הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום רביעי, ד' בכסלו התשמ"ה - 28 בנובמבר 1984, בשעה 9.00

תברי הוועדה: היו"ר די ליבאי

יי זייגר

עי לנדאו

י' מצא

יי צבן

שר-התקשורת אי רובינשטיין

י' סחרוב - יו"ר וזברת "בזק"

צי אמיד - מנכ"ל חברת "בזק"

מי גת - משרד הכלכלה

גי אביטל - יועץ שר התקשורת

אי לבנון - אגף התקציבים

אי דמביץ

בי פרידנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: א. דיון באפשרות קבלת חוות-דעת ממבקר המדינה על יעילות

הטיפול בקיצור משך ההמתנה להתקנת טלפון ועל ניהול והקצאת

כספי חברת התקשורת "בזק" - הצעת יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת

ד-' ליבאי;

ב. בוזירת ועדת משנה לטיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור.

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם כברכה את שר התקשורת, ידידנו אמנון רובינשטיין, ואת האורחים

הנכבדים.

דיון באפשרות קבלת חוות-דעת ממבקר המדינה על יעילות הטיפול בקיצור

משך ההמתנה להתקנת טלפון ועל ניהול והקצאת כספי חברת התקשורת "בזק"

- הצעת יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת די ליבאי.

היו"ר די ליבאי;

כדרכנו, נדון בהצעות לקבל הוות-דעת ממבקר המדינה שלא בנוכחותו. אם נחליט

על קבלת חוות-דעת כזאת, נקבל את תגובתו לפני החלטה סופית.

כמעט לא הזדמן לנו לדון בחברת "בזק" ולעקוב מקרוב אחר פעולותיה ובעיותיה.

בחומר שלפנינו נאמר, שלחברת "בזק" היו צפויות הכנסות ברמה של פי ארבעה מן

ההוצאות. הותקנה המתכונת של חברה ציבורית, המנותקת ממשרד התקשורת, מתוך מטרה

שזה יסייע למתן השירותים ושתקצר תקופת ההמתנה של האזרחים לטלפון. אנחנו סבורים

שכשם שמתקינים אמבטיה בכל דירה, כך יש להתקין טלפון לכל דורש. זה מינימום יסודי

ובסיסי. במדינות רבות מתקינים טלפון תוך שעות, לכל דורש. היתה ציפיה מן החברה

שתקדם אותנו למצב זה.

שני דברים הניעו אותי להעלות את הנושא: יש טענות בקרב חוגים מסויימים, שאכן

יש לחברת "בזק" הכנסות ומצטברים אצלה סכומים רציניים ביותר. השאלה היא: כיצד היא

משקיעה את הכספים, כיצד היא שומרת על ערכם ומה היא עושה בהם? האם יש לה נוהלים?

מי מכתיב אותם?

יש שמועה - אינני יודע אם השמועה הזאת נכונה או לא - שהחברה מלווה כספים

בריבית גבוהה ומעלה על-ידי כך את שיעורי הריבית בשוק.

אם מישהו מלווה כספים רבים, זה רק מוריד את שערי הריבית.

השאלה היא באלו תנאים החברה מלווה.

אם התנאים שלה יותר חמורים, אף אחד לא יקח את ההלוואות.

כאשר אין די אשראי, ואנשים נזקקים להלוואות לתקופות קצרות

אני למדתי שאין זה כך.

זו רק אחת הטענות.



מי קובע את מדיניות הטיפול בכספים ומי מפקח על הביצוע?

האם אמנם הציפיות לגידול בהכנסות התממשו, וכיצד הדבר מתבטא בייעול השירותים

לאזרח ובאפשרות לקצר את משך ההמתנה לטלפון?

אנהנו מודים לשר התקשורת שהואיל לבוא ולהשתתף בדיון.

בדו"ח נציב תלונות הציבור, מסי 13, בעמי 150, יש התייחסות למשרד התקשורת.

"הוועדה דנה בתלונה אחת על משרד התקשורת. בישיבה נכחו מנהל שירותי

הטלפון הארציים, משנה למנכ"ל משרד התשורת, הממונה על פניות הציבור במשרד

התקשורת, היועץ המשפטי של המשרד ונציג משרד הכלכלה...".

הוועדה, בקדנציה הקודמת, הגישה את סיכומיה והמלצותיה: "א. הוועדה הצביעה על

הדימוי הגרוע שיש לשירות הטלפונים מבחינת התייחסותו לאזרח. קיימת תופעה של זלזול

בציבור, כפי שבאה לידי ביטוי במקרה שלפנינו: אין התחשבות בזמנו של המנוי, ניתנות

תשובות בלתי מדוייקות ללא בדיקה, אין מתקשרים אל המנוי לאחר שכבר נעשתה בדיקה

וכו י.

ב. הוועדה ביקשה מנציגי משרד התקשורת להמציא לוועדה את ההנחיות וההוראות

החדשות בכתב, לגבי נהלי הטיפול בתלונות המנויים לאור המקרה הספציפי ומספרן הגבוה

של התלונות בנושא שירותי הטלפון.

