הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, לי בכסליו התשמ"ה - 24 בדצמבר 984ו, בשעה 9.30

חברי הוועדה-. היו"ר די ליבאי

ר' איתן

א' הראל

י' זליגר

א' נמיר

י' צבן

אי חי שאקי

די תיכון

מבקר-המדינה יי סוניק

אי בראונר - משרד מבקר המדינה

עי אורנשטיין- " " "

ר' אלימלך - " "

י' מ' סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

ז י רוזנברג - סגן " " י'

שי רוקוז - משרד הדתות

מי גת - משרד הכלכלה והתכנון

חי נוימן - יי יי "

אי מדני - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי הרמתי - יי " " "

שי וייס

בי פרידנר

אי דמביץ

ר' בלומרוזן

1. הצעות לסדר היום;

2. הפיקוח על המועצות הדתיות (דו"ח 34);

3. התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שי וייס.



מ"מ היו"ר אי הראל;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

יי זייגר;

כבר עמד על סדר היום נושא אישור פעולות של חברות ישראליות בחוץ-לארץ. אז

שרבבתי את נושא "אמפל" ובנק הפועלים, עכשיו חלה התפתחות חדשה בנושא זה.

בינתיים גם קיבלתי את דו"ח ארליך. אוכל להעמידו לרשות החברים. אני מציע לקבוע,

בישיבה הקרובה, דיון בנושא זה.

די תיכון;

בשעתו, כאשד אדעו האדועים הטדאגיים בבנק הפועלים, קיימה הוועדה הזאת דיון

בהשתתפות המפקחת על הבנקים. היא מסדה, שכל ההאשמות שהופדחו באוויר ייבדקו על-ידה

ועל-ידי המשסדה. חלפו כ-1ו חודשים והשמועות הללו חוזדות ומושמעות, ולא שמענו

דבד - לא מן המפקחת על הבנקים ולא ממשטדת ישראל. אני מציע שמזכיר הועדה ירענן

את זכדונם של שני הגופים הללו באשר לדבדים שנאמדו באותה ישיבה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לגבי הצעת חבד-הכנסת דן תיכון, אין בעיה.

לגבי הצעת חבר-הכנסת יצחק זייגר - אתאם אם יושב-ראש הוועדה את מועד הדיון.

יי זייגד;

מן הראוי שיהיה בשבוע הבא.

הפיקוח על המועצות הדתיות (דו"ח 34)

ר' אלימלך;

(קוראת את התקציר שהוכן לוועדה)

מבקד-המדינה י' טוניק;

בסיכום, אחת הסיבות לחוסד היכולת של משרד הדתות לפקח היא שגם באמצעות

התקציב איננו יכול לעשות דבר, מפני שמצד אחד, משדד הדתות משתתף בשליש מהתקציב,

אבל את סכום התקציב לא הוא קובע אלא הרשויות המקומיות. הן מכתיבות את שני

השלישים והוא חייב להוסיף שליש, למרות שבתקציב המדינה הופיע סכום לגמדי שונה. זה

שודש הרע.

לא הבינותי.



מבקר-המדינה י' טוניק;

כבר בדו"ח 33 הבאנו לתשומת-לב הכנסת שקיימת אנומליה בקביעת התקציבים. למשרד

הדתות, האחראי על פעולות המועצות הדתיות, אין כל סמכות לפקח עליהן דרך התקציב.

הוא גם אינו יכול לאשר או לקבוע להן תקציב. משום מה קבע החוק, שמשרד הדתות משתתף

בשליש, ואת שלושת השלישים קובעות הרשויות המקומיות. בצורה כזאת נאלץ משרד הדתות

לתת תקציבים, למרות שבתקציב עצמו מופיעים סכומים אחרים. זה מסבך את תקציב

המדינה, מצד אחד, ונוטל אפשרות ממשרד הדתות לפקח על המועצות הדתיות. אמרנו זאת

כבר בדו"ח 33. אקרא כמה שורות בלבד:

"לדעת הביקורת, על המשרד לפעול בראש וראשונה לכך, שתקציבי המועצות הדתיות

ייקבעו במשותף על ידו ועל ידי הרשויות המקומיות. עליו לארגן מחדש את המערכת,

המטפלת בהעברת כספים למועצות ובמיוחד כספים המיועדים לפיתוח...".

הדבר הזה אושר על-ידי הוועדה הזאת וגם על-ידי מליאת הכנסת. לצערי, לא ידוע

לי שהמצב שונה. אני מציין זאת בדו"ח של היום. בסיכום אנחנו חוזרים על כך.

האפשרות של המשרד לאכוף את תיקון הליקויים מוגבלות, כיוון שהחוק איננו מקנה

למשרד סמכות לאשר את תקציבי המועצות הדתיות, סמכות הנתונה בידי הרשויות המקומיות

בלבד. לכן, אבקש את הוועדה, כאשר דנה בליקויים, לראות את אחד השורשים שלהם. אני

מציע לפעול להסקת מסקנות כפי שהומלצו על-ידי הוועדה הזאת לפני פחות משנה.

די ליבאי)

כדאי לשמוע קודם-כל את תגובת משרד הדתות. אולי הרב סלומון יוכל להתייחס גם

למשבר שהיה בחודש האחרון.

לצערי, ראש האגף למועצות דתיות, מר קלמנוביץ, שהיה אמור להשתתף בדיון היום

נפטר בשבת האחרונה. הוא היה חולה כשנה וחצי, אבל תפקד באופן חלקי עד היום

האחרון. הפטירה היתה פתאומית.

אתייחס לדבריו האחרונים של מבקר המדינה. למעשה, למשרד המרכזי - דבר שאין

לו תקדים באף משרד ממשלתי - לא היתה השפעה ישירה על המערכת, בעיקר המערכת

התקציבית, של המועצות הדתיות. למעשה, קיימת סתירה בחוק התקציב. חוק תקציב

השירותים הדתיים במדינת-ישראל נותן לרשויות המקומיות רשות לקבוע את תקציב

המועצות הדתיות, את תקציב השירותים הדתיים במדינת-ישראל - גם התקציבים השוטפים

וגם תקציבי הפיתוח, כאשר שני שלישים ממומנים על-ידי הרשויות המקומיות ושליש

על-ידי המשרד לענייני דתות. ההשפעה של חמשרד על התקציב וזזח כמעט אינו; קיימת,

פרט לפיקוח, ביקורת והנחייה. בתאוריה יכולה רשות מקומית להכפיל את התקציב של

מועצה דתית ולחייב אוטומטית את המשרד הראשי בשליש מן התקציב, כאשר המשרד לענייני

דתות בנוי, כשאר משרדי הממשלה, על תקציב מדינה שהוא על בסיס אינפלציוני. המשרד

לא יכל לעמוד בכיסוי תקציבי המועצות הדתיות. בסופו של דבר, בשלבים מאוחרים,

בישיבות משותפות של נציגי המשרד ונציגי האוצר, נתגלו הבנה והכרה והושג פתרון.

לדוגמה, בעיית הגרעונות של המועצות הדתיות, לסוף 1983, נפתרה רק בימים האחרונים.

בעייה זו הקשתה מאוד על המלאכה.

לגבי המשבר שהיה בחודש האחרון - הבעיה מי יהיה השר לענייני דתות אינה ענין

שלי. הנושא של תגבור המשרד נוגע לדו"ח. מערכת המועצות הדתיות היתה לקויה, לא

יכלה לתפקד באופן תקין. הדרישה המקורית היתה שהמשרד לענייני דתות יהיה חגורם

המאשר. לצערי, הדרישה הזאת לא התקבלה. יש הצעה שהשר לענייני דתות יקבע את

הכללים, המועד והדרכים לאישור התקציב. למעשה, המערכת תמשיך להיות נתונה בידי

הרשויות המקומיות, כאשר לשר הדתות תגבר במידת מה ההשפעה. הבעיה ביסודה עוד לא

נפתרה.



די תיכון;

למה לא פותרים את הבעיה?

זו בעיה פוליטית שאיני יכול להשיב עליה.

די תיכון;

יש המלצות של הכנסת.

הן הוזכדו.

