הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17

של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, חי בסבת תשמ"ה, 1.1.85, בשעה 9.30

בנוכוזות;

היו"ר ד' ליבאי

ש' אלוני

י י מצא

חי רמון

י י זיגר

י י צבן

אי הראל

עי לנדאו

א' שקי

די תיכון

אי כץ-עוז

מוזמנים; מבקר המדינה י' טוניק

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר

ר' ורדי - מנכ"ל משרד המבקר

י' סלע - מישנה ליועה"מ לממשלה

עי אילן - משרד מבקר המדינה

ש' קינן - " " "

א' פרוקציה - משרד המשפטים

אי דמביץ

בי פרידנר

הקצרנ ית; ת' בהירי

דו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים



דו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים

אני פותח את הישיבה. אנו פותחים היום בדיון על הדו"ח, כאשד עיקדו הוא כיצד

אנו תושבים לטפל בדו "רז. בנושא זה אביא גם הצעה משלי. הנתתי היא שהיום ידברו כל

תבדי הוועדה, ולאוד הדיון היום נמשיך את הדיון ביום בי, כאשר נשמע את נציגי

הגופים המבוקרים ובראשם את נגיד בנק ישראל. נשב יום-יום, לישיבות ארוכות, על מנת

להגיע לסיכום.

שמעתי אתמול באמצעי התקשורת, כי הוקמה ועדה בהשתתפות שני שרים ויו"ר הוועדה

לביקורת המדינה, אשר צריכה לתאם בין הממשלה לבין הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

אני יכול לומר לך כבר עתה: לא הוקמה ועדה כזו.

אני רואה בחומר כל התערבות של הממשלה או נסיון להתערבות כזו. בנושא זח לא

נתנו לממשלה במרוצת השנה ורבע האחרונות - ובצדק - להפעיל לחצים עלינו או על

המבקר. לפתע אני שומע שיש מוסד המתאם בין הממשלה לבין הוועדה. לדעתי אסור למוסד

כזה לקום. הדו"ח מונח על שולחננו, ואין לממשלה כל מנדס בענין זה. במרוצת תשנה

ורבע האחרונות יכלה הממשלה לנקוס עמדה. חלק מחברי הממשלה ידעו בדיוק להיכן

הדברים מובילים ויכלו לפעול. אם יש אמת בידיעה הזו, אני מבקש לפרק את "המוסד

לתיאום". לדעתי לא היתה ליו"ר הוועדה שלנו סמכות להשתתף במוסד כזה או לייצג בו

את הוועדה.

אני יכול להבהיר את הדברים: נכון שהתקיימה פגישה בין ראש הממשלה לביני,

ובמהלכה התעוררה השאלה מה יהיה, נוכח הכפילות בסמכות ונוכח העובדה שגם לממשלה

מותר להקים ועדת חקירה ממלכתית. סמכותנו להקים ועדת חקירה נובעת מסעיף 14 (ב)

לחוק, אך אין היא שוללת את סמכות הממשלה על-פי חוק ועדות חקירה. החשש שהועלה

הוא, שמא יתחיל מרוץ דו-מסלולי בתחום ועדות החקירה, כאשר המסקנות שתתקבלנה

בממשלה תהיינה שונות ממסקנותינו, וזאת במקום לקיים דיון עניני בנושא דה דציבל .

לכן נאמר באותה פגישה כי שני הגופים לא יפעלו כאילו כל אחד קיים בפני עצמו, אלא

יהיו חלופי מידע ביניהם. ועדה משותפת לא הוקמה, כי ועדה כזו היא בלתי אפשרית,

ואם ניסה מישהו לשוות לכך אופי של ועדה, אין לכך כל יסוד.

לאחר מכן שמעתי שראש הממשלה ביקש משר המשפסים ומהשר שחל לנסות ולתאם עמדות

עם הוועדה לביקודת המדינה, כלומר לברר מתי עומדים הדברים לקדות כאן. ראש הממשלה

אמר כי במידה ויתקיים דיון בממשלה, יבקש ממני להשתתף בו, כדי שהממשלה תקבל דיווח

על פעולת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. לא דאיתי בכך כל התערבות במהלך העבודה של

הוועדה, ולא נאמד דבר ממנו ניתן להבין כי לכך חותרת הממשלה.

מצד שני, אני מבין כי הממשלה לא תוכל לעמוד מנגד, מבלי לדון בנושא מרכזי

בחיינו הצבוריים. אני חוזר ואומר כי אין ועדה משותפת, אך יש רצון להדברות בין

הצדדים, כדי שאף גוף לא יופתע מפעילותו של הגוף השני, ולא יכנס האחד לתחומו של

השנ י.

הממשלה עמדה מנגד במשך שנה וחצי, ולמרות שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש ממנה

לקיים דיון בועדת השרים לעניני כלכלה, היא דחתה אותו בלך ושוב. הממשלה בהתנהגותה

זו, הפקיעה את זכותה לטפל בנושא בכליה. עתה, לאחר שהוגש דו"ח מבקר המדינה,

הממשלה רוצה שהיו"ר ימטור לה מה עושה הוועדה. אם כך , בבקשה, אך זה לא מה שהבנתי

משיחה עם אחד משני השרים שנתמנו על-ידי ראש הממשלה. אני מבקש שיו"ר הוועדה יאמר

לממשלה ולראש הממשלה , עם כל הכבוד, כי אין היא מוטמכת לטפל בדו"ח, כל עוד

הוועדה הזו דנה בנושא וטרם קבע עמדתה. עוד אעיר על הפרוצדורה להמשך דיוניה של

הוועדה, כי הפרוצדורה שהציע יו"ר הוועדה אינה נראית לי.

עוד לא מטרתי אותה.

אני לא חושב שבשבוע הבא אנו צריכים להזמין לכאן את המבוקרים, אך על-כך נדון

בנפרד. צריך להיות ברור שהממשלה לא תדון בנושא ולא תטפל בדו"ח, אלא לאחר שנסיים

את הדיון בו.

י י צבן;

איני משפטן, אך כמי שמבין את לשון החוק ברור לי שהממשלה לא נענתה לתביעה

הצבורית שהופנתה אליה מאז אוקטובר 1983, לקיים חקירה כלשהי בנושא. במשך 5ו-4ו

חודשים הופנו אל הממשלה תביעות חוזרות ונישנות בענין זה. נכון שחוק ועדות החקירה

אינו כולל טעיף שיאמר במפורש כי פרטום דו"ח מיוחד של המבקר הוא עילה לממשלה שלא

להקים ועד-ת חקירה, אך הדו"ח הזה מוגש לוועדה לביקורת המדינה, ובחוק מבקר המדינה

יש איזכור מפורש של הוועדה הזו, כבעלת הטמכות להקים ועדת חקירה בהתאם לחוק ועדות

הוזקירה. אי אפשר לומר כי קיים שוויון במעמד בין הוועדה הזו לבין הממשלה, בהקשר

למינוי ועדת חקירה. מי שיפרש כך את הדברים, נותן להם פירוש מרחיק-לכת, אשר מוציא

מהענין את נשמתו ועיקרו.

אני סבור שאנו צריכים לבדוק היום את האפשרות להקים ועדת חקירה. הטיטואציה

אליה נקלענו, כאילו קיימת תלות בין מה שיוחלט כאן לבין החלטת הממשלה, יוצרת

כבלים על ידינו, וכבלים אלה אינם לגיטימיים.

היו"ר די ליבאי;

הערה לדבריהם של חברי-הכנטת צבן ורמון: הביקורת שהשמעתם מכוונת בעיקר

לממשלה היוצאת, האם שמעה את דברי היועץ המשפטי לממשלה או לא. אם ראש הממשלה אומר

לי כי אי אפשר להתעלם מהדו"ח הזה, ויש להניח כי צריך יהיה בשלב מטויים לקיים

דיון גם בממשלה, אי אפשר לומר לו כי אין לו טמכות צבורית להתייחס לדו"ח.

רק לאחר סיום עבודת הוועדה הזו.

היו"ר די ליבאי;

אני חושש שיתחילו כאן בדיון על מה תדון הממשלה. בשלב זה הממשלה לא התערבה.

אם רוב חברי הוועדה סבורים כי יש לפנות אל הממשלה שתאפשר לנו למצות את תפקידנו,

בבקשה. בינתיים לא עשתה הממשלה צעד, כדי למנוע מהוועדה למלא את תפקידה.

אנו עוברים עתה לדיון, כיצד לפעול בענין הדו"ח שלפנינו. כיו"ר הוועדה, אני

רוצה לומר מהן המטקנות האופרטיביות שהעליתי מן הדו"ח, לגבי המשך פעולתנו. המלצתי

היא בשלושה שלבים. נראה לי כי גם התכנית הטובה והטבירה ביותר מבחינה ענינית,

חייבת להביא בחשבון את הדבר העיקרי - מהן המטקנות הנובעות מן הדו"ח לגבי העתיד.



ודאי שיש להפיק לקחים ממה שקרה. מבקר המדינה עומד על מצב קשה ביותר בדו"ח שלו,

וממליץ במיוחד בסיכום אך גם בגוף הדו"ח, מה צריך ללמוד לעומד, מה צריך לשנות

מעיקרו, על מנת שתופעות אלה לא יישנו, וזהו תפקיד הוועדה שלנו. המבקר הכין

דו"ח מצויין, אך גם הוא אומר כי לא היה מוסמך לבדוק גופים מסויים: את הבורסה, את

הבנקים ועוד, ויש להמשיך ולבדוק את העובדות הנוגעות אליהם, כדי להפיק את הלקחים.

לי נראה כי הדרך הנאותה לבדוק את העובדות ולהפיק את הלקחים היא דרך מנוי

ועדת חקירה ממלכתית, דהיינו דרך שבה הצבור יראה כי כשם שהמבקר פעל באופן

האובייקטיבי ביותר ובצורה ממלכתית, כך גם אנו מבקשים מגוף אובייקטיבי אשר ימונה

על-ידי השופט העליון ויהיו בו נציגי צבור, לבדוק את הנושאים הראויים לבדיקה לאור

המלצת המבקר. כנקודת התחלה תעמודנה בפני אותו גוף המלצות מבקר המדינה בסיכום

הדו"ח, בהן הוא מפרט את הבעיות המרכזיות אשר צריכות להיבדק: שוק ההון וההנפקות,

"השאלות אשר צריכות להבדק נוגעות למטרותיו הבסיסיות של

שוק ההון בישראל ולסדר העדיפויות של הצדכים הלאומיים שאותם שומא עליו לשרת". בנק

"מן הראוי לבדוק האם ניתן להבטיח שתוף ותאום הדוק יותר בין בנק ישראל

לבין משרד האוצר, בקביעת מדיניות פיננסית, וכיצד אפשר להבטיח זאת. כן מן הראוי

לבדוק , האם הפקוח שבנק ישראל מבצע על המערכת הבנקאי וההכוונה של אותה מערכת היא

אכן פקוח ממשי ומועיל, או שמא יש כאן רק "מעין פיקוח". גופים אחרים שמן הראוי

שייבדקו על-ידי אותה ועדה הם הבורסה לניירות ערך, על כל מה שהמבקר אומר עליה,

הבנקים והגופים האינטרסנטיים השונים, ולבסוף - גם נושאי חקיקה.

המבקר נתן ציוני דדך ברורים לבדיקה אובייקטיבית ורצינית , שהיא ביסוד כל

הנושאים הקשורים לשוק ההון בישראל. אני חושב שאנו צריכים להפיק בתחילה את הלקחים

המתבקשים מהדו"ח, ולומר שוועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לבדוק נקודות אלה

ולהמליץ בכל הנוגע לעתיד. אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי חוק יסוד

הכנסת, אך הייתי נרתע מכך. לא הייתי רוצה שהדיונים ישאו אופי פוליטי, מפלגתי

ףוכיתתי, במקום אופי לאומי.