ג. הוועדה ביקשה לקבל ריווח על מספר ימי העיון שיתקיימו בנושא זה והאם

ננקטים צעדים נוספים, על-מנת למנוע הישנות מקרים מעין אלה.

ד. הוועדה הצביעה על חוסר היעילות בעבודת מרכזיית 16 - תיקונים. בכל פנייה

מגיע המנוי לעובד אחר כשאין כל קשר בין העובדים, ועליו להתחיל את הטיפול מחדש.

הומלץ לבדוק אפשרות שעובדים שקיבלו תלונות ישיבו טלפונית למנוי, באמצעות טלפון

בעבודה, את תוצאות בדיקתם, ולא ימתינו שהוא יתקשר שנית.

ה, הוועדה המליצה כי במקרים של גרימת טרחה לאזרח ובזבוז זמנו לריק, תהיה

התנצלות בכתב של המשרד.

ו. הוועדה המליצה לנקוט אמצעים נגד עובדי המשרד שפעלו שלא בהתאם לנורמה

מבחינת הטיפול בתלונות המנויים.

הוועדה רשמה לפניה לזמן, בראשית מושב הקיץ של הכנסת, את נציגי משרד התקשורת

במטרה לבדוק מה הן הפעולות שנעשו, על-מנת למנוע הישנות התופעה."

אנחנו בשלב של דיון ראשון בינינו, אם יש מקום לעניין את מבקר-המדינה

בנושאים האמורים.

לי, באורח אישי, היה חלק בהקמת "בזק". היה לי חלק בניסוח חוק הבזק.

החברה היא פשרה בין שתי גישות. האחת, ששירותי הטלפון הם עניין למדינה -

גישה שהולכת ונעלמת במדינות בהן היתה מושרשת. גישה שניה, שטלפון זה עסק, עסק

משתלם, ואין סיבה מדוע אזדח ישראלי יוכל לקנות כל-מיני מותרות ולא יוכל לקנות,

במחיר כלכלי, את המכשיר החיוני הזה, שיותר חיוני מהרבה דברים שעומדים לרשותו

בשוק החופשי. אני, באופן אישי, שייך לאסכולה השניה. המחסור בטלפונים הוא אחד

הפרדוקסים של החברה הישראלית. מדוע? יש לנו ידע ויכולת לספק טלפונים. אנחנו גם

יצואנים של טלפונים מסוגים שונים. יש ביקוש גדול מאוד לשירותי טלפון מתקדמים.



קודם-כל זקוקים לטלפונים ואחר-כך לשירותי טלפון מתקדמים. הסיבה היחידה בגלל

ההיצע אינו פוגש את הביקוש היא שהשירות הזה היה בידי המדינה. בסולם העדיפויות

של המדינה בעבר, תשתית הטלפון לא קיבלה עדיפות ראשונה במעלה. שירותי הטלפון

נראו כמכשיר בעזרתו זורמים תגמולים בשיעור לא סביר לאוצר המדינה. התוצאה היא

שבמדינה קטנה כשלנו תור הממתינים לטלפון הוא למעלה מ-260,000 אזרחים, והמספר

הולך וגדל בקצב הדומה לקצב ההתקנות המקובל במדינה.

בגלל העליה הגדולה ברמת החיים בארץ, בשנים האחרונות, קרה בשטח הטלפונים

משהו דומה למה שקרה בשטח התחבורה - התשתית לא גדלה בקצב הביקוש. הביקוש גדל ממש

בטור. היום מוגשות בקשית ממגזרים שהיו חסרי טלפון בעבר - המגזר הערבי-ישראלי,

מהשטחים, ממחנות פליטים. היום יש בקשות לטלפונים מאורכה ומרוחבה של ישראל. היום

גם קיבוצים דורשים, ובצדק, מרכזיית טלפונים עם שלוחות לכל חבר. הגידול בביקוש

איננו בהתאמה להיצע.

חברת "בזק" הוקמה כפשרה בין שתי הגישות שציינתי קודם. היא הוקמה כחברה

ממשלתית, אבל זו חברה עסקית. נאמר במפורש, במסגרת ההנחיות של ועדת הכלכלה ושל

הממשלה, והצהרות השר בפני הועדה, שהחברה לא רק תוכל לפעול כוזברה עסקית לכל

תכלית, וחייבת לעשות כן, אלא גם רשאית וצריכה לגייס כספים בבורסה, במסגרת

הלוואות מסחריות, בצורת הנפקת אג"ח ובכל דרך שתאפשר להדביק את הפיגור העצום

בהתקנת טלפונים.

