הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, אי בסבת התשמ"ה - 25.12.84 - בשעה 13.00

חברי הוועדה; די ליבאי - יו"ר

אי דראושה

אי הראל

י י זייגר

עי לנדאו

אי נמיד

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י' סוניק

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הרמלין - משנה למנכ"ל " "

די בר-תקוה - משרד מבקר המדינה

עי ימין - " " "

שי קינן - דובר משרד מבקר המדינה

י' רייסר - לשכת היועץ לענייני ערבים

יי מנור - האפוסרופוס לנכסי נפקדים, ממ"י

מ' גת - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ר' כספי - משרד הכלכלה

דייר נ' דנה - מנהל אגף העדות, משרד הדתות

מי בן-חיים - מנהל המח' המוסלמית, משרד הדתות

חי דרוויש - יו"ר ועד הנאמנים, חיפה

עי אבו-קיש - יו"ר ועד הנאמנים, לוד

ת' מחמד - יו"ר ועד הנאמנים, רמלה

גי כמאל - יו"ר ועד הנאמנים, עכו

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעה לסדר.

2. ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים.



הצעה לסדר

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אנחנו נתקלים באי-יכולת להבין את מה שקורה בקרן ההשוואה. זו קרן הסילוקין,

קרן האיזון שעוסקת באיזון בין מחירי הדלקים השונים. אני מבקש ממבקר המדינה

להודיע לנו אם יש בכוונתו לבקר פעם אחת את החשבון כדי שגם הפרלמנס ידע מה קורה

בתוך הקרן הזאת.

היו"ר די ליבאי;

אדוני המבקר, בדרך-כלל יש לך הזכות לבקש שהדברים יובאו קודם לידיעתך בכתב.

אני לא מבקש את זה ואני מוכן להשיב. במידה מסויימת אנחנו נמצאים בתוך

הנושא, אבל יכול להיות שאנחנו נרחיב אותו עד כדי מה שרוצה חבר-הכנסת תיכון,

כלומר נגיע עד לשורש החשבונות. עדיין לא הגענו לזה, אבל אנחנו מטפלים בכל

הבעייה ממש עכשיו. לא אגיד לכם בקשר למה, אבל אנחנו עוסקים בזה.

לא הרחבנו את הבדיקה, כי לצורך הבדיקה הנוכחית שלנו זה לא היה דרוש

במישרין, מאחר שזה קשור עם כל משק הנפט, ויש לנו תוכנית מאד משמעותית להכנס

לנושא הזה בזמן הקרוב. אבל אם הוועדה לענייני בקורת המדינה תרצה לבקש חוות-דעת

בעניין זה, אולי על-ידי כך אפשר יהיה להחיש את זה ואנחנו נקבל משאלה כזו ברצון.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שלאור דבריו של מבקר המדינה אין אפילו צורך להעלות זאת לסדר-היום

לדיון, כי המבקר אומר שאם תביע משאלתך בכתב אלי, אני אעביר את משאלתך אליו, והוא

אמר שמספיקה לו משאלה ולא צריך לבקש חוות-דעת פורמלית לפי סעיף מסויים בחוק.

די תיכון;

למען הפרוצדורה אני מבקש שתציב את זה על סדר-היום בישיבה בשבוע הבא ואז

נקבל את החלטתו הפורמלית של המבקר.

היו"ר די ליבאי;

המבקר מציע לא לקבל החלטה פורמלית. לפי דבריו מספיקה לו משאלתך והוא ייעזר

בה כדי לבדוק את הנושא. אני מציע שנשמור את ההחלטות הפורמליות לעניינים

מיוחדים, שהרי הם מביאים אותנו לגדר סעיף מיוחד בחוק., כמובן, אם אתה עומד על כך

שתהיה החלטה פורמלית ונבקש אותה, אני אכבד את בקשתך. זה נתון לשיקול דעתך. אני

רק אומר שהבנו מהמבקר שבמקרה זה תספיק לו משאלה, בלי בקשה לפי סעיף 21.

די תיכון;

האם אני צדיך להבין שבקשתי נענתה והבקורת תורחב ותכסה את כל פעילות קרן

האיזון?

מבקר המדינה י' טוניק;

לא בדיוק. אנחנו עוסקים עכשיו בקטע מסויים חשוב מאד של בעיית הנפט, וכמובן

שאין קטע בבעיות הנפש שלא מחייב התייחסות לקרן ההשוואה. כבר עשינו את זה פעם.

אבל אם תהיה משאלה שנתייחס באופן מיוחד לקרן ההשוואה, אנחנו נעשה את זה לא



במסגרת שאנחנו מטפלים בה היום, אלא כדבר נפרד ונוסף, כשנוכל להעזר במה שאנוזנו

עוסקים ועסקנו.

היו"ר די ליבאי;

אני משאיר לשיקולו של חבר-הכנסת דן תיכון איך להמשיך.

י י זייגר;

באותו עניין, אני מבקש לבדוק גם את ההתחשבנות בין אלה שמחזיקים מלאים לבין

הממשלה שמממנת את המלאים האלה.

אי הראל;

האם במסגרת הדו "ה החדש אתם עוסקים בשאלת ההתחשבנות הקיימת בין הביטוח

הלאומי ובין האוצר?

מבקר המדינה י' טוניק;

אינני יודע.

אי הראל;

אני אגיש בקשה בכתב בעניין זה.

מבקר המדינה י י טוניק;

יש לי רושם שזה נושא רציני מאד.

היות ואנחנו מגיעים לסוף השנה, האם אנחנו צפויים החודש להדו"ח?

היו"ר די ליבאי;

כבר קבלנו תשובה ואין צורך לשאול את המבקר על כך בכל ישיבה. המבקר ענה,

ועד שהוא לא יאמר לנו אחרת, הרי שדברו הוא שעד סוף החודש יהיה עותק הדו"ח בידי

הוועדה פה. המהלכים לגבי הטיפול מתואמים ו יתואמו מדאש עם מבקר המדינה. אם תהיה

הודעה אחרת, אני כמובן אדווח לחברי הוועדה מיד בישיבה הראשונה, כדי שהם ידעו על

שינוי בלוח הזמנים.

ועדי נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עוברים כעת לדו"ח מסי 34 של מבקר המדינה, לפרק הדן בבקורתו על

פעולות ועדי הנאמנים לנכסי הקזים מוסלמיים. כדרכנו, נשמע תחילה את תמצית הדו"ח

מפי נציג מבקד המדינה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

את הדו"ח יציג מר בר-תקוה.

די בר-תקוה;

"על פי חוק נכסי נפקדים התש"י-1950 מונו על-ידי הממשלה ועדי נאמנים בתחומי

חמש ערים. תפקידי הוועדים לנהל נכסי הקדשות מוסלמיים ששוחררו על-ידי האפוטרופוס

לנכסי נפקדים ולהגיש סעד לאוכלוטיה המוסלמית שבתחומי חמש הערים. על ביצוע החוק



ממונה שר האוצר. מטעם הממשלה מטפלים בענייני הוועדים יועץ ראש הממשלה לענייני

ערבים והמחלקה המוטלמית במשרר לענייני דתות.

בשנת 983 1 ערך משרד מבקר המדינה בקורת על פעולות הוועדים. ממצאי הבקורת

הובאו לידיעתם ולטיפולם של הגורמים הממשלתיים האחראים לפעולות הוועדים ולוועדי

האמנ ים עצמם.

ו. תקציבים. על פי החוק על הוועדים להכין תקציב שנתי במועד שנקבע בתקנות שר

האוצר ולפעול לפיו לאחר אישור הממשלה, הבקורת העלתה שחלק מהוועדים לא הגישו

בזמן את הצעות התקציב שלהם; משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא העבירו לוועדים

תקציבים מאושרים במועד, וגם לא הורידו הנחיות איך לפעול עד שיאושר התקציב.

הבקודת העירה למשרדי הממשלה כי אי-העברת אישור תקציבי במועד מפדיעה לוועדים

לפעול על-פי החוק ויש בה כדי לגרום חריגות מסכומי התקציב שיאושרו בדיעבד.

בעקבות הבקורת הודיע היועץ לענייני ערבים בדצמבר 1983, כי הוא מטפל עם אגף

התקציבים ועם ממ"י בהשגת הסדר לאישור תקציבי ביניים לפעולות הוועדים, לפי דרישות

הוועדים להוצאה תקציבית מינימלית לפעולתם בשנת התקציב. באמצע שנת הכטפים יעודכן

התקציב השנתי.

2. ניהול נכסים. לרשות הוועדים נכסים שונים (בעיקר חנויות ובתי עסק) אשר כולם

מושכרים. הבקורת העלתה ליקויים בתחום עריכת חוזי השכירות עם הדיירים ואי-הקפדה

על גביית דמי השכירות במועדים החוזיים. לרשות הוועד בעכו שוחררו עד ראשית שנות

ה-70 נכסים שכללו בין היתר בתי עסק ומגרשים. בעת ששוחררו היו קיימים לגביהם

חוזי חכירה בין האפוטרופוס לבין רשות הפיתוח שהוחכרו לפני השחרור, לתקופות

ארוכות. דמי החכידה ששולמו לוועד על-פי החוזים היו נמוכים מהסכומים המתחייבים

על-פי חישוב שנקבע בחוק נכסי נפקדים.

במשך השנים חזר ודרש הוועד לעיין מחדש בגובה דמי החכירה ומשלא נענה סירב

הוועד לקבל את דמי החכירה בגין אותם נכסים. הבקורת המליצה לבחון מחדש את החוזים

בין הצדדים במגמה לתקן את תנאיהם ולהעמיד את דמי החכידה על בסיס ריאלי. בעקבות

הבקורת החליטה מועצת המנהלים של החברה לפיתוח עכו העתיקה, אשר לרשותה הועמדו

הנכסים על-ידי האפוטרופוס בזמנו, להעלות באופן משמעותי את דמי החכירה השנתיים

במסגרת החוזים הקיימים. לוועד ישולם מדי שנה החל מאפריל 1984 סך 1 מיליון שקלים

צמודים למדד המחירים לצרכן-, במשך שנת התקציב 1983 תעניק לוועד מיליון שקלים, מהם

400,000 שקלים לביצוע עבודות בתיאום עם הוועד לרווחת האלכלוסיה הערבית ו-500,000-

שקלים בינואר 1984 כהשתתפות בשיפוץ מסגד בעיר עכו, כל זאת בתנאי שהוועד יסיר

תביעה משפטית נגד החברה לביטול חוזי החכירה שנחתמו בעבר. בפברואר 1984 הודיע

ועד הנאמנים שבין הצדדים נחתם הסכם פשרה שהוגש לבית המשפט המחוזי וזוך בקשה לתת

לו תוקף של פסק-דין.

3. רישום נכסים בפנקסי מקרקעין. עד מועד סיום הבקורת נכסי הוועדים לא נרשמו

בפנקסי המקרקעין, על אף שעל כך העיר כבר מבקר המדינה בעבר. בעקבות הבקורת

הודיעו שני וועדים שמסרו את הטיפול ברישום נכסיהם לעורכי דין ואחרים הודיעו כי

נאלצו לדחות את הרישום מחוסר תקציב. הבקורת המליצה כי משרדי הממשלה הנוגעים

בדבר ימצאו פתרן להסדר הרישום.

4. הכנסות מתרומות. הוועדים נוהגים להתדים את תושבי ישראל ותושבי השטחים

למטרות שונות. הבקורת העלתה, כי האישורים לתורמים ניתנו באמצעות קבלות רגילות.

