחר-כך להחליט מה עושים. זו למעשה ההחלטה שעומדת כרגע בפנינו, אין

בלתה. אני לא חושב שצריך להכביר עליה מלים. ירצו אחר-כך הבהרית, בבקשה. ישבו פה,

יעמדו לרשותנו כל מה שאתם רוצים. אני מבקש, או שהיו"ר יגיד לי שזו לא סמכותו או

שהוועדה בהצבעה עכשו תחליט לדחות או לקבל את ההצעה לבדר.

היו"ר די ליבאי;

יש הצעה אחת שאתה מציע והיא, להעמיד להצבעה האם הוועדה הזאת מחליטה

באופן עקרוני להקים ועדת חקירה והיא עוברת לדון בכתב ההסמכה. זו הצעה אחת. הצעה

שניה היא אתה אומר, שקודם נשמע את הגופים המבוקרים ולאחר מכן נחליט.

אני רק רוצה לומר שיכולה להיות גם הצעה שלישית. אני ער לכך שיכולה להיות גם

בקורת, אבל ההצעה הזאת, השלישית, היא למעשה מבחינה רבה פשרה. מדוע? כי זה רגע של

אמת. חברים שרוצים ומבינים שצריך ועדת חקירה, או שיעשו זאת היום או שאינני יודע

אם יעשו זאת. אני רואה גם האפשרות להצעה שלישית והיא זאת: היום מתקבלת החלטה

להיענות להמלצתו של מבקר המדינה והוועדה מחליטה שיש בדעתה למנות ועדת חקירה

ממלכתי לפי סעיף 4וב', לאחר שוועדה זאת תגדיר את נושא החקירה. יחד עם זאת, אני

חושב כהצעת החלטה, אני מניח שהצעה זו תוכל להתקבל פה אחד, שהוועדה מביעה הערכתה

והוקרתה למבקר המדינה עו"ד יצחק טוניק על הדו"ח המאלץ והאמיץ שהגיש לה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אדוני היו"ר, מישהו אמר; הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמעו. זה מה שחשוב.

היו"ר די ליבאי;

אני אישית הייתי מוסיף פיסקה להחלטה. כל פיסקה אפשר לדון בה בנפרד. אני

אישית הייתי מוסיף פיסקה להחלטה על פני הדברים ועל השולתן. כלומר, כהמשך לסעיף

הראשון שדיבר על החלטה עקרונית על הקמת הוועדה על-ידי הוועדה הזאת, שהוועדה

מביעה רצונה ותקוותה שהגדרת נושאי הוזקירה של ועדת החקירה, תיעשה על ידה תוך הבנה

ותאום עם הממשלה.

פיסקה אחרונה הייתי מציע, יש פח חלופות וזה יועמד בסוף להצבעה. אני למשל

בנושא זה לא חושב שעם החלטה עקרונית, בייחוד שעוד לא השלמנו את העבודה ולא יצא

כתב מינוי, בזה ניקינו את עצמנו ואין לנו יותר מה להגיד בהקשר לסוגיה הקשה. אני

חושב שיש מקום שנחליט, שהוועדה קובעת שיש בדו"ח המבקר מימצאים המחייבים התייחטות

מיידית של הוועדה. הוועדה מחליטה לזמן הנה את הגופים המבוקרים וכן את ראשי מערכת

הבנקאות ושוק ההון וכן מומחים כדי להמשיך בדיוניה, וזאת עד אשר יתבקש כבוד נשיא



בית המשפט העליון למנות את ועדת החקירה הממלכתית. מה יהיה אז, נראה. יכול להיות

שנעבור לספירות מעשיות של עתיד, של הווה, שלא קשורות כבר במשבר עצמו בעזרת

הנוגעים ברבר.