עובדה שצריכה להנחות את חברי הוועדה היא, שחבדת "בזק", מיום שקמה, לא פעלה

אף יום אחד כחברה מסחרית. אם המגמות שאני רואה היום בממשלה תימשכנה, גם לא יינתן

לה לפעול כחברה מסחרית. קודם-כל, עד 1 בפברואר 1985, נקבעה לה תקופת הכשרה,

התאמה והסתגלות, שבמסגרתה היא פועלת כחברה עסקית רק בשם. כל תנאי השכר והעבודה

כפופים לתנאים הקיימים בשידות המדינה. לפני אדבעה חודשים, במסגרת צעד

שעד-עכשיו אינני מסוגל להבין את הנימוקים לו - ואיש בממשלה ובאוצר גם לא הצליח

להסביר לי את פשרו - הוטלה על חברת "בזק" חובת הקפאת התקשרויות. החלטת הממשלה

אמרה במפורש, שהקפאת ההתקשרויות אינה יכולה לחול על חברות עסקיות, למעט שלוש

חברת "מקורות", שכידוע להם אין לה בעיה מעיקה של התפתחות מואצת-, וזברת

החשמל, שלא ביקשה כלל הסרת ההקפאה, וחברת הבזק, אותו ינוקא שרק החל לצעוד את

צעדיו - עליו הוטלה חובת ההקפאה. על שק"ם - לא; על "כימיקלים לישראל" - לא. על

החברה שמזמינה ציוד חיוני במפעלי הטלקומוניקציה הישראלית, מספק עבודה לעובדים

ישראלים ומספקת צורך עסקי - עליה הטילו חובת הקפאה. אין אדם שיכול להסביר למה

זה נעשה.

בועדת השרים לענייני כלכלה ביקשתי להוציא את "בזק" מתחום ההקפאה. אמרו לי

שבמצב העדין והשביר הקיים, כל הוצאת לבנה תמוטט את המיבנה כולו. הוחלט שנסכים

להקפאה בשלב זה, ונפנה לועדת החריגים תוך הבטחה של היענות למשאלתנו להסרת

ההקפאה. אנחנו בעיצומם של הליכים להסרת ההקפאה.

התלונות של אזרחים, שזורמות גם למנכ"ל וגם אלי בקצב שקשה לעמוד בו, הן

תלונות צודקות. הציבור הישראלי אינו מקבל מה שהוא ראוי לו - גם לא הממתין וגם לא

זה שיש לו טלפון. להגנת חברת "בזק" יש להדגיש, שלא נתנו לה כלים, ולו יום אחד,

לפעול כחברה עסקית. בכלל, כל מערכת התקשורת בישראל היא פאראדוכס. זו מערכת שאינה

זקוקה לכספי הציבור. היא יכולה לתת כסף לציבור. אני כלל לא מבקש תקציב. להיפך.

אך אני מבקש לאפשר גביית סכומים ריאליים ותשלום שכר-עבודה שהוא מעל שכר רעב;

לאפשר חתימת חוזים מיוחדים; שלא יכבלו את ידינו. המצב הוא שאיננו יכולים לקבל

עובדים ואיננו יכולים לפטר עובדים; איננו יכולים לקבוע שכד עבודה; איננו

יכולים לקבוע תעריפים; איננו יכולים להעסיק עובדים בשכר מיוחד; אין תקציב

תנהל עסק. זה לא רציני.

למה אומרים לכס כך? אני מדבר על ימיה של הממשלה הנוכחית.



שר התקשורת. א' רובינשטיין;

הלק מזה קשור בועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים של הכנסת אינה מקבלת את

העקרון של משק סגור במשרד התקשורת. היום עלינו ברמת הסבסוד של שירותי הדואר

כ-70% - בערך 70 מיליון דולר לשנה. מסבסדים בעיקר את הבנקים, החברות המיסחריות,

כרטיסי האשראי ומשרדי הממשלה, שמסרבים לייעל את מערכת הדואר שלהם. אנחנו נותנים

הגהה של 30% למי ששולח את המכתבים במיקוד רץ. משדדי הממשלה כמעט היחידים שאינם

עושים זאת. גם האוצר אלנו עושה זאת, מדוע? משום ש-30% מתעריף כל-כך זול זה

פרוטות. מה איכפת להם? כתוצאה מכך צריכים לשבת עשרות ממיינים ולמיין את הדואר

באופן ידני, גם את 500,000 המעטפות ששולח הביטוח הלאומי למס-הכנסה. כאשר התעריף

כל-כך נמוך - 3-2 סנט בהשוואה ל-40 סנט במקומות אחדים - הנחה של 30% אינה הנחה.

זו בעיה של הממשלה, של הכנסת ושל מחשבה שמרנית.

אני מנסה לדחוף לכך שהציבור לא יממן את שירותי התקשורת. להיפך, זה צריך

להכניס כסף לאוצר המדינה.

בנושא התקנות - יש בעיה של פיגור כללי. 260,000-254,000 ממתינים. זה מספר

עצום, כ 20%-מבעלי הטלפונים בארץ. המספר הזה מקבל משמעות יותר גדולה כאשר מנתחים

אותו לפי שנים. לדאבוני הרב, יש כ-5,000 איש הממתינים לטלפון למעלה מעשד שנים.