חלק מפנקסי הקבלות לא הוחזרו על-ידי המתרימים לוועד במשך זמן רב. לגבי טובין,

שירותים ועבודות שונות שנתרמו לא נוהלו רישומים כדדוש; התדומות שנאספו ושנועדו

למימוש תוכניות שנכללו בתקציבים מאושרים לא תוקצבו. הבקורת העירה שבמצב זה

הרישומים בחשבונות הוועדים לא הקיפו את כל הפעולות הכספיות שבוצעו ולא איפשרו

פיקוח ובקרה יעילים מצד משרדי הממשלה האחראים על פעולותיהם. הבקורת הציעה לעגן

את נושא התרומות בתקנות ובנוהלים מחייבים. בעקבות הבקורת ביקש היועץ לענייני

ערבים ממשרד האוצר לעגן את נושא התרומות בתקנה מיוחדת או בנוהל מתאים.



5. שיקום מסגד חסן-בק. באפריל 983 1 החליטו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לשקם את

המסגד שמבנהו רעוע. המשרד לענייני דתות מינה ועדת היגוי שתהיה אתראית לביצוע

השיפוצים. עיקר ההוצאות יכוסו על-ידי משרדי הממשלה והיתרה מכספי תרומות.

הבקורת הפנתה תשומת-לבו של המשרד לענייני דתות להודעת עירית תל-אביב שהמבנה במצב

בסירזותי תמור העלול לגרום אסון ושיש לנקוט אמצעים מידיים כדי למנוע פגיעה בגוף

או בנפש. בדצמבר 1983 הודיע המשרד לענייני דחות כי ננקטו האמצעים הדרושים

למניעת סיכון הסביבה מהמסגד. באשר להתרמות כספים לשיפוץ המסגד הציעה הבקורת

שמשרדי הממשלה ימנו ועדה ציבורית מיוחדת עליה תוטל האחריות להתרמות על-פי נוהלים

מסודרים ומבוקרים. בעקבות הבקורת הודיע המשרד לענייני דתות כי ועדה כזו הורכבה

וחבריה הם נציג הממשלה, יו"ר ועד הנאמנים וחבר מועצת ההיגוי.

6. אחזקת בתי קברות. המוסד לביטוח לאומי משלם לוועדים עבור כל נפטר מקרב העדה

סכום כסף אשר עמד באוגוסט 1983 על 12,000 שקלים. הבקורת העלתה כי הוועדים

הוציאו רק חלק מן הסכומים שקבלו למימון הוצאות הקבורה ואחזקת בתי הקברות היתה

לקוייה. הבקורת המליצה שמשרדי הממשלה ישקלו קביעת סעיף תקציבי מיווזד בתקציבי

הוועדים לאחזקת בתי הקברות. בדצמבר 1983 הודיע היועץ לענייני ערבים, כי יקבע

סעיף מיוחד בתקציבי הוועדים לאחזקת בתי הקברות. המשרד לענייני דתות יבטיח

שהכספים שיוקצבו ינוצלו למטרה לה נועדו.

ר. אחזקת רכוש של הוועד ברמלה. (א) דיירים מבני העדה המוסלמית תפסו עוד בשנות

החמישים שלא כדין, מסגד ברמלה והתגוררו בו. ב-1970 נחתם חוזה חכירה להחכרת

המגרש עליו עומד המסגד, בין הוועד לבין קבלנים. השר לענייני דתות לא נתן הסכמתו

למימוש העסקה, משום שעל המגרש עומד המסגד. הוועד נאלץ לבטל את החוזה באורח

חד-צדדי; ב-ו198 שילם הוועד לחוכרים על-פי פסק-דין סך 273,000 שקלים במסגרת הסכם

פשרה. חלק ניכר מסכום הפיצויים לקבלנים מומן על-ידי משרדי הממשלה. הטיפול

בביטול החוזה נמשך למעלה משש שנים. ביטול העיסקה גרם נזקים כספיים ניכרים לקופת

הוועד ולאוצר המדינה. הבקורת העירה, כי מן הראוי שהגורמים הממשלתיים והעירוניים

וועד הנאמנים ינקטו בכל האמצעים העומדים לדשותם כדי להבטיח שהנכס יפונה ממסיגי

גבול.

(ב) בשנים 1973 ו-1975 חתם המזכיר דאז של ועד רמלה על שני חוזים להחכרת

נכסים לתקופות ארוכות. מבקר המדינה העיר, כי דבר העיסקה שבחוזים לא השתקף

בפרוטוקולים של הוועד. ועד הנאמנים התלונן על חילול מקומות קדושים באותם נכסים

על-ידי מסיגי גבול שהחזיקו בנכסים שלא כדין. בעקבות פניית משרד מבקר המדינה

הוציא האפוטרופוס ביוני 1975 צווים לסילוק ידם של מסיגי הגבול, אולם רק חלק מהם

פונו. בינואר 980 1 הוחכרו החלקות על-ידי הוועד לשלושה חוכרים. ההוכרים הגישו

בדצמבר 1980 תביעה לתשלום דמי שימוש ראויים כנגד מסיגי הגבול. במועד סיום

הבקורת נמשכו הליכי הבוררות בתביעה זו.

8. בית הקברות המוסלמי ברמלה. בשנת 1980 גילה הוועד ברמלה, כי תושב העיר

מחזיק בקטע של בית הקברות והקים עליו מוסך. ביוני 1981 הגיש הוועד תלונה למשטרה

נגד המחזיק ונגד אחד מחברי הוועד על כך שעוד בשנת 1973 אישר אותו חבר ועד ששימש

אז כמזכיר הוועד ושהיה חבר הוועד גם ב-983 1 למחזיק, להקים את המוסך על חלק מבית

הקברות. מהתלונה עולה, כי לטענת המחזיק במוסך חתם חבר הוועד על תכנית בנייה של

המוסך תמורת תשלום של אלפי לירות בגין אישור זה. בפרוטוקולים של הוועד ובספרי

החשבונות שלו לא השתקפו האישור שנתן והתמורה הכספית שקיבל הוועד לטענת המחזיק.

וזקירת המשטרה בתיק לא נסתיימה עד מועד סיום הבקורת. ב-1980 הגיש הוועד לבית

משפט השלום תביעה לסילוק ידו של המחזיק מן והשטח. במועדיסיום הבקורת נמשך ההליך

המשפטי.

9. ניכוי מס הכנסה מקבלנים ומספקים. בתקנות מס הכנסה נקבע, כי המשלם בעד

שירותים או נכסים ינכה מתשלומים אלה מס במקור, בשעורים שנקבעו בתקנות. ועדי

הנאמנים לא נכללו ברשימת הגופים שנזכרו בצו מס הכנסה ואשר חלה עליהם החובה לנכות

מס במקור. הבקורת הציעה לכלול את ועדי הנאמנים ברשימת הגופים החייבים לנכות מס

במקור מאחר שהם מתמנים על-ידי הממשלה ותקציביהם ממומנים בעיקר מכספי אוצר

המדינה.



הבקורת שנערכה בחמישה ועדי נאמנים שמונו על-פי החוק על-ידי הממשלה, העלתה

לבד מוועד עכו, שבו השתתפות רוב ההברים בישיבות הוועד היתה

סדירה, בישיבות הוועדים האחרים לא היתה השתתפות מלאה של החברים, אף כשבדיונים

הועלו נושאים חיוניים או בעלי היקף כספי ניכר; בוועד תל-אביב-יפו ובוועד רמלה אף

הגזברים לא השתתפו בישיבות במשך זמן ממושך ורצוף.

תקציבי הוועדים לא תמיד אושרו במועד והדבר גרם לשיבושים בעבודות הוועדים,

לעיכובים בביצוע העבודות ולגידול בהוצאות עקב התייקרויות שחלו עד לאישור

התקציבים. התקשרויות עם קבלנים לצורך ביצוע עבודות בנייה ושיפוצים לא תמיד נעשו

בהתאם לכללים המקובלים בגופים ציבוריים; על איסוף תרומות מהציבור, על תיקצובן

ואישורן לא הונהג פיקוח נאות; בתי הקברות לעדה המוסלמית לא אוחזקו כראוי ורובם

נמצאו מוזנחים.

מכלל הממצאים מתבקש שהגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר ידאגו למנות חברים

חדשים לוועדים, במקום החברים הבלתי-פעילים במשך זמן ממושך, וכן לאישור ולהעברת

תקציבים מאושרים לפעולות הוועדים בזמן. עליהם גם להוציא תקנות ונהלים להסדרת

נושא התרומות".

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למר בר-תקוה. אני מציע ללכת בסדר הבא. יש 2 או 3 נושאים בעלי

חשיבות עקרונית כללית, ולאחר-מכן יש מקום לדון בממצאי המבקר לגבי כל ועד נאמנים

בנפרד. הממצאים בעלי החשיבות הכללית הם אלה שמופיעים בסיום הדו"ח בפרק שלפנינו.

מחד גיסא השאלה היא איך מתפקדים הוועדים מבחינת פעילות חבריהם. בבקורת נאמר:

"הבדיקה מראה שפרט לוועד עכו, שבו השתתפות רוב החברים בישיבות הוועד היתה סדירה,

בישיבות הוועד האחרים לא היתה השתתפות מלאה של החברים, כאשר בוועד תל-אביב-יפו

ובוועד רמלה הגזברים לא השתתפו בישיבות במשך זמן רצוף". ובקסע האחרון אומר

"מכלל הממצאים מתבקש שהגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר ידאגו למנות חברים

חדשים לוועדים, במקום החברים הבלתי-פעילים במשך זמן ממושך, וכן לאישור ולהעברת

תקציבים מאושרים לפעולות הוועדים בזמן".

הדבד הראשון הוא עצם הפעילות של חברי הוועדים - באיזו מידה זו עבודת סולו,

באיזו מידה יש ועד ובאיזו מידה החברים ממלאים את תפקידם. לאחר שנשמע הערות

לעניין זה מנציגי משרד הדתות, המבקר ונציג הלשכה לענייני ערבים, ומהחברים

הנוגעים בדבר, נעבור לשאלה מרכזית שניה והיא: תיקצוב פעולות בוועדים. בדו"ח

נאמר במקומות שונים שתקציבי הוועדים לא תמיד אושרו במועד והדבר גרם לשיבושים

בעבודות הוועדים ולעיכובים בביצוע העבודות, וגידול בהוצאות עקב התייקרויות שחלו

עד לאישור התקציבים. כאן למעשה באים לבקורת אל הרשויות, שלא מעבירים לוועדי

הנאמנים ולא בזמן את הסכומים שמגיעים להם על-פי התקציב. בקשר לכך המבקר מבקש

שהעברת התקציבים תיעשה בזמן, ושגם יוצאו תקנות ונהלים להסדרת נושא התרומות.

לנושא השני יש הערות בחלק הראשון של הדו"ח. אני מציע שאחר-כך נדון בפעולות

התיקצוב, כספים ותרומות.

אחר-כך נעבור לדון בקסגוריה השלישית ועל ההערות שישנן בקשר לצורת ניהול

הנכסים והעניינים בכל ועד נאמנים בנפרד.

אני שואל שאלה שלכאורה תיראה תמוהה. האם אנחנו דבקים בדו"ח הזה, או שכל

ענייני ההקדשות יועלו על סדר-היום?

אנחנו דנים בדו"ח, אבל לא בצורה מילולית, וממילא ניתן להעלות נושאים שהם

רלבנסיים לצורת ניהול העניינים. אגב, מי ועדת הכנסת הרגילה שמספלת בנושאים אלה?

