הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 8

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, כ"ה בחשוון התשמ"ה, 20.11.84, בשעה 9.30

בנוכחות;

היו"ר די ליבאי

אי הראל

עי לנדאו

אי נמיר

חי דמון

א י שאקי

ר' איתן

י י צבו

י' נאמן

אי רון

מבקר המדינה י' טוניק

שר האנרגיה והתשתית 1./' שחל

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי שכסרמן - יו"ר חברת ים-תיכון-ים-המלח

אי איתן - אגף תקציבים במשרד האוצר

אי מעוז - משרד האנרגיה

אי ארזי -)

אי וירצבורגר - ) חב' ים-תיכון-ים-המלח

צי גרינולד - )

מי גת - ) משרד הכלבלה

אי שייגה - )

א' אמיר - משרד האנרגיה

שי לביא - )

ני פומפיאן - )

ש' הירש - ) משרד מבקר המדינה

שי קינן - )

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

ת' בהירי

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על פרוייקט תעלת הימים



דו"ח מבקר המדינה על פרוייקט תעלת הימים

היו"ר די ליבאי;

אני פותה את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את המוזמנים ואת וזבדי הכנסת. על

סדר-היום פרוייקט תעלת הימים. דו"ח זה, כפי שמציין המבקר, הוגש גם בעקבות פניית

הוועדה שלנו, אשר קיימה דיונים בנושא זה במאי 1983. ב-8 בנובמבר כתב לי מבקר

"הנני מתכבד להמציע בזה לוועדה דו"ח ביקודת על פרוייקט

תעלת הימים וחוות-דעת בנושא צורת התקצוב לגיוס הכספים, לרבות כספי בונדס, למטרות

התכנון של תעלת ימים. חוות-הדעת הוכנה על-פי בקשתה של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה של הכנסת מיום 2.5.83, ובהתאם לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה. בהתאם לסעיף 27

לחוק, התרתי את פרסום הדו"ח וחוות הדעת החל ביום י"ח בחשוון תשמ"ה(13.11.84)".

כאשר התקבל הדו"ח, פנה אלי שר האנרגיה ובתשתית וביקש שאכנס בהקדם את

הוועדה, על מנת שתדון בו"ח. זוהי דוגמה כיצד הוועדה הזו בערנותה, יכולה לתרום

לטיפול ראוי בנושא הנתון לביקורת.

אני מבקש להודות למבקר המדינה ולאנשי משרדו, על העבודה הרצינית ביותר שעשו

בבדיקת פרוייקט תעלת הימים, על כל ההיבטים שצויינו בדו"ח. כדרכנו, נבקש מאנשי

משרד מבקר המדינה להציג פנינו את עיקרי הדו"ח, לאחר-מכן נשמע את חברי הכנסת, אם

יש להם בקשות כלשהן. אני חושב שנכון יהיה לאפשר לשר האנרגיה והתשתית להבהיר את

עמדתו לגבי הדו"ח ולגבי תכנית תעלת הימים, אשר בצדק כונתה על-ידי מבקר המדינה

"שנוי סדדי בראשית". די בכך כדי להבין את וזשיבותו של הדיון שעומד להתקיים כאן.

עלותה של התכנית על-פי הערכה אחת היא 1200 מליון דולר, ועל-פי הערכה שניה

הכוללת ריבית 1500 מליון דולר.

את הדיון לא נוכל לסיים היום, לכן נקיים ישיבה נוספת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אחרי דבריו של המבקר, יהיה זה מן הנכון לשמוע את עמדת הנ1;זרד, כי אז יוכלו

חברי הוועדה להתייחס להיבטים השונים שיועלו.

היו"ר די ליבאי;

זוהי גם עמדתי, אלא אם תהיינה לחברי הוועדה הערות לסדר הדיון.

מבקר המדינה י' טוניק;

שאול הירש, שעמד בראש הצוות שבדק את פרוייקט תעלת הימים, יקריא את תמצית

הדו"ח.