בעשר השנים הללו עבר העולם מהפכה טכנולוגית אדירה, בין הממתינים יש אנשים

במצוקה, אך מחיר התקנת טלפון שם כל-כך גדול, כמחיר התקנת 400-300 טלפונים

לממתינים אחרים. בסך-הכל ממתינים מעל שבע שנים - כ-27,000. מספר זה מעיק מאוד על

המעדכת.

האם אפשר לקבל את מספר הממתינים לפני שנתיים, לפני שנה וכיום?

כן. המנכ"ל ידבר על כך.

ההמתנה באזור שיש בו תשתית אינה שווה להמתנה באזורים אחרים. יש אזורים בהם

יש טלפונים לכל דורש. ברחובות וברמת השרון יש מקרים קשים מאוד. יש שם גם נכים של

100% שאין טלפון עבורם. כלומר, הנטל, מבחינה אנושית, אינו מתחלק בצורה שווה.

יש לנו מלחמה בשני אפיקים. המלחמה הראשונה היא: להגדיל את התשתית ואתה את

הרשת. אם לא נגדיל אח התשתית, נחמיר יותר את מצב השירות הניתן היום בישראל,

שהוא שירות לא טוב. יש קוים מצטלבים. חלק מן הרעה נובע מכך שהגדלנו את הרשת בלי

להגדיל את התשתית. צריך להרחיב את התשתית. לפי תחזית וזברת "בזק", אם יתנו לחברה

לפעול, תוך חמש שנים יהיה טלפון לכל דורש.

עי לנדאו;

מה הכוונה בדבריך, שהרשת גדלה ללא תשתית?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

שהתקינו יותר טלפונים לעומת התשתית. יש אחוז מסייים של קווים פנויים. אחת

הבעיות היא, ניצול יתר של הרשת הקיימת.



בישראל יש שתי בעיות ספציפיות, שאינן מעניינות את חברת "בזק" אבל צריכות

לעניין את המשק הישראלי. הבעיה הראשונה היא: שימוש-יתר בטלפונים. יש מספר גדול

מאור של אנשים שאינם משלמים עבור שיחות הטלפון מכיסם הפרטי. מבחינת המשתמש

השירות הוא חינם. לפיכך יש שימוש-יתר. זה כולל את רגעיה שאיננו נותנים בישראל

שירות, כמו בארצות אחרות, של חשבון מפורט. חברה רגילה שיש לה קו פשוט לשיחות

בין-עירוניות אינה יכולה לוודא שימוש לרעה של עובדיה, או של מזדמגים למשרר.

לחברת "בזק", כחברה מסחרית", זה טוב.

יש גם בעיה של אורך שיחה מקומית, שהיא ארוכה מאוד בשכונות מגורים. אין

מונה, קוצב זמן, כי גם התקנתו יקרה מאוד. השאלה היא אם כדאי להשקיע ב"טיימר"

כזה על-חשבון הרחבת הרשת. אם נתקין יותר טלפונים בלי להרחיב את התשתית הכוללת,

מהצנרת עד המתג, נחמיר את המצב. על-כל-פנים, אני באופן אישי אתנגד למצב כזה, כי

הגענו לנקודה אדומה בעניין של טיב השירות.

אולי יש מקום לבדוק באופן ספציפי את הבעיות של הממתינים זמן ממושך. ייתכן

שעלינו לקבוע לעצמנו, שלגבי ממתינים מעבר לזמן מסויים לא יילכו לפי הקריטריונים

הרגילים, יספקו טלפון לממתין ותיק גם אם זה על-חשבון היעילות הכלכלית.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לשר התקשורת.

האם יש מאזן, מאזן-ביניים? האם אתם יכולים לתת תמונת מצב של ההכנסות מול

ההוצאות? האם יש רווחים? מה המדיניות בהחזקת הכספים?

צבי אמיד;

בשנת 1970 היו בישראל 386,000 מבקשי טלפון. ב-1984 יש כ-1,400,000 מבקשי

טלפון - בחלקם קיבלו טלפון ובחלקם ממתינים. כ-1,100,000 קווי טלפון פועלים

בישראל ומשרתים כ-1,100,000 מנויים בישראל. יש עוד 260,000 מבקשי טלפון שעדיין

לא קיבלו טלפון. בשנת 1970 היו 70,000 ממתינים. מ-1970 עד עכשיו יש 60,000

-70,000 מבקשי טלפון חדשים כל שנה. לפי תחזיות שלנו, הקצב הזה יימש,. המשק

הישראלי יגיע לרווייה - היינו עקומת הגידול תהיה יותר מתונה - כאשר יהיו

2,100,000 מבקשי טלפון. זאת התחזית. עד-עכשיו התנהגות הציבור היתה בהתאם

לתחזיות. כרגע נענים בפועל 9%-12% לשנה. זה אחד האחוזים הגדולים בעולם. בארצות

האחרות הקצב הוא 0.5% או 1% לשנה. יש הבדל גדול בין קצב של 1% לשנה לבין קצב של

10% לשנה. זו הבעיה בפניה אנו ניצבים. סדרי גודל כאלה יהיו עד היקף של 2 מיליון

מנויים. נגיע לכך במחצית שנות ה-90. כרגע יש 260,000 ממתינים, כאשר כל שנה

מצטרפים כ-80,000 ממתינים נוספים.