הממשלה יכולה לומר כי יש להקים ועדת ברור. אני לא נוטה לכך שהממשלה תקים

את הגוף ותבחר את המומחים שישבו בו, דווקא משום שהענין רציני והמפולת פוגעת

באמינות הצבור והמערכת הבנקאית, אני חושב שעדיף להקים ועדת חקירה ממלכתית. כל

זאת בשלב ראשון.

אשר לשאלה, מי ימנה את הוועדה, לדעתי צדיכה הוועדה הזו להחליט על הקמת ועדת

חקירה, כאשר המינוי ייעשה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. ההחלטה צריכה לצאת

מכאן, וממילא כתב המינוי וה"טרמס אוף רפרנס" צריכים גם הם לצאת מכאן. אם תבוא

הממשלה בהצעה שהמנוי יהיה משותף, לא הייתי נרתע מכך, אלא אם תשכנעו אותי שזה

אינו טוב. השאלה היא למי תוגשנה מסקנות הוועדה. אם אנו נמנה אותה, המסקנות

תוגשנה לנו. אם הממשלה תמנה אותה, הן תוגשנה לממשלה. ייתכן שיש לשקול מנוי משותף

ומתואם, כאשד הדו"ח יוגש גם לנו וגם לממשלה.

איני שוכח את העבר ואת ההווה. לגבי העבר יהיה טיפול בשני

מישורים. המישור המרכזי הוא משטרת ישראל. השאלה אם נעברו כאן עבירות פליליות,

צריכה להיבדק על-ידי המשטרה. אפשר לקבל תמונה די ברורה מדו"ח המבקר, למרות

שנושאים מסוימים לא נבדקו בו עד תום. לשאלה אם נעברו עבירות רציניות מקדיש

המבקר פרק מרכזי בדו"ח. מבקר המדינה מתייוזס בהקשד זה לשני סעיפי חוק רלוונטיים:

חוק ניירות ערך, סעיף 54(א)(2), בו מוגדרות עבירות: "מי שעשה אחד מאלה: השפיע

בדרכי תרמית על תנודות השער של ניירות ערך"...

יש התייחסות לכך גם בסעיף 54(א)(1).

השאלה היא אם הוויסות המניפולטיבי שהמבקר היטיב להבדיל בינו לבין הוויסות

המייצב, הוא "השפעה בדרכי תרמית על תנודות השוק". כל הענין הוא בכך שחמבקר קובע

כאן גם מימצאים. הוא קובע שלמעשה היו גופים מסויימים מודעים לתרמית שבוויסות



מניפולטיבי. הוא אומר זאת לגבי יו"ר דירקטוריון הבורסה, יו"ר הרשות לניירות ערך

והמפקח על הבנקים, שהוא חבר ברשות לניירות ערך. הגופים המפקחים היו מודעים

לסוגיית התרמית, והם טוענים כי זה היה דבר לגיטימי, אך המבקר שולל את הטענה הזו.

זה היה צעד לגיטימי על-ידי מי?

היו"ר די ליבאי;

הבנקים מסתמכים על הוראות החוק. לפנינו מסקנות מבקר המדינה, אשר אומר כי

לכאורה נעברו כאן עבירות. הוא לא מקבל את טענת ההגנה, ולכן מדוע לא להסיק שיש

מקום לחקירה?

עבירה אחרת עליה מצביע המבקר בחוות דעתי, היא לפי סעיף 54(א)(ו):"מי שעשה

אחת מאלה, דינו מאסר שלוש שנים או קנס של 20,000 ל"י: (1) הניע או ניסה להניע

אדם לרכוש או למכור ניירות ערך, ועשה זאת באמירה, בהבטחה או בתחזית בכתב, בעל-פה

או בדרך אחרת, - שידע או היה עליו לדעת שהן כוזבות או מטעות, או בהעלמת העובדות

המהותיות".

המבקר אומר בעמי 3 לדו"ח כי הרשויות היו מודעות לכך שפעלו בנגוד להוראות

סעיף חוק זה. כין הכוונה לפתוח בחקירה נגד פקידי הבנקים שעשו עבודתם, למרות

שהעבירה מתייוזסת לתרמית הלקוח רובודד, והפקידים הם שעסקו בשרות ללקוח הבודד. ברור

שהרשויות המפקחות היו מודעות לעובדה שכך פועלים פקידי הבנקים, ובכך שלא מנעו את

פעולתם, הם סייעו לה. נשאלת השאלה אם אין מקום לפתוח בחקירה כלפי הגופים המפקחים

על-פי סעיף 54(א)(1), מה גם שמבקר המדינה מצביע על אחריות מנהלי הבנקים וקרנות

הנאמנות, ומזכיר את העבירה על-פי סעיף 145 לחוק העונשין. אפשר להוסיף לכך גם

עבירה של קשירת קשר מצד המעורבים, כך שלכאורה יש מקום לפתוח בדוקירה פלילית. לכן

המבקר מצביע על לכאורה עבירות פליליות. נשאלת השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה חושב

לפתוח בוזקירה שעל-פי תוצאותיה יוחלט אם להעמיד את האנשים המתאימים לדין. חקירה

של הממשלה או המשטרה אינן משתלבות יחד. הדבר מותר, אך אינו מומלץ. ברגע שתהיה

חקירה משטרתית, מותר יהיה לנחקרים לא לשתף פעולה ולא להשיב על שאלות החוקרים.

אני סבור כי חקירה כפולה בו-זמנית אינה רצויה, והשאלה היא אם אפשר ששני גופים

יפעילו אותן סמכויות לגבי אותו נושא.

אם היינו אומרים שהוועדה תתרכז אך ורק בארועי העבר, כדי להפיק לקחים לגבי

העתיד, ואילו המשטרה תוזקור עבירות ספציפיות, היתה בכך חלוקת עבודה נאותה.

נושא נוסף שעלינו להתייחס אליו הוא, מה עושה הוועדה הזו בהקשר לדו"ח .

לדעתי היא צריכה לעשות שלושה דברים-. א. הוועדה צריכה להתייחס קודם כל למימצאי

המבקר שכבר ישנם. המבקר הוציא דו"ח גדוש במסקנות ובעובדות שניתן היה להפיק מהם

לקחים, ולגביהם צריכה הוועדה לשמוע את הנוגעים בדבר, ולומר מה היא מציע לעשות,

כדי להפיק את הלקחים.

ב. הוועדה כגוף צבורי, צריכה להזמין את הגופים המבוקרים או את אלה שפעלו

בתקופות הרלוונטיות, ולשאול אותם את השאלה המתבקשת: מדוע לא תסיקו מסקנות

אישיות ותתפטרו. לאור ממצאי המבקר, אנו צריכים לקרוא להם להתפטר, אך איננו

יכולים להסיק מסקנות לפני שאנו שומעים אותם.

ג. אם הוועדה תחליט למנות ועדת חקירה, נשאלת השאלה מה יהיו ה"טרמס אוף

רפרנס" שלה. כל עוד לא סיכמנו לגביהם, אני מציע שהבסיס לדיון תהיינה המלצות מבקר

המדינה, אך מותר לנו להיוועץ בגופים הרלוונטיים, קרי יו"ר הבורסה, יו"ר הרשות

לניירות ערך, כדי שלא תהיינה אחר-כך השגות על שלא התייעצנו איתם.

אני מודה לפרופסור זמיר על שנאות להשתתף בישיבה אתנו. אני מבין שאינו יכול

לנקוט בשלב זה עמדה לגבי השאלה שאני מעלה כאן, אשר דורשת דיון רציני ויסודי. זהו

האם נעברו כאן עבירות, והאם יש להפעיל את משטרת ישראל. אני יודע

שהיועץ המשפטי לממשלה ייאלץ לעזוב את הדיון, כי עליו להופיע גם בוועדת החוץ



והבטחון, ולכן הביא איתו את המישנה ליועץ המשפטי, יורם בר-סלע, אשר יהיה נוכח

בישיבה עד סופה.

ברור שהם יהיו נגד.

היו"ר די ליבאי;

נאמר להם כי ועדת החקירה צריכה לדון בעיקר בתיקון הדברים לעתיד. נשמע את

מה צריך לחקור (וזאת עוד לפני שניסחנו סופית את כתב

המינוי), והאם יש אדם שעליו להסיק מסקנות אישיות ולהתפטר. נוכל לשאול אותו מדוע

לא יסיק מסקנות אישיות כאלה. בכך אני חושב שנכסה את כל הנושאים הקשים שהדו"ח הזה

מציג בפנינו לגבי העבר, ההווה והעתיד.

אוסיף מספר נקודות.- הגשתי את הדו"ח הזה כדו"ח נפרד, על-פי סעיף 14(ב). אם

מצרפים לכך גם את העובדה שאמרתי כי יש צורך בוזקירה, ברור שהבעתי בכך את דעתי

בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה על-פי סעיף 4ו(ב). אילו נשאלתי מה הצעתי, הייתי

אומר לכם במפורש כי לכך התכוונתי. הצעתי זו אינה מחייבת את הוועדה, יש לי סמכות

רק להציעה. כדי להראות לכם עד כמה קצרה ידי מלחשוף הכל, אקריא לכם שמונה נקודות

לא יכולנו לבדוק את הבנקים, לא יכולנו לבדוק את

הבורסה...

מדוע לא יכולתם לבדוק את הבורסה?

מבקר המדינה י י טונ יק;

כי הבורסה אינה גוף מבוקר.

הדירקטורים מתמנים על-ידי הממשלה.

לדעתי לא יכולנו לבדוק את הבורסה. אילו מישהו היה משכנע אותי אחרת, לא

הייתי מהסס לבדוק את הבורסה, אך לא שמעתי דעה כזו.

חבל שלא דיברת איתי, הייתי משכנע אותך.

לא יכולתי לבדוק את שוק ההון. אני חושב ששורש רגעיה שלפנינו הוא שוק ההון.

לא יכולנו לבדוק גם את הדרג המדיני, כי אין לנו סמכות לכך. לא יכולנו לבדוק את

פעילות הוועדה המייעצת לבנק ישראל, מפני שלפי חוות-הדעת שהיתה בפני, אין היא גוף

מבוקר. לכן התייחסתי אליה כחלק מהמכלול. לא יכולנו להתייחס לתפקיד הוועדה

המייעצת ותפקודה, אלא ציינו שהבעיה המזדקרת היא שמשתתפים בה אנשים בעלי ענין,

כמו נציגי הבנקים, ונשאלת השאלה אם בריא שגורמים כאלה ישתתפו בוועדה המייעצת

לבנק ישראל. בכך איני מביע עדיין דעתי לגבי הנושאים שבהם יעצו.



באשר לרשות ניירות הערך אותה ביקרנו, הזכרתי את בעיית הרכב מליאת הרשות,

והאם זהו ההרכב הרצוי כרי לקבוע רברים בצורה אובייקטיבית, או שגם שם יושבים בעלי

ענין.

אם אמרתי שלא יכולנו למצות את נושא הוויסות, הרי זה משום שהוא הוזל בשנת

1972, בעור שהנתונים שעמדו לרשותנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם רק מ-1997. אם

מחפשים את מה שהיה בשעתו, ואת מי שהגה את הרעיון הגאוני הזה, את זאת איני יכול

לומר לכם. נראה לי שהרעיון הזה לא נולר בגופים המבוקרים אלא בבנקים.

אם תצרפו את כל הנקורות שהערתי לגביהן, תמצאו שחלקן נוגע ליסוד היסודות,

למשל הקשר בין הדרג המדיני לשוק ההון, והיתר הן תוצאה או תולדה מכך. מהמכלול הזה

אתם מבינים מדוע סמכויותי מוגבלות. אני מסופק אם יש לי הכלים כדי לעסוק בכל

הנקודות שלא בוקרו.