אני חושב שצריך ללכת בשני הכוונים. לי נראה שאם נחליט רק החלטות עקרוניות

שצריך למנות ועדה ונשב באל תעשה, שוב חטאנו לתפקידנו. יש מה לבדוק. אמר את זה

חה"כ מצא בפעם שעברה. אני מאד מסכים אתו. אגב, זו היתר, גם דעתי. אני לא חושב

שהדברים עומדים בסתירה. ודאי לא בשלב זה. צריך מבחינה עניינית לעשות את שני

למלא את בקשתו של מבקר המדינה. יש לדון בכובד ראש. אני מטכים לכל מלה

שאמר היועץ המשפטי על אותו כובד ראש שבזהירות אנחנו צריכים לדון בניסוח הסמכות.

אבל אני חושב שצריך להמשיך ולברר מימצאים שישנם מבחינת הפקת לקחים כבר עכשו,

כאשר לנגד עינינו אותה המלצה שהמלצנו בפיסקה ראשונה, שמי שייכנס לעומק ויברר

דברים שטעונים ממש חקירה, זה לא אנחנו. אבל יש דברים שמתבטאים כבר מהדו"ח

והדברים ידועים.

ובכן הצעתי היא לקבל החלטה בעלת ארבעה סעיפים. סעיף אחד הבעת הוקרה למבקר.

אני מקווה שהסעיף הזה יתקבל ללא התנגדות. שלושה האחרים, אני רק מדגיש עוד פעם,

אחד זה החלטה עקרונית על הקמת הוועדה וכניסה לדיון בסמכויותיה. סעיף שני, ואני

הייתי מוסיף, שהוועדה מביעה רצונה ותקוותה שהגדרת נושא החקירה של ועדת החקירה

תיעשה על ידה תוך הבנה ותאום...

ר' איתן;

למי הכוונה?

הכוונה לנציגי הגופים המבוקרים, כי יש לראות מה עושים. אתה למשל יכול לשאול

אותם למה הם לא מתפטרים.

ר' איתן;

מבקר המדינה אומר שהיו 7 גופים שלא בוקרו. מי יטפל בהם?

היו"ר די ליבאי;

ועדת הוזקירה.

חי רמון;

שלושת הסעיפים האחרונים שלך הם סעיפים שלא התייחסנו אליהם ולכל אחד יש דעה

לגביהם. בדיון הראשון התבטאו כל הוזברים האם להקים ועדת חקירה או קודם להזמין. על

הפרוצדורה בלבד, האם להזמין או לא להזמין או להקים ועדת חקירה, התבטא כל אחד.

היו"ר די ליבאי;

זה לא עומד בסתירה.

חי רמון;

אני לא אומר שזה עומד בסתירה. אבל קודם נסכם את הפרק הזה.

היו"ר די ליבאי;

אבל יש גם הצעה להקים ועדת חקירה.



חי רמון;

אולי אני בעד ועדת חקירה ונגד להזמין.

ר' איתן;

אדוני היו"ר, ננירז שהחלטנו לקבל את שלוש הנקודות והפועל היוצא הוא שמוקמת

ועדת הקידה ואחר-כך באים ומתייצבים המוזמנים. הם יבואו ויצחקו לנו בפנים. הם

אהדי שהקמם ועדת חקירה, מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו עכשו שותקים. אני לא

נגד להזמין אותם, אבל בנתונים אולי שונים. אולי מיהו יאמר לכם בדרך כלשהי, אתם

צריכים להתפטר. אתם צריכים להסיג מסקנה. מכל הבחינות הציבוריות והענייניות זה

הצעד הנכון ביותר שהם יכולים לעשות את זה.

היו"ר די ליבאי;

איר תאמר להם את זה?

רי איתן;

השאלה היא האם זה הגיוני להזמין אותם אחרי שמחליטים על הקמת ועדת חקירה?

היו"ר די ליבאי;

לי נראה שמה שצריך לעשות זה מינוי ועדת חקירה. בדיוק כפי שכאן אמרו חברים,

שיש מקום לא להשאיר את המצב בעינו ולא לחכות עד שהוועדה תתכנס ותתחיל לדון. יש

גם מימצאים מסויימים ברורים בדו"ח שאפשר לטפל בהם. נכון שאנחנו אומרים שייעשה

המשך חקירה. אנחנו לא גוף חוקר. מי שייעשה המשך חקירה זו ועזת החקירה. יחד עם

זאת, אנחנו עדין רוצים לשמוע מהגופים הנוגעים בדבר איך הם רואים את המסקנות

שצריך להוציא ושאנחנו צריכים להוציא בענין דברים שכבר נקבעו.

