הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', ז' בטבת, התשמ"ה, 31.12.84, שעה: 09:30

????????? חברי הוועדה!

ד. ליבאי - יו"ר

א. הראל

י. זיגר

ע, לנדאו

י. מצא

א. נמיר

י. צבן

ח. רמון

א.ח. שאקי

ד. תיכון

סגן שר החקלאות א. כץ-עוז

מבקר המדינה י. טוגיק

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

צ. גור-אריה - מנכ"ל מועצת החלב

ד. הראל - האגף לתכנון בולל, משרד החקלאות

ד. ירדן - סמנכ"ל משרד החקלאות

י. דרור - מועצת החלב

י. עדין - מועצת החלב

ב. לאור - אגף התקציבים, משדד האוצר

מ. גת - משרד הכלכלה והתכנון

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

ר. ורדי - " " "

ת. הובשיץ - " " "

ש. קינן - דובר משרד מבקר המדינה

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ב. פרידנר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. התמיכה בענף החלב והתמיכה במחירי ביצי מאכל ובעיית הסובסידיות

במצרכי יסוד אלה.

ב. דו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים - משבר אוקטובר 1983.

אני פוחח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הברי הכנסת, בהתאם לסיכום מראש שהיה

בין מבקר המדינה לביני הוגש דו"ח המבקר על מניות הבנקים - משבר אוקטובר 1983,

הדו"ח הונח כרגע על שולחן הוועדה, אך כיוון שהנושא שנקבע על סדר היום הוא

אחר ומפאת כבודם של האנשים שהוזמנו ובאו לכאן מכל חלקי הארץ נתחיל את הדיון

בנושא שעל סדר היום וכעבור שעה נעבור לעסוק בענייני הדו"ח,

היות והנושא הקבוע על סדר היום קשור בחקלאות

אני מציע שלא ייראה שהולכים לקבור משהו באדמה,

הדו"ח הוא כזה שכוחו עמו והוא לא ייתן להתעים

ממנו וודאי לא לעשות לו קבורה כלשהי- יש בדו"ח

בענין התמיכה בענף החלב הרבה חיות וחיים, מחר נקדיש את כל הישיבה לדיון בדו"ח

בענין מניות הבנקים, תחילה נקיים את הדיון בינינו חברי הכנסת ולאחר מכן נשמע

את הצעותיכם בשעה יותר מאוחרת בקשר לסדר הדיון בדו"ח, נראה לי שאת האנשים

והגופים המבוקרים נזמין רק בשבוע הבא כי ודאי הם יאמרו שהם מעוניינים ללמוד

את הדו"ח, כפי שאמרתי נתחיל את הדיון בנושא שעל סדר היום ונפסיק אותו כעבור

א. התמיכה בענף החלב והתמיכה במחירי ביצי מאכל

ובעיית הסובסידיות במצרכי יסוד אלה

לא נסכם היום את הדו"ח בענין החלב והביצים.

ודאי שלא.

אדוני, הדו"ח הזה מסתובב בשוק.

הוא לא מסתובב בשוק.

הוא הגיע להנהלת סיעת הליכוד.

זו היתה הטיוטה ומה שמצוי לפנינו זה הדו"ח.

אני מבקש להציג את הנושא,

אקרא את התקציר שהוכן בענין התמיכה בענף החלב,

"1. הממשלה קובעת את המחירים לצרכן של מוצרי

החלב הבסיסיים והם נמצאים בפיקוח, מחירים אלו - למעט בתקופה נובמבר 1979-דצמבר

1980 - היו נמוכים מעלות הייצור והשיווק, המדינה תומכת בענף, במטרה לגשר על

הפער שבין עלות הייצור והשיווק לבין הפדיון ממכירת המוצרים, כאשר הבסיס

להתחשבנות הוא העלות והפדיון לליטר, בתקופה 1983-1981 חל גידול משמעותי

בתשלומי התמיכות לענף, בשנת הכספים 1982 הסתכמה התמיכה ב-4,3 מיליארד שקלים

(במחירים שוטפים) ושיעור התמיכה הגיע ל-100% ממחיר המוצרים לצרכן,

2- עלות הייצור והשיווק של חלב ומוצריו

עלות הייצור במשק החקלאי, המהווה כשני שליש מהעלות

ועלות עיבוד החלב הגולמי למוצרים במחלבה, הבדיקה התמקדה באופן קביעת קלות

העיבוד במחלבה ודרכי קביעת הפדיון, היא הסתמכה על מסמכים לרבות דו"חות



כספיים של המחלבה הגדולה בענף, שעל-פי נתוניה נקבעת התמיכה לענף וכן על

דו"חות של רואה חשבון פרטי אתו התקשרה המועצה לענף ההלב ב-1981 לבדיקות

לענף"-

איזו שנה הם בדקו?

שנת 1980-79,

"3. תחשיבי התמיכה נערכים על-ידי צוות בינמשרדי

(להלן הצוות) בו נוטלים חלק נציגים של משרד האוצר והחקלאות ונציג המועצה

לענף החלב. הצוות מתבסס על נתוני המחלבה הגדולה בענף. קביעת הצוות מתקבלות

בדרר כלל תוך הסכמה עם נציגי המחלבה הגדולה, בקביעת גובה התמיכה על פי

השיטה הקיימת מבטיחה הממשלה כיסוי מלוא עלויות המחלבה הגדולה. בשיטה זו אין

תמריץ להתייעלות המחלבה העשויה להשפיע על הקטנת התמיכה המשולמת לכלל המערכת,

4. הביקורת הצביעה בכמה עניינים על העדר

סדרי מנהל נאותים כמתבקש נוכח ההיקף הכספי הגדול שבו מדובר: חישובי התמיכות

נעשו על פי נוהל מ-1979 עליו חתמו חברי הצוות. הנוהל לא אושר בכתב על-ידי

הנהלות הגופים שאותם מייצגים חברי הצוות. על פי הנוהל המחלבה הגדולה

מגישה מדי חודש את תביעותיה; אלו נבדקות על-ידי חברי הצוות ועל פי תוצאות הבדיקה

נקבעת התמיכה המשולמת לכלל המחלבות הפועלות בענף. הצוות אינו. נוהג לרשום

את החלטותיו בעקבות בדיקתו את התביעות, בנושאים עקרוניים יש צורך שאישור

כזה יינתן על-ידי הנהלות משרדי האוצר והחקלאות,

5. בשני נושאים הצביעה הביקורת על תשלומי

יתיר: (א) בעת קביעת עלות הפחת, נמצא שחלק מסכומי הפחת נלקחו בחשבון פעמיים,

כך שסכום תשלומי היתר ששולמו למחלבות בתקופה אפריל-נובמבר 1983 בלבד

הסתכמו ב-75.4 מליון שקל (במחירים שוטפים); (ב) בנושא כיסוי עלות הטיטול

הכרוכה בקליטת כמויות חלב עודף נמצא שהמחלבה הגדולה פוצתה בדרך של פיצוי

מיוחד ובמקביל היא פוצתה בדרך של התחשבות בעלות זו במסגרת העלות הכוללת

של המחלבה. תשלומי היתר בנושא זה לשנת הכספים 1982 הסתכמו ב-47 מליון

שקל (במחירי אוקטובר 1983),

6. בנושאים אחדים עמדה הביקורת על כך

שאופן קביעת התמיכה היה בו כדי להביא לתשלומי יתר למחלבות: אי חלוקת

העלויות הקבועות בכמות החלב הגולמי ששימש בפועל לייצור, אלא חלוקתן

בכמות קטנה יותר; התחשבות בעלות המימון של נכסים לא פעילים; אי הגדלת

ההכנסות של תעשיית החלב בסכומים שהיא גובה מהחקלאים עבור מניותיה, או

לחילופין- הקטנת סכום ההוצאות באותו סכום.- בנושא אחר - קיזוז דווחי

המחלבות הנובעים מעליית ערך מלאי המוצרים שהיו ברשותה בעקבות העלאות

המחירים לצרכן - נוקט הצוות בשיטה לצורך חישוב עלות ההון החוזר על פיח

נלקח בחשבון הערך ההסטורי של המלאי, שיטת חישוב זה אמורה לכאורה לקזז

את רווחי המחלבות מעליית ערך המלאי, הצוות לא בדק אם אמנם השיטה קזזה

במלואה את הרווחים שנבעו מהעלאות המחירים התכופות ובפרט העלאת המחירים

הניכרת שהיתה באוקטובר 1983.