ו

1

)

1

!



די תיכון;

ועדת הפנ ים.

היו"ד ד' ליבאי;

אנחנו תמיד נזהרים שהדיון לא יגלוש לטיפול שוועדת הפנים חייבת בו. אבל אס

נראה לך שזה עדיין בגדר הדיון בנושאים שהועלו בדו "רז, אני משאיר לך, וזבר-הכנסת

תיכון, לראות איך ומתי להתערב.

נתרזיל בנושא של תקינות הפעילות של הוועדים מבוזינת השתתפות הוזברים ונושאי

התפקידים בהם. אולי נשמע בעניין זה קודם את הערות המשרדים וארזר-כך את תגוב:ות

וזברי הוועדים הנוגעים בדבר. אתם, כמובן, לא חייבים להגיב, אבל ההערות הושמעו

כאן ולמעשה מבקשים מכם שתהיה השתתפות פעילה. איך אתם רואים את פעילות הוועדים

מבחינה זו.

ני דנה;

אקדים ואומר משפט כללי. מבחינת העובדות אכן המצב היה כזה, ובמידה מסויימת

הוא עדיין נמשך, שהוועדים אינם מתכנסים עם מספר סביר של חברים. הפתרון שאנחנו

הולכים לקראתו, ולהערכתי הוא יתממש תוך שבועות אחדים, הוא הרכבים מחודשים של

הוועדים האלה. יש כבר רשימות שמיות, ואולי נציג היועץ לענייני ערבים ישלים דברי

בנושא זה. על-כל-פנים, הסתבר שקשה בהרכב הקיים לגרום לכך שהשתתפות החברים בוועד

תהיה מאסיבית, ולא היה מנוס מאשר עריכת הרכבים חדשים של הוועדים האלה.

היו"ר די ליבאי;

מי ממנה את הוועדים?

ני דנה;

הוועדים מתמנים למעשה על-ידי שר האוצר, על-פי המלצה של היועץ לענייני ערבים

ומנכ"ל משרד הדתות.

היו"ר די ליבאי;

האם יש תקופת כהונה לוועדים? אלמלא המבקר התערב, האם יש בחוק משך תקופת

כהונה לוועדים?

נ י דנה;

זמן מסויים לא, אבל אני משער שגם לולא הבקורת היינו מגיעים לאותה מסקנה

שהבקורת הגיעה אליה ונותנים את הפתרון ההולם למצב הבלתי-בריא שהיה.

היו"ר די ליבאי;

כמה זמן אתם ממתינים לזה? הרי לכאורה זו בעייה גלויה לכם חודשים ושנים.

אי נמיר;

לאיזו שנה מתייחס הדוייח?

י' הרמלין;

לשנת 1983.



מי בן-חיים;

הוועדים מתמנים בהרכב מלא של 5, 7 או 9 איש. במשך השנים מתגלים

חילוקי-דעות בין אנשי הוועד עצמם וחלק מהם מחליט לעזוב ולא להשתתף בישיבות. כך

קרה ברמלה, כאשר 7 שנים האנשים שמונו לוועד לא משתתפים בישיבות.

מה הבעייה להחליף חברים? גם במועצות מנהלים קורה דבר כזה וכשחבר אחד יוצא,

ממנים אחר.

נ י דנה;

יש רגישויות ציבוריות, זה לא כל-כך קל.

די תיכון;

יש כלל שמי שלא בא 3 פעמים, הוא מוחלף אוטומאטית.

במועצות זה קיים, אינני יודע אם זה קיים גם בוועדים.

מי בן-חיים;

נוצר מצב שבמקום 7 באים לישיבות 3 או 4. קורה שתושב עיר מטויימת עובר לעיר

אחרת והוא לא משתתף בישיבות. כפי שאמר ד"ר דנה, בימים אלה אנחנו מתכוננים לעשות

דיאורגניזציה בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

מר רייטר, האם הנושא נמצא עכשיו בטיפול והאם יש לכם טמכות כל יום להחליף

ועדים כראית עיניכם?

י י רייטר;

יש בעניין הזה שאלה משפטית, משום שמבחינה משפטית הממשלה על-פי החוק צריכה

למנות ועד נאמנים, ולא נאמר מתי היא מחליפה אותו. זה נתון לשיקולו של שר האוצר

כממונה על ביצוע החוק. אגב, אני מצטער שנציג האוצר לא הופיע, כי בקשתי ממזכירת

הוועדה לזמן אותו.

כהערה כללית אני רוצה לומר שבלשכת היועץ לענייני ערבים אנחנו מתייחטים

לדו"ח המבקר ברצינות רבה. מאז הבקורת ועד היום פעלנו ואני חושב שאם לא כל

הליקויים תוקנו, הרי רובם תוקנו, או שהם בהליכים לקראת תיקון.

אשר לנושא של מינוי ועדים, אני רוצה להרחיב את הבעייה שהציג מר בן-חיים.

כשאתה בא למנות ועד בעיר מטויימת, יש לך בעייה והיפוכה. כי אם אתה רוצה ללכת

לפי רוח החוק ולמנות ועד שמשקף את כל הגוונים החברתיים בחברה המוסלמית באותה

עיר, אתה צריך לקחת נציגים של הכוחות הפוליטיים החברתיים 'הפנימיים ולהרכיב מהם

ועד. לא תמיד זה הולך, יש חריקות. יש איש ממשפחה זו שאיננו מוכן לעבוד עם איש

ממשפחה אחרת, ובדרך-כלל התקלות הראשונות כבר כאשר הוועד מתכנט בפעם הראשונה

ובוחר יושב-ראש, מתחלקות הדעות מי יהיה יושב-ראש, מי יהיה הגזבר, או המבקר.

קרה כבר בעבר שמיד עם מינוי ועד נוצדה אופוזיציה או קואליציה. אם הוועד מונה 7

חברים, מתפקדים רק 4 ו-3 האחרים ששייכים לקבוצה אחרת לא מופיעים לישיבות. זה

המצב היום ברמלה כנראה.



מאז שפורסם דו"ח המבקר, בלוד כבר מונה וזבר והשלים את הקוורום שהיה צריך כדי

לתפקד בצורה סדירה. ברמלה כבר מונו שני ועברים. בינתיים הגשנו לשר האוצר המלצה

למינוי שני חברים נוספים כדי להשלים את המספר. ביפו ובחיפה אנחנו בהליכים וזו

פרוצדורה לא קצרה למנות ועד. צריך לבדוק את האנשים שיהיו נאמנים. לא ייתכן

שאדם שיש לו הרשעה פלילית על גניבה, למשל, ימונה כחבר ועד נאמנים. לכן זו

פרוצדורה די ארוכה כדי לנהל משא-ומתן עם נציגי התושבים, להביא את זה לבדיקות

הדרושות, להתייעץ עם הקאדי המקומי וכך הלאה. על-כל-פנים, אנחנו בהליכים לגבי

רמלה, חיפה ויפו, כדי להשלים את הקוורום הדרוש לתיפעול סדיר של ועד הנאמנים.

היו"ר די ליבאי;

החוק לפיו ממנים את ועדי הנאמנים הוא משנת 1950.

י י רייטר;

תיקון מסי 3 הוא משנת 1965.

היו"ר די ליבאי;

ולפני 1965 לא מינו ועדי נאמנים?

י י רייסר;

לא. לפני 1965 לא שוחררו נכסי וואקף. לעדה המוסלמית היתה ועדה מייעצת

שמונתה על-ידי משרד הדתות, והחוק שתיקן את המצב הקודם בא לאפשד לנציגות מוסלמית

לנהל את הנכסים שלה, או לפחות חלק מהם - נכסים עירוניים במקרה זה - בעצמה, כפי

שנעשה לגבי עדות אחרות, הנוצרית למשל.

היו"ר די ליבאי;

האם לפי מיסב ידיעתך יש איזה שהן משאלות מצד האוכלוסיה הערבית לתיקון החוק

בנושא זה באשר לאופן המינוי, או שזה דבר מקובל עליהם?

י' רייטר;

הנושא של הוואקף המוסלמי הוא נושא מאד מורכב. אני למדתי אותו שנתיים

באוניברסיטה. בנושא זה נערכים סימפוזיונים שלמים בוועידות בינלאומיות זה שנים,

אבל אנסה לתת לכם סקירה קצרה בכמה דקות.

הוואקף המוסלמי זה מוסד שנתאזרח בהלכה המוסלמית. זה מוסד שאיננו מוזכר

ואיננו מעוגן לא בקוראן ולא בסונה, שהם המקורות הטקסטואליים של ההלכה המוסלמית.

מבקר המדינה י' טוניק;

אבל הוא נזכר בחוק הקרקעות ותורכי.

יי רייטר;

הוא נתאזרח מאוחר יותר במשפט המוסלמי, שהפך להיות מעין מוסד דתי מוכר. זאת

הסיבה שמדינות ערב המוסלמיות, החל מהמאה ה-19, חוללו רפורמות מרחיקות-לכת במוסד

הזה, משום שאי-היותו מעוגן במקורות הטקסטואליים איפשר להם דווקה לטפל בו ולמנוע

את ההשפעות המזיקות שלו. זה מוסד שכל החוקרים הכירו בהשפעות הכלכליות והחברתיות

המזיקות שלו, משום שהנאמנים על הנכסים הללו היו משתלטים על הנכסים ולא מעבירים

את הכספים לנאמנים, לנהנים מפירות ההקדש הזה. לכן, מרמאה ה-19 יש מגמה לחולל

רפורמות במוסד.



אציין לדוגמה את מצרים. אחרי המהפכה ב-952ו נתקבל במצרים חוק שמבטל

לחלוטין את מוסר הוואקף המשפחתי ומלאים את הקרקעות של הוואקף החאירי. אותן

קרקעות שעליהן אנחנו מדברים כאן בעצם הולאמו במצרים והועברו לוועדה לרפורמה

אגררית וחולקו מחדש באמצעות המהפכה האגרדית שהיתה שם. בלוב, שזו מדינה שמתיימרת

לפעול לפי ההלכה המוסלמית, נתקבל במרץ 1973 חוק שמבטל את מוסד הוואקף בלוב.

גם הבריטים בארץ-ישראל הבינו שהם שלטון לא מוסלמי והם חייבים לנהוג בענייני

הפולחן והדת של תושבי ארץ-ישראל לפנים משורת הדין, ולכן הם הקימו מועצה מוסלמית

עליונה, הם כוננו מועצה מוסלמית עליונה בצו אדמיניסטרטיבי, ללא חקיקה דתית.

מועצה זו, מסיבות פוליטיות של המנדט הבריטי שמינה אותה, השתלטה על כל רכוש

הוואקף המוסלמי, ולכולנו ידוע שהמופתי חאג' אמין אל-חוסייני השתלט על הנכסים

ועשה בכספים שמוש לצרכים הפוליטיים שלו.

ב-937ו בוטלה המועצה המוסלמית העליונה, ומאז ועד סוף תקופת המנדט נכסי

הוואקף נוהלו על-ידי ועדה ממשלתית ממונה, שהיו בה נציגים של משרדי הממשלה.

כלומר, נציג הנציב העליון ועוד שני מוסלמים. ההרכב התחלף, פעם היו יותר נציגים

ממשלתיים ופחות קאדים, ואחר-כך המועצה האחרונה היתה מורכבת משלושה מוסלמים.

תאכן יש באיזה שהוא מקום חומר מרוכז בכתב על כל ההשתלשלות של הנושא?