אנחנו מעריכים את דוחו"ת מבקד המדינה ומשתדלים לתקן את הליקויים, אך יש

דברים שאיני מקבל כפי שנאמרו. ההתייחסות בדו"ח היא אולי לתקופה יותר רחוקה.

בפועל, חל שיפור בתפקוד של המועצות הדתיות ובשאלת חלוקת הסמכויות בין המשרד

הראשי לאזורים. לאורך תקופה ארוכה היו חלוקות הדעות במשרד לגבי שיסת העבודה,

לגבי דרך הפעולה - אם באמצעות האזורים או ישירות, באמצעות המשרד הראשי. בסופו

של דבר אימצנו את הדרך שהיתה מקובלת - פעולה באמצעות המשרדים האזודיים. חל שיפור

רציני במערכת. נערכות ביקורות באינסטנציות שונות -באזורים, באגף ועל-ידי

הסמנכ"ל, מר זאב דוזנברג, הממונה על מערכת המועצות הדתיות. לשבחו אני חייב

לציין, שבשנה האחרונה המצב השתפר. אחת לשבוע מתקיימות פגישות לצורך פיקוח קפדני.

נושא אחד לוקה בחסר - חוסר כוח-אדם. לביקורת יש ו- 1.5- משרות. הממונה על

יישום דוחו"ת הביקורת - במשרה אחת בלבד. כוח האדם אינו מספיק לצורך פיקוח על

מערכת כל-כך גדולה.

די תיכון;

הדיון הוא בהקשר לדיון שנתקיים בכנסת העשירית. אעמוד על שני נושאים.

קודם-כל, נוהלי העבודה במשרד הדתות. שלושה גופים עוסקים במועצות הדתיות. כל-אחד

עושה שבת לעצמו. אין קשר בין הגופים הללו. מאחר והמהומה רבה, למעשה אין שליטה על

נושא המועצות הדתיות. משרד הדתות איננו ערוך נכונה לטיפול בנושא שנקרא מועצות

דתיות. המשרד צריך להתארגן אחרת בנושא זה. לבטל כמה פונקציות ולאחד פונקציות

תחת קורת גג אחת. למעשה, אין קשר בין הפונקציות השונות. לא ברור מי עושה מה.

אציע לועדה להקפיא את תקציב משרד הדתות בנושא המועצות הדתיות, עד-אשר עניין

פיקוח הממשלה על המועצות הדתיות יוסדר. זה מעבר לחלוקי-הדעות הפוליטיים שפקדו

אותנו בשבוע שעבר. אנחנו מתקצבים את הנושא הזה והמועצות הדתיות עושות בכסף הזה

כבשלהם. היו החלטות של הכנסת. עברה שנה ולא נעשה דבר. אי-אפשר לעבור על-כך לסדר

היום. בעצם אתה אומר לנו, מר סלומון, שאין בידך להושיע, בשלב זה; שאין מה

לעשות, מה שהיה הוא שיהיה. אם התקציב יוקפא, תוך שבוע ימים העניין יוסדר. לא

ייתכן שכסף ציבורי ניתן ללא פיקוח. הצעתי היא להקפיא את התקציב עד-אשר עניין

הפיקוח יוסדר. היתה החלטה של הכנסת בנושא זה.

י י צבן;

האם אתה מציע הצעה זו כהחלטה של הוועדה לביצוע, או כהצעה לועדת הכספים?



די תיכון;

כהצעה למשרד האוצד. אם זה לא יעזור - כהצעה לועדת הכספים, בעת הדיון על

התקציב.

אי נמיר;

יש לי תחושה, אדוני מבקר המדינה, שבין השורות יש יותר מאשר בתוך השורות

עצמן. הדו"ח אינו חד-משמעי כפי שאנחנו רגילים לדוחו"ת מבקר-המדינה. אני מדברת על

המסמך שהוגש לוועדה.

הכנסת הקודמת קיבלה החלטות בעניין מועצות דתיות. אני מוכנה לחזור על

ההמלצות ככתבן וכלשונן, כפי שנתקבלו אז. אני למדה, ששום דבר מכל המסקנות לא

בוצע. עושים חוכא ואסלולא מהכנסת, ממבקר-המדינה ומן הממשלה. הפקרות זו אינה

יכולה להימשך.

לועדת הכספים יש הרבה מאוד סמכויות, אבל מעבר למה שועדת הכספים קובעת,

אנחנו חייבים לקרוא לסדר, את שר הדתות ואת משרד הדתות, על הזלזול בהחלסות הכנסת.

"זלזול" זו המלה הכי מנומסת ועדינה שאני יכולה להשתמש בה במקרה זה.

הרשויות המקומיות גם כן שייכות, על-פי חוק, לשולחן הזה. אזכיר לחברי הועדה

שהיו בכנסת התשיעית, שהיו לנו כאן דיונים נוקבים עם שר הפנים על העברת תקציבים

ישירים למועצות הדתיות. אז נתגלתה תמונה שהמערב הפרוע היה מחוויר לעומת מה

שהתחולל. המשרד יכול לסעון שהוא אחראי רק לשליש, אך אנחנו יודעים שאין זה כך.

גם שני השלישים הנותרים הם תחת פיקוח מלא של הוועדה הזאת. הרשויות המקומיות הן

במסגרת משרד הפנים. משרד הפנים נמצא תחת שבט רוביקורת של מבקר-המדינה. אני מציעה

להפסיק את הדיון. לשם מה הדיון? המבקר מגיש דו"ח ושום דבר לא נעשה. "מצפצפים",

עושים מה שרוצים.

איני כל-כך תמימה להאמין שבמקרה היה ויכוח כל-כך נוקב במישור הפוליטי מי

יחזיק באיזה משרד. לא במקרה מוותרים על משרד כמו משרד הפנים ועוברים למשרד

הדתות. אם המועצות הדתיות הן אזור אקס-טריטוריאלי של מדינת-ישראל, אין לנו בכלל

מה לעשות בעניין זה. התשובה של שר הכלכלה ברורה. החלטות הכנסת ברורות. הדו"ח של

מבקר-המדינה ברוד. שום דבר לא בוצע. לא ייצא דבר אם נשב עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אני מציעה להזמין לישיבה הבאה את שר הדתות. בועדה יהיה חייב לתת תשובות.

אולי ייפתח דף חדש.

מבקר-המדינה י' טוניק;

אנחנו, למעשה, מקדישים לנושא זה פרקים שלמים, גם בדו"ח 33 וגם בדו"ח 34.

נמשיך בביקורת. לא נרפה מן הנושא הזה. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה חברת-הכנסת

נמיר. אנחנו מגישים את הדו"ח לכנסת. מבקר המדינה איננו יכול לתקן בעצמו פגמים.

אין לו סמכות ביצועית. גם איני חושב שצריך לתת לו סמכות ביצועית. העניין צריך

להסתדר פה, במישור הפוליטי. מבקר המדינה איננו שופט הנותן פסקי דין שאפשר ללכת

אתם להוצאה לפועל. אם מבקר המדינה מתריע, שנה אחרי שנה, וכותב שורות - גבי נמיר,

הוא כותב גם בין השורות, כי הוא מפנה את הדברים גם לרמה הגבוהה ביותר של המדינה;

ואם הוועדה הנכבדה הזאת, בשיתופנו, מגישה מסקנות וסיכומים למליאת הכנסת ומליאת

הכנסת מקבלת ומאשרת אותם פה אוזד - ועל זה אני דווקה מיצר; הלוואי והיה ויכוח.

כאשר כולם מסכימים, זו החולשה של ההחלטה, כי למה להתוכח אם ממילא הדברים לא

יתבצעו? לפיכך כולם מסכימים - וההחלטות אינן מחייבות, אנחנו חוזרים כל שנה לאותו

מצב. המצב אינו משתנה כלל. אם מישהו חושב שאנחנו נתייאש ונפסיק לטפל בנושא,

אני אומר; לא, עד-אשר מישהו יקום ויגיד; מספיק, צריך לתקן.