7, רואה החשבון הפרטי נתמנה על-ידי המועצה

לענף החלב לבדיקת מערכת החשבונות של המחלבה הגדולה ונתבקש לחוות דעתו אם

היא מנוהלת בצורה נאותה. כן הוטל עליו לקבוע את שיעורי העמסת ההוצאות

הכלליות של החברה במסגרתה פועלת המחלבה הגדולה; להציע שיטה לקביעת

הוצאות מימון מלאי החלב ומוצריו ולשערך את נכסי תעשית החלב ל-31,3,82.



רואה החשבון הגיש למועצה מספר דו"חות, אלו נדונו על-ידי הצוות. חלק ממסקנותיו

והמלצותיו נתקבלו והוחלו על המערכת; חלק נתקבל באופן חלקי והחלק הנותר נדחה

על-ידי הצוות. בענין העמסת ההוצאות הכלליות של החברה על המחלבה הגדולה

נתגלו חילוקי דעות בין הצוות לבין רואה החשבון. החברה נוהגת להעמיס 80%

מן ההוצאות הכלליות שלה על המחלבה הגדולה; עד 1981 הצוות הכיר בשיעור העמסה

של 50%. רואה החשבון קבע כי שיעור ההעמסה צריך להיות 25% מההוצאות, נתוניו

ושיטת ההעמסה לסוגי ההוצאות הכלליות נבדקו על ידי הצוות ועל פי תוצאות

בדיקתו הוא הגיע למסקנה שיש להעמיס 45% מההוצאות הכלליות של החברה על

תעשיית החלב. שיעור זה נכלל בעלויות הייצור שחושבו מאז אוקטובר 1981",

האם אתם מציעים שיוקרא גם התקציר בענין

התמיכות במחירי ביצי מאכל או שאתם

מציעים לקיים דיון נפרד?

- דיון נפרד.

חברי הכנסת זיגר ודן תיכון ביקשו את רשות

הדיבור. האם אתם מבקשים לדבר לפני שמיעת

תגובת משרד החקלאות?

אני מבקש לשמוע את תגובת משרד החקלאות,

אודה למנכ"ל משרד החקלאות או למישהו מטעמו

אשר יואיל להבהיר ולהגיב על הדו"ח בענין התמיכה

בענף החלב.

אני נציגת האגף לתכנון כולל במשרד החקלאות-

אני עוסקת בנושא של תשלומי הסובסידיות

למחלבות. למעשה, הביקורת התחלקה לשלושה אספקטים: האספקט הראשון - ביקורת

על היעדר סדרי מנהל ודיווח נאותים. שני המשרדים,גם משרד האוצר וגם משרד

החקלאות, קיבלו את הביקורת הזאת ולמעשה היום יש דיווח מלא על העלויות

המחלבות המוכרות וכל פעולה מתנהלת בכתובים. קודם הדיווח לא היה פורמלי"

דיווח ממי?

קודם היה דיווח מהמשרדים אבל לא היה דיווח

פורמלי למחלבות. כל חודש מופיע מסמר שמפרט

איזה עלויות מחלבה הוכרו על-ידי הצוות הבין-משרדי ואיזה נדחו ועל כל פעולה

ופעולה יש למעשה דיווח.

האספקט השני - תשלומי יתר- תשלומי היתר

הממשלה היתה מודעת לכך שיש סעיפים שיש בהם תשלומי יתר,

אך היות והיתה התחשבנות עם המחלבות והיה ידוע שחייבים להם סכום גדול יותר

לא קיזזו את תשלומי היתר. היים כל התשלומים מקוזזים וצמודים למדד והם

למעשה לא קיימים יותד. כל תשלומי היתר היו בסדר גודל של פחות מאחוד מערך

המחזור של המחלבות. כאמור, סכומים אלה הוחזקו לממשלה. סדר הגודל של סכומי

היתר הגיע ל-1.9 מליון דולר שזה פחות מאחוז מערך המחזור של המחלבות.

כל הפרסומת שהיתה בעתונים על תשלומים שצברו המחלבות שלא כדין היתה לא נכונה.

מתי הכסף שולם? וכמה שולם?

ההתחשבנות נגמרה למעשה באפריל 1984 ואז כל הסכומים

הוחזרו כשהם צמודים למדד כשם שהחוב למחלבות שולם

צמוד למדד.

אני מבקש חישוב יותר מדוייק של כמה שולם, מחי

שולם ומה ההצמדה שהיתה,

יש נקודות עקרוניות שהן בעצם סוכמו בנוהל

ההתחשבנות החדש כי נוהל ההתחשבנות הישן שהיה

לא ענה על שיעורי האינפלציה הגבוהים, הצוות הבין-משרדי הכיר בצורך לשנות את

הנוהל הזה וכל ההערות שהעיר מבקר המדינה, אשר היו מופנות לצוות, באו על

תיקונן בנוהל החדש, פרט לכמה נושאים שהיו נושאים של משא ומתן, היה נושא של

חלוקת העלויות הקבועות בכמות יותר גבוהה, עידכון הכנסות אליה מתייחסות

העלויות הקבועות. לאחר משא ומתן השתכנענו לא להכניס זאת כי הנוהל החדש קובע

שההתחשבנות עם המחלבות נעשית כל שנה לפי המאזן החדש והיות ובהתחשבנות עם

המחלבות אין שום רווחיות עם המערכת, בניגוד למפעלים אחרים, הוכר בצורך לתת

תמריץ למחלבות לחנות מרווחיות מסויימת, לכן באי-עידכון הכמות ראינו מוון רווחיות

מסויימת למחלבות,

יש נושאים, והמבקר העיד על כך, שהם נושאים

הנתונים לפרשנות כלכלנית ואנו לא קיבלנו אותם, למשל הנושא של ריבית להון חוזר,

לאחר התייעצות עם מומחה למימון ולאחר דיון בינינו החלטנו לבחור בשיטה שלנו

שהיא מתן תשלום ריבית ריאלית על ערך המלאי שמתעדכן לפי ערך המחירים לצרכן,

התייחסנו אל המלאי כאל השקעה שצריכה לקבל הצמדה לאינפלציה פלוס ריבית. המבקר

לא קיבל את השיטה הזאת, בדקנו את הנושא לאורך שנים וראינו שאס יש הצמדה למחירי

המוצרים יכולים להיות עיוותים כי יכולה להיות שנה שלא מעלים אה המחירים ואז

המחלבה נפגעת כי היא לא מקבלת פיצוי על כך.

מי הם חברי הצוות הבין-משרדי? האם אפשר לקבל

את שמות חברי הצוות שכיהנו באותה תקופה ואת

שמות חברי הצוות המכהנים היום בתפקיד?

אני נציגת משרד החקלאות, דן ארדן סמנכ"ל משרד

החקלאות, הממונה על הסובסידיות מר בועז לאור

(שקודמתו בתפקיד היתה הגב' רטיג שנסעה לאנגליה ומר לאור ממלא את מקומה)

ואנשי מועצת החלב שהם יוסי דרור שטיפל בנושא הסובסידיות בתקופת הביקורת,

גבן שותף בכך סגן הממונה על התקציבים שבזמנו היה מר הוברט שפל והיום

מחליף אותו מר איתמר גיבטון.

נמצא עמנו מר צבי גור-אריה, מנכל מועצת החלב.

אנו רואים בדו"ח המבקר, כעובדה אותה הוא מדגיש,

שהיום שעור התמיכה בחלב ומצרכי החלב הוא 50% מהמחיר הממוצע לצרכן, כשבזמנו, במחצית

הראשונה של שנת הכספים 1983 נעה התמיכה בסל בין 65% ל-99%. בשלב מסויים הוקטן

שיעור הסבסוד ל-28% ואחר-כך הוא עלה שוב ל-58% מהמחירהממוצע לצרכן. לאחר מכן

אומר המבקר בעמ' 291 בדו"ח כי"בקביעת גובה התמיכה, על-פי השיטה הקיימת,

מבטיחה הממשלה כיסוי כל עלויות הייצור של תעשיית החלב, שהעקריות הן: שכר

עבודה, הוצאות אריזה, הוצאות מימון, הובלה ותשואה להון". עוד אומר המבקר כי

בשיטה הקיימת של כיסוי מלוא העלויות אין כל תמריץ להתייעלות של החברות

הנוגעות בדבר והוא מוסיף שעל פי הדו"חות הכספיים של החברה היא נוהגת להעמיס על

תעשיית החלב 80% מההוצאות הכלליות שלה, "רואה החשבון קבע, בעקבות בדיקתו, כי

שיעור ההעמסה צריך להיות 25% מההוצאות"ואשר לקביעת עלות המימון של ההון החוזר

לאחזקת המלאי, הציע רואה החשבון לחשב את העלות לפי הריבית בשוק החפשי על הערך

המשוערך של המלאי ולנכות את רווחי תעשיית החלב עקב העלאות מחירים"



הצוות הביו משרדי הגיע למסקנה שיש להעמיס

45% מההוצאות הכלליות של החברה קל תעשיית. החלב,

אני מבקש התייחסות לגודל הסובסידיה

ולהבטחת כל העלויות לנוגעים בדבר ובאופן שיש גם העמסה בצורה שישנה מצד

הנוגעים בדבר אני שואל האם זו שאלה של מדיניות שאתם לא יכולים לענות עליה,

האם זה דבר מוצדק או לא?