י י רייטר;

אין חומר מרוכז. יש מאמר בכתב העת "המזרח החדש" מ-1965 של פרופ' אהרן ליש

על הנושא הזה. המאמר נכתב מיד לאחר חקיקת החוק והוא מתאר את החוק כרפורמה

במדינת ישראל. מאז 1965 ועד היום יש דברים שניתן להוסיף להרצאה הזאת.

על-כל-פנים, מדינת ישראל התלבטה מראשיתה בשאלה איך לנהל את נכסי הוואקף.

היו ניגודים בין העובדה שהנכסים הם נכסי הקדש. רוב הנאמנים על ההקדש נפקדו

מהארץ. אני צריך להקדים ולומר שיש הקדש משפחתי והקדש ציבורי. הנאמנים של

הוואקף המשפחתי רובם נפקדו, והוואקף נוהל על-ידי משפחה ופירותיו היו לטובת משפחה

מסויימת. הוואקף החאירי-ציבורי שאנחנו דנים בו במקרה זה, היה רשום על שם

המאמור, שהיה כפוף למועצה המוסלמית העליונה. כמובן שהמועצה המוסלמית העליונה

וכל המאמורים עזבו את הארץ במלחמת השחרור, ולכן הנכסים של הוואקף הוכרזו כנכסי

נפקדים ומדינת ישראל התייחסה אליהם כאל נכסי נפקדים.

ד' תיכון;

היה רישום של הרכוש?

י י רייטר;

היה רישום, לא של הכל. יש בעיות שלא כל פנקס? הטאבו שבהם נרשמו הנכסים

נשתמרו בידי מינהל מקרקעי ישראל של היום.

משרד הדתות, באמצעות ועדות מייעצות, בהשתתפות מוסלמים, ניהל את הנכסים הללו

במשך תקופה ארוכה, עד שכמענה לפניות של המוסלמים נחקק 'התיקון לחוק ב-1965,

את הוואקף בערים שבהן יש אוכלוסיה מוסלמית יש לשחרר לידיהם של ועדים

מוסלמיים שינהלו את הנכסים שלהם.

די תיכון;

את הכל?

ו

ו



י' רייטר;

נאמר שהאפוטרופוס, שהיה מופקד על נכסי נפקדים, רשאי לשחרר את הנכסים, כפוף

להחלטות של ועדה מייעצת. יושב-ראש הוועדה המייעצת הוא היועץ לענייני ערבים. כל

ועד מגיש בקשות לשוזרור, הוועדה המייעצת דנה בהן וממליצה בפני האפוטרופוס לשחרר

אותם, לעתים שחרור מלא ולעתים בתמורה, משום שבנכס נעשה ביטוח או נעשה איזה שהוא

שינוי כי עבדו כבר למעלה מ-36 שנה מאז הנכסים הועבדו לרשות האפוטרופוס ולא תמיד

אפשר לשתרר אותם. פה אנחנו נותנים תמורה כספית עבור הנכס, כדי שהוועד יוכל

להשתמש בתמורה הזאת ולתחזק את המסגדים ואת בתי הקברות שבאזור שלו.

זה באופן כללי מבוא לכל הנושא של הוואקף המוסלמי.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוועד הזה הופך להיות הבעלים של הנכס? הוא יכול למכור אותו?

י' רייטר;

לפי החוק הוועד הוא הבעלים של הנכס והוא יכול לרשום אותו בטאבו, להוציא

מסגד.

מבקר המדינה י' טוניק;

השאלה היא אם לוועד יש יותר זכויות מאשר לנאמן ההסטורי שאיננו היום?

יי רייטר;

ודאי. הכנסת לא יכלה להתעלם מהרפורמות שהונהגו בארצות ערב בנושא של

הוואקף. אם בארצות ערב הלאימו את הוואקף, הכנסת בחקיקה שלה התכוונה לאפשר

לוועדים המוסלמים שמוש רציונאלי בנכסים. כי מה זה הוואקף? אתה מקפיא את העברת

הבעלות בנכס. הנכס כביכול רשום לטובת הציבור והעברת הבעלות עליו מוקפאת לעולם.

כאשר ערכו של הנכס יורד, לטובת העדה המוסלמית כדאי למכור אותו כדי לרכוש אולי

נכס שכן שווה, וזו אחת המגרעות של המוסד הזה.

אגב, החקיקה המוסלמית המודרנית, וגם בימי הביניים, מצאה דרכים לעקוף את

ההקפאה הנצחית בנכס על-ידי מה שנקרא איסטיבדל. כלומר, באישור הקאדי אתה יכול

להחליף נכס וואקף תמורת נכס אחד. לכן הכנסת איפשרה לוועדים את הבעלות המלאה על

הנכסים האלה על-מנת שיעשו בהם שמוש רציונאלי, כפי הבנתם, כדי שיוכלו לתרום

למטרות החברתיות והציבוריות של העדה המוסלמית בכל מקום.

אני שאלתי שאלה ספציפית אם הם יכולים למכור נכס.

יי רייטר;

עקרונית הם יכולים למכור נכס - להוציא מסגד - לפי החוק שלנו.

מבקר המדינה י י טוניק;

מי מפקח על הרציונאליות של החלטותיהם?

יי רייטר;

הם סוברניים להחליט על הנכסים שלהם. היה נסיון, למשל, להחכיר את מסגד

וזסאן-בק לדורות. זו לא מכירה, אלא כמעט מכירה, וכמובן שהיתה התערבות ממשלתית.

ד"ר דנה הוא יושב-ראש ועדת ההיגוי של שיפוץ מסגד חסאן-בק. בשיפוץ המסגד הושקעו

בין 250,000 ל-300,000 דולר.



מבקר המדינה י י טונ יק;

בשטח המשפטי העניין של חסאן-בק לא הגיע לבית-המשפט. האם בבתי המשפט נבדקו

הסמכויות של הוועדים ומה קבעו בתי המשפט?

יי רייטד;

החוק אומד שהו ועדים הם סובדניים להחליט לעשות שמוש בעלים כמו כל בעל אחד של

נכס.

אי הדאל;

השאלה היא אם היו תקדימים משפטיים.

יי רייטד;

יש תקדים אחד שידוע לי עליו ביפו, אבל הוא עדיין לא נדון בבית משפט. זה

נוגע לחסאן-בק. הוגשה בקשה לבטל את העסקה וזה עדיין לא הגיע לדיון.

מבקר המדינה י י טונ יק;

הבעיות התעוררו כאשר דווקה מחברי הוועד באו התנגדויות נגד אלה שמכרו, או

שהתיימרו למכור. זו אחת הבעיות הגדולות בהחזקת הוועדים יחד. על רקע זה אנחנו

צריכים להודות שכל-כך קשה להרכיב ועדים, או להחזיק ועדים שימשיכו להתקיים בהדכבם

הראשוני כפי שנתמנו. האם זה נכון?

י י רייטר;

עקרונית זה נכון. יושב כאן היושב-ראש החדש של ועד הנאמנים של רמלה. אחת

ההערות בדו"ח מתייחסת ליושב-ראש הקודם של הוועד, שמכר מסגד, דבר שאסור היה לו

לעשות אותו.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו מוכרחים למצות את העניין ביעילות ולא לרדת לשוליים. אני מודה לך על

הסקירה התמציתית והעניינית. אני רוצה לשאול, ברשותך, אם יש סיבה אישית לכך

שהיועץ לענייני ערבים לא הופיע לישיבה הזאת, בהתחשב במכובדים שבאו מכל הארץ?

י י רייטר;

הוא אמור להופיע בישיבה אוזרת ולא יכול היה להתפנות.

היו"ר די ליבאי;

השאלה הבאה היא דק לנקודה עצמה. הערות מבקר המדינה פורסמו כבר לפני כשנה.

כמה זמן צריך להמתין עד להשלמת ההרכבים של הוועדים באופן שהם יהיו מלאים ויוכלו

לפעול?

י י די יסר;

לגבי רמלה ויפו - תקופה לא ארוכה של מספר שבועות. לגבי חיפה - תקופה קצת

יותר ארוכה, משום ששם יש בעיות ספציפיות.

היו"ר די ליבאי;

אתה חושב שהזמן פותר את הבעיות, או שהוא דרוש כדי להתחמק מהן?



יי רליטר;

לא, הזמן דרוש כדי לפתור את הבעיות.

ר' ורדי;

בהערת שר הכלכלה לדו"ח, שהונחה על שולחן הכנסת ירוד עם הדו"ח ב-15.5, אומר

"בחודשים ינואר ופברואר 984 1 הגיש היועץ לענייני ערבים לשר האוצר

הצעת החלטה למנות חברים חדשים לועדי הנאמנים ברמלה ולוד במקום הנאמנים שאינם

מופיעים לישיבות הועד. לגבי שני ועדים אחרים מתקיימים מגעים למינוי הרכבים

חדשים". זאת-אומרת, מדובר כאן שכבר לאחר כל הבירורים הוגשה הצעה לשר האוצר

למנות את מלוא מטפר החברים ולא רק אחד או שנים, כפי שהזכרת בדיווח שלך. לגבי .

שני הוועדים האחרים נאמר שמתקיימים אז - בינואר ובפברואר - מגעים למינוי הרכבים

חדשים. אנחנו מצויים בסוף דצמבר. עברה כמעט שנה מאז, ואתם חוזרים בעצם על אותם

דברים, שעדיין יש קשיים ואתם עדיין מקיימים מגעים, וד"ר דנה אמר שמקווים

שבשבועות הקרובות יתמנו.

אני רוצה לשאול את משרד הדתות. לפי מצב הדברים הזה - מלבד הקשיים שבוודאי

קיימים - אינני רואה סיבה, אם זה הוגש לשר האוצר, מדוע בעצם לא מונו נאמנים.

הרי כל התהליך הסתיים ושר האוצר עושה פה פעולה שהיא בהמשך לפעולת החקיקה. האם

אין להסיק מכך שבעצם אתם די משלימים עם אותו מצב שהנאמנים מנהלים במספר חסר את

העניינים?

י' רייטר;

התשובה היא לא. בלוד מונה ועד נאמנים ויש שם הרכב מלא לחלוטין. 7 חברים

מופיעים לכל הישיבות. אגב, יש רואה-חשבון שבודק את הנושאים האלה והדברים שם

בסדר. לגבי רמלה מונו שני חברים וכבר המלצנו לשר האוצר על השלמת ההרכב שם.

עכשיו העניין צריך לעבור בישיבת הממשלה. לגבי יפו וחיפה אנחנו בהליכים שיימשכו

מספר שבועות.

נ י דנה;

אתחיל במה שידידי מר רייסר סיים לגבי חיפה ויפו. צויין שהרכב הוועדים

מושפע מההרכב הציבורי של האוכלוסיה המקומית, כאשר אדור הגורמים הדומיננטיים, אם

לא החשוב שבהם, הוא הקאדי המקומי. בשני המקומות אנחנו מטפלים במחצית השנה

האחרונה במינוי קארים ואני מקווה שמחר, כאשר ועדת המינויים תתכנס בבוקר עם שר

הדתות, נסיים את הפרשה הזאת וכתוצאה מכך תוך שבועיים - שלושה שבועות אנחנו נרכיב

את הוועדים החסרים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש מאנשי הוואקף לומר לנו מה דעתם על העניין של הרכב מלא או הרכב

חסר. בבקשה מר כבוב.

מר כבוב;

אני רוצה להעיר כמה הערות על דוי"ח המבקר. הגזבר של ועד הנאמנים ביפו הוא

היחיד שעובד באופן פעיל מאד, 8 שעות ביום, והוא חתוח עלי כל פרוטוקול ישיבה של

הוועד.