הבאנו לכם את האנומליה באישור תקציבים. אפשר להעמיד את תקציב המדינה בפני

עובדה קיימת. מישהו מעמיד את משרד הדתות בפני עובדה קיימת. זו אנומליה. משמעות

האנומליה הזאת היא שהדברים אינם מסתדרים בכנסת או בממשלה, אלא בחוץ באיזה מקום.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. יותר מזה איני יכול לומר לכם. איני יכול להתייחס לכל

דבר כפי שאתם יכולים להתייחס. אל תחשבו שאין לי מה לומר על הרבה דברים, אבל

למבקר המדינה יש מגבלות. הוא יכול רק לבקר את המינהל. את הדרג הפוליסי אינו רשאי

אנחנו לא נרפה.

ר' איתן;

לא מובן לי איך גוף שנתמך מכספי הציבור עושה בהם כסוב בעיניו. אני מבין שיש

לחצים פוליטים ואנשים מנצלים את החולשה, או את העצמה, ונוהגים בכספי הציבור

כעולה על רוחם. אני מציע, אם יש לנו סמכות - ואם אין לנו, נמליץ למי שיש לו

סמכות - להפסיק מתן הקצבות לכל גוף ציבור שאינו ממלא אחר הנוהלים. אני יודע שזה

לא מעשה פוליטי. הממשלה "תתהפך עשרים פעם באוויר" ותעשה "סאלטות", אבל אם מדברים

על כספי ציבור ועל קיצוצים בנושאים חיוניים, שהם בנפשנו, למה פה ניתן חופש פעולה

לעשות ככל העולה על רוחו של מישהו? איני בטוח במה שעושים שם עם כל הכספים. מדינה

שמכבדת את עצמה צריכה לשים יד רצינית וכבדה על "ברזים" כאלה. אם מישהו לא בסדר,

הברז צריך להסגר. אם אינו מבין מה לא בסדר, צריך להסביר לו כמה פעמים. ייתכן

שמבין שזה לא בסדר, אל חש חולשה של השלטון ועושה כטוב בעיניו.

אני יודע שהדברים שאני אומר הם לשוא, שלא יעשו זאת, מסיבות פוליטיות, אבל

אם מדברים על תיקון המצב, אולי אנשים לא יודעים מה לעשות - זה מה שצריך לעשות,

פשוט להפסיק את הזרמת כספי הציבור. הם לא הפקר.

היו"ר די ליבאי;

העליתי את הנושא על סדר היום של הועדה מתוך מכלול הנושאים בדו"ח מבקר

המדינה, לאור ההנחה שהכנסת תתבקש, בימים אלה, לטפל בזווית כלשהי של נושא המועצות

הדתיות. ראיתי את הדו"ח בנושא זה כחמור ביותר.

בהקשר לדברי חברת-הכנסת נמיר, בעמוס 238 לדו"ח נאמר: "בדו"ח שנתי 33 של

מבקר המדינה נקבע שהבעייה העיקרית המקשה על טיפול המשרד במועצות הדתיות היא,

שלפי החוק, אין לו חלק באישור תקציבי המועצות והדתיות: והוא מחוייב להשתתף בכיסוי

הוצאותיהן אפילו חרגו מתקציבן המאושר. בבדיקת תהליך אישור תקני המועצות הדתיות

על-ידי המשרד התברר, כי הרשויות המקומיות אישרו את תקציבי המועצות, שחלקם הגדול

מיועד למימון שכר העובדים, לרבות היקף תקן המשרות, בלי תיאום עם המשרד. בנסיבות

אלו התאפשר למועצות להעסיק עובדים מעבר לתקן שהמשרד אישר להן." אלה דברים

מדהימים - חריגה מתקנים, אי ביצוע הוראות לגבי קיצוצים, "צפצוף" על הוראות משרד

האוצר. הדברים מפורטים בדו"ח.

החלטות הוועדה מן הכנסת הקודמת קובעות: "... ב. על השר לענייני דתות לתקן,

על-פי סעיף 13 לחוק, תקנות ברורות בנושאי מינהל אשר יקבעו נוהלים פומביים

ויבטיחו סדרי מינהל תקינים." אבקש לשמוע תשובה ישירה, אדוני המנכ"ל, אם נזדמן

לשר לענייני דתות לתקן תקנות בנושאי מינהל.

"ג. הכנסת קובעת, בעקבות המלצתו של מבקר המדינה

בדו"ח מס' 33, כי יעל משרד הדתות לארגן מחדש את המערכת המטפלת בהעברת כספים

למועצות ובמיוחד כספים המיועדים לפיתות. על המשרד להפקיד בידי גוף אחד את

הסמכות למתן תקציבים אלה, וכן לרכז הנתונים על המענק והתקציב הנוספים הניתנים

למועצה באמצעות משרדים אחרים'."

לאחר החלטות אלה של הכנסת, האם הותקנו תקנות? האם אורגנה מחדש המערכת

המטפלת בהעברת כספים למועצות הדתיות? האם יש למשרד הדתות מעמד חוקי בנושא

המועצות הדתיות בקביעת התקציב ובפיקוח?



אני שואל שאלות אלה לאור דבריה הנמרצים והחד-משמעיים של חברת-הכנסת נמיר.

השאלה היא, אם הטרוניה הכבדה היא אל משרד הדתות בלבד, או במידה יותר גדולה אל

משרד הפנים. מובן שבנקודה זו נצטרך לשמוע את שר הפנים.

אי נמיר;

שר הדתות החדש הוא שר הפנים בעבר.

היו"ר די ליבאי;

את צודקת. אם הדברים הגיעו לשפל אליו הגיעו, צריך לשמוע ממנו הסברים, כי

הוא היה אחראי על שני המשרדים גם יחד. היה לו קל לתאם בין שני המשרדים. הוא

איננו יכול להבנות מן הטענה שהעניין היה מוזולק בין שני המשרדים.

בדו"ח שהגיש לנו שר הכלכלה והתכנון על ביצוע הוזלטות הכנסת, בעקבות הסיכומים

"הפתרון היחיד והיסודי שיאפשר למשרד לענייני דתות להתערב

ולהכתיב למועצות הדתיות את סעיפי תקציבן המאושר הוא בשינוי חוק שירותי הדת

היהודיים (נוסח משולב), תשל"א. לפי המצב החוקי הקיים היום, אין למשרד לענייני

דתות סמכות להתערב בתקציב שהוכן על-ידי מליאת המועצה הדתית ואושר על-ידי הרשות

המקומית. אף על פי כן המשרד לענייני דתות מקיים מערכת בקרה ומקפיד על כך

שהמועצות הדתיות יפעלו בהתאם להנחיותיו. המשרד לענייני דתות פנה למשרד האוצר

בבקשה לאשר תקציב מיוחד להעסיק שלושה רואי חשבון, על פי שעות, אחד בצפון, אחד

במרכז ואחד בדרום, כדי להגביר את הפיקוח המקצועי על תקציב המועצות הדתיות. על

השר לענייני דתות לתקן, על פי סעיף 13 לחוק, תקנות ברורות בנושאי מינהל אשר

יקבעו נוהלים פומביים ויבטיחו סדרי מינהל תקינים."

"הכנסת קובעת, בעקבות המלצתו של מבקר המדינה בדו"ח מס' 33, כי יעל משרד

הדתות לארגן מחדש את המערכת המטפלת בהעברת כספים למועצות ובמיוחד כספים המיועדים

לפיתוח. על המשרד להפקיד בידי גוף אחד חאת הסמכות למתן תקציבים אלה, וכן לרכז

הנתונים על המענק והתקציב הנוספים הניתנים למועצה באמצעות משרדים אחרים'. כל

העברת הכספים למועצות הדתיות, באשר לתקציבן השוטף וחלקו של משרד הדתות בתקציב

הפיתוח, עוברת בפיקוח ובאמצעות גוף אחד והוא האגף למועצות דתיות במשרד לענייני

דתות."

אי נמיר;

האם כל הכסף, כל שלושת השלישים, עוברים דרך האגף הזה?

היו"ר די ליבאי;

"על פי החלטת מנכ"ל המשרד לענייני דתות מטפל המשרד בהעברת כל התשלומים

למועצות הדתיות לביצוע באמצעות מערכת מחשבים הפועלת באגף למועצות דתיות. תהליך

זה נמצא בעיצומו."