אני מבקש לקבל פרטים לגבי דרך חישוב

עלויות הייצור, המבקר אומר בעמי 291 שבקביעת

גובה התמיכה על פי השיטה הקיימת מבטיחה הממשלה כיסוי כל עלויות היצור של

שכר עבודה, הוצאות אריזה, הוצאות מימון, הובלה

ותשואה להון, איך מחושבת התשואה להון? איך בנוי התקציב בפועל במספרים?

אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות אה

ההתייחסות של חברי הכנסת בשבוע ימים. אני חושב שזהו נ1שא חשוב שמופיע

לדיון בעיתוי גרוע,

העיתוי יתמשך אך נשמע תגובות ראשונות קל

שאלות שנשאלו" אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שאלת גובה הסובסידיות זה מספר שנים ניכר

היא לא שאלה של מדיניות חקלאית אלא של

מדיניות תמיכה במוצרים מנקודת ראות הצרכן או מדיניות האוצר, מדיניות

הסובסידיות שמעניקה למוצר 100% ומעלה סובסידיה היא מדיניות שפוגעת

ביצרן החקלאי, כשהסובסידיה במהלך חמש השנים שאני עובד בעבודה הזאת -

ועוד מעט אני עובד בה 5 שנים - נעה בין 100-25 ועוד כמה עשרות אחוזים

גדל הענף בהתאם לביקושים המלאכותיים, היצרן החקלאי משקיע השקעות בהתאם

לביקושים מלאכותיים ואחר-כך מתכווץ הענף על-פי ביקושים ריאליים שנובעים

מהקטנת הסובסידיה, הדבר קרה בצורה חמורה מאין כמותה בתקופה שיגאל הורביץ

היה שר האוצר; הוא הוריד את הסובסידיה משיעור גבוה מאד לשיעור של 25%

בהלם אחד,

האם זה היה לפני שהוא מכר את המחלבות שלו

או לאחר שהוא מכר אותן? זה חשוב לדעת.

זה כמו האמירות שלו בענין אתא, הופכים להיות מליונרים, מוציאים את ההון

ואחר-כך מטיפים מוסר.

המכה שננחתה אז על היצרן החקלאי היתה קשה

מאין כמותה ואני מניח שאני לא צריך להרבות

במלים על הנושא הזה,

האם אפשר לומר בקצרה מה נתבקשו כאן לבדוק?

מה נתבקש המבקר לבדוק? האם הממשלה נותנת

יותר כסף או פחות מדי כסף?

מבקר המדי נה י. סו ניקו הבעיה הכללית מתחילה מזה שככל שגדלות

הסובסידיות הולכת היעילות ונעלמת, זה הרי

ברור- ככל שגדלות הסובסידיות הולך המינהל החשבונאי ומתעוות וזה ברור

כשמש" ראינו זאת לא רק בענף הזה אלא גם בענף הלחם וכל רואי החשבון

הגדולים מעולם לא יכלו לחדור לנבכי החשבונות של המאפיות, רצינו להביא

גם את הבעיה הזאת לפניכם כדי שתשפטו ותדונו לא רק בעיוותים הספציפיים

שהבאנו לכם אלא תוכלו להביע דעה על בעיית הסובסידיות בבללותה, לזה זה מוביל.

כאן מדובר בהרבה מליונים של דולרים, אתם רואים את המחלוקת בין רז'ואן

והצוות, רז' ואן אומר שאובר-הד מספיק 25% והוא מעלה אותו ל-45%, בו בזמן

שזה עלה ל-60%, אתם יכולים לתאר לעצמםם במה מדובר.



הפרטים שהבאנו בדו"ח מדברים בעד עצמם" תקראו

בין השיטין ולא קשה לקרוא בין השיטין, אפשר לומר שהבאנו אח הניצוץ ואתם תהפכו

אותו אולי לאש גדולה או לאש קטנה-

מבקר המדינה אינו יכול לבקר מדיניות של

סובסידיות כי על זה מחליט הדרג המדיני, אבל להראות איר שזה עובד ולאן זה

מוביל - אני חושב שזה תפקידו וזו חובתו של המבקר ואל תצטמצמו במה שכתבנו"

כיוונתי לדעתו של המבקר כשהעליתי את השאלה

הבסיסית בנושא הסובסידיות" המבקר גס העיר על

כך שאין תמריץ להתייעלות"

אתם צריכים לבדוק עד כמה החשבונאות בשטח

של הסובסידיות ונושא החשבונות הראילים

לקולם לא יצליחו לחדור לכף,

אני הצעתי לקיים דיון משותף כי בעיית הסובסידיות

נוגעת ללול ולחלב אם כי לכל ענף יש בעיות

ספציפיות. לגבי הלול זה נדאה עוד יותר שערורייתי, אך עוד נגיע לזה" לדבר הזה

יש השפעה על התכנון, נגרמת התעלמות מהתכנון ונוצרים עיוותים"

כיוונתי אם כן לדעתך בכך שאני עונה על השאלה

העקרונית.

מנקודת ראותו של משרד החקלאות, כמי שממונה

ואחראי לתכנון הייצור ולאספקה, הסובסידיה בשיעורים כאלה היא רעה חולה, היא

רקה חולה כשאתה מתכנן לפי ביקושים מלאכותיים שנובעים מהוזלה מופרזת מאין

כמותה של המוצר" כשהסובסידיה מגיעה בענפים השונים ל-100% ומעלה ואתר-כך

נופלת לאפס הרי הביקוש חוזר למימדיו הריאלי ים והנפגעים מכך הם שניים:

התכנון החקלאי שנע בין ביקושים מלאכותיים לביקושים ריאליים ועיקר הפגיעה

ניחתת על היצרן החקלאי שאינו יכול לחזות מראש את מימדי ההשקעות הדרושות

כדי לעמוד ביצור בהיקפים ריאליים. מבחינת משרד החקלאות כל הענין הזה מכביד

ושם לאל את האפשרות לתכנן כהלכה.

מהו שיעור הסובסידיה הסביר מנקודת ראות שלכם?

כדי לקיים מערכת תכנון - והדיון עכשיו הוא

על הסובסידיות ולא על התכנון - בענפי הייצור

החקלאי צריך לזכור שאנו צריכים לשאת על גבנו החלטות מדיניות רבות כגון:

פרישת התיישבות, אנו מחלקים את נתח הייצור לאלפי יצרנים קטנים ואנו מוכרחים

לקיים מערכת תכנון שבה לא יגבר החזק על החלש" המערכת הזאת אפשרית רק כשאתה,

המשרד הנוגע בדבר או הממשלה מחזיקה בידה חלק קטן מן התמורה עבור המוצר.

החלק המספיק לנו כדי לעמוד בתכנון, כלומרו אותו שיעור שליצרן לא כדאי

לוותר עליו ולחמוק לשוק בלעדיו, הוא בין 25%-30%.

כלומרו קד שליש זה עוד בגדר הסבירות.

שליש לא, עד 30%, זה מספיק בהחלט כדי לעמוד

על איזה שהוא מודוס ביניים בין אפס סובסידיה

שלא מאפשרת כל תכנון ואז כל דאלים גבר, כל מי שקרוב לשווקים, כל מי שמיומן

יותר, כל מי שצבר יותר נכסים והון מרוויח, לבין שיעור כזה של סובסידיה

שלא יכה בסופו של דבר את החלש. גם בשיעור סובסידיה גבוה החלש הוא המוכה ולא

החזק , נוכחנו לדעת שבתקופה של עליה ניכרת בסובסידיות ישנה תזוזה הפוכה



של המטוטלת ואני מדבר במפורש קל תנודת מטוטלת" החזקים יכלו ויצרו בהפסדים

כדי לצבור לעצםםאת אותם נתחי שוק לקראת התקופה של ירידת המטוטלת. המשמעות

של הדברים היא ששיעור סבסוד מופרז אינו מאפשר ביצוע מדיניות ופוגע פגיעה

קשה ביצרן.