בשנת 1980 ביצעו 102,000 התקנות. זה כולל העברות. זה היה ההישג הגדול ביותר

שהגענו אליו אי-פעם. מעבר לשנה זו, קצב ההתקנות השנתי הוא 95,000-85,000. הוא

בקושי מכסה את הגידול בביקוש. הקצב הזה מכסה כ-15,000 בקשות של ממתינים לשנה.

ברור שבקצב כזה אי-אפשר לוזסל את הבעיה בתקופה קצרה. יש 260,000 ממתינים

ומצטרפים כל שנה כ-80,000 חדשים. בקצב של 130,000 התקנות לשנה, אפשר להביא לסיום

התור תוך חמש שנים. ההשקעה הנדרשת לחמש שנים אלה היא 1.25 מיליארד דולר. ההשקעה

הבסיסית פר-טלפון היא 2,500 דולר. במקום שיש תשתית קיימת - - -

י י צבן;

כמה אתם גובים עבור התקנה?

צבי אמיד;

120 דולר.



נדרשת השקעה של 1,250 מיליון דולר, לתכנית חומש, כדי לפתור את הבעיה, כולל

שמירה על רמת שירות נאותה. רמת השירות היום בהחלט אינה נאותה, במקביל להקמת

תשתית למנויים בודדים, חייבים לפתח את התשתית הארצית הכוללת, כדי שתוכל לשאת את

התנועה הנובעת מתוספת המנויים. שלא יהיו תקלות בחיוגים ובקבלת השיחות. עקב

עומס יתר יש תופעות של שמיעת צליל החיוג זמן ממושך, או צליל שהטלפון תפוס, או

שיש תופעות של זיופים והתנגשות מינויים. במעדכת מאוזנת תופעות כאלה לא צריכות

לקרות.

השקענו כ-30 מיליון דולר לשיפור התשתית הארצית. כעת הסטנדרטים גרועים, כי

היתה מדיניות של הוספת מינויים ללא הרחבת התשתית, כיוון שהמשאבים היו מצומצמים.

ע' לנדאו;

מה צוואר הבקבוק בגידול הרשת? מה אחוז הקווים בהשוואה לקבולת המלאה?

אף פעם אי-אפשר להגיע לקיבולת מלאה של הקווים. צריך להיות איזה מירווח.

אבקש מספרים.

צבי אמיד;

כרגע אין לי מספרים מדוייקים. אוכל לתת מספרים גסים: יש כמעט 1,300,000

קווים, מתוכם מחוברים בפועל 1,160,000. אלה מספרים כלל-ארציים.

יש כ 8%-7%-קווים לא מנוצלים.

יש מרכזיות שהיום תפוסתם כמעט מלאה: 98%-99%. במרכזיות אלה קשיי השירות

בלתי רגילים. מדובר במרכזיות ברמת השרון, הרצליה, ירושלים. אחוז התפוסה המקובל,

שצריך להיות, הוא 85%-90%.

האם זה האחוז המקובל בחוץ-לארץ, לא שני שלישים?

זה האחוז המקובל. כאשר בונים מרכזת, רוצים לתפוס לא יותר משני-שלישים, אבל

מבחינת תפוסת המרכזת אפשר להגיע ל-85% ואף ל ,90%-לאזורי מגורים. באזורים

עסקיים - 85%-87%. מעשית, בפועל, לכל מרכזת נעשית בדיקת תנועה. מעמיסים עד

לעומס מכסימלי המאפשר שירות ברמה נאותה. היום יש מרכזות העמוסות כמעט עד 100%.

כאשר יש מקרים סוציאליים קשים, נכים ומקרים אחרים, נותנים כמעט מספר אחרון, כדי

לפתור את הבעיות, למרות שזה משפיע על רמת השירות.

כדי להגיע לכמות התקנות של 130,000 טלפונים לשנה, דרוש מאמץ גדול מאוד.

פירוש הדבר התייעלות בכ-40,000 התקנות לשנה לעומת הנהוג עד השנה האוזרונה. זו

התייעלות של כ.45%-40%-



חבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל מה צוואר-הבקבוק. צוואר-הבקבוק היה הקמת מרכזות.

מרכזת צריך לתכנן המש שנים מראש. כאשר אין צורך להקים מיבנה, אפשר לרבר על

מרכזת תוך 4-3.5 שנים. לאור מעבר לתקשורת ספרתית, מרכזת במיבנה קיים ניתן להפעיל

בטווח של ששה חודשים מהזמנתה. צוואר-הבקבוק מתוזיל להיות התשתית - הצנרת באדמה,

השתלת קבלים והגעה לבית של כל מנוי.

עי לנדאו;

מה הקטע הקשה בהתקנת הצנרת?