הופתעתי לשמוע שוועד הנאמנים של עכו משתתף בהרכב מלא בישיבות. בעכו יש להם

תעסוקה, אבל כשאנחנו מגישים הצעת תקציב ומחכים 8-7 חודשים ולא מקבלים תקציב,

הוועד בינתיים לא עושה דבר.



הוועדים נמצאים היום בין הפטיש והסדן, כי במקומות שבהם יש אוכלוסיה מעורבת

המצב קשה מאד. הוועד בעכו מתפקד באופן מלא, כי יש להם על מה לשבת. אצלנו המצב

שונה, ובמקום להשקיע סכום כסף קטן במסגד, אנחנו נותנים אותו לעניים.

מי הם הוועדים היום וממה הם היים? מבקר המדינה יודע שאנהנו לא מקבלים שום

תמורה לעבודתנו, אנחנו עושים אותה בהתנדבות, כדי לקדם את העדה ביפו. עד היום

אנחנו משלמים הון תועפות ונושאים בתוצאות הפרשיות שהיו בתקופתם של הוועדים

הקודמים, אם זה שיפוץ מסגד חסאן בק, ואם זה בעד פיצויים לקבלן. הוועדים הקודמים

עשו עסקות לא חוקיות. הוועד רשאי למכור נכס, אבל בתנאי שהוא יקבל את הסכמת משרד

הדתות וגם של היועץ לענייני ערבים. לצערנו, היועץ הקודם היה חותם עם הוועדים על

כל עסקה.

אי נמיר;

ועכש י ו ?

מר כבוב;

משנת 1978 ועד היום אנחנו מנהלים מאבקים על-מנת לבטל את העסקה שנעשתה בקשר

לבית הקברות היחיד שבעיר.

אי נמיר;

מי חותם היום על עסקות במקום היועץ לענייני ערבים?

מר כבוב;

הוועדים לא עושים היום עסקות. הם נאבקים כדי לשחרר נכסים, ואנחנו שומעים

בראדיו ובטלוויזיה שהיועץ לענייני ערבים מוכן לשחרר נכסי וואקף בעיירות מעורבות,

אבל לצערנו, לא קבלנו דבר.

י' רייטר;

שכחת לציין שיש לך עשרות נכסים שכבר שוחררו.

מר כבוב;

לא שחררו שום דבר.

יי רייטר;

יש לי רשימה של ארבעים וכמה נכסים.

מר כבוב;

עשרות נכסים משוחררים כוללים בתי קברות ומסגדים. בקשר לבתי קברות ומסגדים

הוועד חייב לשלם מסי מים, שמירה ועוד.

היו"ר די ליבאי;

כמה חברים יש בוועד שלך?

מר כבוב;

מאז שנת 1978 יש לנו 5 חברים.



היו"ר די ליבאי;

כמה מהם באים לישיבות?

מר כבוב;

שלושה.

היו"ר די ליבאי;

השניים שלא באים מתחלפים, או תמיד שניים לא באים?

מר כבוב;

אחד מהם התפטר מסיבות בריאות והשני התחיל לנהל מאבקים אחרים.

היו"ר די ליבאי;

כמה זמן השניים האלה לא באים לישיבות?

מר כבוב;

קרוב לארבע שנים.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה והוועדה מעוני ינים שבמקומם יבואו שניים אחרים, או שטוב לכם להיות

שלושה?

מר כבוב;

אני מעוניין שימנו עוד שני אנשים משכילים, חיוביים ושאיכפת להם, ולא אנשים

בעלי עבר פלילי, או אנשים שבאים נועם אחת כדי לגרוף כמה גרושים שיש לוועד.

היו"ר די ליבאי;

האם אי-אפשר תוך חודשיים -שלושה חודשים למנות את הוועדה?

י י רייטר;

אני הבטחתי שתוך מספר שבועוו יהיה שם הרכב מלא.

מר כבוב;

הוועדים לא רוצים לרשום את נכס המשוחרר על שמם, היות ויש תסיסה בקרב

האוכלוסיה המוסלמית.

לשאלת היושב-ראש אם הציבור 1 מוסלמי שלם עם הוונדים האלה, התשובה היא לא.

עובדה שהיום יש התארגנות רציני כדי שהוועד המוסלמי יהיה נבחר. ההקדש המוסלמי

הוא של אלוהים. אלוהים לא עזב את הארץ וההקדש הוא למטרות צדקה. בקרב הציבור

המוסלמי יש היום חילוקי-רעות כקש לניהול ההקדש המוסלמי. היום יש ועד ממונה והם

טוענים שהם רוצים ועד נבחו, ו ל כך המחלוקת. אני מבטיח לכם שלאחר שימונו עוד

שני חברים לוועד, יתעוררו בעיות עוד נשמע עליהן בכלי התקשורת.

אי הראל;

מר כבוב;

אני אומר שבמקום שיש וער תקין שמנהל את ההקרש המוסלמי בצורה תקינה ונקיה,

יש לתת לו להמשיך בעבודתו, לשחרר ולהזרים לו כספים, כי הוא מייצג את המדינה.

עי אבו-קיש;

אנחנו התחלנו לעבוד עם תקציבים שאושרו לנו בשנה שעברה.

היו"ר די ליבאי;

האם הרכב הוועד אצלך מלא?

כן. בלוד כמעט אין בעיות וההרכב מלא.

ת' מחמד;

כל הליקויים שמפורסים בדו"ח מבקר המדינה שקשורים במכירת מסגד ובבתי קברות,

נעשו בתקופת כהונתו של הוועד הקודם. בשנת 1975 מונתה ועדה בת 7 חברים: 4 חדשים

ו-3 חברי הוועד הקודם. משנת 1975 ועד היום 3 חברי הוועד הפסיקו לבוא לישיבות

הוועד, מפני שאני נבחרתי כיושב-ראש.

איך נבחר יושב-ראש הוועד?

הוא נבחר על-ידי החברים באופן חוקי.

איך מפטרים אותו?

על-פי פקודת הפרשנות, מי שמינה יכול גם לפטר.

נשארנו 4 אנשים שמתפקדים כראוי. בשנה האחרונה הגזבר עזב ועבר לגור

בבאר-שבע כמנהל בית-ספר, אבל הוא בא בכל חודש לישיבה. על הציקים מופיעות שתי

חתימות, אנחנו מנהלים ספרים כחוק והכל אצלנו בסדר.

אם כך, אני מבין שאצלכם ההרכב הושלם.

לא, הוא חסר. חבר הוועד, שעד היום לא פוטר, עומד להישפט בבית-המשפט

המחוזי באשמת גניבת כספים מהמוסך לפני 10 שנים. הוא חתם בעיריה על תוכנית

והכספים לא נרשמו בספרי הוועד. בינתיים הוא לא משתתף בישיבות הוועד. מלבדו

משתתפים בישיבות הוועד ארבעה אנשים.



ועד הנאמנים הוא לא גוף פוליטי. זה גוף שהוקם כדי לשמוד על ההקדשים

המוסלמים. אנחנו דואגים לשיפוץ ההקדשים שלנו ודואגים לבני העדה . לכן הרכב

הוועד לא שלם וכתוצאה מכך יש סכסוכים. אנוזנו דוצים שבוועד יהיו אנשים

טובים שאיכפת להם ושיכולים לתרום לעדה, ולא אנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב - ויש

כאלה בוועד.

די תיכון;

בוועד אצלך יש כאלה?

ת' מחמד;

היה אחד.

חי דרוויש;

בחיפה השתתפות חברי הוועד אינה מלאה, אבל גזבר הוועד משתתף בכל הישיבות.

אנחנו מקיימים ישיבה אחת בחודש, ולפעמים פעמיים, למרות שאין לנו כל נכסים. בחיפה

לא שוחררו נכסים. כפי שמר דנה אמר, בחיפה יש שני ועדי נאמנים; נאמן אחד על הקדש

וואקף איל איסטיקלל שכל הנכסים שוחררו בשם וואקף איל איסטיקלל, ולוועד הנאמנים

לא שוחרר שום דבר.

היו"ר די ליבאי;

לזה עוד נגיע. אני מבין שמבחינת הרכב הוועדים גם אצלכם הוא חסר, עד היום.

חי דרוויש;

כן.

היו"ר די ליבאי;

לפני שנעבור לנושא התקציב, חברי הכנסת ישאלו כעת שאלות ואחר-כך נשמע את

תגובותיהם בנושא התקציב והפעילות.

אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, אני מניחה שזה מקרה שאתמול דנו במועצות הדתיות היהודיות

והיום בהקדשים המוסלמיים. אינני יכולה לומר שאני לא מוצאת דמיון בכמה דברים,

שהוא מאד מצער וכואב.

אני רוצה לשבח את מבקר המדינה על עצם העובדה שהנושא הזה נבדק. אני חושבת

שהנושא הזה כמעט לא עולה על סדר-היום שלנו בשום הקשר. הנושא הוא נושא פוליטי

ממדרגה ראשונה ואל ננסה להתעלם מהעובדה הזאת. אני רואה בחומרה רבה שהיועץ

לענייני ערבים איננו נוכח בישיבה. אני לא יודעת מהו בדיוק תפקידו של היועץ

לענייני ערבים בממשלה, בכל הממשלות ולא רק בזו. אינני יודעת מה הן סמכויותיו

ואינני יודעת במה הוא עוסק. אם כל העיסוק שלו זה רק להיות מתווך בין שירותי

הבטחון לבין הממשלה, זה לא מקובל עלי.

אני מכירה את הנושא ממערכת החינוך, שהיועץ לענייני ערבים היה מעורב בו.

המינויים הם פוליטיים לא לפי המפלגות היהודיות. ממנים את מי שנראה נאמן לפי

המושגים של היועץ לענייני ערבים. לכן גם נוח מאד "יחלק מהאנשים שאינם באים

לישיבות, לא ממנים אחרים במקומם, וזה יוצר פתח להרב מאד שחיתויות מכל הסוגים,

גם פוליטיות. זה גם יוצר פתח לכך שגורמים, שמטיבם ם יותר בקורתיים למדינת

ישראל, על-ידי הנורמות הנפוקפקות האלה אנחנו נותנים ל ם אפשרות של החרמה טוטאלית

של הוועדים האלה ושל חתיוה בלתי-פוסקת נגדם. אם היו מנים לי, בתור יהודיה, ועד

כזה, אינני יודעת אם הייתי נוהגת אחרת, ואני נאמנה באופן מוחלט למדינת ישראל.



לכן אני רואה את הדיון הזה במישור אחר לגמרי. אני יודעת שהוועדים האלה לא

מתפקדים כהלכה. אני יודעת שחלק מהם, ואולי אפילו כולם, משתדלים לעשות כמיטב

יכולתם בנסיבות הקיימת את המכסימום. זה גם מביא לתופעות של חנופה, וקשה לי

לחיות ברמה כזאת ובנורמות כאלה.

אני רואה בדו "ח דברים מאד חמורים, אבל אני חושבת שאין טעם לרדת לפרטים כמו

איך ועד פלוני או אלמוני מתפקד, אם את הנושא הבסיסי לא נתקן ולא נשנה. רציתי

לשאול הרבה שאלות על חסאן-בק.

בישיבה הבאה.