אם זו העמדה שלכם אני מניח שאתה אומר דברים

המקובלים על שר החקלאות, בעמ' 290 לדו"ח

נאמר: " בעקבות שינוי מדיניות הממשלה בנושא התמיכות באוקטובר 1983 הוקטן

שיעור התמיכה הממוצעת לסל מוצרי החלב ל-28 ובמתצית השניה של נובמבר עלה

שוב שיעור התמיכה ל-50% מהמחיר הממוצע לצרכן של סל מוצרי החלב". איר אתה

מסביר את העליה ל-50%?

את השאלה הזאת צריך להציג לשר האוצר או לשר

החקלאות ולא לי.

אני די נדהמת לשמוע את מה שאתה אומר כי חשבתי

שזו מדיניות של משרד החקלאות.

לא בא' רבתי.

איפה הייתם כל הזמן? מי קובע זאת? -

זעקנו חמס.

שיעור הסובסידיות הוא שערורייתי.

י. מצאו איפה הם בימים אלה כשבאים להעלאת סובסידיות?

אתם רוצים שהעלות של מוצרי החלב והביצים תהיה

בהתאם למה שאתם חושבים שצריכה להיות עלות אמת.

המחיר לצרכן.

כן ורק החלק של 25%-30% צריך להיות מסובסד.

מ. בן-מאירו אנו עכשיו בעיצומה של עסקת חבילה. היה ויכוח

והבענו את דעתנו באופן חד-משמעי. דעתנו לא נתקבלה.

בגמר עסקת החבילה נגיע שוב למצב שמבחינת היצרן החקלאי והתכנון החקלאי המצב

יהיה קשה. בענף הביצים או הפטימים הסבסוד יתקרב ל-200-100 אחוז ובסופה של

העסקה הוא שוב יירד. כך יצרנו אילוזיה אצל היצרן שהשוק הוא בלתי-מוגבל וקשה

לדמיין את המאבק והמלחמה שאתה מנהל אחר-כך עם היצרן כשאתה דורש ממנו לרדת.

שר החקלאות הופיע בניני ועדת הכספים ואמר שהביקוש

למוצרים מסובסדים הוא בלתי-גמיש לחלוטין, אז מה

איכפת לך אם נותנים 200%?

גם בחלב וגם בביצים יש יבוא והעלות למשק נמדדת

בדולרים- מצד שני יש עודפים בלתי-רגילים. מה שעולה

מכל הענין הזה זה הבזבוז המשווע שעליו מתריע המבקר.

אני דוצה לצטט את שר החקלאות שנשאל האם המוצרים

המסובסדים עוברים מעבר לגשר או ללבנון. הוא הכחיש

את הדברים מכל וכל. יש מחקר של פרופ' צדקה שאומר שזה באמת בלתי-גמיש ובכל הנושא

של הסובסידיות יש מחשבה סוציאלית. האם זה באמת בלתי-גמיש לחלוטין או שיש

גמישות רבה ולכן נכון הדבר שאתה אומר?

איני יודע מהי ההגדרה המוסכמת או לא מוסכמת

למושג בלתי-גמיש, אבל אם הביקוש - וברשותך

אני רוצה לפרט - בתקופה בה הוחלט על ירידת הסובסידיות בימיו של הורביץ

ירד ב-15%, אני לא יודע אם זה נקרא גמיש או בלתי-גמיש.

אפשר לחשב בכמה הורדת את המחיר.

השאלה אם אני מתייחס אל ה-15% כאל דבר גמיש או לא,

באיזה שיעור התייקרות זה היה?

80%.

15% שינוי בכמות על 80% גידור במחיר - זה בלתי-גמיש.

מ, בן-מאיר1 נקרא לזה בלתי-גמיש, ניקח את יצרן הביצים, מחצית

מהיקף יצור הביצים או הביקוש לביצים נוצר בכ- 50

מושבים בגבול הצפון, כשהמכסה של משפחה היא בין 250 ל-300 אלף ביצים לשנה,

הצורך של המשפחה כדי להתקיים היום הוא מליון וחצי ביצים, השיעור של 300-250 אלף

מכסה לשנה נקבע בשנות החמישים כשכושר היצור של המשק היה קטן יותר. אם מאותם

300 אלף ביצים,שהם חמישית מכושר הייצור, מאבד המשק 15% שוק - איני יודע אם זה

גמיש או לא,

מה; זה קשור לחלב?

אביא דוגמא מענף החלב- הרפת תוכננה בארץ בשנות

החמישים כשהיו אז טכנולוגיות מסויימות, צריכה

מסויימת ודובר על 7 פרות חולבות, היום היצרן המשפחתי מקיים בקלות 60 פרות וזה

ההיקף המינימלי הדרוש לו לקיום ואם ישנה ירידה של 15% בשוק הביקוש זו מכה

שהיצרן לא יכול לעמוד בה, השיעור של 15% הוא לא שולי זה שיעור שאתו יצרן כזה

קם או נופל,

מהו הערך המוסף בחלב של המדינה? מהו מרכיב היבוא

הישיר והעיקף כולל אנרגיה הקשורה בהובלת מים? מהו

מרכיב היבוא ביצור חלב מקומי? כמה עולה ליטר מרכיב יבוא? לפי הנתונים שבידי

מרכיב היבוא ביצור החלב הוא יותר ממה שעולה קניה של אבקת חלב בחוץ לארץ.

. זה נכון שמרכיב היבוא בליטר חלב הוא יותר יקר

מאבקת חלב, אבל אבקת החלב נמכרת במחירי דמפינג.

אם כך - כל החקלאות בארץ יכולה להיסגר,

אפשר ליצור עם יצרני אבקת החלב חוזים ארוכי טווח

ל-10 שנים, עם ישראל מבזבז דולרים כדי לייצר חלב

בקיבוצים,

א, נמיר; סוף סוף יצא המרצע מן השק,

בהולנד אין קיבוצים ואין מושבים וממשלת הולנד

מייצאת לישראל בשר עגלים בסבסוד של 100%.

אתח מתנגח אישית במקום לענות.

אני מצטער שהופעתי מעוררת רוגז. לגבי מרכיב הדולר

בחלב אבי נתון מסויים, אסתכן בנתון שאני שולף

כרגע ובישיבה הנוספת אביא לחבר הכנסת זיגר נתונים נוספים-

- לכל חברי הוועדה,

האם יש מקום בעולם שלא מסבסדים בו את החקלאות?

האם יש רפת פרטית שלא מקבלת סבסוד?

י. זיגר; אין דפת פרטית-

רבותי, עוד לא היה כאן דיון בלתי-מסודר כזה.

בכל זאת אני חייב להגיב. למעלה מ-45% מהרפת היא

במגזר המשפחתי ופחות מ-50% במגזר הקיבוצי. בשלוש

השנים האחרונות יש מגמה איטית של מעבר הרפת למגזר המשפחתי, יתירה מכך, שיעור

גבוה של תמיכה ואחר-כך הורדת התמיכה פוגע קודם כל ביצרן המשפחתי והרבה פחות

ביצרן הקיבוצי הגדול שיכול ביתר קלות לספוג את הירידה הזאת,

לכן אתה מסבסד גם את תנובה, פה יד רוחצת יד והכל

על חשבון עם ישראל.

אני מצטער על האמירה יד לוחצת יד כי אני פקיד ואיני

רשאי להגיב על דברים בסגנון כזה, שום יד לא רוחצת

יד ואנו חשופים לביקורת מבקר המדינה, צוות עובדי המדינה משני המשרדים, משרד

החקלאות ומשרד האוצר, עושה כמיטב יכולתו להגיע לאותה נקודה שדיבר עליה גם

היושב-ראש וגם המבקר, הצוות מתמודד עם מערכת בתקופה של מאות אחוזי אינפלציה.

אמר מבקר המדינה שגם גדולי רואי החשבון אינם יודעים כיצד לאכול את העוגה הזאת

וזו לא היתה מדיניות של משרד החקלאות, אף לא בתקופה אחת, להעלות את הסובסידיה

בשיעורים כאלה, קשה מאד להתמודד עם חישובי עלויות הון וריבית על הון מושקע

בתקופה של מאות אחוזי אינפלציה- איני יכול אלא להסכים לקביעה שקבעת ששיעורים

כאלה של אינפלציה מכבידים הכבדה נוראית על ההתחשבנות-

אני מבקש לומר משהו.