צבי אמיד;

עבודות העפר, החפירה, נמשכות זמן רב. גם השתלת הצנרת. אי-אפשר למשוך קבלים

מעבר לאורך מסו י ים. חייבים להשתיל את הקבלים בקטעים, ואוזר-כך לחברם. זה נעשה

בתוך האדמה, בתנאי מזג אוויר קשים. זו עבודה לא סימפסית. החיבור בידיים הוא

צו ואר-הבקבוק.

עבודות העפר והנחת הצנרת, לאחר שהיא מוכנה, קשורות גם בהפעלת מכרזים. יש

להניח את הצנרת בתוואי מדוייק ובזוויות מסוי ימות. כל כמה מטרים יש בור בטון דרכו

מעבירים את הקבלים. אחרי שהקבל הושקע באותם בורות בטון, האנשים מבצעים את

החיבור. קודם העבודה היתה ידנית לחלוטין. היום כבר יש שיפור טכנולוגי, אך

החיבור עדיין ידנ י.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהעברת הנושא לחברת "בזק" אינה משנה את היכולת לוזסל את הפיגור.

לאור ההסברים שניתנו כאן, גם בשנה הקרוב עוד נעמוד בקצב של 80,000-60,000

התקנות.

צבי אמיד;

לא אמרתי זאת. קצב הפיתוח מותנה בשני גורמים - ביכולת להשקיע כספים

ובפוטנציאל יעילות כוח-האדם. בתחום היכולת להשקיע כספים, "בזק", בשנת התקציב

הראשונה, קבעה תקציב פיתוח של 257 מיליון דולר, לעומת 120 מיליון דולר שהועידו

למשרד התקשורת באמצעות הממשלה. כלומר, 40% יותר ממה שהיה צפוי להשקעה אם חברת

"בזק" לא היתה קמה. מאיפה יבואו הכספים? חלק מגיוס. היתה כוונה לגייס 70 מיליון

דולר מאשראי ספקים וממקורות אחרים. היתר - ממקורות מימון של חברת "בזק" עצמה. זה

בתחום הכספי.

כאשר הכנו את תכנית החומש של 1,250 מיליון דולר, לקחנו בחשבון כספים שיבואו

ממקורות חיצוניים. אין לי נתונים כמה הממשלה יכלוז להזרים. לאור שנים עברו אבי

מרשה לעצמי להניח שהממשלה היתה מזרימה 800 מיליון דולר.

לא מיצינו, ואף לא התחלנו למצות, גיוס כספים מחוץ למערכת. אנחנו רק בשלב

הראשון של משא-ומתן. כאשר יהיו ל"בזק" דוחו"ת כספיים מתאימים, תוכל לגייס הרבה

כסף, הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

בשנה הראשונה לעבודתנו, דהיינו בשנה הנוכחית, היצבנו לעצמנו יעד של

התייעלות של 10%-15%. לעומת 90,000 התקנות שבוצעו בשנה שעברה, קבענו תכנית-אב של

100,000 התקנות. אנחנו עומדים בתכנית. תכנית החומש בנויה על ממוצע של 130,000

הוזקנות לשנה. בשנה הבאה, 1985/86, אנחנו חושבים לבצע 130,000 התקנות, בתנאים

שהצבענו עליהם - ביטול ההקפאה ושחרור מסולמות שכר ואילוצים של שירות המדינה.

אי-אפשר לצפות מן העובדים להתייעל ב 40%-בלי לתת תמורה. עד היום הזה העובדים

שלנו לא קיבלו אגורה יותר ממה שהיו מקבלים בשירות רגיל במשרד התקשורת. הם לא

קיבלו שום פיצוי עבור ההתייעלות, למרות שכבר היום יש התייעלות באחוזים די

בולטים.



שר התקשורת אי רובינשטיין;

תשווה את הביצוע, לא את התכנון.

צבי אמיד;

יש 15% התייעלות בהתקנות, ובנושאים אחרים ההתייעלות באחוזים יותר גדולים.

הקמת חברת "בזק" איפשרה להזרים יותר משאבים כספיים למערכת והגבירה את קצב

הביצוע. אם יתנו לנו להמשיך ללא הפרעה - גם מבחינה כספית וגם מבחינה תפעולית -

אנחנו מאמינים שנוכל לבצע את תכנית החומש. אם לא היתה קמה חברת "בזק", לא היה

סיכוי לחסל את הפיגור תוך חמש שנים.

היתה בעיה של חוסר תשתית וחוסר קווים למגזר המדעי, העסקי ובכלל. בשנה זו

הורדנו את הנושא מן הבמה. לא אומר שהכל בא על פתרונו, אך בקצב הספקת הקווים

והתקנתם חל מהפך. הגברנו את קצב התקנת הטלפונים הציבוריים. בחצי שנה זו התקנו

יותר מאשר בשנה הקודמת. יש תחומים בהם יש לנו הישגים.

מי שציפה שחברת "בזק", בשנה הראשונה לקיומה - עם תהליך רה-ארגון מוחלט

ושינוי מיבנה מקצה לקצה, של גוף בעל 8,000 עובדים ו-39 יחידות ארציות - תעשה הכל

במכה אחת, לצערי יתאכזב. אם נצליח עד סוף השנה להשיג יעדים של התייעלות של

10%-15%, לבצע רה-ארגון ולהיכנס למיבנה החדש - נהיה מרוצים.