ר' איתן;

מה נעשה עם מה שהם יאמרו?

היו"ר די ליבאי;

אתה יכול לחלוק על זה. יש חברים שמתנגדים לזה. יש חברים שאומרים; תפקידנו

למנות ועדת חקירה.

ר' איתן;

אני מדבר על אחת הנקודות שלך. אני שואל, מה הטעם ראית להזמין אותם הנה ומה

נעשה

היו"ר די ליבאי;

ההצעה שלי נובעת מדיונים שהיו פה יום שלם. אני הבאתי את הדעה שצריך להיענות

להמלצה של מבקר המדינה. היו חברים, שאני התרשמתי, שהם בעד ועדת חקירה. אבל הם גם

רוצים בכל זאת לשמוע או להידבר או לומר דברים לגופים. לכן אמרתי שאלה הן

האפשרויות שעומדות. אני מציע סעיף סעיף. בעיני אין סתירה. יש חברים שחושבים

אחרת.

ר' איתן;

מה נעשה עם מה שיגיד לנו מנהל בנק זה וזה? מה נעשה עם הדברים שלו?



היו"ר די ליבאי;

אם אתה לוקח למשל מימצאים שישנם בדו"ח, ואני לא רוצה להכנס לסוגיה

קונקרטית, ואתה קובע שהדברים אי בי אינם בסדר, אתה אומר: אני רוצה לדעת אם

בינתיים יש לך מה לומר איך לתקן או האם אתה מתקן, כולל למה אתה לא מסיק מסקנות

אישיות. את זה אתה יכול לשאול אותו. ברגע שצריך לימוד, בדיקה והקירה, לא אנחנו

נעשה זאת.

ר' איתן;

הם יאמרו לנו, ברגע שמונתה ועדת חקירה, אנחנו אומרים לא. זה יהיה ביזוי לנו

אם נזמין אותם והם יגידו לנו כך.

אני חושב שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כל כך רציני ואחראי, והחברים

יודעים שאני מאד מאד- בעד זה שנקבל החלטה היום, אני מציע שנשמור על העצבים שלנו

ושיקול הדעת ונקיים את הדיון כהלכתו. אני חושב שיש שני עניינים בהצעות ההחלסה של

היו"ר שהתקיים עליהם דיון, הסעיף הראשון והסעיף השני שאפשר לגשת אליהם להצבעה.

זה הוקרה למבקר והחלטה עקרונית על הקמת ועדת חקירה.

יש שני עניינים שעוד לא התקיים עליהם דיון, אם כי הוזכרו, זה תאום או

אי-תאום עם הממשלה והזמנה או אי-הזמנה של הגופים המבוקרים. אני מציע שנצביע

קודם על סעיפים 1 ו-2.

היו"ר די ליבאי;

זה מקובל עלי. אני רוצה לדעת אם יש הערות לנוסח שהוצע.

י י מצא;

יש הערה לגבי התוכן.

היו"ר די ליבאי;

תנסחו את הצעותיכם.

חי רמון;

תעמיד להצבעה זה מול זה, האם הוועדה מחליטה שיש מקום למנות ועדת חקירה-, מול

זה את ההחלטה האם להזמין את נציגי הגופים המבוקרים והלא מבוקרים. אלה שני הדברים

שעומדים אחד מול השני. בין שני אלה אנחנו עומדים להחליט. אחר-כך נעבור לסעיפ

האחרים. האם זה מקובל?

עי לנדאו;

לא. הדברים האלה קשורים. אם אנחנו מחליטים על הקמת ועדת חקירה, אנחנו

יורדים מן הענין. ועדת חקירה מנהלת את זה מההתחלה עד הסוף. יש פה אנשים שלפני

שמחליטים על הקמת ועדת חקירה הם רוצים לשמוע את הגופים המבוקרים. על כן מי שמנסה

להפריד בין שני הסעיפים הראשונים מהסעיף האחרון שאתה אמרת עליו שעוד לא דנו

בו, אני חושב שהוא חוטא לעצם הענין.