אנחנו מבקשים ממנכ"ל המשרד תשובות ישירות לנושא החלטות הכנסת בעניין תיקון

החוק, תיקון התקנון וריכוז הפיקוח.

י י צבן;

אני מצטרף ל"עליהום" המוצדק שהתפתח כאן. כולנו בעד זה שבמדינה שלנו יהיו

הסדרים ראויים המספקים את הצרכים הדתיים של כל מאמיני הדתות, בוודאי של היהודים

הדתיים. אפתח בשאלה; מה המעמד בחוק ובפועל של חבר המועצות הדתיות? האם הוא

כפוף לביקורת של מבקר המדינה? האם היושב-ראש שלו היה צריך להיות כאן, על-פי

המתחייב ממהות הדברים?



בסוגיה הזאת לש מבחן לועדה וליושב-ראש הועדה. מתוארים בדו"ח דברים חמורים.

עם כל הכבוד למנכ"ל המשרד, צריך להזמין את השר.

היו"ר די ליבאי;

את שני השרים, במידה שפנינו גם לעתיד.

י י צבן;

חשבתי שעכשיו יש יסור לאופטימיזם, כיוון שהשר בורג שהחזיק כל-כך הרבה תיקים

תיק הדתות, ולהקדיש את כל מעייניו לשיפור המצב, אבל

נזכרתי שבבעיות התיאום בין משרד הדתות לבין משרד הפנים, שר הדתות יכל להגיע

להישגים יותר גדולים מכפי שהשיג, כיוון שהיתה אוניה פרסונאלית - בעל הבית של

השליש היה בעל הבית של השני שלישים. המציאות שנחשפה חמורה מאין כמותה. אם יבוא

אדם מהרחוב ויאמר שיש יסור לחשש שיש מישהו שמעוניין בבלאגאן הזה, אני חושב שזו

תהיה השמצה נוראה, אבל אין לי מה להשיב לו. אין לי נימוק רציני נגד זה, לאחר

כל-כך הרבה דוחו"ת של מבקר המדינה ולאחר ששר אחד היה מופקד על שני התחומים.

כאשר אתם רואים שזה המצב, למה אינכם מזעיקים את הכנסת? יש מקרים שהרשות

המבצעת פונה בבקשה לסיוע של ועדות הכנסת ושל מליאת הכנסת, ואומרת" יש הפקרות, לא

יעלה על הדעת שהדברים לא יהיו מבוקרים, אנא עזרו לנו. למזלנו מבקר המדינה מגיש

דוחו"ת ומתקיימים דיונים עליהם, וכך הנושא הגיע לשולחננו.

אני מצטרף לדרישה לנקוט אמצעים חריפים מאוד.

אי הראל;

כאשר אנחנו מגיעים לנושא שקשור לטוהר המידות, או לתפקוד של מערכת - מעבר

לדו"ח הספציפי הזה - עלינו להתעלות מעל שיקולים-פוליטיים מפלגתיים ולנסות לטפל

בשורשו של עניין. אם יש דברים המורידים את ערכו של בית הנבחרים, הרי אין אלה

הויכוחים הפוליטיים אלא אותן נקודות בהן נוצרת תחושה בציבור שהכל מותר, שאין מי

שמפקח ואין מי שאחראי. כך קרה גם בעיריית תל-אביב. רבו ורבו, בסוף נמצא הכסף.

מותר לעשות הכל. בסופו של רבר הממשלה פותחת את הברז ומיישרת את ההדורים. כך קורה

גם בהרבה תחומים אחרים, כאשר ברור שמשהו אינו בסדר, ואחר-כך העניינים מסתדרים

במישור הפוליטי. אין דבר חמור מזה.

במקרה שלפנינו היה דרוש שינוי חוק. זה הכל. אפשר להגיד, בצורה אירונית,

שלו היו מבצעים את המלצות המבקר, היה נמנע "משבר ש"ס". לא היה על מה לרוב. החוק

היה קובע את הדברים.

אף אחד אינו מתרגש מכך שהאישור אוטומטי, שהתקציבים גדולים, שהברז פתוח.

חמור מכך, ברגע שניתנת תוספת תקציב באופן אוטומטי, היא ניתנת על-חשבון דברים

אחרים. איני רוצה לחשוד בכשרים. אני מכיר את מנכ"ל המשרד ואת מסירותו לעניין,

אבל אם הפעולה היא פעולה אוטומטית, אינני יודע היכן נעשית פעולת השחיתות. המשרד

אינו גורם בעניינן הזה. הרשות המקומית יכולה להגדיל את תקציב המועצה הדתית

משיקולים שלה, ואחר-כך יגדל חלקו של משרד הדתות. המימון של הממשלה בשליש איננו

מימון של שליש. זה בלוף. במקרים רבים זה מימון השל 60% ו-70% . אפשר לגלות זאת.

העניין של חקיקה בתחום הזה הוא יסודי ממדרגה ראשונה. אולי הצעת החוק

המוגשת היום לכנסת פותרת את הבעיה. אני בעד צעדים חריפים ביותר. הכנסת צריכה לתת

גיבוי לדו"ח המבקר.

אני מאלה המאמינים שמשרד הדתות חייב להיות, צריך להיות ויהיה אחד המשרדים

היפים בישראל, כי תפקוד מערכת דתית חייב להיות מופת, כי הדת מופת ועניינים שהדת

עוסקת בהם הם מופת של מוסר למופת של קשר בין בני אדם. העובדה שבישראל המשרד

לענייני דתות כולל גם דתות שאינן הדת היהודית מעידה עד-כמה מדינת-ישראל תפסה את

העניין שנושא זה חייב להיות מרוכז ביד אחת. למרבה הצער, כאשר ד"ר בורג נטל

לידיו מספר לא קטן של תיקים, מטבע הדברים לא יכל להתמקד אף באחד מהם בשלמות.

עובדה היא שהיום מתמקד בתיק הזה בלבד. נאפשר לו ללמוד את הסוגיות על בורין.

לפנינו מנכ"ל שלפני שהגיע למשרד הדתות ניהל מוסד חנוכי-דתי מן היפים בארץ. כל מי

שרוצה ללמוד עליו, צריך לנסוע לפתח-תקוה. באים למוסד זה נערים מכל רחבי הארץ,

ממשפחות ברוכות ילדים, ושם מוצאים את תיקונם בצורה הנעלה ביותר. במידה שהדברים

תלויים במנכ"ל, הרבה דברים הטעונים תיקון יתוקנו. היו פגמים אובייקטיביים. יש

חלוקת סמכויות שיש לה הסבר הסטורי. מהיום יהיה לה הסבר פוליטי, כך שהענין לא בא

על תיקונו. חברי היו רוצים לראות את המשבר בא לסיומו. ראינו שכולם נאנקו אנקת

רווחה כאשר ביום רביעי הגענו לסיומה של דרך. אילוצים פוליטיים מכתיבים דברים.

אני מודה למבקר המדינה. המסמך שלך היה בפני כל המוסדות שדנו בנושא כאורים

ותומים. אינך חשוד לרגע ששיקוליך הם מעבר למינהל תקין. הצלחת להעביר את כל

נושא ההקצבות למשרד הדתות, לבטל את התלות ההדדית. כאשר היתה אוניה פרסונאלית,

היתה להסדר הזה משמעות. כאשר יש הפרדה, בריא, נורמלי ותקין שענייני הדתות

תגבור. לצערי, דווקה בעניין זה הציבור גילה חוסר

אורך רוח. היה נדמה שמפלגה רוצה להשתלט על מפלגה אחרת, שארבעה רוצים להשתלט על

ארבעה. שכחו שגם במפד"ל יש שני חברי כנסת לא אשכנזים.

אני מברך על כך שהיום יש הפרדה. אני מקווה שהשכל הישר יגבר, וההמלצות שהכל

ייעשה במשרד אחד יתקבלו. משרד הדתות הוא הקטן שבמשרדי הממשלה. תקציבו זעיר. הוא

עוסק בנושא שהוא עניינו של ציבור מסויים. לכן נתנו לו ייחוד. בן-גוריון הקים את

המשרד בשביל חברו, הרב מימון המנוח. הוא רצה לתת לו הוקרה ולעזור לו בניהול

החיים הדתיים במדינה.