על כן אני אומר כי אם הולכים לחקור, אין כל ספק שרק ועדת וזקירה שתוקם על-פי

סעיף 14 (ב) תוכל לחשוף את כל האמת. באשר למסקנות האופרטיביות לעתיד, אני מסכים

לדברי היו"ר כי הוועדה הזו צריכה להיות מורכבת לא רק מחוקרים אלא גם ממומחים

לבעיות אלה.

נשאלתי אתמול על סעיף 14(ג), ואיני בטווז שעניתי לכם באופן ממצה. אני רוצה

להוסיף ולומר, כי העברתי הבוקר ליועץ המשפסי לממשלה מכתב ובו נאמר: "העברתי לך

אתמול את דו"ח מבקר המדינה על משבר הבנקים ב-982ו. הנני מביא לידיעתך כי הביקורת

הצביעה בפרק 3 על האפשרות שפעולות הוויסות והייעוץ ופעולות אחרות הקשורות בהן,

היו כרוכות בעבירות על הוראות חוק שונות, ובמיוחד על סעיף 54(א)(ו) ו-(2) לחוק

ניירות ערך 1968, סעיפים 3 ו-8 לחוק הבנקאות - שירות ללקוח 1981, חוק השקעות

משותפות ונאמנות 1961, סעיף 145 לחוק העונשין, לגבי אחריות מנהלי תאגידים, סעיף

139 לחוק החברות, שהיה קודם סעיף 98, על רכישת מניות של חברה עצמה, ואולי גם חוק

ההגבלים העיסקיים 1969".

סעיף 14(ג) מדבר על החוק הפלילי לגבי הגוף המבוקר, וזוהי מגבלה שאולי אינה

במקומה. במקרה זה צריך אולי להביא להרחבת האפשרות הזו. לא ייתכן שלמבקר המדינה

לא יהיה מעמד, כאשר הוא נתקל בנושא כזה. אך אני יכול להפנות את תשומת-לבו של

היועץ המשפטי לממשלה לכך שנעברו עבירות, ומכיוון שכוונתי היתה רק לגופים הבלתי

מבוקרים, לא יכולתי לומר שהגופים המבוקרים עברו עבירה. מבחינת העובדות, זה היה

צעד מרחיק-לכת מאד.

איך אתה יכול להגיע למסקנה כזו, אם לא בדקת את הגופים הלא מבוקרים?

אני אומר שקיימת אפשרות כזו. לא אמרתי שקיים חשש.

אני רוצה להתייחס לפרוצדורה. התגובות לדו "ח מחזקות בי את ההרגשה שאין מנוס

מחקירה. זוהי שערוריה שלא תאמן. תמיד מאשימים את הפוליטיקאים בהדבקות לכסא ובאי

נכונות להסיק מסקנות אישיות. כאן נתקלנו במחזה של מצח נחושה. למרות שישנן הוכחות

חד-משמעיות ובלתי ניתנות לפירושים, כל אוזד מטיל את האשמה הצדה. לכן אין מנוס

מהקמת ועדת חקירה. ברגע שמגיעים למסקנה זו, כל הפרוצדורה משתנה.

היו"ר די ליבאי;

אם כולם בעד, אפשר להחליט עקרונית על הקמת ועדת חקירה ולדון ב"טרמס אוף

רפרנס" שלה.

ועדת החקירה היא הנושא הראשון שיש להכריע בו. יש הגיון להזמין גוף מבוקר,

כאשר הדיון בוועדת ביקורת המדינה הוא סופי, אך לדעתי אפילו מבחינה משפטית יהיה

פגם בכך שנשמע כאן את שעוניהם של הצדדים אשר צריכים להישמע בוועדת החקירה. לכן

אנו צריכים קודם כל להחליט על הקמת ועזת החקירה.

נחליט על-כך ביום ב' הבא.

אני מציע להחליט כבר מחר. אם יש לי טענה כלפי הממשלה הזו, הרי היא על-כך

שלא הקימה ועדת חקירה עד היום. מזה שנה ושלושה חודשים שהמערכת משותקת, למרות

פניית היועץ המשפטי. גם אני פניתי אל שר האוצר הנוכחי וביקשתי להקים ועדת וזקירה

לאלתר, על-פי המלצת היועץ המשפטי, אך שר האוצר השיב לי כי הוא מחכה לדו"ח המבקר.

אני חושב שההמתנה היתה טעות, ואסור לנו לסחוב את הענין אפילו יום נוסף. לאחר

שנחליט על הקמת ועדת חקירה, יעלה נושא כתב ההסמכה של הוועדה. כאן איני מתנגד

לדיון משותף לנו ולממשלה, אם היא רוצה להזדנב בשוליים, למרות שאני סבור שאין זה

מכובד עבורה. אני חייב לומר כי איני מקבל את ההבחנה בין עבר ועתיד במסקנות דו"ח

הביקורת.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי כי מוכרחים לקבוע עובדות, והעובדות הן בעבר, אך עיקר ה"טרמס אוף

רפרנס" הם לגבי מה שייעשה בעתיד.

ב"טרמס אוף רפרנס" צריך לאפשר לוועדה לחקור את כל שבעת הגורמים שהמבקר אמר

כי לא בדק, כולל הדרג המדיני. המבקר הציב סימני שאלה לגבי נושאים שהפכו לחיות

טריוויאליים אצלנו. מקובל בכל מקום כי אין אדם אחד משרת כמה אדונים. אצלנו אדם

אחד משרת כמה אדונים, ובסופו של דבר מתברר כי הוא משרת רק את עצמו. אין מנוס

מדיון כזה, כאשר רוצים להפיק לקחים לגבי העתיד. גם ועדת אגרנט בדקה את העובדות

והסיקה מסקנות לגבי העתיד. אני הייתי רואה בדו"ח זה דו"ח ביניים, כשם שוועדת

אגרנט הוציאה דו"ח ביניים אשר חייב אנשים מסויימים להסיק מסקנות. לו הייתי נגיד

בנק ישראל או המפקח על הבנקים, הייתי מגיש כבר היום את כתב התפטרותי, אך הנורמה

הזו כנראה אינה מקובלת אצלנו. לכן אני מבקש שנמנה ועדת חקירה אשר תשלים את

החקירה כולה, ותקבע את מה שהמבקר מבקש: מי האחראים, מהי מידת האחריות ומה צריך

לעשות בעתיד.

אני רוצה להשמיע מילה של ביקורת ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאני מרגיש מאד

לא נוח בעשותי זאת (אני מעיר תמיד לחה"כ זיגר, המבקר את היועץ המשפטי). המבקר

נגע בכמה סעיפים. מי שהיה קורא את הפרוטוקול של הדיון בוועדת הכספים, שבסופו

אישרה הוועדה את הסדר המניות, היה מוצא שהצבעתי על-כך שנעשו עבירות לכאורה. גם

לשכת עורכי-הדין אמרה שהיו עבירות לכאורה.

היו"ר די ליבאי;

נכון, והפנינו את הענין ליועץ המשפטי לממשלה.

והיועץ המשפטי לממשלה נמנע עד היום מלהפעיל את סמכויותיו בענין זה. אני לא

מעריך שהוא נבהל בקלות, ולא זו הסיבה שנמנע מלהפעיל את סמכויותיו. הוא דרש ועזת

חקירה למרות שהיו כאלה שניסו להבהילו. אני זוכר את נאומו בבית-המשפט המחוזי



בתל-אביב או בלשכת עורכי-הדין, בו הסביר מדוע הדבר חשוב. הצד הפלילי מעניין

אותי, אך פחות מההיבטים הצבוריים. אני מסכים עם דעתו של יו"ד הוועדה, כי אין זה

נכון לחקור במקביל. אני מוכן להתאזר בסבלנות עד שוועדת הוזקירה תשלום את עבודתה.

סעיף בחוק אומר כי אם מתגלה וזשש לעבירות פליליות, ועדת החקירה יכולה להפנות את

הנושא לחקירת המשטרה, ואז ניתן לומר שבתום חקירת ועדת החקירה, אם יתברר שיש חשש

לעבירות פליליות, הנושא יועבר לייעוץ משפטי. כלומר זו תהיה דחייה

לחודשיים-שלושה.

אם ועדת החקירה תיגש לוזקור את הגופים המבוקרים, כל העדויות שתהיינה בפניה

לא תוכלנה לשמש כראייה בבית-משפט. הצעתך הגיונית, אך היא מסכלת את התועלת

שבחקירה משטרתית. החוק אומר שכל חומר שהומצא בעת חקירת הוועדה, אינו קביל

בבית-המשפט. ועדת החקירה תצטרך לשמוע את הדברים ואף להעלותם, אך כל זה לא יהיה

קביל אחר-כך בבית-משפט.

אם היועץ המשפטי יתחיל בעבודתו היום, גם הוא יימצא באותו מצב, והוא יימצא

באותו מצב גם בעוד שלושה חודשים. כל הדחייה תהיה בשלושה חודשים בלבד. לכל היותר

יצטרך היועץ המשפטי להתחיל לעבוד מחדש בעוד שלושה חודשים, לאחר שהוועדה תטפל

בהיבטים הצבוריים, המענינים אותי יותר מהמישור האישי. למרות שבמישור האישי, אני

סבור שכל מי שעבר עבירה צריך לתת את הדין.

יי זיגר;

אמרתי אתמול כי חבל שאין המלצה של מבקר המדינה בדבר הקמת ועדת חקירה. אני

מבין שהמבקר קיבל את הערתי והוא ממליץ היום על הקמת ועדת וזקירה. הבעתי דעה גם

ביחס לסעיף 4ו(ג) - חשש למעשה פלילי. אני סבור כי נושא זה היה צריך להיות מוזכר

בדו"ח.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני לא יכול להתייחס בדו"ח לגוף בלתי מבוגר.

ברור שאם נודע למבקר המדינה על חשש למעשה פלילי, הוא יכול להעביר זאת בחשאי

ליועץ המשפטי לממשלה, אך הכוונה היא גם לכך שיאמר זאת בגלוי בדו"ח שלו. אם בדו"ח

המבקר כתוב שיש חשש לעבירות פליליות, והדו"ח אינו חסוי בפני היועץ המשפטי

לממשלה, אין טעם בסעיף (ג).

מבקר המדינה י י טונ יק;

בלשכת עורכי-הדין התנגדנו לכך שייחשפו אנשים שלא הובאו לבית-המשפט.

יי זיגר;

הפירוש היחיד שאפשר לתת לסעיף (ג) הוא שיש חשש שהדברים ייאמרו במפורש בדו"ח

מבקר המדינה ולא רק במכתב ליועץ המשפטי. שקלתי את ענין ועדת הוזקירה, ואני חייב

לומר שאיני מסכים עם המסקנה שאנו צריכים להמליץ על הקמת ועדת וזקירה. לכן אציע לא

להקים ועדת חקירה. ברור כי נעברו כאן עבירות פליליות, ויש רשויות אשר צריכות

להסיק מסקנות. רשויות אלו אינן זקוקות לשם-כך לדו"ח מבקר המדינה או למסקנות ועדת

חקירה.



היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להפעיל את סמכויותיו בתוקף תפקידו, ואיני

מתכוון ליועץ המשפטי הנוכחי ואפילו לא לזה שקדם לו. הדברים נכונים עוד משנת

1972.

צריך להיות ברור כי רשות ניירות ערך לא הציעה את הוויסות. הדברים נעשו

ב-1981, והיוזמה התוזילה בוועדת הכספים של הכנסת , שכתוצאה ממנה התקבל החוק.

המלצנו לבטל את הסעיף הזה בחוק.