(מקריא תמצית המסמך)

פרוייקט תעלת הימים

במאי 1983 החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לפחות

למבקר המדינה בבקשה להגיש ויה חוות-דעת, על פי סעיף 21 לחוק

מבקר המדינה, התשי"ח- 1958 (נוסח משולב), על צורת התיקצוב וגיוס

הכספים, לרבות כספי בונדרס, למטרות התכנון של תעלת הימים. ב-

14.11.83 הודיע מבקר המדינה לו וערה על כוונתו להגיש לה רו"ח על

תעלת הימים בו תיכלל חוות הרעת המבוקשת. הדו"ח, שהוגש לוועדה

ב-8,11.84, לולי אח חוות הרעת האמורה, ובוחן את סדרי קבלת

ההחלטות לגבי הפרוייקט במישור הממשלתי ובגופים השונים שהוקמו

לעניין זה, לרבות החברה הממשלתית, חברת ים תיכון-ים המלח בע"מ.

עמור

בדו"ח

3 א. לאחר שבשנים מ 1974 -1980 טיפלו וערות ממשלתיות אחרות

ברעיון תעלת הימים , החליטה הממשלה באפריל 1981 להקים חברה

ממשלתית שתעסוק בפרוייקט. ועדת השרים לענייני כלכלה קבעה

- לתכנן, לבצע ולהפעיל מוביל מים מן הים התיכון לים המלה

- ליזום ולפקח על עבודות סקר הדרושות לצורך הביצוע: - לטפל בהיבטים פיננסיים הקשורים במפעל, ולהקים מפעלים

נילווים שיהיו דרושים או קשורים במפעל.

6,5 עור קבעה ועדת השרים כי ביצוע בפועל של המפעל, וכן כל התקשרות

קורמת לצורך מטרה זו, טעונים אישור הממשלה. במקביל עם הקמת

החברה מינה שר האנרגיה וערת היגוי לפרוייקט, בראשותו של פרופ'

י. נאמן, שתפעל לצר הדירקטוריון של החברה.

6 החברה פעלה בעיקר כגוף מטה, כשעבודות המחקר, הסקרים והבדיקות

מבוצעים על ירי גופים אחרים. בשנת 1981 התקשרה החברה בחוזה עם

תה"ל, שביצעה גם את השלבים הקודמים של הבדיקות והתכנון, והטילה

עליה את עיקר עבודות התכנון הכללי ועריכת בדיקת הכדאיות של

ו-1מפעל. בנוסף לכך התקשרה החברה הן במישרין זהו באמצעות תה"ל עם

מומחים וחברות הנדסיות בחוץ לארץ, כדי להסתייע בהם בעבודות

התכנון.

7 ב-14.1.83 הגישה החברה לשר האנרגיה טיוטת דו"ח שבו נכללו סיכום

פעילותה של החברה, תיאור המפעל המתוכנן, בדיקת כדאיותו*

והשפעתו על הסביבה. במכתב לוואי, שצורף לדו"ח והופנה לשר

האנרגיה נכללה המלצה "לגשת לאלתר לתכנון המפורט של מפעל הימים

ו להקמתו".

* ראה להלן - מאזן עלות-תועלת



בדו"ח



8 לטיוטה זו צרפה ההברה טיוטות עול שני דו"חות נוסעים, שנסבו על

באחד ההשפעות החזויות של מפעל הימים על

מפעלי האשלג בים המלח (לרבות אומדן הנזקים והתועלות); ובאח-

הבעיות המשפטיות הכרוכות בהקמת המפעל, לרבות ההיבט הבין-לאומי.