אני מקווה שהדגם שמבקר המדינה הציע יתקבל.

למה זה צריך להיות כל-כך לא יפה. אני מיצר

כמותך, יחד אתך. אני רוצה שהפנים היפים של הדת ייראו לציבור. עקב מסיבות

ונסיבות הסטוריות, אישיות, פוליטיות ואחרות, השתלשלו הדברים כפי שהשתלשלו,

והציבור ראה וזלקים לא יפים. יש גם סיבות אובייקטיביות: חוסר סמכות. פירוש הדבר,

חוסר יכולת לתפקד כהלכה וחוסר בקרה. נקווה שמהיום, כאשר הכנסת תאשר את החלטת

הממשלה מאתמול, עם החלוקה שנקבעה, על חסרונותיה, יושם דגש על-כך שמשרד הדתות

יהיה אחראי על רוב פעולותיו, כשם שמשרד העבודה והרווחה ממונה על נושא עבודה

ורווחה, וכשם שמשרד הבטחון עוסק בענייני בטחון. מן הדין שמשרד הדתות יעסוק

ריכוז התקצוב, כי בסופו של דבר הכל סובב סביב כוח התקצוב.

הפגמים נובעים מחוסר מינהל תקין. בלי קשר למה שייעשה היום, בעניין זה

חייבת להיות המלצה של הוועדה. עלינו לאמץ את המלצת מבקר המדינה, על-מנת ששני

השרים יישבו ירוד וינסו לתקן את הפגמים הללו. ככל שיהיה ריכוז סמכויות, יש סיכוי

שרבים מן הליקויים יתוקנו. אז יגלה הציבור בארץ שמשרד הדתות יכול לתפקד בצורה

יעילה ומכובדת, ומבקר המדינה יוכל לשים ידו ולומר: אין רואים כאן פגמים חמורים.

מה דעת אגף התקציבים בנושא זה?

הבעיה העיקרית נובעת ממיבנה החוק. יש מועצות דתיות שמשתוללות. יש בעיה גם

עם אלה שבסדר, מעצם מיבנה החוק. אם מועצה מסויימת מחליטה לבנות עוד קומה

לבניין, היא מגישה בקשה להגדלת תקציב לרשות המקומית. הבקשה מאושרת והמועצה פועלת



בהתאם. אבל הממשלה לא הגדילה את התקציב. כך נוצר גרעון לאותה מועצה. היא לוקחת

הלוואות בבנקים ומסתבכת. ואז חוזרת עם החשבון אלינו, חשבון שתפח מאוד. אם

הוועדה תמליץ על שינוי חוק שירותי הדת, תיפתרנה בעיות רבות.

איננו נכנסים לעניין הפוליסי. מבחינה מהותית צריך להיות גוף אחד שיקבע את

ס"ה התקציב. אם מישהו יאשר את כל התקציב, את ה , 100%-לא תהיה בעיה לגבי שלושת

השלישים.

אי נמיר!

איננו יודעים מה ההסכם שנערך עכשיו בעניין המועצות הדתיות בין משרד הפנים

לבין משרד הדתות. בלי לדעת זאת אין טעם בהמשך הדיון. השאלה מי ישלוט על תקציבי

המועצות הדתיות היתה סלע המחלוקת. יש לי מקום להניח, שהההסדר לא היה לגופו של

עניין. מה שמגיע למועצות הדתיות, צריך לתת להן. איני מציעה לפגוע בתקציבים

שהמדינה מעבירה לדת, בוודאי לא לדת היהודית. אבל, איני חושבת שהעניין עליו אנחנו

מדברים בא עכשיו על פתרונו. כל הצעה שלנו כאן הרבה יותר חלשה מההסכם

הקואליציוני. איך אפשר להמשיך בדיון כאשר איננו יודעים מה החלוקה שהוסכם עליה?

האם נציע הצעת חוק אחרת? ברור לגמרי שמביאים היום חוק למליאת הכנסת, חוק שקשור

במועצות הדתיות. החוק מוגש בהקשר של הודעת הממשלה על ההסדר של דתות-פנים. אין לי

שום מקום להניח שהחוק הוא ברוח הדברים שהמליץ מבקר המדינה. בלי שהחוק יונח על

שולחנו לא נוכל להתקדם בנושא זה.

זי רוזנברג!

אני יחסית וזדש בתפקיד, כעשרה חודשים. נדמה לי שנעשה למשדד הדתות עוול. הוא

תואר כמעט כמפלצת. הדו"ח שמדברים עליו הוא מלפני שנתיים. בתקופה האחרונה הדברים

שנזכרים בדו"ח תוקנו כמעט במלואם, עד-כמה שאפשר לתקן דברים כאלה. מובן שנשארו

בעיות. הדו"ח הזה היה כמעט "שולחן ערוך" שלנו. תיקנו חלק גדול מן הליקויים.

רגעיה היא בעיית התקציבים. התיאור כאילו אין ביקורת על תקציבים אינו נכון.

יושבים כאן נציגי האוצר. ישבה ועדה בין-משרדית של משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד

הדתות, עם רואה חשבון, ובז-קה את תקציבי המועצות הדתיות. כל המועצות הדתיות נתנו

תקציבים מאושרים לסוף שנת התקציב האחרונה. הועדה הבין-משרדית הגיעה למסקנה

שכמעט אין חריגים בין התקציב המאושר לביצוע. דובר על חריגה של 2%. כולם הסכימו

שחריגה זו שולית לגמרי.

למרות הבעיה החוקית שהוזכרה כאן, ניתנו הנחיות לעדכון תקציב למועצות

הדתיות. הן פועלות לפי הנחיות שלנו. אנשי האוצר, שאנחנו יושבים אתם מדי פעם,

אינם מאשרים תקציבים מעבר לעדכונים המקובלים במשק. כך שהמערכת כולה פועלת היום,

עד-כמה שאפשר, בצורה מסודרת.

גם בתוך המשרד הדברים מוסדרים. מתקיימות ישיבות אחת לשבוע. בישיבות דנים

ומגיעים לפתרונות. חלק גדול מן הליקויים המצויינים בדו"ח תוקנו.

אי נמיר!

האם המבקר אינו יודע על-כך?

זי רוזנברג!

הדו"ח הוא מלפני שנה וחצי. אני מקווה שבדו"ח הבא של המבקר יהיה שינוי.

נעשה הרבה מאוד לתיקון הליקויים שדובר עליהם בדו"ח מבקר-המדינה. אילו

הייתי חבר הוועדה, הייתי מוסיף דברים כהנה וכהנה על הצד האנומלי מבחינת החוק.

השינויים שהוחלט עליהם עדיין לא עונים על מה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

והכנסת דורשים בהחלטותיהם, כי - כפי שידוע מן העתונות - נשארה חלוקה, של

40%-60%, במקום של שליש ושני שלישים, כאשר, כפי שהזכרתי בתחילת דברי, חוזק המעמד



המשפטי של השר לענייני דתות, הוספו סמכויות לשר לענייני דתות, אך הן בהחלט אינן

מספיקות. אני עדיין צופה קשיים בתפקוד בעתיד, כי זה דבר שאין לו תקרים במשרד

ממשלתי אחר - אנחנו תלויים עדיין באישור תקציב מצד הרשות המקומית. הרשות

המקומית עדיין תחייב אותנו, במקום בשליש, ב .40%-החובות העיקריים של המועצות

הדתיות נובעים מעיכוב בהעברת תשלומים. החוב העיקרי שלהם הוא למס הכנסה ולבנקים.

אין למעשה שליטה על העניין. רצינו להגיע להסדר שיד אחת תכוון את העניין. עדיין

אין פתרון מלא. בהזדמנות זו אני מצפה מן הוועדה שתיתן קצת יותר כוח לשינוי החוק

באופן מהותי. כל החצים מכוונים בעצם לכנסת עצמה. הבעייה נובעת מן החוק. המשרד

איננו יכול לתפקד אחרת כל זמן שהחוק הוא כפי שקיים היום.

חוץ מדבר אחד, שהייתם צריכים ליזום שינוי בחוק.