היו"ר ד. ליבאיו אני מבקש לא להפסיק את הדובר, אין זה מכובד ואין

זה מנומס- לא ייתכן שכל אחד שיש לו גירוי במיץ

מסויים יקום- אני הייתי מאד נפגע לו הייתי מוזמן לגוף כלשהו וכך היו משסעים

את דברי,

אין לי שום סיבה להיפגע. יחסי עם חברי הכנסת תקינים.

אני רוצה לומר משפט אחד שאני אומר בגוואה. כששואלים

אותי מהי עלות הדולר של יצור חלב בארץ - ואני מדבר על חלב - תשובתי היא שחלב

אנו מייצרים באותה עלות שמייצר היצרן האמריקאי; הוא מייצר ב-30 סנט ליטר ואגו

ב-31 סנט, כל זאת כשרפתות האמריקאי גדולות , אלפיים רפתות חולבות, ואנו ב-60

רפתות חולבות. זה כוחו של התכנון והיידע- אז אנא, גם טיפת גאווה אינה מיותרת.

אנו לא אסקופה נדרסת אצל יצרנים אחרים- אני טוב מהיצרן האירופי, מה גם שאני

צריך להתחרות עם אותו יצרן שמקבל הלוואות ב-1% ריבית ל-20 שנה.

לכן הצגת המערכת שלנו כמערכת המבזבזת דולרים היא

הצגה מעוותת.

אני מבקש למחוק את המלה מעוותת מן הפרוטוקול.

אני מתנצל על המלה הגסה.

יש למחוק את המלה.

נשמע עתה את מר בועז לאור מאגף התקציבים.

מנקודת מבט משרד האוצר - ופה אני רוצה

להצטרף לדברים שאמר מנכ"ל משרד החקלאות - אנו

שותפים לדעה שבעקרון הסובסידיות הניתנות למשק החקלאי צריכות להיקבע על

סמך צרכים תכנוניים ואין הרבה ויכוח בשאלה מה הצרכים התכנוניים האלה

קובעים. הראיה, למעשה מספר שנים משרד האוצר מתקצב ומתכנן את שנת התקציב

הבאה - וזה גם יקרה השנה - כמעט לגמרי רק על סמך הצרכים התכנוניים

של המשק החקלאי ופה אני מעמיד את עצמי במצב לא נוח כי בסופו של דבר

הפער בין מה שמתוכנן או ההשגות שלנו לגבי איו- תראה השנה התקציבית הבאה

מבחינת עומק הסובסידיה לרוע המזל לא התגשמנו. ויש לי בעיה להסביר זאת,

ההסבר בעיקרו נובע מבעיות שהן פוליטיות ולא מקצועיות וכמובן שאני לא

מסוגל להסביר זאת, אני לא יכול להסביר זאת.

לפחות כהשקפת עולם, בסך הכל בנושא הסובסידיה

אנו רואים שלוש מטרות עקרוניותו ראשית, בעית התכנון שדובר עליה. יש בסבסוד

מרכיב חשוב מאד של חלוקת הכנסות ויש אולי איזה מרכיב נוסף שייתכן שבצדק

או שלא בצדק הוסר לאיזה שהוא כלי כלכלה להשפעה על מאזן התשלומים, על

האינפלציה.

כלי כלכלי שאינו גזור מצרכי המשק החקלאי.

ב. לאורו את הדבר השלישי קשה לי להגדיר כמטדה, אך בשנים

האחרונות אפשר לראות שכלי הסובסידיה הפך

לאיזה מנגנון השפעה במשק, השפעה מוניטרית או פיסקלית. לדוגמא: מדיניות

ההתאמה או דיכוי שיעור העלאת המחירים לגובה של 5% שהיה בזמנו.

אני חשבתי שזה הדבר הראשון.

ב. לאורו זה נעשה בכל אופן כחלק של איזו מדיניות שאין זה

המקום לדון בה, אך זה היה איזה מרכיב במדיניות

כוללת וזו למעשה המטרה או היעד השלישי שבצדק או שלא בצדק משתמשים בו בנושא

הסובסידיה.

בנושא חלוקת ההכנסות יש ויכוחים ויושבים פה

חלק מחברי הכנסת שהשתתפו בדיון שהתקיים בוועדת הכספים בנושא זה. עמדת משרדי

הממשלה - גם האוצר וגם החקלאות - היתה עמדה חד משמעית שהיא רואה את נושא

התכנון ואת צרכי התכנון של המשק החקלאי כמרכיב בעל המשקל הגבוה ביותר

לקביעת מדיניות סובסידיות. לכן זה ברוד שגובה הסובסידיות היום מבחינתנו

הוא גרוע והוא גורם לעיוותים רבים מאד במשק. אנו שותפים בצורה מלאה לניתוח

של משרד החקלאות בנושא.

מהי עמדת משרד האוצר לגבי זה שאפשר לייבא חלב,

אבקת חלב בפחות מטבע חוץ ממה שעולות התשומות

של יצור חלב בארץ? זאת אומרת שיצור חלב בארץ הוא בבחינת בזבוז מטבע חוץ.

אני יכול היום לקנות חלב זול בחוץ לארץ עם חוזה אספקה לטווח ארוך ובמחיר

קבוע ובהקשר זה לא רלוונטית הסיבה אם זה דמפינג או לא. אם יש טיפש או חכם

שמוכן למכור חלב בזול למה לי להיכנס לשיקולים שלו?

אתה מציע שלא ייצרו חלב בארץ? אני רוצה לשאול

האם אשתף תהיה מוכנה להחליף חלב באבקת חלב.

מי שירצה לקנות חלב זול יקנה אבקת חלב ומי שירצה

חלב טרי ישלם את המחיר.

העניים ישתו אבקת חלב- העשירים ישתו חלב.

ודאי לא להבטיח סובסידיות באלה לקיבוצים ולתנובה

כל הזמן ולגרום לבזבוז מטבע חוץ.

מר בן-מאיר, אני רוצה להבין איר אתם קובעים

את כמות החלב שתיוצר בארץ? איך אתם קובעים את

כמות הביצים שתיוצר בארץ? האם זה על-פי המחיר או שיש תכנון קודם לפיו אתם

י ורעים בדיוק כמה תקבלו מכל מוצר ומוצר ואיך המחיר עשוי להשפיע על תנובתה

של אותה פרה מפורסמת, פזית?

לי יש הצעה להכוונת הדיון שלנו- לדעתי, יש סכנה -

ואמנם קשה לסגוד תחומים - שהדיון יגלוש לאותו

תחום שהוא עניינה של ועדת הכספים או ועדת הכלכלה והוא ענין המדיניות הכוללת

ושיקולי המדיניות הכוללת לגבי הסובסידיות. נדמה לי שאנו אמורים כאן לבדוק

אח אופי פעולת המנגנון והביקורת על המנגנון כשקבועה מדיניות כזאת. כשהיתה

קבועה מריניות שמעלים מחירים ב-5% ועל פי זה נקבעו שיעורי הסובסידיות - זה נתון

של מדיניות- השאלה איך נערכים החישובים, כמה סבסוד ררוש בתנאים כאלה וכאלה

אלה דברים שבעקרו של דבר המבקר התייחס אליהם, אני מציע לא לערבב את התחומים-

באופן שונה מחברי חבר הכנסת צבן - אולי משום שהוא

חבר ועדת הכספים - לי חסר הנושא של המדיניות ואני

לא מסוגלת לקבוע עמדה מבלי שאני יודעת מהי מדיניות הממשלה בנושא-

אין.

אם אין מדיניות האם נעשה כאן עוד התחשבנות?

לישיבה הבאה אני רוצה להציע שיוסבר לנו באופן תמציתי

מהי המריניות של הממשלה בנושא הסובסידיות. שנית, אני מבקשת שתימסר השוואה

ביחס למה שקורה בתחום זה במדינות אחרות בעולם. בכמה ארצות הברית מסבסדת את

ביצים, דגנים, עופות וכדומה ומה קורה במערב אירופה בתחום זה

והרי אנו מרברים על העולם החפשי- אני רוצה לקבל מושג מה קורה שם.