בימים 21-23 בינואר 1983 נדונו טיוטות הדו"חות בוועדת ההיגוי

ובדירקטוריון החברה וב-24.1.83 ערך שר האנרגיה בלשכתו יום עיון

לדיון בהן, שאליו הוזמנו הפרופסורים נאמן ואקשטיין, (שנתבקשו

לבחון את הדו"ח ולחוות דעתם באשר לכדאיות הפרוייקט) וכן עובדים

בכירים ממשרד האנרגיה, ממשרד האוצר ומהחברה. שר האוצר הודיע

לנוכחים ביום העיון כי האוצר טרם גיבש עמדה לגבי כדאיות

הפרוייקט והעיתוי הנכון להקמתו והציע לדחות את הדיון עד

לבירור הצדדים הכלכליים של הפרוייקט.

8 שר האנרגיה סיכם את הדיון ביום העיון בהחלטה להמשיך בבדיקת

הפרוייקט ותכנונן לקראת מימושו; הביצוע יהיה בהתאם להחלטת ועדת

השרים לענייני כלכלה מאפריל 1981, ובשלב זה לא תידרשנה החלטות

נוספות במישור הממשלתי.

8 באפריל 1983 הודיע שר האנרגיה לוועדת ההיגוי שתפקידה נסתיים.

שר האוצר הסתייג מצעד זה. באפריל 1983 הגישה החברה לשרי האוצר

והאנרגיה את הדו"ח הכללי בנוסחו הסופי, שאינו שונה באופן מהותי

מהטיוטה שהגישה בינואר 1983.

9 ביולי 1983 הודפס הנוסח הסופי של הדו"ח על השפעת הפרוייקט על

מפעלי האשלג בים המלח, וזאת לאחר שהחברה הכניסה שינויים

בטיוטה. מפאת רגישות הנושא, החליט הדירקטוריון שהדו"ח לא יופץ.

למפעלי ים המלה בע"מ (מי"ה) נשלח עותק לשם קבלת העדות. בנובמבר

אותה שנה הגישה מי"ה את תגובתה לשר האנרגיה, ולשר התעשייה

והמסחר וכן לחברה. בתגובה הסתייגה מי"ה מהא??... הכספיים

בדבר הנזקים, שביצוע מפעל הימים עלול להסב למפעלי האשלג.

9 הדיונים בטיוטת הדו"חות נערכו זמן קצר מאוד לאחר הגשתם; לשר

האנרגיה הוגשה אמנם הערכה חיובית מצד הפרופסורים נאמן

ואקשטיין, שהיו מעורבים בנושא מלכתחילה- אולם אז הוגשה בכתב רק

לאחר יום העיון ומלבדה לא נתקבל ולא נעשה נסיון לקבל לצורן

הדיונים תגובות, הערכות וחוות דעת מגורמים נוספים בעלי ידע

ובעלי נגיעה להיבטים שונים של הפרוייקט (כמו חברת החשמל ומי"ה

שתגובותיהם נתקבלו רק בשלב מאוחר יותר).

9 לדעת הביקורת, בהעדר תגובות מכל הגורמים הממשלתיים והאחרים

הנוגעים בדבר ונוכח הודעתו של שר האוצר, שמשרדו טרם גיבש

עמדתו, לא היה בסיכומים שנתקבלו ביום ובעיון כדי לשמש החלטות

אופרטיביות מוסמכות באשר לעתיד הפרוייקט. יתרה מזו, הממשלה

הטילה עוד באוגוסט 1980 את הטיפול בביצוע הפרוייקט על שרי

האוצר והאנרגיה במשותף; בהחלטת ועדת השרים לענייני כלכלה

מאפריל 1981 נקבע, כי ביצוע בפועל של המפעל טעון אישור הממשלה.

בנסיבות אלו היה, לדעת הביקורת, משנה חשיבות, כבר בשלב זה,

לקיום דיון במישור הממשלתי, בכל היבטי הפרוייקט כדי להביא

סיכום מוסכם על משרדי האוצר והאנרגיה גם יחד לאישור הממשלה, או

ועדת השרים לענייני כלכלה.