י י זיגר;

גם לפני שהוכנס התיקון לחוק ניירות ערך, היו עבירות של מירמה, כלומר העלאת

ערך מניות הבנקים בצורה מלאכותית על-ידי הבנקים, על מנת לפתות את הצבור לקנות את

המניות. זוהי תרמית על-פי חוק העונשין. נשאלת השאלה, מדוע היועץ המשפטי הקודם לא

התריע ולא נקט פעולות כדי למנוע את התופעה. גם הוא יכול היה למנוע את ההתפתחות

הבלתי רצויה הזו. היועץ המשפטי אמר כמה פעמים כי הוא ממליץ שתוקם ועדת חקירה.

אני חושב שזהו כסוי. הוא צריך היה להורות לרשויות החוקרות לערוך חקירה בכל עת

ותקופה, עוד לפני תיקון החוק לניירות ערך. היה שם חשש לעבירות מירמה, והיועץ

המשפטי הרי טוען כי אינו יועץ משפטי לממשלה אלא למדינה. מי שמרגיש כך, צריך היה

להתריע בזמן ולא לאחר המפולת. לא צויין בדו"ח, אם היתה הנחייה מטעם היועץ המשפטי

לממשלה לגבי השרים, מבקר המדינה או הגופים המבוקרים.

אם נקים ועדת חקירה, עלול להיווצר מצב שלא יהיו שופטים שלא היו קודם לכן

יועצים משפטיים, אשר לא היו מעורבים בצורה זו אחרת בפרשה. אשר לאנשים שעברו

עבירות פליליות, עדיין השעה מתאימה לפתוח בוזקירה, וכל מי שמקדים עושה טוב.

איני בטוח אם מנהל הסניף שייעץ ללקוח, משוחרר מן האחריות, למרות שהאחריות

הראשונית היא על הגדולים.

הוא אחראי בכך שביצע פקודה בלתי חוקית.

י י זיגר;

אשר להענשת הנאשמים, אין צורך לשם-כך בוועדת חקירה. רוב הנפשות הפועלות

כבר אינן ממלאות תפקידים מינהליים. שר האוצר אשר כיהן בתקופת מפולת מניות

הבנקים, אינו עוד שר אוצר. לא ועדת וזקירה תיתן את הגושפנקה לגבי מידת האחריות

הצבורית שלהם. הדברים תלויים באנשים הממלאים תפקידים צבוריים, וכל אחד מהם צריך

להסיק את מסקנותיו.

מה בכל זאת צריכה הוועדה שלנו לעשות?

יי זיגר;

אני מסכים לדברי היו"ר, שכתב המינוי לוועדת החקירה צריך לעסוק בעתיד, כלומר

כיצד יש לבנות את שוק ההון על אושיות בריאות. אך לדעתי לא ועדת וזקירה משפטית

היא הגוף שיוכל לעשות זאת, אלא גוף מקצועי מובהק.

מי ימנה אותו?

יי זיגר;

אנו יכולים להמליץ. השאלה המכרעת אינה מי הגוף שימנה אותה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

האם יש הגבלה בחוק ועדות החקירה, על תפקידיה של הוועדה? האם עליה לעסוק רק

בתחום המקצועי, או שהיא יכולה לעסוק גם בנושאים שהמשסרה עוסקת בהם?

יי זיגר;

אין הגבלה, אך ועדת חקירה שיפוטית היא לא ועדה מקצועית אשר תוכל להמליץ מה

צריך לעשות כדי לתקן את המצב.

מבקר המדינה י י טונ יק;

ועדה כזו יכולה להמליץ שתהיה מדיניות כלכלית.

י י זיגר;

הוועדה צריכה להיות ועדת מומחים, והממשלה והכנסת צריכות ליצור את הכלים

שעל בסיסם יבנו את הכלים האלה. אם צריך יהיה לשנות את מבנה הבורסה או הרשות

לניירות ערך, נצריך לשנו את החוקים, כך שמהפוליטיקה לא נימלט. לכן המלצתי היא

להקים ועדת מומחים. מצאנו לקונה בחוק. היינו רוצים שהמבקר יבדק את הבנקים, אך

אין הוא יכול. אני מציע שנשתמש בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, אשר אומר כי הכנסת

יכולה להחליט על כל מוסד או אפילו אדם פרטי, שיהיה גוף מבוקר.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אתה רוצה לתת אליבי למפקח על הבנקים.

י י זיגר;

מכאן ולהבא. איזו זכות קבין פרטי יש לבנקים על מניותיהם, כאשר המניות הן

בערבות המדינה. בכך הם איבדו את זכותם לאי התערבות ולאי תלות. אני מציע לקבל

החלטה שמעתה ולהבא הבנקים גם הם יהיו גוף מבוקר. הצעתי הצעת חוק אשר תגביל את

עצמאות הבנקים. אני חושב שזו צריכה להיות אחת ההמלצות שלנו. אילו מניות הבנקים

היו נותנות זכות הצבעה, ייתכן שמה שקרה לא היה קורה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

ועדת ג'נקינס בלונדון דחתה את ההצעה הזו, ולכן הפסדנו כאן בבג"צ.

י י זיגד;

הגשתי הצעת חוק אשר לפיה כל המניות אשר בהסדר, והמדינה נתנה להן ערבות,

תהיינה בעלות זכות הצבעה על חשבון המניות האחרות.

אני יכול לומר שאני מכה על חטא. לפני כשנה וחצי דרשתי, לאור דברים שאמר

מאיר רזת בתוקף תפקידו כיו"ר הדירקטוריון של הרשות לניירות ערך, שיעמוד בפרץ בכל

הנוגע לבורסה, שכן את המשבר הזה ניתן היה למנוע. הדברים היו ידועים, והם רשומים

בפרוטוקולים של ועדת הכספים. אך הבנקים לעגו לכל מה שנאמר על-ידי הכנסת. בסוף כל



דיון, הם פנו לחברי-הכנסת וביקשו שתוכן הדיון לא יוצא החוצה. זו היתה שגיאה

נוראה של חברי הכנסת, שלא הוציאו את תוכן הדיונים החוצה. הפרוטוקולים האלה הם

מסמך נורא. קראתי את 11 העמודים הראשונים של המבוא לדו "ח המבקר. המבקר מאשים את

הבנקים בדברים נכונים לדעתי אך מאיין הגיע למסקנותיו? הרי בעצם לא ביקרת את

הבנקים. אני בטוח שאם היית מבקר את הבנקים, לא היית משנה דבר במסקנותיו, אך חסר

לי האיזון.

מבקר המדינה י י סונ יק;

האם קראת את כל הדו"ח?

קראתי את כל הדו"ח, ומה שחסר לי הן הערות נציגי הבנקים לגבי הקביעות שבמבוא

לדו"ח מבקר המדינה. זה היה שומר על איזון שחסר בדו"ח. בעצם יכולים הבנקים לומר

כי המבקר קבע קביעות מבלי לשמוע אותם. סברתי כי המבקר היה צריך לבקר גם את

דירקטוריון הבורסה, מאחר והיוייר מתמנה על-ידי הממשלה ושר האוצר, ויש לממשלה

נציגות בדירקטוריון. זהו לב-לבה של הבעיה.

במדינת חוק צריך היה לשמור על המגבלות שהחוק מטיל.

הבורסה היא חברה פרטית.

כך הממשלה ממנה את נציגי הצבור. נראה לי שהדו"ח חסר ללא התייחסות להנהלת

הבורסה והדירקטוריון, שכן זוהי חוליה מרכזית.

אי פרוקצייה;

לממשלה אין שום חלק במינוי חברי הדירקטוריון של הבורסה, וגם לא במינוי יו"ר

הדירקטוריון של הבורסה.

היא הנותנת; שמעתי את יו"ר הדירקטוריון אומר שהוא הציע והדירקטוריון דחה את

הצעתו באופן תמידי. עוד לפני-כן ידעתי זאת, אך על אף שראיתי את הדברים בחומרה

והבעתי תמיהה גם על שר האוצר, הוא לא התערב בתקנון הבורסה. גם הרשות לניירות

ערך, אשר ידעה כי ישנו קיר שאי אפשר לעבוד אותו, והוא הבורסה, לא הציעה לשר

האוצר לשנות את התקנון. כל הדברים האלה כתובים בדו"ח. לכן באתי והסברתי חיום,

מדוע לא מיצינו את החקירה.

די תיכון;

בעצם נגעת בקטע חשוב מאד, אך לא כולל, של משבר הבורסה ב-1983. תחילתו של

משבר זה היתה בינואר וסופו באוקטובר. השיטה שהצבעת עליה הביאה להתמוטטות הבורסה

ב-1983. כספי הצבור נשדדו עוד בתחילת ינואר 1983, כאשר המניות החופשיות צנחו. זה

היה הסימן הראשון לכך שמשהו התמוטט ויש להגן על הצבור. ויסות המניות אינו המצאה

בלעדית של הבנקים. כל המניות ווסתו על-ידי קבוצה זו או אחרת, ואם חה"כ צבן היה

חוקר את משבר אתא, היה מגיע לוויסות מניות אחא. היתה השתוללות של ספקולנטים אשר

שדדו את העם הזה.



מבקר המדינה י י טונ יק;

לא קראת את הדו"ח בעיון. גם על-כך כתבנו בדו"ח.

ההתייחסות בדו"ח לנושא הוויסות היא בשלושה משפטים. היתה כאן תופעה מענינת.

ועדות הכנסת זימנו את מנהלי הבנקים, והתשובה שלהם היתה שאנו מבלבלים להם את

המוח. כל ועדה מזמינה אותם, והם מבקשים מאתנו כי נשחרר אותם מן הטדדה שבצודך

להופיע לפנינו. ועדות הכנסת משתוללות, ואילו הם מבזבזים את זמנם.

אין נושא אחד שעלה על-ידי המבקד, ולא שמענו את הצדדים הנוגעים בו. כל מי

שביקש להופיע בפני הוועדה, ניתנה לו האפשרות להופיע.

אך זהו נ ושא יוצא דופן.

אני נגד עשיית לינץ'. מה שאתה מציע הוא עשיית לינץ'.

להפר, אתה תביא אותם לכאן ותחקור אותם, בעוד שאני רוצה שאת כל מה שיש להם

לומר, יאמרו לוועדה חקירה.

אנו נשמור על הפרוצדורה של הוועדה הזו. נשב אפילו פעמיים ביום, ונמצה את

הדין עם כולם. לא יהיה אדם במדינת ישראל שירצה לדבר ולא נאפשר לו.

בחוק ניירות ערך תמצא את כל מה שאתה רוצה.

החוק מיושן ותואם את מצב הבורסה בסוף שנות השישים ותהילת שנות השבעים. מה שקרה

לאחר-מכן הוא שהבורסה הפכה לספורט לאומי, לעגל זהב, למכונה היוצרת כסף. הכנסת

פנתה לכל גורמי שוק ההון ודרשה להתאים את החוק למצב הבורסה המתפתחת של סוף שנות

השבעים ותחילת שנות השמונים. כולם הבטיחו לנו את התיקונים הללו, אך הם לא הוגשו.

לבורסה יש תקנון החייב לקבל את אישורה של ועדת הכספים. התקנון הזה משתנה מדי שנה

על-ידי דירקטוריון הבורסה, אך אף אחד מהשנויים האלה אינו מגיע לאישור ועדת

הכספים, כי הדירקטוריון של הבורסה עקף את הצורך להביא את השנויים לאישור ועדת

כספים, על-ידי שימוש במושג קריטריונים במקום במושג תקנות. הם משנים רק את

הקריטריונים, לא את התקנות, והנושא הזה מופר ביודעין. חבל שלא נתנו בשעתו

חיזוק לעו"ד אברמסון, בעת שהגיש את הבג"צ שלו. אם הוא היה לוחף עלי יותר, הייתי

עוצר עוד ב-1982 את כל המכונה של הבורסה, ולא נותן לה להתקדם אף דקה נוספת.