חבר-הכנסת זיגר, אני מודה שאני עצמי בת חקלאי,

אמנם ממושב ולא מקיבוץ, ולכן אני יכולה לדבר בשם אלה שהון מהחקלאות הם לא עשו-

אדוני היושב-ראש, בלי נתונים איני חושבת שהוועדה יכולה להמשיך לפעול. אנו

מדברים בחלל ריק, אחד כועס על הקיבוצים, שני על דבר אחר ואני לא יודעת מה זה

שייר לשמחה הזאת- אני יכולה להציע באופן חברי לחבר-הכנסת זיגר לבקר במשק

עין חרוד כדי שלפחות כשמדובר על הנושא הזה ידברו עליו בגאווה- אני לא מציעה

לדבר בכל כך הרבה שנאה על הקיבוצים. תאמין לי שגם לי יש ביקורת, אבל לא בכל

דבר ולא טוטאלית-

שמענו את חברי הכנסת, הדברים נרשמו ונמשיך את

הדיון בנקודה בה הפסקנו. עקב האירועים האחרים

העומדים על סדר היום אנו מסיימים כאן ומודים לכל בעלי התפקידים שבאו אלינו.

נודיעכם על המועד שייקבע להמשר הדיון בנושא החשוב הזה-

אנו עוברים לנושא הבא:

ב. דו"ח מבקר המדינה על מניות הבנקים -

משבר אוקטובר 1985

חברי הכנסת, מבקר המדינה, אורחים נכבדים, מר טוניק

הניח הבוקר על שולחן הוועדה את הדו"ח על מניות הבנקים - משבר אוקטובר 1983.

במכתבו כותב המבקר אלי "הנני מתכבד להגיש לך בזה לפי סעיף 14(2) לפי חוק

מבקר המדינה דו"ח על מניות הבנקים - משבר אוקטובר 1983. בהתאם לסעיף 27 לחוק

האמור התרתי את פרסומו של הדו"ח החל מהיום, 31021.84 שעה 17:00."

הדו"ח יחולק עתה לכל אחד מחברי הוועדה ולאחר

מכן אומר מספר מלים, מתוך עיון ראשון בדו"ח, על מה שעומד לפנינו בדיון היום

ובעיקר מחר. על דעת החברים ביטלתי את הנושא שנקבע לדיון מחר ומחר נתחיל

בדיון בדו"ח עצמו. אני מבקש ממזכיר הוועדה לחלק את הדו"ח. (הדו"ח מחולק

לחברי הוועדה),

האם המבקר כותב שהוא מביא לנו דו"ח או דו"ח נפרד?

יש הבדל גדול בין הדברים. אני מציע שייאמר במפורש

דו"ח נפרד.

הדו"ח מובא לפי הסעיף שצוטט.

מבקר המדינה הוא מלומד במשפטים והוא טרח להדגיש

שהוא מגיש את הרו"ח לפי סעיף 14(2), על כל המשתמע

ממנו. חברי הוועדה יודעים שהוועדה רשאית מיוזמתה או על-פי המלצת המבקר

להחליט על מינוי ועדת חקירה ואם החליטה הוועדה כאמור ימנה נשיא בית המשפט

העליון ועדת חקירה שתחקור בענין, מכאן ברור שתחום שיקול הדעת של הוועדה

הוא להחליט אם להשתמש בסמכותה ולמנות ועדת חקירה ממלכתית,

כאשר אנו מבקשים לדעת את סיכומו של דבר אנו

פונים לסיכום הדו"ח שהגיש היום המבקר ובסיכום עצמו אני מפנה את תשומת לבכם

לפסקה אחת שמיד מזדקרת לעין בעמ' לפני האחרון של הדו"ח. דו"ח המבקר כולל

103 עמודים ובעמוד לפני האחרון בסוף פסקה שניה כתוב כדלקמן:

"עם כל חומרתה של הביקורת על גופים אלה, אין

מטרתו של דו"ח זה לתת תשובה ממצה על השאלה מי הם האחראים למשבר הבנקים ומהי

מידח אחריותו של כל אחד ואחד? על שאלה זו- ניתן להשיב רק לאחר חקירה, שדו"ח

זה אינו מתיימר לבוא במקומה".

ניסיתי להסב תשומת לבכם מיד לפסקה מאד משמעותית

זו בדו"ח כשמה שעולה עוד מהדו"ח הוא שמבקר המדינה מציין שבעצם אין זה מתחום

סמכותו לחקור את הדרג המדיני ולכן הוא לא עשה זאת; אין זה בתחום סמכותו לחקור

את שוק ההון; אין זה בתחום סמכותו לחקור את הבורסה; מבקר המדינה לא יכול

היה לבקר את הבנקים וגם לא יכול היה לחקור את המועצה המייעצת לבנק ישראל,

נדמה לי שמה שאמרתי עד כאן יש בו כדי להבהיר

מה מתבקש מהוועדה הזאת,



הפסקה האחרונה בדו "ח מבקר המדינה, שמר טוניק

"דו"ח זה עוסק בהיבטים הכלכליים והמשפטיים

של האירועים שהובילו למשבר והוא גם מתאר את ההסדר שהחליט עליו הדרג המדיני-

על אף שבדו"ח הוזכרו כבדרך אגב גם ההיבטים המוסריים והחברתיים של הפרשה,

הוא אינו עוסק בהיבטים אלה, שאינם בתחום הסמכות הפורמלית של ביקורת המדינה.

אולם אי-אפשר לסכם את הפרשה מבלי להטנות את תשומת הלב לתופעה המשחיתה

שנתגלתה בנהירה ההמונית אחרי "אלוהי הזהב" של הרווחים הקלים, שלובתה

על-ידי השיטות הבלתי-אחראיות של הסחר במניות הבנקים. הגורמים הממלכתיים

והחינוכיים במדינה מן הראוי שיתנו את הדעת על כך"-

בדו"ח נאמר "רשאית הוועדה מיוזמתה גם להחליט

על מינוי ועדת חקירה". המלצת המבקר איננה כן

במפורש וזה עכשיו תלוי בנו.

תמיד תלוי בנו.

דו"ח מבקר המדינה הוא דו"ח מעולה, ענייני ביותר,

תמציתי ועוסק בהיבטים השונים של הפרשה, ביניהם

גם ההיבט המשפטי. נעשה פה ניתוח משפטי מעניין ביותר ומה שבכוונתי לעשות הוא

לשאול את עצמי האם לכאורה נעברו כאן עבירות פליליות, ואם כן,הדבר יעבור למשור

אחר שהוא בסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

יש להתפנות ולקרוא את הדו"ח בעיון רב ולהתכונן

מחר לתחילתו של דיון רציני ביותר בדו"ח המבקר.

מר טוניק, האם ברצונך לומר דברים נוספים בשלב זה?

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מעדיף שקודם תקראו

את הדו"ח. בשלב זה איני צריך להגיד יותר ממה

שאמרתי בדו"ח" איני רוצה להוסיף או לגרוע-

היו"ר ד. ליבאיו אתן עתה רשות לשאול שאלות למבקר, אם כי נראה לי

שמה שמתבקש מדברי המבקר זה שאין הוא רוצה להוסיף

על הדו"ח. כל מה שהיה לו לומר הוא שקל היטב, בדק ואמר בדו"ח- אם יש שאלות

שמתבקשות מהדו"ח הוא יעמוד לרשותנו, הוא, המנכ"ל וכל הצוות של המשרד. לאור

בקשת המבקר אני מציע לא להפנות לו בשלב זה שאלות.