עמוז

בד ו "ח

9 ג. הניתוח הכלכלי בדו"ח החברה מסוכם במאזן עלות-תועלת, שבו

מוצגים האומדנים הכספיים של עלויות ההקמה, בדולרים של ארה"ב

במחירי ינואר 1982, כשהם מהוונים לשנת 1992, שנת גמר ההקמה,

לפי לוה הזמנים של הפרוייקט, וההערכות הכספיות של התועלות

הצפויות מהקמת המפעל, שגם הן מהוונות לאותה שנה. ההיוון נערן-

לפי שני שיעורי ניכיון, 6% ו-8%.

9 אומדן העלויות הובא גם בגירסה נוספת, עובה התחעויב נערך לפי תנאי

מימון, כפי שוועדה לגיוס הון בראעוות החשב הכללי חזתה אותם -

אשראי ספקים בריבית ריאלית עול 4% בעונה ואעוראי ממקורות אחרים

(בנקים,משקיעים, מפעל מלווה העצמאות והפיתוח עול מדינת יע1ראלי

בריבית ריאלית של 5%.

10 על פי הגירסה הראשונה קיים עודף תועלות על עלויות, בסך 408

מיליון $ בשיעור היוון של 6% ובסך 23 מיליון $ לפי שיעור היוון

של 8% . בגירסה השנייה (בגלל ההפרש בשיעורי הריבית) עודף

התועלות הוא 484 מיליון $ ו-203 מיליון $ בהתאמה. לפי דו"ח

החברה קיימות תועלות שלא כומת ו ולכן אינן משתקפות במאזן עלות-

גיוון מקורות האנרגיה בייצור חשמל, מניעת זיהום אויר

וכן תועלות נילוות*.

10 בצד העלויות במאזן עלות-תועלת לא נכר- ו האומדנים הכספיים בדבר

הנזקים הצפויים למפעלי האשלג, בים המלח, אשר נאמדו בדו"ח הנוסף:

מנתוני הדו"ח גם לא ברוד אם נכללו ל.ל העלויות העקיפות בגין

הפקעת שטחים, העתקת כבישים וכד'.

11 בדצמבר 1983 הכין אגף מחקר ופיתוח של חברת החשמל מסמן שדן

בכימות התועלות למשק החשמל של פרוייקט תעלת הימים. אומדן --

התועלות במסמן זה נמוך מהאומדן במאזן עלות תועלת שבדו"ח חברת

ים-תיכון ים המלח.

לאחר בחינת דו"ח החברה על הפרוייקט וההתייחסותם של הגורמים

הנוגעים בדבר לנושא, העלה משרד מבקר המדינה מספר השגות.

7-6 1. מטרתו של המפעל היא הפקת חשמל שאינה צורכת חלק, והיא אמורה

להביא לחיסכון הן ביבוא דלק והן בהקמת תחנות כוח תרמיות. תחנת

הכוח של הפרוייקט מתוכננת להספק מותקן של 800 מגוואט. הואיל

וכושר הייצור של תחנת הכוח של תעלת הימים מוגבל בכמות המים

שניתן להזרים מהים התיכון לים המלח, לא ניתן על פי הנתונים

הקיימים להרחיב כושר ייצור זה. לפיכך, שיעור תרומתו של

הפרוייקט לסיפוק שיא הביקוש בארץ תקטן בהדרגה מ-20% בשנת

ההפעלה המתוכננת הראשונה ל-8% לעבור 20 שנה: תרומתו המתוכננת

לכלל ייצור החשמל בארץ, תצטמצם מ-8% בקירוב בשנת ההפעלה

הראשונה ל-2.5% בקירוב לאחר תום תקופת ההזרמה המואצת.

* אספקת מי קירור לתחנות כוח, שייבנו בפנים הארץ, ולמפעל

לניצול פצלי שמן, הספקת מים לבריכות שמש, התפלת מי -ים, הקמת

מרכזי נופש ותיירות, חקלאות ימית (גידול דגים, אצות וצמחי

מים).