היו"ר די ליבאי;

מה המדיניות לגבי טיפול בכספים שהם ברשות החברה, בשלב ביניים? לפי החומר

שהונח לפנינו "השר צפורי אמר כי אין כל קושי לגייס הון עבור וזברה זו, שהרי כל

חברות הטלפונים בעולם הן רווחיות מאוד. לחברת בזק צפויות הכנסות ברמה של פי

ארבעה מההוצאות."

צבי אמיד;

אני מקווה שלא יהיו לחברת "בזק" בעיות לגייס הון בעולם. אנחנו סבורים שיש

לנו יכולת לגייס הון. לא ניסינו למצות את הפוטנציאל. כנראה שנוכל לגייס אשראי

גדול בחוץ-לארץ. עם הקמת חברת "בזק" הגשנו לשרים הממונים ולרשות החברות

הממשלתיות תכנית לחמש שנים, על סך 1,250, מיליארד דולר. העודף התפעולי בשנה זו,

שהופך להשקעה בפיתוח, היה 25 מיליון דולר. המחזור הוא כ-500 מיליון דולר. הוטלו

על הר/ברה תמלוגים לממשלה יחסית גבוהים - 25%. הריבית בלבד על אג"ח אותן הנפקנו

צריכה להסתכם ב-25 מיליון דולר. לפיכך קשה למצוא מהיכן הביסוס לטענה שההכנסות

הצפויות הן ברמה של פי ארבעה מההוצאות.

החברה פועלת על בסיס הכללים שוזלים על החברות הממשלתיות. היא מגישה בתחילת

השנה הצעת תקציב, שמובאת לידיעת שני השרים הממונים - שר התקשורת ושר האוצר -

ולידיעת רשות החברות הממשלתיות. הצעת התקציב מוגשת לדרקטוריון החברה. לאחר אישור

הדרקטוריון ואישור הממשלה התקציב הופך לתקציב ביצוע. במסגרת אישורי התקציב,

הדרקטוריון מאציל הרשאה למנכ"ל להשקיע כספים נזילים לפרקי זמן קצרים, בהתאם

לכללים שנקבעים. לגבי שנה זו נקבע באלו סוגי השקעות אפשר להשקיע את הכספים

הנזילים שיהיו לרשות החברה, באלו דיווחים חייבים לדרקטוריון ולגורמים אחרים ומה

הנוהלים על-פיהם פועלים לפי קוצו של יוד.

היו"ר די ליבאי;

האם הדברים מוצאים ביטוי בהחלטות הדרקטוריון?



צבי אמיד!

בוודאי. אני וסמנכ"ל הכספים איננו רשאים להשקיע שום סכום בדרך שאינה מאושרת

על-ידי הדרקטוריון. לא כל השקעה בודדת מאושרת.

היו"ר די ליבאי;

במה ההשקעה בפועל?

מאחר ומדי פעם יש סכומי כסף נזילים, ובגלל ההקפאה לא יכולנו להשקיע ברכישת

ציוד, אנחנו משקיעים בבנקים.

י י צבן;

האם גם בפת"מים?

י י סחרוב;

הכסף חייב להיות זמין. זו הנחייה שלי. אסור להשקיע בשום דבר שיש בו אלמנט

ספקולטיבי. איננו משקיעים בפת"מים עם שקלים. אם יש חשבון פת"מים הרי זה מהכנסות

דולריות שיש לוזברה. איננו רוצים לשלם עמלות הלוך ושוב. איננו רוצים להיות במצב

שמחר נצטרך להשקיע סכומי כסף, והכסף אמנם יהיה בבנק, אך לא תהיה לנו שליטה עליו.

כיושב-ראש הדרקסוריון ועל-סמך 55 שנות נסיון בעולם העסקים, ועל-סמך סעיף 4 בחוק

החברות הממשלתיות, אני מתנהג בעניין זה כפי שצריך להתנהג בחברה עסקית גרידא.

צבי אמיד;

התקשורת הבין-לאומית מתנהלת לפי כללי יצוא ויבוא. אם יש לנו עודף שירותים

מוזרמים תשלומים מהאדמיניסטרציה בחוץ-לארץ. יש לנו עודף גדול. אנחנו רואים

עצמנו כיצואנים בסכום של 50-40 מיליון דולר לשנה, למרות שאיננו מוכרים כיצואנים.

שער המטבע שניתן לנו למטרה זו איננו שער המטבע שניתן ליצואנים. אבל יש לנו מאזן

חיובי בשירותי תקשורת.

י י צבן;

באיזו דרך?

צבי אמיד;

באמצעות שיחות טלפון וטלקס בין-לאומית.

י י מצא;

האם מותר להחזיק את הכסף בדולרים?

צבי אמיד;

בפת"מים.

י י צבן;

האם אתם מקבלים תמריצי יצוא?