היו"ר די ליבאי;

מקובל, במקרים כאלה, להמתין ליזמה של השר הנוגע בדבר, שיביא הצעה לתיקון

החוק ברוח החלטות הכנסת.

י י מי סלומון;

שר הדתות אבו-חצירא הגיש בזמנו הצעת חוק ברוח זו לכנסת.

מ' גת;

אין לי סמכות לתת ציונים למשרדי ממשלה, אך אני מוכרח לעשות זאת במקרה זה.

אנחנו מתרשמים שזה משרד המתייחס בכל הרצינות לדו"ח מבקר המדינה. הוא נותן תשובות

כנות. קיבלנו תשובות ממשרד הדתות להערות שר הכלכלה. אין בעיה של אי רצון לבצע את

דו"ח מבקר המדינה.

מבקר-המדינה יי טוניק;

אין-ספק שדיון בשורש הבעיה הוא הדבר החשוב ביותר, אבל אבקש מחברי הוועדה

להתייחס גם לדברי הביקורת האחרים, למה שנעשה במועצות הדתיות. נעשים שם דברים

שלא ייעשו. אסור להשכיח אותם. אלה דברים שאינם תלויים בתקציב. בעמודים 237

ו-238 בדו"ח מצויינים דברים שלא ייעשו. להגיד שזה לא מינהל תקין, זה המועט

שבמועט שאפשר לומר. בעמוד 238 נאמר; "בדו"ח שנתי 33 של מבקר המדינה נקבע שהבעייה

העיקרית המקשה על טיפול המשרד במועצות הדתיות היא, שלפי החוק, אין לו חלק באישור

תקציבי המועצות הדתיות; והוא מחוייב להשתתף בכיסוי הוצאותיהן אפילו חרגו מתקציבן

המאושר. בבדיקת תהליך אישור תקני המועצות הדתיות על ידי המשרד התברר, כי הרשויות

המקומיות אישור את תקציבי המועצות, שחלקם הגדול מיועד למימון שכר העובדים, לרבות

היקף תקן המשרות...". זאת-אומרת, כאן יש התרחבות שכלל לא ברורה. הדבר הזה

מתאפשר רק בגלל שהתקציב איננו בידי המשרד המרכזי. בנסיבות אלו התאפשר למועצות

להעסיק עובדים מעבר לתקן שהמשרד אישר.

יש בדו"ח מקרים לא פחות חמורים מזה. תקראו את הפרטים. איני צריך להרבות

במלים. להפוך את המועצות הדחיות למקום בו אפשר לעשות ככל העולה על הדעת, במיוחד

מבחינת תקן עובדים - אתם יודעים למה זה מביא? איני רוצה להגיד יותר מזה.



היו "ר ד' ליבאי;

אני עובר לסיכום ביניים. דו "ח 34 של מבקר המדינה איננו מציין שיפורים

"הביקורת העלתה, כי גם לאחר שהוגדרו הסמכויות ונקבעו

סדרי עבודה חדשים, לא חל שיפור: לא נערכו ישיבות עבודה שבועיות...".

לתוכן דבריך, מר רוזנברג, אני מבקש תגובות בכתב על הממצאים הספציפיים בדו"ח

הזה עד הישיבה הקרובה של הוועדה. אני מציע להמשיך לדון בדו"ח בשבוע הבא, בגלל

הדחיפות האקטואלית. אני מבקש שתתרכז, מר רוזנברג, גם בממצאים הנוגעים לבעיית

היסוד המרכזית של תקצוב ופיקוח על הכספים.

אני מציע לקבל את ההצעה, שבהמשך הדיון יהיה לפני חברי הועדה גם ההסכם

הפוליטי האחרון. מובן שעד אז יהיו גם הצעת החוק ופרוסוקול הדיון בכנסת על הצעת

החוק.

מר דמביץ, הוצעה כאן הצעה להקפיא תקציבים בכלל, או לנושאים מסויימים,

עד-אשר ימלאו אחר דרישות דו"ח מבקר המדינה. אבקש לבדוק, באופן יסודי, מה דרך

הפיקוח האפקטיבי של הכנסת, ובמקרה זה - הוועדה לענייני ביקורת המדינה - על

חריגות תקציביות. האם אנחנו חסרי אונים כאשר משרד ממשלתי מסויים, או גוף מסויים

שניזון מתקציב המדינה, מרשה לעצמו לחרוג, באופן שיטתי, מהתקציב על אף הערות

ודרישות משרד האוצר ועל אף הערות קודמות של מבקר המדינה? אני מניח שיש לנו

אפשרות פיקוח על ביצוע תקציב שמאשרת הכנסת. ולא - ניצור את המיכניסם הזה. אני

מבקש חוות-דעת משפטית על דרך הפעולה של הוועדה. האם יש אפשרות להקפיא תקציבים,

או דרך ממשית אחרת? האם בקשתי ברורה?

אי דמביץ;

כן.

די איתן;

עמדתי בקשר מכתבים עם מבקר המדינה בנושא זה, כדי לדעת אם לא חיוני להגיש

הצעת חוק לכנסת בדבר הגדלת סמכויות הועדה הזאת. חייבות להיות סמכויות ביצוע. לא

ייתכן שנדבר, נטריח את מבקר המדינה, שכותב ספרים וביקורות, וממול יושבים

החורגים, ואנחנו שומעים, מתייחסים לדברים ועוברים לסדר היום.

היו"ר די ליבאי;

אני יותר מאשר מסכים לדבריך. אני חותר לזה, אך אני מבקש לנקוט זהירות

בראשית דרכה של הוועדה. תוך זמן קצר נלמד מה המודל הרצוי שלפיו יהיו לוועדה

סמכויות של ממש לאכוף ביקורת. מובן שנשתמש בסמכויות אלה בהזדמנויות המתאימות.

אני מבקש תיאור המצב המשפטי הקיים היום, שמא אפשר להגיע לזה. ולא - נקיים דיון

עם מבקר המדינה מה היה רצוי לתת לנו ומה השיקולים בעד ונגד.

המלצתי האחרונה בנושא זה היא, לקיים את המשך הדירן ביום שני הבא, בהשתתפות

השרים. המלצה כמעט פה אחד, של כל החברים בוועדה הזאת, להקפיא את תקציב המועצות

הדתיות, היא דבר כל-כך חמור, שלפני שממשיכים לדון בהצעה כזאת - כמובן, בהתרושב

במסמכים שנקבל ובדו"ח היועץ המשפטי שלנו - מן הראוי לשמוע את השרים עצמם ולשתפם

בדיון. אם כן, אני מציע להזמין את שר הפנים ואת שר הדתות להמשך הדיון.

אי דמביץ;

להערה של חבר-הכנסת רפאל איתן, אני מציע לך לבקש ממזכיר הוועדה את

הפרוטוקולים של הוועדה הזאת בה נדונו הצעות מעין הצעתך. כך תגיע למסקנה אם אתה

רוצה להמשיך בקו שלך או לא.



לגבי הפיקוח של הכנסת על חריגות תקציביות, נדמה לי שכאשר הוועדה הזאת היתה

חלק מוועדת הכספים, היו לה יותר שיניים. כאשר הוועדה ראתה שמשרד פלוני חורג

מתקציבו, וועדת הכספים סירבה לאשר לו במשך השנה שינויי תקציב עד-אשר יילך בתלם.

האמת היא שועדת הכספים דהיום איננה משתמשת בשום הזה בצורה תדירה, אבל ידוע שמשרד

שרוצה שיאשרו לו שינויי תקציב צריך להתייצב בפני הוועדה ולתת את הדין על מה שהוא

עושה. החריגה מן התקציב יכולה להיות לא נעימה למשרד, ובכל-זאת הוא יכול לפנות

לועזית הכספים בבקשה לשינויים ולתוספות תקציביות.

בכל-אופן אכנס לעובי הקורה ואני מקווה שאוכל להביא חוות-דעת.

דבר שלישי. היום תידון הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 6). החוברת

הכחולה של הצעת החוק עוד לא הגיעה לכנסת. כדאי שאבהיר לחברים את הנקודה השייכת

לדיון שלנו. הצעת החוק אינה משנה את המעמד הבסיסי של משרד הדתות בכל הנוגע

לאישור תקציבים. קודם דובר על הגשה לאישור. עכשיו המועצה קובעת ומבקשת הסכמה.