נקודה שניה , העמדה שלי היא לקרוא

להקמת ועדת חקירה אם לא ייעשו מספר דברים שלדעתי יוכלו להביא את

הענין מבחינתנו לכלל סיום, לא הכי מוצלח אבל שאבי אבלע אותו,

והסיום הוא שאלה שצריך להעניש אותם, יעופו אם היום מחליטים על

הקמת ועדת החקירה, אין שים תמריץ לאף אחד לקום וללכת. כפי שאמר

היום אלכס אנסקי בתכניתו, שהתגובות של מנהלי הבנקים הן שאם ממילא

הולכים להקים ועדת חקירה, למה לנו להתפטר- אני רוצה להיות מסוגל

להצביע. בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אבל אני רוצה לאפשר את

התהליך 7זרגללו אפשר יהיה להעיף את כל מי שצריך. אתה אמרת אתמול

ועוד חברי ועדה, שאילו ידעו שיעופו מנהלי הבנקים, מבחינתם זה היה

מספיק.

לכן ההצעה שלי היא לקבל החלטה בענין

הקמר: ועדת חקירה ממלכתית או הייתי קורא לזה; המשך טיפול במימצאים

של דו"ח מבקר המדינה כשבוע הבא ביום שני ושלישי ולתת במשך הזמן את

האפשרות למי שצריך להסיק מסקנות.

הדברים ברורים, מצד אחד יש הצעה

היום להחליט ...

מה אתה עושה?

אין טעם לשכנע אחד את השני. דברנו שעות.

אני חושב שאתה עושה טעות,

ח יי ר מ ו ן ; אני חושב שאתה עושה טעות"

בגלל יומיים תפיל את העסק הזה?

אתה רוצה שזה יפול.

יש פה שתי תפיסות"

עי' לנדאו ; האם כרגע תועלה השאלה אם אנחנו בעד או

נגד הקמת ועדת חקירה?

לא.

א' נמיר; אמרתי בהתחלת הישיבה שהם יכולים לבקש

התייעצות סיעתית" אז למה צריך לשבת

שלוש שעות.

ח' רמון ; חה"כ תיכון, אני לא יודע מה אתה רוצה,

אם הדיבורים ימשיכו כך, אני אנעל את

הישיבה. אני חושב שכולם יודעים מה

מדברים ולא רוצים לשמוע את הזולת. השאלה קשה ונכבדה.

חהיכ לנדאו, אני שומע את שאלתך. אתה

רוצה להמשיך ולשאול?

אני לא רוצה שהיום נעמוד במצב

שכאשר נתבקש להצביע אם עקרונית

אנחנו רוצים ועדת חקירה או לא, יהיו כאלה שירצו ועדת חקירה

באין מוצא אחר, אבל עכשו ייאלצו להצביע לגד כדי לאפשר לתהליך

מסוים שיתרחש בשטח...

הי ו "ר ד' ליבאי; השאלה היא זאת, אני אנסח את זה

בצורה הוגנת, האם להמשיך בדיון

ולשמוע נציגי גופים מבוקרים ולאחר מכן להחליט אס להיענות למבקר

המדינה? או האם להחליט כבר היום שהוועדה בדעה שיש להיענות להמלצת

מבקר המדינה ומחליטה שבדעתה להקים ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14ב'

לאחר שתשלים את דיוניה כנושאי החקירה? אבי חושב שהדברים ברורים.

מזה לא נובע שהחלק האחר שולל. 5זזה נובע שהוא אומר שזה לא בשל, נדחה.

י' ז י י ג ר ; נגיד קודם לא פורמלית, אנחנו פה לא

נוכל לקבל החלטה. זו הערכה.

שנית, אנחנו לא בהרכב מלא, בעצם קול

מכריע חסר, את סדר היום קבלנו רק היום וההצבעה נקבעה רק להיום...