עם זאת, אני נותן את רשות הדיבור לסגן השר,

מר כץ-עוז, שכידוע הוא שניהל את הוועדה לביקורת המדינה אשר נתנה דעתה בצורה

כה נמרצת לנושא וביקשה את המבקר לבדוק את הנושא-

תודה ליושב-ראש. אני מבקש להביא לתשומת לב חברי

הוועדה שניים-שלושה נושאים שלפי דעתי הסדר הטוב

מחייב הצגתם,

ראשית, אם זכרוני אינו מטעה אותי עוד לא היה מצב

שבו הגיש המבקר דו"ח מיוחד. הדו"ח נדרש ממנו על פי סעיף 14(ד). חלק גדול

מהוויכוחים והדיונים שהיו בין חבדי הוועדה במשך השנה האחרונה או למן אותו

רגע שבו חל משבר המניות,היה על השאלה הזאת האם זה יהיה דו"ח מיוחד על-פי

סעיף 14(ד), או לא. אני חושב שמן הראוי שהיושב-ראש והחברים יאמרו כמה מלים



בענין זה, כי כפי שכולנו רואים אופן הגשת הדו"ח - גם מבחינת המערכות השונות-

של הכנסת והציבור - הוא אירוע מיוחד במינו גם בפרלמנטריזם וגם בחיי הציבור

בארץ" זהו אירוע מיוחד במינו מעבר למה שכתוב בדו"ח, כי עוד לא היה מצב שוועדת

כנסת יכולה היתה או היתה בידה האפשרות להעמיד ועדת חקירה ממלכתית בתוקף

חוק ועדות החקירה ומזה,לפי דעתי, מתבקשת גם מלוא הזהירות של הוועדה כשהיא

באה לטפל בענין. היה ויווצר מצב של מעין לבקש 'עליהום' זה יעשה את השירות

ההפוך ממה שוועדת הביקורת צריכה בתיפקודה השוטף לעשות0 לכן מצאתי לנכון

להעיר לחברי הוועדה את המשמעות המיוחדת של האירוע הזה,

המבקר עמד כאן בהתקפות מהתקפות שונות- לו היה

הדו"ח הזה מגיע כדו"ח רגיל שום דבר לא היה קורה, כיוון שהוא החליט על-פי

חובתו- הוא לא היה חייב להודיע לנו שהוא מגיש דו"ח מיוחד, לא לפני ארבעה

חודשים ולא לפני שמונה חודשים, והוא עשה זאת רק לאחר שהוא עיין בענין, בדק

והחליט להגיש דו"ה מיוחד. אני חושב שהמבקר הותקף מכיוונים שונים ואיני צריך

להגן על מבקר המדינה, אני חושב שהוא עושה את תפקידו באמונה רבה. יש קונה

עולמו בשעה אחת. אני חושב שההחלטה הזאת של המבקר, התגובה של הציבור והעמדה

שתקבל ועדה זו לגבי הנושא היא חיונית ממדרגה ראשונה לתפקוד נכון של הפרלמנטריזם.

אני מוכרח לומר שאני מברך את המבקר ואת אנשי

משרדו,ראשית, על ההחלטות שלהם, שלית, על כך שהוא עמד ולא נגרר לדיון הציבור

שאפשר היה להיגרר אליו בקלות.

נקודה אחרונה שראוי שאתייחס אליה היא זו: הנושא

הזה היה בהתחלה עניינה של הוועדה לביקורת המדינה ולאחר מכן בידיו של המבקר.

טיפולן של ועדות אחרות בנושא - ואיני רוצה לומר איזה - אינו אחראי, גם של

יושבי-ראש ועדות מסויימות, והיה טוב לו היו לומדים לפני כן את החומר לפני שהיו

מבטאים את עמדתם בצורה כפי שביטאו. זה לגופו של ענין.

הוגש לוועדה יתירה מכך. אני חושב שהדו"ח כפי שהוא הוגש לוועדה ע"י

המבקר/ והעלאת הנושא או הצגתו במליאת הכנסת היא כמעט דבר והיפוכו. הרי מה

אמורה הכנסת לעשות? להוריד את הנושא לדיון בוועדה או לערוך דיון. המבקש הגיש

את הדו"ח לוועדה ואני שומע שיש חברים שממקשים לקיים על כך דיון במליאת הכנסת.

מה שיקרה הוא שהמליאה יורדת לכאן ולא להיפך.

מצאתי לנכון להביא דברים אלה לידיעתכם, כמובן עם

הרבה ברכות וחיזוק ידיו של המבקר.

היו"ר ד. ליבאיו רשומים מספר חברי כנסת, אם כי הצעתי היתה שמחר

נתייחס לנושא.

- קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על העבודה שהלא

עשה בנושא כל-כך רגיש והעובדה שהמבקר עמד

בלחץ הציבורי האדיר רק מוסיפה לשבחיו.

שנית, מלות המפתה לדידי בכל הדו"ח הזה מצויות

בעמוד 14 לדו"ח ואקרא את הדברים: "נגידי בנק ישראל והמפקחים על הבנקים

גילו לכל אורך הדרך שב ואל תעשה. הם לא היו עדים בזמן הנכון לסכנות של

הוויסות המניפולטיבי ולא מנעו אותו בעודו באיבו ונתנו לו לגדול עד שהתפתח

לתופעה מאיימת. כשכבד נראתה הכתובת על הקיר, לא אזרו עוז לפעול בנחישות

ההחלטה כפי שהמצב חייב". בדף הסיכום נאמרו "עם כל חומרתה של הביקורת על

גופים אלה, אין מטרתו של דו"ח זה לתת תשובה ממצה על השאלה מי הם האחראים

למשבר הבנקים ומהי מידת אחריותו של כל אחד ואחד? על שאלה זו ניתן להשיב

רק לאחר חקירה שדו"ח זה אינו מתיימר לבוא במקומה".



ידידי, סגן השר, אני רוצה לתקן אותך הוועדה מוקמת

לא לפי חוק לוועדות הקידה אלא לפי סעיף 14(2). המשפטן המלומד, ד"ר סגל,

פרסם מאמד פופולרי ומקצועי בנושא הזה ואני ממליץ לחברים לקדוא אותו.

אני מודע למאמד ונפיץ אותו בין הבדי הוועדה.

ייתכן שכדאי להזמין את ד"ר סגל לוועדה.

אני מאמין שלא יהיה מנוס מהפעלת סעיף 14 לראשונה.

ראשית, אני דוצה להשמיע ברכת ישר כוח למבקר0

אני חושב שנעשה כאן מעשה חשוב, אפשר לומר זה מילוי

תפקיד. אבל אנו יודעים שלמילוי תפקיד יש פנים רבות.

אני חושב שצריך לומר מלה סובה לוועדת הביקורת,

ליושב-ראש שלה ולחברים שלחמו כל הזמן על עריכת חקירה ובדיקה יסודית של הנושא.

נמניתי עם אלה שדדשו כל הזמן הקידה וועדת חקירה- לאור הדו"ח הדברים רק מתחזקים.

אני רוצה לשאול את המבקר שאלה שמתייחסת לאופן

הכנת הדו"ח ולא למה שיש בו. נדמה לי שהוועדה הזאת רשאית לדעת מי הס הגורמים

או האישים שהיתה להם הזכות, עם מרכאות או בלי מרכאות, בתוקף הרלוונטיות שלהם

בנושא המחקר, לעיין בטיוטת הדו"ח כדי להעיר העררתיהם, כפי שהדבר מקובל

כשהמבקד בודק כל נושא ונושא. השאלה היא מי הם האישים שהוצגה בפניהם טיוטת

הדו"ח בטרם פרסומו?

אני חושב שקריאה בדו"ח תחסוך הרבה שאלות, גם את

שאלת חבר-הכנסת צבן.

האמת היא שמה שרציתי לומר קרובה לשאלה של חבר-הכנסת

צבן. ישנה בעיה שהנושא החל מתקופה מוקדמת ונמשך

הרבה שנים. מאיזו נקודת זמן התחיל המבקר להתייחס?

הכל כתוב בדו"ח, איני דוצה לחסוך מכם את עמל הקריאה.

אני רוצה, כמובן, להצטרף לאיחולים ולברכות.

אני הייתי בין אלה שהייתי קצר רוח ונדנדתי לא מעט.

איני יודע למי. לי לא. אני יכול לומר באופן

הברור ביותר שאלי לא הגיעו שום לחצים ושום נדנודים.

ביקשתי שהדו"ח הזה יהיה מה שיותר מוקדם.

לא התייחסנו למכתבך, הוא לא היה דלוונטי.

הדו"ח הובטח לוועדה הזאת בחודש פברואר"

מוטב היה לו לא כתבת את המכתב הזה"

אחד-כך דיברו על אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

האחראי לרו"ח הוא מבקר המדינה ומבקר המדינה לא יקבל

עצות, לחצים ונדנודים.

אני מסכים.

זה היה מיותד בהחלט שאתה תכתוב לי מכתבים.

מדובר בנושא רגיש כל-כך וכל יום שעבר מאז המשבר

הסב נזק למערכת, לכן בהחלט מותר היה לבקש וצריך

היה לבקש ממבקר המרינה לעשות כל מה שניתן על-מנת שהדו"ח יפורסם מה שיותר מהר,

כי הזמן הוא גורם מכריע. מה עוד שדובר על תאריכים מוקדמים ונדמה לי שניתן

לגופים המבוקרים זמן להשיב תשובות מעל ומעבר, יחד עם זאת, אני מעריך את העובדה

שהדו"ח הוגש כפי שהוגש ואת הדרך שבה הוא הוגש על-פי הסעיף המיוחד שמאפשר

המשך טיפול, כפי שלפי דעתי רומז המבקר,

אחזור על מה שאמרתי קורם, אילו היית קורא קודם את

הדו"ח היית חוסך את השאלה והדברים האלה.