אי נמיד;

אני מכירה חלק מהחברים מהבקורים שלי בנושא החינוך ביפו, ברמלה ובלוד. הם

משתדלים לעשות למען הקהילה שלהם, אבל לא תמיד הם מצליחים. מה שלא מקובל עלי הוא

איך כל העניין הזה מתפקד מלמעלה ואינני מוכנה שנקיים את הדיון שלנו בלי היועץ

לענייני ערבים, שחייב להשיב כאן על כל השאלות. יכול להיות שנצטרך להזמין לוועדה

את מי שאחראי היום על היועץ לענייני ערבים, ואני מתכוונת לשר ללא תיק עזר

וייצמן. הוויכוח שלנו כחברי כנסת הוא בתחום המיניסטריאלי.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, זו טעות שהוא לא הוזמן לישיבה היום, אבל נתקן את זה.

אי נמיר;

אין לי טענות לעוזר היועץ לענייני ערבים והייתי מוכנה לשמוע את הסקירה

המעניינת שלו בנמוך שעתיים ושלוש שעות, אבל לא אלה הבעיות שעומדות על סדר-היום של

הוועדה.

די תיכון;

זו בעייה מאד סבוכה. אני זוכד שסביב הוועדים האלה היו מלחמות, שוחד,

רציחות וכוי. נדמה לי שאלה הגופים שמנהלים היום את הקהילה הערבית בערים

המעורבות. יש לנו עניין עם חוק מיושן ועם נושא שתתפתת במרוצת השנים, ונדמה לי

שהחוק מפגר אחרי מה שקורה בשטח. מכאן שיש תרעומת גדולח בקרב האוכלוסיה הערבית

ונדמה לי שהוועדים האלה הופכים זירה להתגוששויות בין כל מיני וזמולות ושל נסיונות

של השפעה ושל השתלטות על רכוש של ההקדש.

היו"ר די ליבאי;

זה יהיה גם אם יהיו בחירות דמוקרטיות לוועדים האלה.,

די תיכון;

הייתי רוצה שלאחר מכן נקיים דיון מעמיק יותר בקשר לחו'ק, שאולי כדאי להגיע

למצב שבו הם ייבחרו ולא ימונו, ואם החבר לא בא ל-3 ישיבות הוא מתפטר באופן

אוטומאטי, וכן בשאלה מי רשאי לשמש חבר בוועד נאמנים ומי לא. נדמה לי שהנושא הזה

מפגר מאד וצריך לערוך בו רביזיה מקפת, שכן הוא לא נחשב על-ידי הגורמים היהודים

לנושא שיש לפעול בו על-פי השינויים והתמורות שחלים במגזר הערבי.

אני מציע שבישיבה הבאה, לאחר שנשמע את המשלחות, נזמן את היועץ לענייני

ערבים ואת הממונה עליו, נתחיל לרדת לשורש הבעייה וננסה לערוך רפורמות מקיפות,

כולל שינוי בחוק, שלפי הערכתי הוא מיושן מאד.

ו

1



היו"ר די ליבאי!

בעצם לזה כוונה שאלתי למר רייטר בתחילת הדיון, אם משרדו שבע-רצון מהוראות

החוק, או שהוא חושב שלאור הנסיון יש מקום להכניס שינויים. נכון שהשאלה עדינה

מאד והבעייה מאד סבוכה ומורכבת, לא שאינני ער לה.

מר רייטר, האם אתה רוצה להגיב על דבריהם של חברי הכנסת?

י' רייטר;

כן. ראשית, להערתך האחרונה, אדוני היושב-ראש. אנחנו שבעי-רצון מהחוק.

החוק איננו מיושן, כפי שמגדיר אותו חבר-הכנסת תיכון, אלא הוא אוח- החוקים

המתקדמים בתחום הזה.

אי נמיר;

בהשוואה לתורכיה.

יי רייטר;

בהשוואה גם עם כל מדינה. השאלה היא איך מבצעים את החוק ואם רוח החוק מבוצע

כלשונו. כי אם כל נכסי הוואקף בערים המעורבות היו משוחררים לוועדים, הם היו

יכולים לתחזק ולבנות את המסגדים שלהם ולא היו מתעוררות בעיות וגם לא היו קמות כל

מיני ועדות חדשות חדשים לבקרים נגד ועד זה או אחר.

היו"ר די ליבאי;

מיד נעבור לנושא שאתה מדבר עליו עכשיו - תקציבים ושחרורים. אתה מתחמק

מהבעייה העיקרית, כי אתה אומר שאם היתה להם עבודה כולם היו פעילים ומרוצים.

השאלה היא עדינה. אם יש וואקף במדינה שהיא כולה מוסלמית והשלטון בה הוא ערבי

מוסלמי, ושם השלטון הערבי מוסלמי ממנה חברים - זו גם כן תופעה אחת והשאלה אם זה

כך קיים. ויש אולי בעייה אחרת, שהשלטון ברובו הוא יהודי והוא ממנה לאוכלוסיית

המיעוטים נציגים שינהלו את נכסיו. לכן השאלה נשאלת. על רקע זה אתה אומר שזה

חוק מתקדם. במה הוא מתקדם?

ו

י' רייסר;

החוק מתקדם ביחס לחקיקה אחרת שקיימת בארצות ערב בנושא הוואקף. הוא יותר

ליברלי מאשר החוקים שקיימים בארצות ערב. עובדה שהוא משחרר לוועדים שמייצגים

מגוון מסויים באוכלוסיה המוסלמית.

היו"ר די ליבאי;

יש הממנים אותכ?

י' רייטר;

למשל בירדן, שבה לא בוטל הוואקף, יש משרד הקדשי וכלי הנכסים מנוהלים על-ידי

משרד ממשלתי. במדינה מודרנית, כי הצרכים החברתיים ש סעד לעניים, מוסדות בריאות

וחינוך, שבארצות ערב היו ממומנים על-ידי הוואקף וע יין ממומנים בחלקם על-ידי

משרד ההקדשים הקיים בירדן, ממזמנים היום ינל-ידי משרד הממשלה.

אי נמיר;

ממתי אנחנו משווים עצמנו למדינות ערב בחקיקה? ק כשזה נוח לנו?



י' רייטר;

אינני חושב שזו הזדמנות לקחת נושא ספציפי ולהפוך אותו להתקפה אישית על

היועץ.

אי נמיר;

אם יבוא היועץ וינהג בנו בכבוד, אולי אנחנו ננהג בו בלבוד.

די תיכון;

אתה מרוצה מהמצב?

היו"ר די ליבאי;

מר רייטר, אין פה התקפה אישית, כמובן. מדובר כאן בנושא התפקיד והשאלות

שמתעוררות עקב הדו"ח הן עקרוניות. מאחר שמקובל שהנושא בתפקיד הוא בעצם אחראי

והשאלה היא שאלה של מדיניות כנסת בנושא מסויים לאור הערות המבקר, רק משום כך

המשאלה הועלתה ולא אחרת. אין כאן תחושה שאתה לא ממלא את תפקידך על הצד היותר

טוב. זו לא התקפה אישית. פשוט הובעה משאלה שהוא יהיה נוכח.

די תיכון;

אני מגן על היועץ. שאלתי היא אם אתה מרוצה מהמצב, או שאתה חושב שכך זה

צריך להימשך?

יי רייטר;

יש שני נושאים שבהם ניתן לשפר. אנחנו עושים מאמצים לשפר וזה לא קל. נושא

אחד הוא שיותר נכסים בעלי ערך כטפי ישוחררו לערבים כדי שיהיה להם מה לנהל ואז

המצב יהיה טוב. אבל לדעתי, רוב הליקויים מתייחסים לוועדים קודמים. במשך השנים

הדברים השתפרו.

אי נמיר;

איפה זה השתפר? שמענו את נציגי הוועדים של רמלה ויפו. מה השתפר שם?

יי רייטר;

נושא הבחירות הוא נושא זר בכלל למוסד הוואקף. גם בתקופת המנדט, כשהיתה

מועצה מוסלמית עליונה, בסופו של דבר חברים מונו. (יכן אינני חושב שאנחנו צריכים

לשנות. זו בעייה איך אתה תקיים בחירות. אנחנו צריכים לשפר ולמלא את רוח החוק

כלשונו. התביעה לבחירות באה בדרך-כלל מצד גורמים פוליטיים על רקע פוליטי-לאומי.

היו"ר די ליבאי;

את זה אפשר להבין. אני רוצה לעבור לנושא השני - תקציבים, ובהערות המבקר

נאמר; "משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לא העבירו לוועדים תקציבים מאושרים במועד, וגם

לא הורידו הנחיות איך לפעול עד שיאושר התקציב. הבקורת העירה למשרדי הממשלה, כי

אי-העברת אישור תקציבי במועד מפריעה לוועדים לפעול על פי החוק ויש בה כדי לגרום

חריגות מסכומי התקציב שיאושרו בדיעבד" וכוי. מהדברים הקצרים ששמענו מפי מר

כבוב, זה היה הדבר הראשון שהוא אמר לנו גם בנושא זה,

אני מבקש שבנושא העברת תקציב תסביר לנו למה המדינה צריכה להעביר תקציב

ואיזה תקציב היא מעבירה. תסביר לנו גם את עניין התרומות, אם אפשר, ובהקשר לזה

תחזור גם לעניין השחרור כפי שאתה רואה אותו, ואחר-כך נקיים על זה דיון.

i

/

I



י' רייטר;

גם בעבר הוואקף המוסלמי לא היה מצליח לתחזק את הנכסים שלו. לעתים, כשהיה

קורה מקרה שמסגד התמוטט, או שהיה איזה שהוא פרוייקט שדורש מימון רב-היקף, הוואקף

בדרך-כלל לא יכול היה לגייס את הכספים מתקציביו הוא, משום שיש כל מיני הוצאות

שוטפות. כשהיה צריך לתקן את מסגד אל-אקצה במאה ה-8ו, למרות שבידי הגוף שניהל את

הוואקף בארץ-ישראל היו נכסים עצומים, צריך היה לעשות מבצע תרומות בכל העולם

המוסלמי כדי לממן מבצע מיוחד כזה.

הבעייה עם הוועדים הללו היא שהנכסים - פרט לוועד בעכו שיש לו נכסים כבדים

מאד ששוחררו - כל הוועדים האחרים נזקקים לסעד מהממשלה כדי לממן אותם ואת

פעולותיהם.

היו"ר די ליבאי;

כשהממשלה נותנת תקציב, לאיזה פעולות של הוועדים היא נותנת אותו?

י' רייטר;

לשיפוץ מסגדים שבתחומי הוועד ולכיתור בתי קברות בעיקר. יש גם קצת תקציבים

שוטפים להחזקה ולהוצאות מינהליות אחרות.

היו"ר די ליבאי;

מאיזה משרד זה מתוקצב?

י' רייטר;

זה מתוקצב בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, ואני אסביר מדוע. התקציב הזה בא

מתקציב שנקרא כספי התרומה של הוואקף המוסלמי. האפוטרופוס הרי לא שיחרר לוועדים

את כל הנכסים והוא ממשיך לנהל אותם והם רשומים על שמו, לפי חוק נכסי נפקדים.

אי דראושה;

מדובר על % 90נ כסי וואקף שלא שוחררו.

היו"ר די ליבאי;

על שם מי הם היו רשומים קודם?

י' רייטר;

על שם הוואקף. האפוטרופוס מעביר מדי שנה בשנה תקציב מסויים על-חשבון

ההתחשבנות הסופית בנושא שחרור הנכסים.

מבקר המדינה י' טוניק;

מתוך ההכנסות שהוא מקבל מהנכסים הללו.

י' רייטר;

כן. מאחר שהאפוטרופוס שייך למינהל מקרקעי ישראל והמינהל מנהל את הנכסים

האלה בפועל, זה תקציב מינהל מקרקעי ישראל.