צבי אמיד;

יש תעריפים מוזלים. ניהלנו פרסומת כדי להגדיל את היצוא.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אם תעריפי שיחות לחוץ-לארץ יוקפאו, התמרוץ ליצוא יילך ויקטן. יהיה יותר

זול לטלפן מכאן. הגשנו בקשה מיוחדת להסיר את ההקפאה בעניין זה. זה יצוא סמוי.

צבי אמיר;

עסקת החבילה אינה חלה על אדמיניסטרציות זרות. נצטרך לשלם בדולרים ריאליים,

כאשר ההכנסה כרגע מוגבלת. אנחנו חוששים שעסקת החבילה תבלע את כל העודף התפעולי

שהיה מתוכנן.

יש רינונים לגבי עניין הריבית, שיעורי הריבית, והעדפת בנקים אלה ואחרים.

אני מבין שאינך מוצא יסוד לזה.

צבי אמיד;

אין שום מקום להעדפת בנק כלשהו. בנק שמציע תנאים מסחריים יותר טובים - זוכה

להעדפה.

הוטל עלי לנהל את החברה על בסיס עסקי טהור. במסגרת החוק, אני חייב לדאוג

שהכסף שהופקד בידי לא יאבד את ערכו. לא נשקיע אותו בשוק שחור, אך במסגרת החוק,

בנק שיציע לנו תנאים מועדפים יזכה לפקדונות שלנו. הכספים הנזילים המתגלגלים

דרכנו; הם בסכומים גדולים. המשכורת החודשית שלנו היא מעל 5 מיליארד שקל.

לטענה שגובים ריבית בניגוד לחוק - למיטב ידיעתי אין דבר כזה בחברת "בזק".

י י זייגר;

אולי נעלה את מחיר שיחות הטלפון לחוץ-לארץ בשיעור כה גבוה, שיעדיפו להתקשר

אלינו?

צבי אמיד;

יש הסכמי אדמיניסטרציות. הם אינם מוכנים רק לשלם.

היו"ר די ליבאי;

הושמעה טענה שחברת "בזק" קיבלה על עצמה עבודות תכנון וביצוע שבעבר היו

נמסרות למתכננים בשוק החופשי. על-ידי כך אתם מתחרים בשוק החופשי בצורה קשה.

צבי אמיד;

אנחנו עוסקים בשירותי תכנון. עסקנו בכך גם בעבר. הוחל בביצוע עוד לפני

שלוש שנים, כאשר "בזק" לא היתה בתעסוקה מלאה. זה היה בהיתר השרים הממונים ובהתאם

לרשיון. יש חרבה תחומים בהם אנחנו מתחרים בשוק, בוזלק מן המקרים - תוך כדי

פגיעה במישהו. אנחנו מתנהגים לפי הכללים שהוכתבו לנו. אנחנו עוסקים בתכנון

טלקומוניקציה, תמורת תשלום. עסקנו בכך גם בעבר.

תודה לשר, ליושב-ראש מועצת המנהלים ולמנכ"ל החברה. קיבלתי תשובות לשאלות

שהצגתי. נסתפק בכך. איני רואה, בשלב זה של פעילות החברה, לאור ההסברים שקיבלנ ו,

כל צורך להפנות את תשומת-לב מבקר-המדינה לחברה זו היום. אני מאחל לכם שתתגג ו על

הקשיים ותצעידו את הנושא קדימה.

אני סומך על שר התקשורת, שבמידה שיראה צורך בכך, יידע לחזו ר אלינו ולהפעיל

את חברי הכנסת שיסייעו להפעלת המדיניות שלו.

אנ י מודה לכם מאוד.

בחידת ועדת המשנה לטיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור

היו"ר די ליבאי;

קודם-כל, נבחר ביושב-ראש ועדת המשנה.

יי זייגד;

הצעות כאלה הן בדרך-כלל לאחר התייעצות סיעתית.

ההצעה לגבי היושב-ראש תואמה עם יושב-ראש הסיעה. הוא חייב לתאם את הדברים עם

יושבי-ראש הסיעות הקואליציוניות האחרות. בתירת החברים היא לשיקול דעתכם.

לכהונת יו"ר ועדת המשנה מוצע חבר-הכנסת יאיר צבן. אני מציע לבחור את

חבר-הכנסת יאיר צבן פה אחד כיושב-ראש ועדת המשנה לטיפול בדו"ח נציב תלונות

הציבור.

הצבעה

ההצעה לבחור את חבר-הכנסת יאיר צבן כיו"ר ועדת המשנה

לטיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור נתקבלה

היו"ר ד' ליבאי;

אני מברך את חבר-הכנסת יאיר צבן בהצלחה מלאה. אני מציע לצרף כחברים בועדה

עוזי לנדאו, חיים רמון ואבנר שאקי. הם אינם כרגע. אני מבין

שאין התנגדות. לא מעט עבודה נעשית על-ידי יושב-ראש הועדה. אני מבין שההצעה

נתקבלה.

חברי ועדת המשנה לטיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור יהיו: יאיר צבן -

ע' לנדאו, חי רמון וא' שאקי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)