עמוד

בדו"ח

7 2. אי הוודאות לגבי האיברים המרכזיים שר הפרוייקט מרובה מאוד?

מהנסיון המצטבר בהקמת פרוייקטים, אף מורכבים פחות, בארץ

ובחו"ל, עולה כי עלות ההקמה הייתה גבוהה בהרבה מהאומדנים ,

הביקורת יש איפוא להתייחס בזהירות הראויה לנתוני העלות שהחברה

הציגה. במשנה זהירות יש להתייחס לתחשיבים שנערכו בענייו כדאיות

הפרוייקט על כל היבטיו, לרבות תרומתו למשק החשמל בארץ ביחס

לעלות ההקמה.

11 3 .על פי הנחיות ועדת ההיגוי נערך ההיוון של העלויות והתועלות

לפי שיעורים של 6% ו-8%, ומבחני הרגישות לפי 4% ו-10%. בנושא

זה קיימת הנחיה של אגף התקציבים במשרד האוצר, מאוגוסט 1982,

שבה נקבע שיעור היוון של % 10 לבדיקת פרוייקטים מנקודת ראות

המשק הלאומי, כאשר התוצאות אינן ודאיות? משרד האוצר חזר על

הנחיה זו באוגוסט 1983.

11 מבחני הרגישות הכלולים בדו"ח, מראים שלפי שיעור היוון של % 10

מתקבל עודף עלויות על תועלות בסך 199 מיליון דולר, ללא תוספת

העלות הנובעת מנזקים עקיפים. המשמעות של שיעורי ההיוון שנבחרו,

והתוצאות הנובעות מהשימוש בשיעורי ההיוון השונים לא נדונו

בדו"ח החברה במידה הראויה והיא אף לא הצביעה על הבעייתיות של

נושא זה במכתבי הלוואי לדו"חות שהחברה שיגרה לשרים.

11 4. במאזן עלות-תועלת לא נכללו השפע והי תעלת הימים על מפעלי

האשלג והן מוצגות בדו"ח נפרד. באותו דו"ח מובאים אומדני

ההשפעות על מפעלי האשלג (מהוונים לשנת 1992), לפיהם גדולות

העלויות מהתועלות למפעלי האשלג ב102.5$ וב-81.5 מיליון $,

בשעורי היוון של 6% ו-8% , בהתאמה. הפחתת סכומים אלה מהתועלות

הנקיות הנקובות במאזן עלות-תועלות, תקטין אותן באופן משמעותי,

ובשיעור היוון של 8% תתקבל תועלת נקייה שלילית.

11 מי"ה הגיבה על הדו"ח הנוסף מיולי 1983, והעריכה בסכומים גבוהים

בהרבה את הנזק שייגרם לה, אם יוקם מפעל הימים.

11 לדעת הביקורת, העדרם של האומדנים בדבר הנזקים הצפויים למפעלי

האשלג במאזן עלות-תועלת, פוגם ביכולת להתייחס כראוי לניתוח

הכלכלי. הגם שהחברה החליטה, על פי שיקוליה, לתת חיסוי לתוכן

הדו"ח הנוסף, היה עליה להציג לפחות את הסיכום הכולל של אומדן

הנזקים בחשבון עלות תועלת.

14 בינואר 1983 הוגישה החברה חומר רב לדירקטוריון החברה, לוועדת

ההיגוי הציבורית שמונתה למפעל, לשר האוצר ולשר האנרגיה

והתשתית, אולם הדיון בחומר זה נערך בתהליך מזורז, שלא איפשר

בחינה יסודית של כל היבטי דו"ח ההיתכנות ושל הסתייגויות

מהמתולוגיה של הבדיקות, מממצאי החברה וממסקנותיה. הדיון

בנושא הסתמך גם על בחינת המסמך על ידי שני אישים, שהיו קשורים

להתווית הרעיון של מפעל הימים משלביו הראשונים ואשר היו ידועים

כתומכים בביצוע המפעל.