לא שאלתי, רק הערתי.

אני חוזר ומבקש מכל חברי הוועדה הנכבדה הזאת,

תקראו קודם את הדו"ח, אין לי כל ספק שזה יחסוך

הרבה אמירות והרבה שאלות, אם לאחר הכל תישארנה שאלות - אנו הרי נפגשים מחר.

כמי שעמד מאחרי הבקשה הראשונה כאן בוועדה, כל הזמן

בפנים, אני רוצה לברך אותך, אני חושב שיצרת תקדים

חשוב ביותר בתולדות ביקורת המדינה בזה שהשתמשת לראשונה בסעיף 14(ב) לחוק מבקר

המדינה, ראשית, אילצת גורמים רבים במשק להעיף מבט בפעם הראשונה על תוק

מבקר המדינה; למחות כמה בוקים שחשבו שהולכים דרך החוק לוועדות חקירה

ולא מצאו את הפתרון לבעיה,

אני שמח שבעצם אמרת שעם שלם סומם במשך תקופה

ארוכה, אבל לי יש בעיה ואני לא יודע אם התייחסת לזה, הדו"ח מונח כאן לפנינו

ואני מבקש לזמן לכאן מיד את היועץ המשפטי לממשלה, שכן נוצרת כאן בעיה מיידית

למחרת, יש כאן ביקורת קשה על תהליך הוויסות ולהערכתי נפתח פתח להגשת תביעות

מייריות כנגד מערכת הבנקאות ואנו חייבים להתייחס לזה.

אני רואה בפעם הראשונה את הדו"ח ולא ראיתי את

הטיוטה עד לרגע זה, הטיוטה הסתובבה וכאן אפילו אמרו: אצלי זה מונח כמו טפטים.

יש בעיה האם המערכת הבנקאית נחשפת לביקורת

ולהגשת תביעות שכן בעצם כל משפחה במדינת ישראל מעורבת, נשאלת השאלה תאם זה

לא מחייב את הממשלה להגיש מיד חוק שימנע את התמוטטות מערכת הבנקאות בעקבות

מה שנאמר כאן, אני מבקש לקבל על שאלתי זו תשובה כבר מחר בבוקר ואולי אפילו

הערב, כי י.ש לכך השלכה ואני לא רוצה להשתמש במלים שלך, קטסטרופלי והרסני.

אני מבקש שגם מר דמביץ יהיה מצוייד בתשובות,

אם אני צריך לסכם, כל הכבוד לך ואני מקווה

שהדיונים יהיו פוריים וההחלטה תתקבל לאחר שיקול דעת ושמיעת כל הגורמים ללא

יוצא מן הכלל, כולל אלה שלא מופיעים בדו"ח ומדובר עליהם רבות,

אני מוכן להשיב את התשובה והתשובה היא זו:

תקראו את הדו"ח"

הוועדה הזאת אמורה לדון בדו"ח בכובד ראש. לוועדה

יש סמכות חוקית בעלת משמעות בלתי רגילה ואגי שמח

שחברי הוועדה הזאת בדרך כלל נמנעו מלהתייחס לדו"ח עצמו בטרם קראו אותו"

גם אני רוצה לברך את מבקר המדינה, אך צריך גם

לבקר את המבקר ויש לי הערה קצת ביקורתית.

אמר היושב-ראש הקודם של הוועדה, סגן השר כץ-עוז, שזו פעם ראשונה שהמבקר



עושה שימוש בסעיף 14. בסעיף 14 באמת יש שני דברים שהם מאד חד משמעיים

ומיוחדים. בסעיף 14(ב) כתובו "הוועדה יכולה בין מיוזמתה ובין על-פי

המלצת המבקר להחליט על ועדת הקידה וכו'" ובסעיף 14(ג) כתוב "העלתה

הביקורת שגוף... יביא המבקר את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

אם אסתמך על דבדי המבוא של היושב-ראש אין כאן אותה המלצה או אי-המלצה

חד-משמעית. אני הייתי מצפה שבמקדה כזה שנעשה שימוש בסעיף 14 היה המבקר

לפיכך אני ממליץ להקים ועדת חקירה, אז/ לא ממליץ, אך

יש לומר את הדברים בצורה ברורה" יש כאן משפט סתום שאומר כי על שאלה זו

אפשר להשיב רק לאחר חקירה. איזו חקירה? של היועץ המשפטי לממשלה? של ועדת

חקירה? ציפיתי מהמבקר היא לא שלמה, כי הכדוד הוא במגרשנו, האם אנו צריכים

להקים את הוועדה והאם זה ברוח הביקורת או לא. הייתי מצפה לעמדה חד-משמעית

דבר נוסף, היתה צריכה להיות איזו הערה שיש איזה חשש למעשה פלילי, או אין

חשש למעשה פלילי, או להשאיר את הענין ללא הערה. ודאי לגבי האמור בסעיף 14(ג)

הייתי מצפה להערה חד משמעית.

לא אענה לך על החלק הראשון ואני אומר שוב: קרא

את הדו"ח. אני בטוח שלקרוא אה הדו"ח זה דבר

הכבה יותר קל מאשר להכין אותו.

אשר לפניה לפי סעיף 14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה.

זה דבר שקורה לעתים, הוא לא שכיח והוא לא כל-כך נדיר בביקורת המדינה.

הנוהג שהיה הוא שפניות כאלה הולכות במישרין ליועץ המשפטי לממשלה במכתב ועם

הסבר מיוחד. אני לא זוכר שבאיזה שהוא מקום בדו"ח עיגנו את הקשרים שלנו עם

היועץ המשפטי לממשלה ולכן אל תצפו. אני כבר אומר לכם אל תחפשו אם הזכרתי

את סעיף 14(ג) ואם נראה צורך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה נפנה אליו. זה ענין

של מבקר המדינה, זה ענין מאד עדין ואני לא דואה את עצמי חייב לדווח על כך.

אני גם לא חושב שרצוי שזה ידווח. רבותי, בדיני נפשות אנו חייבים להיות זהירים-

אני שוב אומר לחבר-הכנסת זיגר, קרא את הדו"ח.

כנראה שלא נצא מכאן היום ביותר מתשובה זו שצריך

לקרוא את הדו"ח.

אמרתי את הדברים מלכתחילה- לחבר-הכנסת זיגר

אני רוצה להעיר הערה קצרה- בכל אופן מבקר המדינה

היה יכול להגיש את הדו"ח הזה בצורות שונות והא-ראיה שהוא בחר להגיש זאת בדרך

שהגיש. כך גם נכתב במכתב . ואם קוראים את הסיכום ואת סעיף 14(ב) אי-אפשר

להתעלם מהמשמעות שיש לכך. גם אני לא אוסיף כי גם אני לא קראתי את הדו"ח.

מחר לא נקיים את הדיון עם הגופים המבוקרים אלא בין חברי הווערה. לאחר שאקרא

את הדו"ח ואוועץ במבקר המדינה אשקול אם להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

לאחר התשובות ששמענו מהמבקר אני לא חושב שאוכל

להחכים- אני רוצה להצטרף לשאלה של חבר-הכנ0ת תיכון

שיש לה חשיבות גדולה מאד- אני סבור שהדיון מחר צריך להתקיים עם היועץ המשפטי

לממשלה. הזכיר כאן המבקר שאנו דנים בדיני נפשות ואני חושב שאנו דנים בהרבה

מעבר לדיני נפשות, אנו דנים פה בדין המשק כולו וחס וחלילה בהחלטה זו או אז/דה

אגו עשויים להביא למציאות עגומה- לפני שאני קורא אוז הדו"ח איני רוצה להביע

עמדה לכאן או לכאן-

לי ברור לגמרי שמגיע יישר כוח למבקר שמוביל אותנו

למסקנה כמעט ברורה בשאלה מה הוא רוצה מאתנו. כל ההתקפה שהיתה בשנה האחרונה

לא היתה במקום, כי אם רצינו שהדו"ח ימצה את הנושא עד תום, כשמדובר בדיני

נפשות וממונות, הרי הדו"ח היה צריך להתעכב-

כשאמרתי דיני נפשות התייחסתי לסעיף 14(ג), לא

התייחסתי למקרה הזה" נשאלתי מה הפרוצדורה לפי

סעיף 14(ג) ורציתי להדגיש זאת,

אני מודה לבולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25),