אי דראושה;

אלה סכומים אפסיים שלא מורגשים כלל בסקטור הערבי.

יי רייטר;

מהסעיף הזה אנחנו משלימים לוועדים, כדי שיוכלו להפעיל את הנכסים האלה.

גובה התקציב, מסיבות סכניות שנשמע אותן מהאפוטרופוס, לא נקבע לפי שיערוך של

הנכסים, אלא הרפרנט של אגף התקציבים קובע מדי שנה בשנה איזה סכום יועמד

לרשותם. הסיבה שלא יכולנו לאשר תקציבים של ועדי נאמנים בזמן היא שלקראת סוף שנת

תקציב אנחנו יודעים איזה תקציב משרד האוצר יעמיד לרשותנו לטובת הוועדים. היום,

בסוף דצמבר, אינני יודע איזה תקציב משרד האוצר יעביר לי לוועדי הנאמנים, והם

מחכים לכסף, כי יש להם פרוייקטים שהם נכנסו בגינם לחובות.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה תבענו במרץ 1984 תקציב ביניים. בקשנו מכל הוועדים

הצעות תקציב, ואישרנו להם תקציב מינימום ביניים שיעמוד על סכום זה וזה, עד

שיאושר התקציב הסופי. הסברנו להם שעליהם לעמוד בתקציב הביניים הזה עד שנאשר את

התקציב הסופי. בימים אלה אני ממתין לתשובת משרד האוצר מה יהיה גובה התקציב לשנה

זו, כדי שנדע כמה אנחנו יכולים להעביר לכל ועד וועד לביצוע פעולותיו. זו הסיבה

שאין אישורי תקציב כפי שצריך. וזבל שנציג שר האוצר איננו פה, כי הוא היה אמור

לענות על השאלה הזאת, אבל כמי שמפקח על הוועדים אנחנו מילאנו את חובתנו בזה

שקבענו להם תקציב מינימום ביניים כדי שיוכלו לתפקד לפי איזו שהיא מסגרת כללית

שלא יהיו חריגות ממנה.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהרכוש רשום על שם הוואקף ובזמנו הוא הועבר לרשות האפוסרופוס.

האפוטרופוס למעשה משחרר כספים מסויימים מההכנסות. מהי המדיניות לגבי החזקת כל

הרכוש הזה בידי האפוטרופוס?

אני מציע לשאול את האפוטרופוס.

יי מנור;

בחוק נכסי נפקדים יש הגדרה מפורשת של נפקד. הנפקד יכול להיות גם בעל הנכס,

המחזיק בנכס והנהנה ממנו. אחד מהאנשים האלה נפקד בתקופה מסויימת. בקשר לענייני

הוואקף, אם אחד מהאנשים האלה נפקד, הנכס הוכרז כנפקד. בשנת 1948, כאשר נעשה סקר

בעניין הזה, כל הנכסים האלה הוקנו.

היו"ר די ליבאי;

מדובר בנכסים של תושבים שנמלטו, או בנכטים שהיו רשומים על שם וואקף?

י' מנור;

לא בהכרח כל וואקף נלקח או הוקנה לאפוטרופוס. אלא שאם מנהל ההקדש של אותו

וואקף היה נפקד - -

היו"ר די ליבאי;

אבל זה שייך להקדש. זה לא משנה אם היה מנהל זה או אחר.

י)



אי דראשה;

הקהילה נשארה.

היו"ר די ליבאי;

הקהילה נשארה, הרכוש היה של הוואקף. נניח שב-1948 היה צריך לנקוט אמצעים,

אבל אנחנו היים עכשיו ב-984ו. אני מתאר לעצמי שהנושא מאד מורכב ומסובך, אבל אני

בכל-זאת רוצה להבין. בא ציבור ואומר: היה לנו רכוש, שהיה של הוואקף ועכשיו

היינו רוצים לחזור ולנהל את הרכוש הזה. ואנחנו אומרים: לא, לקחנו את זה

לאפוטרופוס כי מטאוולי אחד ברח. הם אומרים: זה לא היה פרטי שלו, אלא של הוואקף.

תחזיר את זה היום לוואקף. האם מבחינה טכנית אפשר להחזיר את זה לוואקף?

יש וואקף דורעי ויש וואקף האירי. דורעי זה משפחתי וחאירי זה לטובת צדקה.

לגבי הדורעי למעשה אין מצדנו התנגדות, אם הם יוכיחו שזה וואקף של אותה משפחה,

אנחנו נשחרר את הנכס.

האם קרה כבר ששיחררו אדמות או נכסים כאלה?

בוודאי. אם אדוני מעוניין, אני מוכן לתת לו רשימה של כל הנכסים ששיחררנו.

תן לנו דוגמה אחת של נכס ששוחרר ב-5 - 6 השנים האחרונות.

אינני זוכר ברגע זה, אבל אילו ידעתי שיהיה צורך בזה, הייתי מביא אתי את

הרשימה.

תהיה ישיבה שניה. תרשום לפניך את בקשתו של וזבר-הכנסת דדאושה לקבל דוגמה או

2 של נכסים ששוחררו ב-5 - 6 השנים האחרונות.

היועץ לענייני ערבים העלה את השאלה הזו מפעם לפעם ואמר: מי שיוכיח שנכס של

וואקף מסויים רשום בטאבו ויוכיח את זכות הקנין שלו, אזן כל בעייה והאפוטרופוס

ישחרר אותו. אני אומר לכם שכאפוטרופוס אני אשתמש בכל הסמכויות שלי כדי לשחרר כל

וואקף דודעי אשד לגביו תוכח זכות הקנין. אלא שיש בעייה. לא כל הנכסים האלה

רשומים בטאבו ואי-אפשר להוכיח שזה למעשה וואקף.

נשארה שאלת הוואקף הציבורי - מסגדים ובתי קברות, שגם אותם אנחנו משחררים

מדי פעם.

מה פירוש משחררים?



י' מנור;

הם מועברים לבעלות של ועדי נאמנים. בוזוק שנתקבל בשנת 1965 הווזלט שימונו

ועדי נאמנים ושהם למעשה יחיו כתובת שאליה נוכל לשחרר נכסי וואקף. לפני-כן לא

שחררנו, והאפוטרופוס, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ובעזרת משרד הדתות ניהל את כל

הנכסים האלה. משרד הדתות היה, פחות או יותר, ממונה על הניהול, הפיקוח וחתיקצוב

של כל המקומות האלה. כאשר נתקבל החוק בשנת 1965, מונו ועדי נאמנים וכשכל ועד

נאמנים דורש לשחרר נכס וואקף ומוכיח את זה על-ידי רישום, אנחנו משחררים את הנכס.

אי דראושה;

יש טענה שמאז מונו הוועדים, נכסי הוואקף שבידי המוסלמים ירדו ולא היתה

תוספת. מדובר על בתי קברות ומסגדים ביפו, חיפה ורמלה, ששוב הועברו לידי

האפוטרופוס, או מינהל מקרקעי ישראל. כאן אנחנו שומעים שהיתה תוספת, אבל למעשה

האחוז ירד.

יי רייטר;

לפני 1965 לא היו להם בכלל נכסים.

אי דראושה;

אחרי 965 1 אין תוספת, יש ירידה.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת דראושה, מהי בכלל גישתך לכל נושא הוואקף?

אי דראושה;

אין לי סטטיסטיקות מדוייקות, אבל אני יכול להגיד מה שידוע בציבור הערבי,

והוא, שבערך 94% מאדמות הוואקף המוסלמי הם בידי האפוטרופוס והמינהל ובין 5% ל-6%

שוחררו לוועדי הנאמנים.

היו"ר די ליבאי;

איזה סוגי רכוש כוללים 94%?

אי דראושה;

בעיקר אדמות, מסגדים, בתי קברות ועוד, בכל הארץ. אדמות הוואקף כוללים

מרוסנים שלמים. בערים המעורבות מדובר אולי ב .2%-בסך-הכל מדובר ב-1% או 2%.

לגבי % 94 לעדה המוסלמית אין שליטה על שום דבר.

היוייר די ליבאי;

ומי מקבל את הפירות? - המדינה.

אי דראושה;

המדינה. ההנאה שיש לעדה מהנושא הזה היא כמעט אפסית. בסקטור הערבי לא

הוקם שום מפעל רציני מאדמות הוואקף.

היוייר די ליבאי;

למה צריך להקים מפעל?



א' דראושה ;

אני מתכוון אפילו למפעל חינוכי כמו אולם ספורט, או בית-ספר. בעולם המוסלמי

בארצות ערב, וגם בעדה הנוצרית, אפילו בנצרת, הם מקימים מועדונים או אולמי ספורט

- דברים שהקהילה נהנית מהם - וכאן העדה המוסלמית יוצאת מופסדת לכל אורך הדרך.

היו"ר די ליבאי;

לפחות ההחזקה של בתי הקברות ושל המסגדים היא בסדר?

אי דראושה;

היא במצב מעורער וירוד מכל הבחינות.

היו"ר די ליבאי;

מי אשם בזה לדעתך?

אשמה בזה מערכת שלמה. זה מתחיל בחוקים שהתקבלו, בהפקעות, באפוטרופוס,

במינהל מקרקעי ישראל, בלשכת היועץ לענייני ערבים וכו'.

היו"ר די ליבאי;

זה בכלל נורמלי שכל-כך הרבה גופים עוסקים בזה?

האמת היא שהציבור הערבי כולו ממורמר בשל כך. כמוסלמי, אני יודע שיש הרבה

אדמות וואקף שאינני נהנה מהן. אינני אומר לשחרר 100% מאדמות הוואקף, אבל לשחרר

חלק מנכסי הוואקף, באופן שהעדה תוכל ליהנות מהם לשיפור החיים. אני חושב שבנושא

זה יש מקום לא רק לבקורת אלא לשיפור המצב הקיים, ונדמה לי שאינני מחדש הרבה

בנ ושא הזה.

אני רוצה לשאול את האפוטרופוס. מהו אחוז האדמות חאירי ודורעי? חאירי לא

צריך להוכיח את הבעלות, בעוד דורעי צריך להוכיח. יש שוני בין הקהילה שעוד קיימת

ובין אדם שצריך להוכיח בעלות אישית. לכן האחוז משנה.

יי מנור;

אני יודע שמינהל מקרקעי ישראל החל במבצע של העברת כל אותם גושים ונכסים

בארץ, ביניהם גם נכסי הוואקף, למחשב. אם בעוד 6 חודשים תשאל אותי כמה אדמות יש,

ייתכן מאד שאני אוכל לשלוף את הנתון הזה מהמחשב. היום אינני יכול להגיד לך.

יש בעליה עם וואקף סחיח. יש להבחין בין סוג הקרקע שעליה הוקם בזמנו הכביש.

לפי החוק העותומאני יש סוגי קרקע, ביניהם סוג מולט, שהוא למעשה רכוש פרטי,

ומירי, שלמעשה הרקבה שייכת לסולטן. במולט, רכוש פרטי, אפשר היה להקדיש את הגוף

של אותו אותו נכס, ולזה אנחנו קוראים וואקף אמיתי, וואקף סחיח. במירי אי-אפשר

להקדיש את גוף הנכס, אלא רק את ההכנסות, מפני שלמעשה הרקיבה הוא הבעלות האמיתית

ששייכת לסולטן. זה ההבדל בין הוואקף שלמעשה כל גופו וואקף, ובין וואקף שרק

ההכנסות שלו הן וואקף.