בדו"ח



15-14החברה ומשרד האנרגיה והתשתית לא עשו כדי לקבל, לקראת דיונים

אלו-הערות לתוכנו של הדו"ח מצד חוקרים שהיו שותפים בעריכת

הבדיקות התבססה החברה, ומצד גורמים, כמו מפעלי ים המלח

בע"מ וחברת החשמל לישראל בע"מ, שלהם נגיעה ישירה לתוצאות הקמתו

של הפרוייקט. גם עמדת משרד האוצר עדיין לא הייתה מגובשת בעת

עריכת הדיונים האמורים. לאחר שנסתיימו הדיונים בדו"ח החברה

נתקבלו משתי החברות האמורות תגובות, שהיו בהן השגות על הנחות

אחדות של החברה ועל תוצאות בדיקותיה- בעוד שהנושאים ההנדסיים

נבחנו בוועדת בקרה בין לאומית, שהייתה מורכבת ממומחים מחוץ

לארץ, לא זכה ההיבט הכלכלי לבחינה מעמיקה מצד גורמים שאינם

קשורים ביוזמי המפעל.

15 החלטת משרד האנרגיה והתשתית לוותר על שירותיה של ועדת

ציבורית, הפקידה למעשה את ו-ומשך הטיפול בפרוייקט בידי החברה

בלבד, אשר מטבע הדברים רואה בביצוע הפרוייקט את כל יעודה.

15 אי הוודאות הכרוכה בפרוייקט מעין זה, שיש בו משום שינוי סדרי

בראשית, מחייבת לקבל חוות דעת מציבור גדול של אנשי מקצוע. בעת

ביצוע פרוייקט זה עלולה המציאות להפריך נתונים לא מעטים מאלה,

שעליהם ביססה החברה את תחשיביה, ומרכיבים כמו עלות ההקמה של

הפרוייקט, או גודל הנזקים למפעלי האשלג בים המלח, עלולים להגיע

למימדים גדולים בהרבה מאלה שחזתה החברה. בנסיבות אלה רק עודף

גדול של תועלות על עלויות, כששתיהן מבוססות דיין, יכול לשמש

משקל נגדי לסיכונים הכספיים, הכלכליים -המדיניים, שהממשלה תקבל

על עצמה אם תחליט להגשים את הפרוייקט.

15 בהערכה כללית של כדאיות הפרוייקט יש לזכור, ששיעור תרומה של

תעלת הימים למשק האנרגיה בארץ, לפי חישובי ה????. יצטמצם

בהדרגה ויגיע בראשית המאה ה-21 למימדים שוליים, ?????? הצריכה

בארץ ויוקמו תחנות כוח חדשות המיועדות לספק צרי???????????

15 החברה החלה בהכנת תכנון מפורט של הפרוייקט, בחציבת מינהרה

במקום שבו עתידה לקום תחנת הכוח ובעבודות אחרות וכן בבדיקה

לעומק של תועלות נילוות, עקב העלות הגבוהה של ???? אלה והמורכבות

של העבודות, במיוחד כשלמשרד האוצר ולמשרד האנרגיה היו גישות

שונות לנושא זה, היה מקום, לדעת הביקורת , לבקש אישור מפורש

מהממשלה לעשייתם.

גיוס כספי בונדס לפרוייקט תעלת הימים

13 מדי שנה בשנה משגר האוצר למפעל מילווה העצמאות והפיתוח של

מדינת ישראל (מפעל הבונדס) רשימת פרוייקטים, הנכללים בתקציב

הפיתוח של המדינה,- כדי לאפשר למפיצי איגרות החוב להציגם

בפעולות ההסברה שלהם. בינואר 981 נפגשו נציגי מפעל הבונדס עם

ראש הממשלה, שר האוצר, שר האנרגיה ופרו' י. נאמן, וקיבלו על

עצמם לגייס, באמצעות מכירת איגרות של מפעל הבונדס, סך של 100

מיליון דולר, כסכום ראשוני להשקעה בתעלת הימים, נציגי מפעל

הבונדס העלו גם הצעות להפצת מניות של המפעל או איגרות חוב

הניתנות להמרה במניות, אולם משרד האוצר דחה הצעות אלו, בין

היתר בנימוק, שהפרוייקט מצוי עדיין בשלב של בדיקת היתכנות.