יכולנו למנוע את ההתדדדרות על-ידי הכנסת סעיף בחוק ניירות ערך. הפרוש במושג

קריטריונים, גרם לעקיפת התקנון.

טוב עשה המבקר, שהעיר לממשלה הקודמת ולממשלה רזו, כי הוויסות נמשך, אלא

שקודם עשו זאת הבנקים והיום עושה זאת הממשלה. המלצות ועדת גבאי לא תגענה לכאן,

כי הוועדה אינה מבינה בנושא הסבוך והמקיף של שוק ההון.

אני מציע לשמור על פרוצדורה נאותה, דהיינו לתת אפשרות לכל מי שחושב כי נפגע

כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, להופיע בפנינו ולטעון את טענותיו. רק לאחר שהכל

יוברר, נוכל לגבש מסקנות ולהמליץ על הקמת ועדת הזקירה.

המסקנות שבדו"ח מבקר המדינה חמורות, כי גם המעשים וגם המחדלים חמורים.

השאלה היא אם גם אנו נעשה מישגים, כלומר נסיק מסקנות ללא שמיעת הנוגעים בדבר.

לדעתי אין להסיק מסקנות מרחיקות לכת, מבלי לתת לנשואי הביקורת להשמיע את מה שיש

להם להשמיע, גם אם אני סבור שאין להם הרבה מה לומר. קראתי בעיון את דו"ח מבקר

המדינה, וההבחנה הקיימת בו בין צעדים מייצבים לבין צעדים מניפולטיביים אינה

נראית לי, שכן אינה מדעית ואינה מדוייקת. העובדה שפרופסורים לכלכלה

באוניברסיטאות לא התריעו עוד קודם על מה שעתיד לקרות, גם היא מדברת בעד עצמה.

רושוב שנשמע את כל אלה שיש להם מה להשמיע.

יש להבחין בין ההיבט הפלילי לבין ההיבט הצבורי. מן ההיבט הפלילי, אין לי

ספק שהנושא יילמד עד תום. אני סבור כי אותה אפשרות למעשים פליליים לכאורה, אשר

עלולה להתפתח לחשש, צריכה להיבדק עד תום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בהקדם

האפשרי. מעבר לכך, הדו "ח מתייחס לעתיד יותר מאשר לעבר. הבעיה היא אמינות המערכת

הבנקאית כלפי פנים וכלפי חוץ. בבנקים הישראלים מושקעים מליארדים, והדברים עלולים

להתגלגל לכך שאנשים יוציאו את כספיהם גם בארץ וגם בסניפי הבנקים הישראלים בחו"ל.

אני סבור כי האחראים למצב זה חייבים לבוא על עונשם הפלילי והצבורי. אם לא תקום

ועדת חקירה, צריך לחשוב איזו ועדה אחרת יכולה לעסוק בכך. שמחתי לשמוע מהמבקר,

כי לדעתי צריכה הוועדה להיות מורכבת מאנשי מקצוע.

הבעיה תהיה בבחירת אנשי המקצוע.

אי שאקי;

הבעיה היא מקצועית, והיא מצדיקה את שיתופם של מיטב המוחות הקיימים בארץ.

לאור זאת, אני מצטרף להמלצה להזמין את הגופים שאינם מבוקרים אל הוועדה. ראשי

הבנקים ודאי צריכים להסיק מסקנות אישיות. אם הדברים יישמעו בצורה נמרצת מפי חברי

הוועדה שלנו, אולי נשיג בכך את שלנו, וראשי הבנקים יילכו.

באשר למבנה רשות ניירות הערך והבורסה, כל הצעה לשנוי תהיה מתפקידה של

הוועדה המקצועית אשר תוקם.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, אתה לא שולל את האפשרות שוועדה מקצועית תהיה ועדת חקירה.

אי שאקי;

לא, אך לאחר שמיעת כל הנוגעים בדבר.

י י צבן;

אני לחזור על שאלה ששאלתי אתמול את המבקר, עוד לפני קריאה יסודית של הדו"ח.

נדמה לי כי הדו"ח מזכיר שלוש פעמים את שר האוצר, גם אם אינו נוקב בשמו המפורש.

האם שר האוצר דאז, יורם ארידור, קיבל עותק מטיוטת הדו"ח, הגיב עליה, והנוסח

הסופי של הדו"ח מתייחס גם להערותיו?

מבקר המדינה י י טונ יק;

כולם קיבלו טיוטה של הדו"ח, כולל שרים לשעבר, וכולם הגיבו. לא יכולנו

להתייחס לתקופתו של השר ארידור, מבלי שהוא עצמו יגיב על-כך, גם שלא יכולנו

להתייוזס לתקופתו של גפני, מבלי לשמוע את תגובתו. כולם קיבלו את טיוטת הדו"ח

וכולם הגיבו, בין בדרך משולבת, יחד עם תגובות המשרד, ובין בדרך נפרדת. זו היתה

אוזת הסיבות לכך שהדו"ח התעכב 6 שבועות נוספים.

חברי הוועדה עומדים בפני הכרעה מטודולוגית רצינית, איך אנו מתייחסים לדו"ח,

וכיצד אנו רואים את תפקידה של הוועדה לאור דו"ח המבקר. מכמה דברים שנשמעו כאן

אני מתחיל לחשוש שמספר חברים אינם מבחינים בין תחום עבודת המבקר לבין תחום עבודת

הוועדה. אם נצטרך לאשר את כל מימצאי הדו"ח על פרסיהם, נצטרך לעסוק בכך במשך

שנים. אם אנו לוקחים על עצמנו לחקור את הטענות ולאמת אותן, למשל את חמימצאים

שמעלה המבקר לגבי טעוני ו של מר מנדלבאום, - אנו לוקחים על עצמנו לבדוק את הענין

לפרטיו. לשם-כך אין אפשרות להסתמך רק על מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה, צריך לבקש

ממצאים נוספים לפרטיהם. לעומת כל אלה, נגיד בנק ישראל יביא לפנינו את המימצאים

שלו, ולא יהיה לדבר סוף. אלא אם נעשה את הדברים "כאילו" - כאילו אנו בודקים את

הנושא לעומקו. ניתן לנגיד בנק ישראל להופיע בפנינו במשך חמש דקות, ואחר-כך נאמר

לו כי שמענו את דבריו והכרענו. האם זו תהיה האמת?

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר זאת לאלה שרוצים לעכב את ההכרעה הסופית, עד לשמיעת כל הגופים.

הרי כבר שמענו את כל הגופים, לפני שהחלטנו על הקמת ועדת החקירה.

י י צבן;

אני אומר את הדברים לאלה שרוצים לעכב את ההכרעה הסופית. האם זו תהיה האמת?

זו הרי תהיה פסדה, ואחר-כך יבואו אלינו בטענות. מה פרוש הדבר, לאפשר לכל הצדדים

להופיע? לגבי בנק ישראל יש בדו"ח טענות חמורות. בנק ישראל ירצה להביא אנשים

ומסמכים, האם חברי הוועדה רוצים לגמור את הענין עם בנק ישראל בחצי שעה, או שהם

רוצים ללמוד את הענין לעומקו? אני חושב שיש כאן ערוב תחומים מוחלט בין המשימה

המוטלת על המבקר לבין תפקיד הוועדה, מה גם שזהו דו"ח מיוחד, והפנייה למבקר להכין

דו"ח מיוחד באה לאחר ששמענו את נציגי כל הגופים, כפי שהזכירה מקודם שולמית

אלוני.

אילו היה מדובר בדוייח על מעגל סגור של גורמים מבוקרים, גם אז

הטענה הקידמת שלי היתה תופסת, אך חסרה טענה נוספת: תקבל או לא תקבל את הטענות

כלפי הגופים המבוקרים, המבקר אמר לך דבר הממצה את הכל, שאין מטרת הדו"ח הזה לתת

תשובה ממצע לשאלה מי האחראים למשבר מניות הבנקים, ועל שאלה זו ניתן להשיב רק

לאחר הקמת ועדת חקירה. דו"ח זה אינו מתיימר לבוא במסקנות. האם לאחר אמירה זו של

המבקר, רוצים להתעלם מהצורך להקים ועדת חקירה?

אני מסכים לדבריך.

לאחר כל הדברים האלה, כאשר המבקר אומר שיש שבעה גורמים שלא יכול היה לחקור,

והם קשורים במישרין בפרשה, האם אנו יכולים לעשות את משחק הפסדה אותו תארתי קודם?

הרי לאנשים אלה יכולה להיות אחר-כך טענה מוצדקת, כי לא בדקנו את הנושא ברצינות,

או אולי מישהו מציע שנעשה צעד שפירושו אי אמון במבקר?

מושמעת טענה כאילו הקמתה של ועדת החקירה, תעכב את הסקת המסקנות. לא מיניה

ולא מקצתיה, שום גורם הרוצה להכניס שפורים, אינו מנוע מלעשות זאת כבר עכשיו, לפי

מיטב הבנתו. הוא הדין לגבי הסקת מסקנות אישיות. לא נכון שהסקת מסקנות אישיות

סותמת את הגולל על חקירה , כשם שחקירה אינה סותרמת את הגולל על הסקת מסקנות

אישיות. יכול אדם להתפטר כבר היום, וחקירה בכל זאת תהיה. גם מי שהתפטר לפני שנה,

לא יהיה מוגן מפני חקירת חלקו בפרשה.



ישנם גם צדדים צבוריים, תחיקתיים ומשפטיים, שצריך למצות את כולם. אני רוצה

שאנשים שחטאו יתנו את הדין, אך קודם כל אני רוצה שהמערכת שלנו תבריא ועם ישראל

ילמד את הלקח המתאים. לכן אני מציע לתת עדיפות לשיקולים צבוריים, תחיקתיים

ומשפטיים, על פני השאלה אם מנהל בנק מסוים צריך היה לשבת בבית-סוהר. הדבר העיקרי

עבורי הוא הסקת מסקנות ברמה הלאומית.

בשעתו התרשמתי עמוקות מספר שהוצא, בשם "מבנה והתנהגות במשק הישראלי".

התרשמתי מהקשר שבין המערכת הממשלתית בישראל לבין נקודות הכובד במשק הישראלי, כפי

שהוא מתואר בספר זה, וכיצד פעמים רבות מכתיבים הבנקים לממשלה את מדיניותה ולא

להפך. בסוף 975 1 הלכתי לבג"צ בפרשה הידועה כנגד שר האוצר וד"ר מן, שהיה אז נציב

מס-הכנסה. היה זה בנושא המסוי על ניירות נת"ד הנסחרים בבורסה. אז למדתי מי משפיע

על מי, וכיצד לאחר פגישה של שר האוצר דאז, יהושע רבינוביץ, עם שלושת מנהלי

הבנקים, השתנה כל הספור וד"ר מן היה צריך להתפטר. אני סבור שאסור שנחשוף את

המערכת הפוליטית והפרלמנטרית יותר משהיא חשופה, ללחצים האדירים שיופעלו כאן. ככל

שנדחה את הקמת ועדת החקירה, כן תגבר הסכנה שייעשה נסיון לטייח את העובדות.

תמיד חשבתי שאיש האופוזיציה צריך לעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה. אני

סבור שזהו מבחנה של הוועדה ומבחנו של יו"ר הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מסכים לדעתך. אני מבין שאתה תומך בהקמת ועדת חקירה לאלתר. אם מקבלים את

הדעה הזו, צריך גם להחליט מה יהיו ה"טרמס אוף רפרנס" של הוועדה. בענין ז ה מה אתה

מציע?