היו"ר די ליבאי;

מר מנור, תשובותיך בסדר, אלא שהן מכניסות אותנו לדקויות שלא קל לעמוד עליהן

מיד.



מר רייטר, אני רוצה להבין משהו. אתמול דנו בתקציב המועצות הדתיות, שנותנות

את השירותים הדתיים לאוכלוסיה היהודית. אני הבנתי שהמועצות הדתיות יכולות לקבוע

להן תקציב באישור רשות מקומית או באישור שרים, ואם יש מוזלוקת מגיעים עד לראש

הממשלה. אבל יש תקציב למועצות החזיות למתן שירותים דתיים, שכוללים גם את נושא

הקבורה, החזקת בתי קברות, בתי כנסת ונושאים אחרים. פה מדובר על בתי מסגד ועל

בתי קברות של האוכלוסיה הערבית בישראל. האם יש תקציב נפרד של הממשלה, להבדיל

מהנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו, לשירותים הדתיים של האוכלוסיה הערבית?

י י רייטר;

אני מציע להפנות את השאלה הזאת לנציג משרד הדתות.

מ' בן-חיים;

משרד הדתות מחזיק למעשה את כל המסגדים בכל כפר ובכל עיר ומשלם לאנשים

משכורות.

אי דראושה;

משכורת או מענק?

מי בן-חיים;

היום אנחנו מחזיקים בערך 230 עובדי מסגדים, כולל אימאמים וכרוזים שקוראים

לאנשים לתפילה. המשכורת משולמת להם מתקציב המשרד, ויש להם זכויות של עובד מדינה

בהבראה, ביגוד וכדומה.

היו"ר די ליבאי;

יש להם תקציב פעולות לחחזקת המסגדים ושמירת בתי הקברות שייראו בצורה

מכובדת?

מי בן-חיים;

חבר-הכנסת דראושה לא מתמצא בשטח כשהוא אומר שבתי הקברות והמסגרים מוזנחים.

אני מציע שחבר-הכנסתד דראושה יבקר ביפו, ברמלה ובלוד ויראה כמה המדינה השקיעה

במסגדים שם.

מלבד התקציב להחזקת עובדים שבמשרד הדתות, האם יש במשרד הדתות סעיף תקציבי

של פעולות לצרכי הדת של האוכלוסיה הערבית, מלבד הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו?

מי בן-חיים;

התקציב קטן, אבל הוא קיים. אנחנו מסייעים בכל בניית מסגד ובכל גידור בית

קברות. היוזמה והעידוד לגידור בתי הקברות המוסלמיים באו מהמחלקה המוסלמית

שבמשרד הדתות.

היו"ר די ליבאי;

אני מעריך את הפעולה. השאלה היא אם אתה לא מרגיש שיש אפליה כלשהי לרעה של

הדאגה לצרכי חדת של המוסלמים בהשוואה לדאגה לצרכי הדת של היהודים במדינה.

י)



מי בן-חיים;

לצערי הרב, אין לנו מספיק תקציב לנושא הזה.

היו"ר די ליבאי;

השאלה הבאה היא אם לא ניתן היה לשוזרר יותר מנכסי הוואקף, שמוגדרים כנכסי

וואקף, לקידום הצרכים והשירותים הדתיים של הציבור הערבי? השאלה מי עוסק בזה?

הרי פה יושבים האנשים שממונים על הנושא.

מי בן-חיים;

שמענו ספורים על ועדים קודמים. כל הוועדים הנוכחיים עושים את העבודה בצורה

יוצאת מן הכלל. כשבעבר שוחררו נכסים, הוועדים הקודמים פעלו ללא אישור של משרד

הדתות.

היו"ר די ליבאי;

אולי צריך לתקן את החוק. תמיד אפשר להגיד; באישור ועדה של הכנסת, או

באישור היועץ לענייני ערבים. אפשר לקבוע בחוק בקורת, שיראו שלא הולכים להסיק

מסקנות מתופעות של שחיתות שהיו. ודאי שצריך, אבל החשש שמא ימעלו בתפקיד הוא לא

סיבה לפסול מראש את האמון באנשים מסויימים ולא לתת להם את הרכוש, אם אפשר לשחרר

יותר. היום יש לי הרגשה שבאוכלוסיה הערבית יש תחושה של קיפוח בדאגה של המדינה

לצרכי הדת של האוכלוסיה המוסלמית, והייתי רוצה לבדוק את הנושא לעומק ולראות אם

לא ניתן לתקן את זה לאור העובדה שמדובר פה לא בתקציב מדינה, אלא בפירות והכנסות

מרכוש שהוגדר כרכוש וואקף.

אי הראל;

אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק בשלב זה וללמוד את העניין.

יו"ר ועד הנאמנים - יפו;

חברי ועד הנאמנים של תל-אביב-יפו מקבלים 15,000 שקל לחודש, כשהמזכירה במשרד

מקבלת 450,000 שקל לחודש.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה שהנושא סבוך. אנחנו נקיים ישיבה ארוכה נוספת, כי אתם באים מכל

קצות הארץ. אתם רואים איך אנחנו נעזרים בדו"ח של מבקר המדינה לא רק לבוא אליכם

בטענות, אלא איך לקדם את הנושא, וזאת החשיבות שהמבקר אומר מה לא בסדר בכל

הכיוונים. אנחנו רוצים שכולנו נפיק לקחים ווראה מה אפשר לעשות בנושא החשוב הזה.

בתקופת המנדט הוואקף לא נרשם בטאבו, כדי להתחמק (תשלום מסים. חלק מהוואקף

אימת מירשם ואנחנו העבר;ו רשימות רבות למשרד היועץ ו ימשרד הדתות והם עמלו רבות

כדי לשחרר את האדמות האלה אבל נתקלו בבעיה של הוכחת הבעילות. אפשר לקחת את

המפות ולראות שהוואקף המוסלמי מסומן בחצי ירח, וז הוכחה שזה וואקף מוסלמי.

נוסף לזה, אני אישית נסעתי מספר פעמים לסאבו והצלחתי לאתר 5 חלקות, שהיה כתוב

עליהן "וואקף סחיח - 1זועבו לרשות הפיתוח ". החלקו ; האלה לא שוחררו עד היום.

מדובר באדמור ובבתים, מלב- מסגדים. ברמלה יש הרבה ותר נכסים, ולצערי הרב עד

היום לא שוחרר כל נכס.



ג' כמאל;

בעכו קבלנו חלק ניכר מהנכסים השייכים לוואקף. אבל לצערי הרב, נחתמו חוזים

ביו האפוטרופוס ובין המינהל ולאחר-מכן הם הועברו לבעלים תמורת שכר נמוך מאד.

היום אנחנו מנהלים מאבק משפטי כדי לשחרר את הנכסים, או לפחות להגיע לשכר הריאלי

שלהם. אני רוצה לשאול באיזו זכות האפוטרופוס יכול להעביר נכסי וואקף למינהל

מקרקעי ישראל, וזה בתורו מעביר אותם לחברה לפיתוח עכו, בלי לשאול את הוואקף ובלי

כל מסמך?

היו"ר די ליבאי;

אתה מדבר על עובדות שרכוש של וואקף הועבר לחברה לפיתוח עכו ואתה טוען שזה

נעשה בניגוד לחוק? אני רוצה לשמוע מה אומר על זה מר מנור.

י' מנור;

אלה הם נכסים שהאפוטרופוס העביר לרשות החברה לפיתוח עכו בתוקף סעיף 19 של

החוק. האפוטרופוס יכול למכור נכסים. כאשר מכרתי את הנכס, היתה שם החברה לפיתוח

עכו העתיקה. רשות הפיתוח לא מכרה את הנכס לחברת עכו העתיקה, אלא נתנה אותו

בחכירה לדורות ל-99 שנים, על-פי חוזים.

ומה הוועד עושה שם? האם אין לו שום חלק בנושא הזה?

י' מנור;

הוזברה לפיתוח עכו העתיקה היא אשר למעשה מחכירה הלאה, מפתחת ועושה את כל

הפעולות האלה. לפני כשנתיים התעוררה השאלה אם החוזים האלה אינם מיושנים, או אם

דמי החכירה המשתלמים הם ריאליים או לא. אני מבין שבשנה האחרונה נעשו מאמצים

רבים כדי להביא לידי כך שהחברה לפיתוח עכו העתיקה תשלם דמי חכירה ריאליים

בהתאם למדד, והיום דמי החכירה הם בהחלט ריאליים.

היו"ר די ליבאי;

הנושא הזה גם נבדק על-ידי המבקר ואנחנו ממילא נמשיך ונעסוק בו לגופו של

עניין. לכן די לנו היום בתשובתך זו.

אי דראושה;

לפני כמה ימים באו אלי נציגי המואזינים והשייחים של המוסלמים במדינה,

שמונים כ-230 עובדים ואמרו לי שהם מופלים לרעה. בעוד הדיינים והרבנים

היהודים מקבלים משכורות כעובדי מדינה, הם מקבלים מענקים חודשיים בסכום של

100,000 שקלים בעדך והם לא נהנים מכל זכויות שהן. לא. מנכים להם תשלומים למס

הכנסה או לקופת-חולים. אני חושב שמשרד הדתות צריך להתייחס לנושא הזה שנוגע

ל-230 איש.

היו"ר ד' ליבאי;

רשמנו את זה לפנינו ובהמשך נראה אם יש מקום לדון בו במסגרת הדיון בדו"ח

המבקר.

אני רוצה להסביר את בעיית הנכסים בעכו. האינטרסים של פיתוח של הנכסים הללו

חייב בשעתו לשחרר אותם בכפוף לחוזים עם החברה לפיתוח עכו, משום שבנכסים היו

דיירים ופולשים ולוועד הנאמנים לא היה כסף לפצות את כל הפולשים שנכנסו לנכסים



ולפתח אותם. לכן, בהסכמת ועד הנאמנים בראשית שנות ה-70 הם שוחררו בכפוף לחוזה

חכירה. אלא שהחוזים הללו, כפי שאמר מר גייוסי, הם מיושנים, לא צפו את האינפלציה

ולא היו צמודים. לאחרונה התבשרתי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל שדמי החכירה הוצמדו

למדד ולכן הבעייה שהיתה לוועד הנאמנים עם הנכסים הללו מצאה את פתרונה.

היו"ר די ליבאי;

הדיון יימשך ולכן אין כל שלב לסיכומי ביניים, אבל אני חושב שאפשר להביע

בקשה, ואפילו דרישה, בנושא אחד שקצת הרחבנו בו היום. אם על-פי החוק צריכים

להיות בוועד כך וכך חברים, ואם אתם מודעים לכך שיש צורך למלא את החסר; ואם כבר

בפברואר 1984 הגשתם לשר האוצר הצעות החלטה למנות חברים חדשים, אנחנו מפנים מכאן

את הדרישה לשר האוצר שיזדרז וישתמש בסמכותו כדי להחליף חברים אשר איןמחלוקת שיש

להחליף אותם, וששההחלפה הזאת תיעשה בהקדם האפשרי. אני מצפה שזה ייעשה אפילו עד

הישיבה הבאה של הוועדה לענייני בקורת המדינה בנושא הזה, כי אני מניח שהישיבה

הבאה תהיה בחודש הבא ונמשיך בדיון בנקודה שהפסקנו, כאשר ניכנס עוד פעם לתחום

בעיות התקצוב, השחרור והפעילות של כל ועד וועד.

נ י דנה;

ומעמד כלי הקודש.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי. אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 15.10