בדו"ח



13 במאי 1981 מסר מנכ"ל האוצר לנציגי מפעל הבונדס, כי על פי החלטת

הממשלה ייעשה מימון פעולות החברה באמצעות תקציב המדינה, ולפיכך

אל למפעל הבונדס להופיע כמו כמוכר אגרות חוב למימון מפעל הימים.

אולם עוד באותו חודש התקיים טקס הנחת אבן פינה למפעל הימים

במעלה יאיר , בהשתתפות ראש הממשלה, שר האוצר ושר האנרגיה,

ובמעמד זה הוטמנה מגילה וחולקו תעודות של מייסדים למי שרכשו

איגרות בסכום של מאה אלף דולר ויותר.

13 ב-8.11.81 קויים בלשכת שר האוצר דיון נוסף בנושא מימון תעלת

הימים באמצעות מכירת בונדס והובהר, כי נוצר פער בין החלטת

הממשלה לממן את תכנון תעלת הימים מתקציב המדינה, לבין הצגת

הדברים על ידי מפעל הבונדס, שהדגיש בצורות שונות את הזיקה,

שתהיה בין השקעה בבונדס לבין ההון שתנפיק החברה. כמו כן הועלה

החשש, שתיווצר מחוייבות לביצוע הפרוייקט בגלל פרסומי מפעל

הבונדס. שר האוצר קבע, כי רק אם יוחלט על ביצוע הפרוייקט,

בסיום הבדיקות, ידון על אופן המימון.

14-13במאי וביולי 1983 נדון פרוייקט תעלת הימים בישיבות שנערכו

בוועדה לעניני ביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה של הכנסת; בדיונים

אלה הועלו גם שאלות המימון. שר האנרגיה הסביר כי ביוזמתו

נעשתה בעבר פנייה למפעל הבונדס, וזה הבטיח לגייס 100 מיליון

דולר, שיעורם בדיקת המפעל; מהם כבר גוייסו כ-70 מיליון דולר

במזומן ובהתחייבויות; לדברי השר, ברור מעל לכל ספק שהכסף ניתן

בשביל תעלת הימים, ולמלווים ברור שעומדת להם הזכות, בעת

הביצוע, להפוך את ההלוואה להשקעה.

14 בעקבות הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, פנתה זו למבקר

המדינה בבקשה להגיש לה חוות דעת בנושא זה.

14 החוק שעל פיו מופצות האגרות דן בגיוס כספים לחקר הפיתוח של

המדינה ואינו מייעד את תמורת ההנפקות ליעד מוגדר בתוך תקציב

הפיתוח. אף על פי כן נכללה תעלת הימים ליעד מיוחד בפעולות הפצת

האגרות בחו"ל על ידי מפעל מילווה העצמאות והפיתוח של המדינה,

כפרוייקט שרוכשי איגרות המילווה מוזמנים להשתתף בו כבעלי מניות

לעתיד, על ידי המרת האיגרות , בבוא העת למניות של החברה.

14 לדעת הביקורת, אינה קיימת התחייבות משפטית כלפי רוכשי איגרות,

שנועדו על פי הצהרות המפיצים להקמת תעלת הימים, לא בדבר

השימוש שייעשה בכספים שנתקבלו תמורת איגרות המילווה שהם רכשו

(ושהיו מהסדרות הרגילות שמפיץ המפעל) ולא בדבר זכויות מיוחדות,

אם וכאשר יקום פרוייקט תעלת הימים? אולם אפשר שהתורמים רואים

בהצהרות של שרי הממשלה התחייבות מוסרית לפחות. מן הראוי היה,

שדברים אלה יובהרו הבהר היטב לתורמים בפועל ובכוח. בהעדר החלטה

בדבר ביצוע הפרוייקט, הנמצא עדיין בשלב של בדיקות היתכנות

בלבד, היה צורך, לדעת הביקורת, להימנע מיצירת רושם של קשר

אפשרי, בין ההשקעה בבדיקה האמורה לבין זכויות עתידיות מיוחדות

בפרוייקט, אם וכאשר יבוצע.