י י צבן;

אני מציע להתחשב באספקטים של הענין הפלילי, אך עד גבול מסויים. יותר חשוב

לי שהוועדה תתייחס למה שארע בעבר כחלק מכך.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר צריך להיות דיון בוועדה על ה"טרמס אופ רפרנס", ובנושא זה אינך רוצה

לשמוע נציגי גופים אחרים.

איני ממליץ לשמוע את נציגי הגופים המועמדים לחקירה, אלא לדון בשאל ה מה יהיו

ה"טרמס אוף רפרנס" של החקירה.

היו"ר די ליבאי;

נפסיק בשלב זה את הדיון, ונחזור אליו לאחר הפסקה של חצי שעה.

(הוועדה הפסיקה את הדיון ב-11.35 וחידשה אותו ב-5ו.12)

היו"ר די ליבאי;

אני פותח מחדש את הדיון.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אמרתי קודם לכן, כי אני כמזכים לדבריו של חה"כ צבן. אם מחליטים על מנוי ועדת

חקירה, הרי הוועדה לעניני ביקורת המדינה סיימה את תפקידה לפחות בשלב זה.

סמכויותיה העיקריות של הוועדה הזו מוגדרות בסעיף 18(א) לחוק; "הונח הדו"ח על

שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה". כלומר לוועדה

שתי סמכויות; לדון בדו"ח ולהוציא סיכומים והצעות לכנסת. בסעיף הבא כתוב כי אם



ההצעות והסיכומים הואו לכנסת, היא יכולה לאשר אותם. על-פי הפרקטיקה שלנ ו, הכנסת

בדרך-כלל מאשרת את הדו"ח, ובדרך זו הופך דו "ח מבקר המדינה על המלצותיו להחלטה

פוליטית סופית המחייבת את הממשלה ואת המינהל.

מדוע אתה אומר הרזלטה פוליטית?

מבקר המדינה י י טונ יק;

כי זוהי הרזלטה של הכנסת. אם הוועדה תקבל את הצעתי שיש למנות ועדת חקירה,

פרוש הדבר שהוועדה הזו לא תוציא מסקנות, לא תציע סיכומים ולא תביא בעצמה את

ההמלצות לכנסת. אם נהגנו עד כה במקרים דומים, לשמוע גם את הצד השני, הרי היה זה

מסיבה אדה ויחידה; מפני שהוועדה הזו רצתה לנהוג על-פי כללי הצדיק הטבעי -

ה"אקסטביה יוסטיציה" - לפני שהגיעה למסקנות מחייבות , ולא צריך היה לשם-כך חוק

מיוחד. אולם אם תחליטו למנות ועדת חקירה, תאמרו בדרך זו כי לא תסיקו מסקנות, לא

תוציאו סיכומים ולא תלכו אל מליאת הכנסת. במקרה זה נשאלת השאלה, לשם מה אתם

רוצים להזמין את הגופים המבוקרים, ועל אחת כמה וכמה גופים שאינם מבוקרים?

בסך-הכל אתם לא דנים אותם ואתם לא שופטים אותם, אתם אומרים; קצרה ידנו מלהתעמק

בבעיות ולשפוט אותם. נתתי לכם רשימה של שבעה גורמים שהמבקר לא ביקר את כרלם,

ומבלי לבקר אותם, הביקורת על כל היתר אינה מושלמת.

ישנם גם דרגים פוליטיים שלא היתה לי סמכות לבקר. כאשר הלכתי לבקר את הגופים

המבוקרים, האם שאלתי אותם אם הם נותנים לי את הרשות לבקרם? האם נתתי להם את

האפשרות לשכנע אותי שאני לא צריך לבקרם? פרוצדורה כזו אינה נובעת מכך, אלא היא

טעונה הגדרה ובדיקה, הנעשית ביוזמת החוקר, ביוזמת הבודק וביוזמת המבקר. לא ייתכן

שאבקש את רשות הנחקר לחקור אותו. על כן רבותי, לא רק שאני תומך בדעתו של וזה"כ

צבן, אני שמח על שהעלה את דבריו. לכן גם הקדמתי ואמרתי כי אני בעד הקמת ועדת

חקירה, כדי שכל הענין יועבר לשם. אם תאמרו לי כי דו"ח מבקר המדינה אינו מצדיק

ועז-ת חקירה, אראה בכך סוף פסוק, כי אז תוכלו להמשיך בטיפול רבהסקת מסקנות, אך

קודם לכן תצטרכו להזהיר את אלה שעלולים להיפגע מהמסקנות. מה שאתם מחליטים כאן,

הוא להקים ועדת חקירה שתמצה את כל זכויות הנחקרים. הם יוכלו אפילו למנות לעצמם

עורכי-דין. האם אתם רוצים ליצור מצב בו דר"ח מבקר המדינה לא יהיה מספיק, כדי

לקבל הוזלטה על הקמת ועדת חקירה? אם הוא מספיק לשם-כך, אין לכם מה להמשיך

בטיפול. אם אתם רוצים קרדם לכן לשארל לדעתם של אלה שערמדים להחקר על-ידי ועדת

הוזקירה, אני רוצה לשאול, היכן קיימת פרוצדורה כזו?

עלול להיווצר מצב אבסורדי; מצד ארזד אנו אומרים שאיננו מסוגלים לבדוק את

העובדות, מצד שני אתם הולכים בדרך אשר מובילה אתכם למסקנות מסוימות. אם דברי

אמורים לגבי הגופים המבוקרים, שלגביהם יש לנו ממצאים, על אחת כמה וכמה שהם

אמורים לגבי אלה שכלל לא בוקרו. על-פי הדו"ח אתם רשאים להסיק שגם אלה צריכים

להגיע לוועדה, שכן אין לכם דו"ח לגביהם, ואין אתם מוסמכים לטפל בהם.

אני לא רוצה לחזור על דבריו הקשים של חה"כ צבן, אך עליכם להחליט, או שיש

דר"ח מבקר המדינה אר שאין דו"ח , ועוד לא נשמע שזה שצריך לחקור, ישאר את הנוזקר

אם הוא מרשה לו לחקור אותו.

אנו לא הולכים לשאול אותם, אלא לשמוע את דעתם.

מבקר המדינה י י טונ יק;

אני מציע שתפעלו על-פי סעיף 14(ב) ותדונו, תשמעו רתסיקו מסקנות. לא הצעתי

להקים ועדת חקירה לאחר שתסיימו לדון, אלא לפני-כן.

מדוע לא אמרת זאת אתמול.

ישנה אימרה בגמרא: אין מוקדם ומאוחר בתורה.

אני מברך את המבקר על הדו"ח. אתמול טרם קראנו את הדו"ח, ולכן התייחסנו רק

לסיכום. אני חושב שזהו דו"ח אמיץ ומאלף, ובהמלצה להקים ועדת חקירה, הוא סוגר

מעגל. לגבי הגורמים שלא נבדקו, ובמקרה זה הבנקים, נאמרו בדו"ח דברעים מפורשים

המצביעים בכיוון של תרמית. אני רוצה לברך את היוזמה לחשיבה משותפת עם הממשלה.

אני וזושב שכל החלטה שלנו צריכה להיות מלווה בחשיבה משותפת עם הממשלה.

אני רוצה לשמוע מהמבקר התייחסות לפיסקה המופיעה בעמי 2 של הדו"ח, ובה נאמר

כי בנק ישראל לא איפשר למשרד מבקר המדינה לעיין ישירות בתיקים ובמסמכים כמקובל.

אני חושב שהוועדה הזו אינה יכולה לעבור על הערה כזו לסדר-היום . אני מתפלא על

שהמבקר לא פנה אלינו קודם לכן בענין זה, אלא עבר על-כך לסדר-היום.

הוא לא עבר על-כך לסדר-היום.

האם צריך לאנוס את בנק ישראל, כדי שימציא את המסמכים? הוא צריך היה לבוא

לוועדה ולומר שבנק ישראל אינו משתף פעולה. אני מציין לשבחו של המבקר, כל הוא

מציין עובדה זו, אך אני סבור שיכול חיה לפנות לוועדה ולומר לה שגוף זה או אחר

אינו מאפשר לו לבקר.

אילו נתקלנו בקיר אטום , שהיה מונע מאתנו או מפריע לנו לאסוף חומר, היינו

מוצאים את הדרך לפנות לוועדה, אם כי דרך זו אינה מחמיאה או נעימה, ולא היינו

רוצים בכך מבחינה פומבית. אך מכיוון שהתגברתי על הבעיות האלה, חשבתי שמספיק יהיה

לציין זאת בדו"ח. מצאתי את עצמי חייב להביא זאת לידיעתכם. ציינתי זאת בדו"ח

כמקרה יחיד שאני או קודמי נתקלנו בו.

את הדו"ח אפשר לחלק לשניים: מבקר המדינה מצביע על העבריינים, קרי - הבנקים.

אם משתמשים במושג תרמית או אפשרות לתרמית, כמו בסעיף 52(א)(1) ו-(2), יש שותפים

לתרמית זו, ואלה הרשויות הממלכתיות.

את זאת לא אמרתי.

מה שאתה אומר מרחיק לכת.

אני יודע מה אני אומר. הדברים נאמרים בסיכום המבקר לגבי שותפות הרשויות:

"בסיכום ייאמר כי אף אחת מהרשויות המפקחות לא התמודדה באופן מעשי עם ההיבטים

המשפטיים... עיקר האחריות נופלת על משרד האוצר, אולם גם רשות ניירות ערך נושאת

באחריות". הרשויות האלה, מאז 1982 ועד 1983, ידעו שיש אפשרות שנעשית עבירה על-פי

סעיפים 54(א)(ו) ו-(2), ובכך אני רואה שותפות.

לא קראתי אתמול להתפטרות ראשי המערכת הבנקאית והרשויות הממלכתיות, רק לצורך

דקלרטיבי. איני תמים לחשוב כי אנשים מזדרזים להתפטר, אך נדמה לי כי אם הוועדה

הזו תקרא לנגיד בנק ישראל ולראשי הבנקים להסיק מסקנות, הדבר עשוי להועיל. עוד

אתמול ראינו כיצד כל אחד מנסה לגלגל את האשמה על השני. לכן על-פי הערכתי אין

מנוס מהקמת ועדת הזקירה. איני רוצה שנתווכח על הממצאים של המבקר, הם חמורים מאד

ותפקידה של ועדת החקירה לחקור אותם. אני עדיין מחזיק בדעתי מאמש, ואני תומך

בדברי היו"ר כי סמכויות ועדת החקירה צריכות להיות מופנות להוצאת מסקנות לגבי

העתיד, וכיצד יש למנוע קטסטרופה במשק הכלכלי. את הווכוח על הגדרת סמכויות ועדת

החקירה, אני מציע שננהל כאן. אני חושב שצריך לפתוח מיד בהליכי וזקירה מטעם היועץ

המשפטי לממשלה.

נותרתי עם בעיה אחת-. המבקר בדבריו אומר שלא דיבר עם הבנקים ועם גורמים

אחרים, והוא ממליץ להקים ועדת חקירה. יש בידינו שתי אפשרויות, כן או לא ועדת

חקירה. האם אסור לוועדה הזו להזמין מספר גורמים, מאותם שיצטרכו להופיע בפני ועדת

חקירה, על מנת שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה? אני מקבל את דברי צבן, שזה יהיה

"כאילו". ברור לי כי בשעתיים לא נוכל לנהל הליך חקירה הדורש חודשים, אך לצורך

קבלת החלטה אם יש או אין להקים ועדת הזקירה, האם לא יהיה זה מן הצדק, לשמוע מספר

גורמים נוספים, מה גם שהמבקר עצמו אומר לנו שאנו צריכים להחליט בענין הקמת ועדת

החקירה. מצד שני, אתה אומר לנו שאסור לנו לשמוע גורמים אחרים. אני לא רוצה

להכנס למסמכים, אני לא רוצה לחקור אותם. אני חושב שמן הצדק יהיה לקבל את הצעת

המבקר להקים ועדת חקירה, אך קודם לכן לשמוע את אותם גורמים אשר יתייחסו לשאלה

ספציפית.