כל מועצה דתית תקבע את תקציב שירותי הדת בזמן ובמועד, לפי כללים שקבע השר

לענייני דתות. הביטוי "אישור" נמחק. משתמשים בביטוי "הסכמה". אומרים שהתקציב

שקבעה המועצה מעון הסכמה, אם המקום שלתושבי ו מספקת המועצה את שירותי הדעת נמצא

בתחום שיפוטה של רשות מקומית - של הרשות המקומית; בכל מקום אחר - של השר

לענייני דתות. אם לא היתה הסכמה בין המועצה לבין השר לענייני דתות, תהיה הכרעה

בממשלה. השר לעניני דתות אינו נדרש להסכמה לתקציב שמועצה דתית תקבע, אלא במקום

שאין שם רשות מקומית, ומקומות כאלה אינם רבים בארץ. יוצא שבינתיים הרשות

המקומית היא זו שצריכה להסכים לקביעת התקציב. אם אחד מחברי הכנסת ירצה לשנות

פסקה 2, בה כתוב "בכל מקום אחר", ולומר "בכל מקום", לא ייחשב כמי שמעלה נושא

חדש.

טוב שהנושא של החלטות הכנסת הוזכר כאן היום, אבל הוא לא מוצה. אנחנו עדים

כל שנה לכך שהועדה מסיקה מסקנות בצורה של החלטות הכנסת, ומביאה אותן לאישור

הכנסת. בכנסת הן מתאשרות. איני זוכר שאי פעם הכנסת לא אישרה מסקנות של הועדה.

המסקנות מתאשרות פה אחד. הוועדה הזאת צריכה לטפל בנושא זה: מה דינן של ההוזלטות

האלה, מה תוקפן. לי יש דעה ברורה בעניין זה. אני עורך את הביקורת ומביא אותה

הנה. כאן מקבלים החלטות ומסקנות. מביאים אותן לכנסת ובזה נסגר המעגל, אלא אם אני

פותח אותו עוד פעם ועוד פעם. אבל, כמה זמן אפשר לעסוק במעגלים?

דבר שני. דיברתם על סנקציה של עיכוב תקציב. גם בזה לא חודש דבר. אני מפנה

את תשומת-לבכם לדו"ח 31, בעמוד 3, לפרק של פעולות מבקר המדינה ומשדדו בתקופת

"...במגמה לעקוב אחר תיקון ליקויים שהעלתה ביקורת המדינה החליטה

הממשלה, ביום 29.10.80, על הקמת ועדת שרים קבועה לענייני מינהל וביקורת המדינה,

שתעקוב אחר ליקויים הקשורים ביותר ממשרד אוזר, או ליקויים בעלי משמעות כללית

למינהל הממשלתי, ותחליט על הצעדים שעל המשרדים לנקוט כלפי האחראים להתהוותם של

ליקויים חמורים ומניעת הישנותם. בראש הוועדה עומד שר האוצר. ב-23.11.80 החליטה

הממשלה כי בעת הדיון על תקציב משרדו, ידווח כל שר בכנסת על הצעדים שננקטו לתיקון

הליקויים שהועלו בדו"ח המבקר על משרדו של השר."

אם אתם מדברים על סנקציה, הסנקציה כבר אושר על-ידי הממשלה לפני יותר מארבע

שנים. הגיע הזמן שהועדה הזאת תיתן דעתה לשאלה מה קרה לסנקציה הזאת, מדוע אינה

מיושמת. קודם-כל, מה קורה להחלטות הממשלה. שנית, מה קרה לסנקציה. אני לא חידשתי

אותה. הממשלה קיבלה אותה.

נאמר לי, שעם הקמת כל ממשלה, כל החלטות הממשלה על ועדות קודמות בטלות. כל

ממשלה חייבת לקבוע מחדש את הוועדות.

למיטב ידיעתנו, אין ועדה מעין זו בממשלה הנוכחית.

מ' גת;

גם בממשלה הקודמת לא היתה וועדה כזאת.

אי הדאל;

האם המשרד לכלכלה, שקיבל על עצמו את תפקיד התגובה לדו"ח המבקר, לא קיבל על

עצמו את הסמכות שהיתה לועדת השדים?

נאמד לי שכל ממשלה קובעת לעצמה אלו ועדות תפעלנה.

די איתן;

אין זה מבטל החלטות קודמות.

מי גת;

אני מתייחם אך ורק לועדת השרים לענייני ביקורת. לא ליתר סעיפי ההחלטה.

ר' איתן;

לממשלה הזאת אין ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. האם זה אומר שהחלטות

קודמות מבוטלות?

מבקד-המדינה יי טוניק;

גם החוקים הקודמים של הכנסת אינם בטלים.

שי וייס;

יש ויכוח אם החלטות הן כמו חוקים.

היו"ד ד' ליבאי;

הוחל כאן בדיון רציני. אפנה ליושב-דאש הכנסת בהצעה שהדיון בהצעת החוק

שתובא היום לכנסת תהיה בוועדה משותפת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. איזו

וועדה דנה בנושא זה?

א' דמביץ;

נדמה לי שועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ד די ליבאי;

אבקש לצרף לכל ועדה שתדון בחוק גם את וזבדי הועדה לעניני ביקורת המדינה.

אם אין התנגדות, הסיכום שהצעתי מתקבל.



התייעלות המינהל הציבורי אגב קיצוצים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שבח וייס

היו"ר די ליבאי;

הנושא הועבר אלינו על-ידי מליאת הכנסת. לא ניכנס היום לדיון בגופו של

עניין, אלא נתייעץ עם חבר-הכנסת שבח וייס כיצד נדון בנושא ולאן יש לחתור.

שי וייס;

תודה ליושב-ראש הועדה. אני מעלה את הנושא הזה באופן כמעט ריטואלי. הרגשתי

היא שלכנסת יש יכולת להתמודד עם שאלות באופן פנוראמי, לא להילכד במלכודת של

סקטוריאליות של המינהל הממלכתי.

למבקר המדינה ולוועדה הזאת, בתוקף העיסוק שלהם, יש ראייה כוללת ואינטגרלית

של המינהל הממלכתי בישראל. לועדות אחרות יש עם הזמן דפורמציה. הן נדבקות

למשרדים. ההצעה שלי מבוססת על הרעיון של ראייה כוללת ואינטגרלית של המינהל

הציבורי הממלכתי.

בקשתי היא שבתקופה - שלמיטב הערכתי תהיה ארוכה מאוד; כל הקדנציה הזאת - בה

נחיה באילוצים של קיצוצים נמרצים בהוצאה הציבורית, שלפחות מהעז הזה של הכורח

בקיצוצים ייצא המתוק של הכורח להתייעל.

הצעתי, בחלקה, חוזרת על הצעות שמונחות בהרבה מגירות וברובן מגולמות בדו"ח

מבקר המדינה. עוד מ-956ו אני זוכר הצעה מפורטת לייעול המינהל המוניציפלי בישראל,

הצעה של מבקר-המדינה. הצעה זו חוזרת בכל-מיני צורות.

אני מבקש שהוועדה תעסוק בסוגיות שהעליתי, אולי בסוגיות נוספות שהן ביזמת

מבקר המדינה עצמו. המגמה היא לצמצם עד למינימום את הכפל, המשולשות והמרובעות של

המינהל והמוסדות הציבוריים בישראל, מין מערת המכפלה של המינהל הציבורי בישראל,

הייתי אומר אולי "מארת המכפלה", שיש לי צד בעניין, צד האזרח וצד שטחי ההפקר. בן

לוויה קבוע של כפילות הוא שטח ההפקר.

יותר מכך. אני מצפה שהוועדה תרחיב את הצעותיה גם לכיוונים של המינהל

הציבורי, שבחלקו הגדול ממומן, בדרך ישירה או עקיפה, על-ידי הקופה הציבורית או

הממלכתית.