ח יי ר מ ו ן ; אמרנו אתמול שתהיה היום הצבעה"

י' זייגר; אז אמרנו"

י' מצא; אמר היו"ר שהיום הוא יודיע אם תהיה

היום הצבעה,

י' זייגר; אני מבקש לדחות את ההצבעה, אתה יכול

לקרוא לזה התייעצות סיעתית, אני מציע

לדחות את זה רק מסיכה אחת,שפה לא תהיה הכרעה וזה יהיה פחות מכובד,

ונתכנס לישיבה הבאה בהרכב מלא, כאשר אנחנו גם נתייעץ בינינו ונגב;"

עמדה לגבי הנושא הזה.

ר ' איתן ; לדעתי אנחנו צריכים ליצור לחץ פסיכולוגי

כדי להשיג את המטרה שדברנו עליה בהתחלה,

שהם יסיקו מסקנות. זה יהיה צעד מבחינה ציבורית יוצא מן הכלל אה הוא

יצליח. עקרונית אני בעד ועדת חקירה שתחקור ולא תרפה משום נקודה

ומשום נושא. מבקר המדינה אמר לי את זה קודם בפתק, שבעה גופים לא

בוקרו, אז כל הדו"ח הזה הוא נושא חלקי ולא שלם. לדעתי צריך ליצור

לחץ פסיכולוגי על אלה שנגדם",,

היו"ר ד' ל יבא י; מה ההצעה? אנחנו כשלב ניסוח הצעות,

ההצעה היא להזמין את המבוקרים כרקע

למימוש החלטה להקים ועדת חקירה, כלומר

שהם יחשכו מה שהם יגידו פה או לא יגידו או מישהו מאתנו יאמר להם;

תתפטרו. זה יהיה רקע להקמת ועדת חקירה.

היו"ר ר' ליבא י; זו אותה הצעה שהוצעה,

אפשרות ב' שאני לא יודע איך היא תוצג

כלפי חוץ אבל בעיני היא נראית כאלטרנטיבה ,

ועדת חקירה תוקם אם לא תוסקנה המסקנות על-ידי מי שמבקר המדינה קיבל.

הוא לא קובע. הוא לא מדבר על אישים

ונושאי הפג, ידים באופן '-'הוא דורש מהם

להתפטר. אם זו היתה העובדה מלכתחילה, היינו הולכים בדרך שלך" אנחנו

לא ששים לעוד ועדות, אנחנו יודעים איזה עומס זה על המדינה,,

א' נמיר; מותר לי לתרום תרומה בתור יו" ר ועדה

בכנסת? ברגע שחבר כנסת מבקש התייעצות

סיעתית, אין מה להציע. לכן אני מבקשת להפסיק את הישיבה. שעתים וחצי

אנחנו דנים כשברור לגמרי מה הן שתי העמדות שעומדות לויכוח"

ברור שהצבעה היום לא יכולה להיות.

השאלה היא, ראשית כל מתי תהיה הצבעה ?

אני מבקש כהצעה לסדר שההצבעה תהיה מחר,

דבר שני, היות שעומד על סדר היום בהצעות

סלך הסעיף שנוגע לתאום עם הממשלה, הייתי מבקש שבסעיף הזה ישתתף אתנו

היועץ המשפטי לממשלה, יש לפי דעתי חשיבות להגיע אתו להבנה א ם זה ניתן,

ואני חושב שצריך גם להתייחס לנימוקים שהוא העלה.

ד' תי כ ו ן ; אני מבקש הפסקה של חמש דקות.

אני חושב שההצעה נבונה מאד. אני חושב

שכולנו צריכים הפסקה של עשר דקות .

(הישיבה נפסק לעשר דקות).

ה י ו"ר ד ' ל יבא י; חברים, לאחר ששמענו את ההצעות השונות,

והמצב שהתהווה הוא ברור, נראה לי

ששיקול דעת נוסף יוסיף כרגע לענין, ברשותכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה הבאה של הוועדה הזאת תהיה ביום שני הבא בשעה 9.30.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00.