האם תאפשר לחברי-כנטת אשר ירצו להשתתף בדיון להיות נוכחים?

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שחברת-הכנסת שולמית אלוני היתה חברת ועדת ביקורת המדינה בראשות

חה"כ כץ-עוז, והיא ביקשה לחזור לדיון הזה. לא ראיתי מניעה לכך, וכל חבר שיפנה

אלי, בוודאי אאפשר לו.

אני לא מקבלת את הערת חה"כ תיכון כהערה אישית, היות והוא מאיץ בי להיות

בוועדה הזו.

אנו לא מתחילים מ"בראשית". קרה ארוע חמור שאין חלוקי דעות לגביו, ובו נפגע

הצבור הרחב על-ידי נאמניו - הבנקים. הארוע הזה לא היה נכת טבע אלא מעשה ידי אדם.

בכנסת הקודמת נכשלנו בטיפולנו בנושא זה, ויש לי הרגשה קשה כמו לחה"כ תיכון. אתם

בוועדת הכספים ואני בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבפניה הופיע היועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה המליצה ודרשה לקיים חקירה ממלכתית בנושא זה, אך ניצלו את היותנו הדיוטות

והפחידו אותנו, שמא בהקמת ועדת הזקירה אנו מסכנים העברת כספים לבנקים וכדי. לאחר

ששמענו גורמים שונים, כולל המלצות היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר היונים השונים

שהתקיימו כאן, הוחלט כי מבקר המדינה הוא שיעסוק בנושא ויביא את מימצאיו. אני

מברכת את מבקר המדינה על העבודה שעשה, באווירה של לחץ צבורי מסביב ואי נוחות.



חברים משתמשים כאן בבטוי "צדק טבעי", אשר לפיו צריך לשמוע כאן את האנשים

האלה. הדו "ח מתפרסם גם בעתונים, אולי צריכה גם העתונות לשמוע את כל הגורמים

המוזכרים בדו"ח, לפני שהיא מפרסמת את הדו "ח. הצדק הטבעי במקרה זה הוא הקמת ועדת

הקידה ממלכתית, שהיא גוף שיפוטי, אשר בפניו אפשר להופיע עם כל הטעונים ועם

עורכי-דין. הוועדה שלנו לא יכולה להיות גוף שיפוטי ואינה בנויה כדי לקיים את

האיזון המוזר הזה. יש דו"ח, הדו"ח מעלה האשמות ברורות אשר מחייבות בדיקה, ועל כן

אין מקום לשמיעת הצדדים. אני חוששת שיהיה זה בלתי נכון לעשות מעין צדק טבעי, כי

אין לנו כלים לכך, וגם לגורמים המוזכרים בדו"ח מבקר המדינה לא יהיו הכלים להופיע

בפנינו כמו בפני מוסד שיפוטי.

אך יש כמה דברים שאנו יכולים לעשות, והייתי מציעה כי אותם נעשה. דרך אגב,

יו"ר הוועדה עורר ספק לגבי האפשרות לפתוח בחקירה פלילית לאחר עבודת ועדת החקירה.

היו"ר די ליבאי;

העליתי ספק אם הפרוצדורה הזו תהיה יעילה, מבחינת דיני הראיות.

בפרשת נתיבי נפט מונתה ועדת וזקירה, ואחר-כך הוחל בהליך הפלילי נגד מוטי

פרידמן, אשר בסופו הורשע. כלומר יש תקדים ברור: שלב צבורי ואחר-כך שלב פלילי,

כאשר לכל מערכת יש כלים נכונים.

אני מקווה כי יוטל על נשיא בית-המשפט העליון להקים את ועדת החקירה, ולא זו

בלבד, אלא שהוא יהיה גם האיש שיעמוד בראשה. אין לי ספק שהוא האיש המתאים ביותר

לעמוד בראשה.

אם נתחיל להזמין לכאן אנשים, ייווצר הרושם שאנו לא מספיק ערים לנושא השכר

והעונש. מערכת שיפוטית בלתי תלויה ולא מערכת פוליטית, היא אשר צריכה לעשות זאת.

יו"ר הוועדה וחברים אחרים דיברו על נושאים שהם בבחינת עבר ועתיד. אני מצטרפת

לדעתו של חה"כ מצא, שאנשים חיייבים להסיק מסקנות אישיות, ואין לי ספק שהממשלה

אשר מינתה את הנגיד וסגניו, חייבת להודיע להוד מעלתו בעקבות הדו"ח הזה(כולל

ההערה האחרונה לגבי "שיתוף הפעולה" מצד בנק ישראל עם מבקר המדינה), - כי עליו

להסיק מסקנות.

אני מציע להקים ועדת מישנה אשר תעבור על כל החוקים הנוגעים בפרשה, ונברר

היכן קיימות לקונות, אלו סעיפים יש למחוק ואלו סעיפים יש לתקן, ותביא צעת חוק

מתוקנת בנושא זה, בשם הממשלה או על-ידי פניה לממשלה.

יו"ר הוועדה העלה את השאלה מי יקים את הוועדה, מי יגדיר את ה"טרמס אוף

רפרנס" שלה ובפני מי תניח את הדו"ח. ישנה רציפות בין הממשלות וקיימים בכל ממשלה

"בעלי ענין". למרות שאני חושבת שצריך להיות תאום עם הממשלה, אני בעד זה שהכתובת

תהיה הוועדה שלנו, כלומר הכנסת ולא הממשלה. הגוף אשר צריך להיות היוזם והמקבל את

מסקנות ועדת החקירה הוא הוועדה לעניני ביקורת המדינה ולא הממשלה.

מלשון החוק , סעיף 14 (ב), ברור שהדו"ח מוגש לעיון הוועדה. מה שאמר המבקר

הוא שמרגע ששנחליט על הקמת ועדת חקירה, מיצינו את סמכות הוועדה, ואין טעם להמשיך

בדיון.

די תיכון;

לדעתי אנו מתמרנים. עליך לדעת כי הענין הוא פרוצדורלי כולו, וההחלטה נתונה

למעשה בידי יו"ר הוועדה.

אני מודה שאת המאטריה הזו התחלתי ללמוד רק אתמול. קראתי את הדו"ח ושוחחתי

עם מספר אנשים. החלק האחרון של לימוד הענין היה היום, במהלך הדיון כאן. אני לא

משתחרר מהרושם שנאמרו כאן כל היתרונות שבהקמת ועדת חקירה (ואני מסכים לכל הסיבות

שבגללן יש להקים ועדת חקירה), אך לא נאמר מהם החסרונות שבהקמת ועדת חקירה. אני

רואה שני נזקים בהקמת ועדת חקירה: נזק אחד שקשה למדוד, הוא הנזק שעלול להיגרם

לאמינות ההולכת והמתערערת של הבנקים בתחום הפקדות המטבע. יש לזכור כי במערכת

הבנקאית שלנו מופקד סכום של 6 מליארד דולר בארץ ועוד למעלה מ-10 מליארד דולר

בסניפים בחו"ל. אם לאחר המשבר שהיה לפני שנה וחצי, תמשיך החרב להתהפך - ועדיין

לא ברור להיכן הדברים מובילים - ישאלו עצמם המשקיעים, מדוע עליהם להשקיע דווקא

בבנקים ישראלים.

נזק שני שעלול להיגרם מהקמת ועדת חקירה, הוא הנזק שבאובדן זמן נוסף. מבקר

המדינה עשה עבודה יסודית במשך שנה. ועדת החקירה תצטרך לשבת עוד כמה חודשים.

אתמול אמר פרופסור ברנע שאת כל אי הוודאויות הקיימות בתוך המערכת הזו צריך

להסיר. בדף הסיכום בדו "ח המבקר נאמר לגבי שוק ההון, הבורסה, בנק ישראל וגורמים

אוזרים, מה שהדברים שצריך לקבוע מדיניות לגביהם, ובהתאם לכך את המוסדות, החוקים

והנוהלים שעל-פיהם יעבדו. את זאת צריך לעשות כבר היום. כבר היום סובלת המערכת

הבנקאית שלנו מאובדן אמון ניכר. ועדת וזקירה כזו צריכה לדון בנושאי העבר, אך גם

בנושאי העתיד.

לגבי העתיד, יש לפרסם את הנקודות עליהן הצביע המבקר כחלק מכתב ההסמכה של

ועדת החקירה, אם אכן תקום. השאלות שהציג המבקר הן נוקבות. אני לא חושב שנותר אף

עלה תאנה אחד לכל הגופים המוזכרים בדו"ח המבקר. המבקר אומר: מן הראוי לבדוק אם

הפקוח של בנק ישראל על המערכת הבנקאית הוא ממשי ויעיל. מכך ברור מה חושב המבקר

על בנק ישראל. ברור מה תאמר על-כך ועדת חקירה, היא תפרט את מסקנותיו של המבקר

לגבי בנק ישראל. השאלה אם מעבר לכך יהיה מימצא חשוב שבגללו כדאי לחכות.

לא צריך לחכות. עם פרוץ המשבר הוקמו שתי ועדות אשר יושבות עד היום ועומדות

להגיש מסקנות. הדו"ח הזה לא מונע יישום מסקנות.

התחושה שלי היא שמשמעות ועז-ת וזקירה כזו היא בעיקר צבורית-פוליטית, ובמידה

מסויימת גם מעשית, אך ועדה כזו לא תאמר מה בדיוק מה יש לעשות,ואני מתקשה להבין

מה תחדש הוועדה מבוזינה צבורית ופוליטית.

צריך להשלים את החסר לגבי שבעת הגופים הלא מבוקרים.

אנו עלולים לשלם בנזק גדול, אם התהליך הזה יימשך זמן רב, ואיני בטוח אם מן

הראוי להכנס לכך. מי שיציע עתה לחקור את הבנקים, יצטרך לקרה על עצמו את האחריות

לערעור יציבות המערכת הבנקאית. בזמן הקצר ביותר יש להציע מה לעשות בתחום שוק

ההון במדינת ישראל. אשר למערכת הצבורית, אלה שהיו מעורבים בענין בשעתו, ברובם

כבר אינם בתוך המערכת, אם כי נגיד בנק ישראל עדיין בתפקידו. אלה שנותרו ועל

כתפיהם עיקר נטל האחריות הם מנהלי רובנקים. אם אני שוקל מצד אחד את הנזק ומצד שני

את האפשרות לסיים את הענין, אני מעדיף לסיים את הענין, כלומר להביא לכך שנגיד

בנק ישראל יפוטר או יתפטר. לדעתי, אם תהיה פניה ישירה של הממשלה אליו, הוא יצטרך

להיות בעל עור עבה על מנת לסרב. אשר לראשי הבנקים, הם שביצעו את השוד לאור היום.

אם ניתן היה לרוביא לכך שבימים הקרובים הם יתפטרו, הייתי מעדיף זאת. אם תוך שבוע



זה לא יקרה, נצטרך לחשוב מה לעשות. אני מאמין שאם ייווצר לחץ צבורי אותו תוביל

הממשלה, מנהלי הבנקים יתפטרו. כדאי לדעתי להמתין שבוע ולראות כיצד הענין מתפתח.

אם זה לא יקרה, אהיה בעד הקמת ועדת חקירה.

א. לטפל בנושא על-פי סעיף 18 בחוק ועדות חקירה-, ב. לטפל

בו על-פי סעיף 4 1 (ב) בחוק.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהדו"ח הוא חלק מתהליך, לא תחילתו ולא סופו.