כאשר נגבש את ההצעות, אני שואף לכך שיושב-ראש הועדה יביא אותן לאישור

ולהחלטה של הכנסת, שתהיה החלטה שתחייב את הממשלה. לממשלה אין יכולת לעסוק בנושא

זה, דווקה בגלל האופי הפדרטיבי, או הקונפדרטיבי, של הממשלה הרחבה הזאת. אם נעשה

זאת, הוועדה תעשה שירות חשוב מאוד למדינת-ישראל.

ר' איתן;

אני מסכים עם כל דברי חבר-הכנסת שבח וייס, רק אבקש הסבר; הכפילויות ושטחי

ההפקר נגרמים גם בגלל קשיי תפקוד מסיבות פוליטיות, אבל גם מסיבות גודל וסרבול,

כשהאחד דורך על האחר. אין מקום להכני.ס סיכה כתוצאה מריבוי שרים. מדוע אינך גורס

שתהיה ממשלה יותר קטנה, יותר מצומצמת? מי שממונה על כבישים יהיה ממונה גם על כלי

רכב. מע"ץ איננה במשרד התחבורה. זה יוצר בעיות. מדוע לא לצמצם את מספר

המשרדים, כדי שהיעילות תתחיל מלמעלה?

שי וייס;

איני גורס שאין לצמצם את מספר השרים. אני רוצה להעיר: אף שהממשלה הזאת

יותר גדולה מקוז-מתה, לא הוסיפה משרדים ממשלתיים. היא הוסיפה שרים בלי תיק.



ר' איתן;

תיקח מודל רצוי.

שי וייס;

יש לנו עשרות הצעות למודל רצוי לממשלה. יש הצעה של פרופ' יוסף רום, שבחלקה

התממשה; יש הצעה של פרופ' יחזקאל דרור. אני מציע שאישים אלה יוזמנו לועדה. יש

הצעה להקטנת מספר הרשויות המקומיות. הדוגמה הבולטת היא נחלת יהודה בתוך ראשון

לציון.

אי הראל;

לקראת יום הזכרון לבן-גוריון, החליטו שכביש מודיעין יהיה על שמו. התברר

שאותו כביש שייך לשלוש רשויות מקומיות. כל אחת רוצה שהאחרת תתקן את הכביש הזה.

ר' איתן;

אדם שרוצה לבנות בית בשטחים צריך לפנות לששים מקומות.

שי וייס;

לא אכנס לפרטים. יש אין סוף אפשרויות.

אצביע על רעיון לטיפול בנושא. קודם כל, הועדה צריכה להחליט באלו נושאים

תטפל, אולי שלטון מקומי, מינהל ממלכתי, ורשויות משותפות להסתדרות ולשלטון

המקומי. הוועדה תחליט עד איזו דרגה לרדת.

שנית, אני מציע שהוועדה לא תוזשוש לקבל הצעות שלא יתקבלו על-ידי הממשלה. אני

חבד הקואליציה, אבל אנחנו, ככנסת, איננו צריכים לצמצם את מסגרת הטיפול בנושאים

אלה מפאת אילוצים קואליציוניים כאלה ואחרים. אינני בטוח, למשל, שראש הממשלה ושר

האוצר לא ישמחו לשתף פעולה עם ועדה כזאת, אחד מהם בתור מי שחייב לראות את המערכת

הכוללת. השני, בתור גזבר המדינה. גם ירצו מסמך כזה, שישמש אותם במערכת.

דבר נוסף, איחוד מערכות גביה. הממשלה החליטה על כך. מסמך של הוועדה יוסיף

לה כוח.

לא אכנס לפרטים. אני מציע שהוועדה תקדיש תשומת-לב לעניין זה, וכן

שמבקר-המדינה יציע מסגרת ונושאים לטיפול על-סמך נסיונו הרב בתחום זה. תדונו

בנושא זה באופן עצמאי. אשתדל, מדי פעם, לבוא לועדה בעת. הדיונים.

אי הראל;

מבחינת הייעול, אתן דוגמה אחת. זו המדינה היחידה בעולם בה אי-אפשר להגיע

לתעודה אחת - תעודת זהות ורשיון נהיגה. על-ידי מסמך י אחד אפשר לייעל את המערכת

בצורה ניכרת. אפילו דבר כזה לא מצליחים לבצע.

אולי לא ניסו.

אי הראל;

אני מציע להרחיב את הדיון גם לנושא של שיפור השירות לאזרח.



שי וייס;

איך הגעתי לנושא זה? בעבודתי בעיריית חיפה נוכחתי במצב. גם באסון שקרה לי

- נפצעתי קשה בתאונת דרכים קשה בדרך לעבודה, נפלתי למסגרת המוסד לכיסוח לאומי.

אחרי טיפול ממושך בבית חולים - כל הזמן היתה התרוצצות בין הביטוח הלאומי לקופת

חולים מי צריך לשלם בשביל זה - הוזמנתי לועדה במוסד לביטוח לאומי, כדי לקבוע את

הנכות. כעבור שבועות אחדים ביקשתי פטור ממסים על רכב. הוזמנתי לוועדה של משרד

הבריאות. בוועדה הזאת ישבו אותם רופאים, אבל במסגרת אחרת. קיבלתי פטור מסויים,

אבל הגיעו למסקנה שייתכן שאני צריך הגה-כוח. שלחו אותי לוועדה רפואית של משרד

התחבורה. משם - למשרד הרישוי לבדיקה נוספת. אז כתבתי מאמר ב"הארץ": הדרך

לכוונות טובות רצופה גהינום אדמיניסטרטיבי. שערו בנפשכם איזה בזבוז של ממון,

כמה ועדות, איזו סחבת, וזאת כאשר מדובר בנכים. יש נכים שאינם נופלים ברוחם. מי

שנופל ברוחו, נטרפת עליו דעתו. זו דוגמה אחת. אני יכול להביא אין סוף דוגמאות.

ר' איתן;

הבה נציע מודל רצוי בלי להתחשב באילוצים פוליטיים - מה רצוי למדינה שלנו,

במצבה, בגודלה ובמתכונתה, איזו צורת ממשל, מלמעלה עד למטה.

לפני שההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס עברה לוועדה הזאת, נשאלתי אם זה יהיה

לרוחי. אמרתי שכן, כי איני רואה גורם אחר בכנסת שיכול לעסוק בהתמדה בנושא הזה,

גם מן ההיבט של חסכון וגם מן ההיבט של שיפור השירותים לאזרח. רכזת המידע תסייע

להכין חומר ליום עיון בנושא זה. מקובל עלי להזמין ליום העיון את פרופ' יחזקאל

דרור. בוודאי צריך לשמוע את נציב שירות המדינה. הייתי מבקש שגם מבקר המדינה

ישקול כיצד הוא יכול לעזור לנו בדיון זה.

לפני שנקבע ישיבה נוספת, אבקש שמבקר המדינה יואיל להמציא לנו הצעות

קונקרטיות על סמך נסיונו כמבקר המדינה. אינני רוצה לקיים דיון אקדמי שיסתיים בלא

כלום. אין זו מטרתי.

אם אנחנו בספירות עליונות וכוללניות, האם אנחנו יכולים מלבד נסיון להחדיר

נורמות מסויימות, שזה חשוב ביותר, לרדת גם לפרטי ביצוע כדי לתרום להתייעלות

ולשיפור בשטח? זאת השאלה הקשה, איך להעביר את הכוונות הטובות והמצויינות שהעלה

חבר-הכנסת שבח וייס גם במליאת הכנסת, ודברים נוספים, לביצוע. אם נלך בגדולות, לא

נתקדם. אם ניקח פרט אחד או שניים, נצעד צעד או שניים - נשיג יותר.

מבקר-המדינה יי טוניק;

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לכבוש עולם ומלואו, אבל אם

הוועדה הזאת תקבע ציוני דרך כדי לכוון אותנו, נוכל לחשוב על איזו מטלה אופקית,

לא בודדת, שתכסה הרבה שטחים, עם מכנים משותפים שאפשר לבדוק אותם, לבקר אותם

ולהציע הצעות מסויימות. אם הוועדה תסכים על ציוני דרך, אולי גם תכוון את

הביקורת. רצוי להתייוזס לזה. ייתכן שהביקורת יכולה לתרום פה רבות.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.35)