את הבנקים והרשויות השונות שמעה הוועדה הזו עוד לפני שמבקר המדינה נכנס לפעולה.

היו כאן יו"ר אגוד הבנקים ונגיד בנק ישראל. אלה שלא שמענו אותם הם המשקיעים -

הצבור שאנו משמשים כנציגיו. אני אומר זאת כיוון שצריך לזכור כי אם זהו שלב, ואם

רוב החברים סבורים שכך או אחרת תקום ועדת חקירה ממלכתית, השלב האחרון הוא לא

ועדת חקירה אלא דו"ח ועדת החקירה אשר צריך להיות מובא לוועדה לביקורת המדינה,

ואז רשאית הוועדה לומר אם היא מקבלת או אינה מקבלת את מסקנות הדו"ח. אם אני מבין

נכון את חוק ועדת החקירה, המקנה לוועדה זו מעמדה כמעמדה של הממשלה, הוועדה רשאית

לקבל או לדחות את דו"ח ועדת החקירה, להפעיל חלק מהמסקנות ולדחות חלק אחר. יתרה

מזו: הוועדה רשאית להחליט אלו חלקים בדו"ח יהיו סודיים ואלו גלויים, אלו חלקים

משחררים לידיעת הצבור ואלו נשארים חסויים. את הדברים האלה אני אומר כתגובה

לדבריו של חה"כ לנדאו, החושש שמא גלוי העובדות עלול להזיק למערכת ההשקעות. האם

אתה חושב שיש אדם רציני בתחום ההון והמימון, שעדיין אינו יודע את הפרטים על מה

שקורה כאן? העתונות הבינלאומית מטפלת בענין לא פחות מהעתונות הישראלית.

קיים גם הנושא של מערכת הביקורת במדינת ישראל, שהוא בעל חשיבות רבה מאד.

על-ידי ההליך של הקמת ועדת הזקירה, מקבלת מערכת הביקורת מימד חדש, החשוב מאין

כמוהו לכנסת. אני לא מדבר על השיניים שיש למבקר המדינה, אלא ל מודל אשר מתחיל

להתממש, מודל אשר רבים מחברי ועדת הביקורת הקודמת חשבו עליו. בנוסף לשלוש

הרשויות הקלסיות הקיימות במדינה - הרשות המבצעת, הרשות השופטת והרשות המחוקקת -

יש צורך ברשות מבקרת. מה שעשה כאן המבקר, הוא לדעתי עוגן לעתיד היקורת. זהו

עוגן צבורי משמעותי ממדרגה ראשונה, וכל הביקורת במדינת ישראל תושפע מכך, הן

בהתייחסות אליה והן בתוצאותיה. אני חושב שחברי ועדת הביקורת צריכים להיות מודעים

גם למשמעות הצבורית שיש לכך.

יש לזכור כי קיים גורם אחד שאינו מבוקר, ואלה הבנקים. הם היו יכולים להיות

שותפים יותר או פחות בדיונים אליהם הוזמנו, לפני תחילת פעולת המבקר בנושא משבר

המניות ואחר-כך בנושא הסדר המניות, והדיון על עמלות הבנקים. הכנסת שמעה אותם.

יש לעשות הבחנה בין הבנקים כמוסדות פיננסיים לבין האנשים המנהלים אותם. קטע חשוב

מדו"ח מבקר המדינה עוסק בקרנות הגמל, בקרנות הנאמנות וביועצי הבנקים להשקעות.

זהו המפגש של הבנקים עם הצבור. כל הנושאים האלה יכולים להתלבן בוועדת הוקירה

צבורית. אתה יכול לקרוא לראשי רשויות במדינה להתפטד, כך כולנו מודעים לכך שחלק

לא קטן מהאשמה מוטל על הבנקים עצמם, בגלל רצונם לרווחים על מניותיהם. האם אותם

תשאל אם הם רוצים בהקמת ועדת הוקירה? האם אנו רוצים מחר בכותרת: "גם הבנקים

הסכימו להקמת ועדת וזקירה?" אני לא חושב שאני רוצה לשמוע מה הם אומרים.

אשר לנזק שעלול להיגרם להשקעות במט"ח ולאיבוד הזמן, מאז משבר הבורסה בינואר

1983, לא נתנו לאף אחד בכנסת ובמערכת הצבורית שהיתה אמורה לטפל בנושא, להכניס

אצבע לתוכו. לא הרשויות ולא הבנקים, איפשרו לנו לגעת בנושא. חה"כ אלוני אמרה

שנכשלנו בכך. כל פעם שרצינו לטפל בנושא, נשמע האיום של חשש לאובדן מט"ח למדינת

ישראל, אובדן אמון בשוק ההון והתמוטטות המערכת הבנקאיונ. אמירה כזו היום היא המשך

התהליך. אין למנוע חקירה, מה גס שבסמכות ועדת החקירה להחליט מה סודי ומה אינו

סודי.

כלומר אתה אומר שאין סכנה להשקעות בהיקף של 10-20 מליארד דולר.

אם המשבר צריך לקרות, הוא יקרה גם ללא ועדת חקירה.

לפי מיטב הכרתי, בנושאים שהם מסוג ועדת חקירה, כאשר קיימת דחיפות, יכולה

הוועדה לסיים עבודתה תוך שלושה חודשים, מה גם שבמקרה שלפנינו ישנו החומר שבדו "ח

מבקר המדינה, המצביע לא רק על מה שניתן היה לחקור, אלא גם על מה שלא ניתן היה

לחקור. אני משוכנע כי ועדת החקירה יכולה לסיים עבודתה תוך שלושה חודשים.

המבקר אומר דברים ברורים. קשה מאד יהיה לא ללכת צעד בצעד עם עמדת המבקר.

היו לוועדה הזו מחלוקות עם המבקר, אך אף פעם לא היתה מחלוקת כאשר המבקר קבע

לחומרה. הוועדה תמיד ביקשה להחמיר יותר מהמבקר ולא להפך, במערכת ביקורת במדינה

מתוקנת, המבקר וועדת הביקורת עובדים במשולב. אני בדעה שלממשלה היה זמן מספיק

אתמול והיום, ואולי גם מחר. יש שלוש מערכות גדולות במדינה: הממשלה על כל המערכות

הממלכתיות, ההסתדרות על הבנק הענק שלה והסוכנות על הבנק הגדול האחר שלה. הממשלה

יכלה לזמן את שלושת הגורמים האלה, על מנת להסיק מסקנות מדו"ח מבקר המדינה. אך כל

אחד משלושת הגופים האלה אומר כי רק אם כולם ישבו יוזד, יסכים גם הוא לשבת, כדי

שלא יידאה שהוא אחראי יותר מהאחרים. הממשלה צריכה לממש את סמכותה הצבורית בענין

זה. חה"כ לנדאו אומר כי אם תוך שבוע המערכת האחראית לא תתפטר פרסונלית, נשקול

הקמת ועדת חקירה. אני חושב שאנו לא צריכים לשמוע כאן עדים, אלא לקבל דו"ח מוועדת

חקירה, ואחר-כך לדון בו.

היו"ר ד' ליבאי;

חברי הכנסת שעדיין לא הביעו דעתם הם רפאל איתן, אורה נמיר ואהרון הראל. אם

מותר לי לסכם את מה שנאמר, אומר כי ראשית שמענו המלצה חדה וברורה של מבקר

המדינה, למנות ועדת חקירה ממלכתית. נראה לי ששבעה מחברי הוועדה מחייבים הקמת

ועדת חקירה, אך הם אינם מאווזרים ברעותיהם. חמישה מהם גורסים שצריך למנותה מיד,

ואלה הם חברי-הכנסת אלוני, רמון, צבן, מצא וליבאי. שניים אומרים שתחילה יש

לשמוע את המבוקרים, ואלה הם תיכון ושאקי.

אמרתי כי יש להקים ועדת חקירה, אך קודם יש לשמוע את המבוקרים.

אני מציע לא להקים ועדת חקירה, אך לשמוע את המבוקרים.

נראה לי ששבעה מהדוברים נוטים להמליץ על ועדת וזקירה , אם יש קיימים

וריאנטים לגבי השאלה אם יש למנותה מייד או קודם יש לשמוע את הגופים המבוקרים. יש

גם וריאנטים לגבי כתב הסמכות של הוועדה.

נראה לי כי בגלל חשיבות הנושא, יש לתת הזדמנות גם לשלושת חברי הוועדה שטרם

דיברו להשמיע את דעתם. אנסה עוד קודם לכן לברר את עמדתם העקרונית. אני מציע

שהוועדה תחזור ותתכנס מחר לאחר ישיבת הכנסת. אתאם את הישיבה עם יו"ר הכנסת,

ואתן לכם התראה מראש אם ההצבעה תתקיים מחר. לאחר שנשמע את דעת שלושת החברים שטרם

התבטאו, נעבור לדיון בכתב ההסמכה, כדי שחברי הוועדה ידעו על מה הם מצביעים.

אני רוצה לומר את עמדתי: אני בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומיד, מבלי לשמוע

קודם את המבוקרים. את ההנמקות אמסור בפעם הבאה.

עי לנדאו;

אני מבקש מהמבקר להשיב מחד אם יוכל, איזה שעור נזק עלול להיגרם כתוצאה

מהקמת ועדת חקירה.

מבקר המדינה י י טוניק;

כאשר למדתי את ההסטוריה, נוכחתי כי הטעונים אשר נטענים, כאילו ייגרם נזק

מחקירת הנושא, אין להם כל בסיס. הנזק יכול להיגרם אולי למישהו באופן אישי, אך

בוודאי לא למערכת הבנקאטת. אני חושב שחקירה רק תבריא את המערכת הבנקאית. לכן

באתי לכאן עם ההצעה הזו. הסיכונים היו לפני המשבר, והממשלה שילמה מחיר רב כדי

לסלק את הסיכונים, אי אפשר להוסיף על המחיר שכבר שולם.

ד' תיכון;

לחה"כ לנדאו אני רוצה לומר, שאלת הנזק שעלול להיגרם למערכת הבנקאית עמדה

לפנינו עוד ב-6.10.84. שר האוצר דאז ביקש ממני לדחות את התביעה להקים ועדת הזקירה

לשנה אחת, כדי שלא תהיה פגיעה במערכת הבנקאית. פניתי אל שר האוצר דהיום לפני

כחודש, ושאלתי אם לדעתו הגיע הזמן לחקור את הנושא, והוא אמר לי שכן.

הוא אמר לי לפני שבועיים, שהשיקולים שהיו קיימים אז אינם קיימים עוד היום.

השאלות הפרקטיות טופלו היטב, לכן אותם שיקולים שהיו אז אינם קיימים היום.

יגאל כהן-אורגד אמר לי עוד בכנסת הקודמת, כי הוא זקוק לשלושה-ארבעה חודשים

עד שניתן יהיה להקים ועדת חקירה. כל ענין הנזק שבהקמת ועדת חקירה הוא המצאה של

מנהלי הבנקים, כדי שיוכלו להמשיך לשבת בכסאותיהם. אני סבור כי הקמת ועדת חקירה

רק תבריא את המערכת ותחזיר אליה פקדונות.

היתה פה הערה של חה"כ תיכון, כי למעשה הסמכות לקבוע את הנוהל הפרוצדורלי

היא של יו"ר הוועדה. אם כך, בידיך לקבוע אם תוקם ועדת וזקירה.

היו "ר די ליבאי!

לי נראה שהסמכות בעניני נוהל היא בידי יו"ר הוועדה, אך היו"ר מעונין לדעת

מה עמדת חבדי הוועדה, וכאשר יחשוב שהשעה כשרה להחליט הוא יקיים הצבעה. מחר נקיים

את המשך הדיון, בתום ישיבת הכנסת.

(הישיבה ננעלה בשעה 3.30 1)