היו"ר די ליבאי;

כאשר אמרתי שיתכן כי יהיה מקום להערות חברי-הכנסת, בשלב זה שבין הצגת הדו"ח

לבין תחילת הדיון, היה בדעתי לשאול את חברי-הכנסת האם יש לדעתם לפתוח את הדיון

הזה לאמצעי התקשורת. כיוון שלפחות בקדנציה זו לא נהגנו כך, לא דציתי לנהוג כך על

דעתי, אלא ביקשתי לשמוע את עצתכם. אין זה דיון בדו"ח שגרתי, אלא בפרוייקט בעל

חשיבות יוצאת מגרד הדגיל, ולי נראה שבין כותלי הכנסת לא ייערך עוד דיון בנושא

זה. לכן נדאה לי כי מן הראוי היה לפתוח את הדיון לאמצעי התקשורת מתחילתו ועד

סופו, בידיעה שלא יסתיים היום, כדי שלא יתקבל רושם שפתחנו רק את חלקו וכיסינו על

חלקו האחר, אלא אם כן חלק מהדיון יהיה חסוי.

די איתן;

אני חושב שלא צריך לפתוח את הדיון בפני אמצעי התקשורת, אלא יש למסור הודעה

מטעם הוועדה בסיכומו של הדיון. אם יש ענין צבורי בדו"ח הביקורת, צריכה לצאת

הודעה מפורטת, אשר תנוסח על-ידי יו"ד הוועדה ומבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

מזכיר הוועדה מוציא בתום כל ישיבה קומוניקט לעתונות.

ר' איתן;

צריכה להיות הודעה מפורטת, מעבר לקומוניקט הרגיל.

י י צבן;

הסכנה ששחה"כ איתן הצביע עליה, קיימת בכל דיון, והמבחן שלנו הוא בהתייחסות

ענינית לנושא שהוא בעל משמעות לאומית ממדרגה ראשונה. כל מה שעשה כאן ,צריך

להיות חשוף לאמצעי התקשורת. עדיף שהדיון לא יהיה בהסתר, ואמצעי תקשורת ישמעו את

הדברים כמות שהם.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוועדה הזו לא פתחה אף פעם את דלתותיה בפני העתונות, ואני חושב שבצדק.

הדיון צריך להיות עניני, ויש לאפשר לכל אחד מחברי הוועדה לדבר לגופו של ענין. אם

נשתף את העתונות, איני בטוח שמה שיהיה כתוב מחר, לא ישפיע על מה שיאמרו

חברי-כנסת מחר, או על מה שיאמר המבקר. הוועדה הזו צריכה לקיים את דיוניה לגופו

של ענין. כאן יכול חבר-כנסת לבקש שלא לפרסם דבר זה או אתר. הוועדה מטפלת בדו"ח

מבקר המדינה שהוא דו"ח אוביייקטיבי, וגם הדיון כאן חייב לשמוד על אובייקטיביות.

כל חשיפה לאמצעי התקשודת, תנתק את הדיון מממדיו האמיתיים, גם בעיני הצבור וגם

ובעיני הנוכחים כאן. אילו נשאלתי לדעתי, הייתי אומר כי כשם שעבודת רוביקורת שלנו

נעשית בצנעה, על-ידי חיילים אלמונים, כך גם הדיון בוועדה צריך להיות מרווזק

מאמצעי התקשורת.

אי נמיר;

מה אסור שיהיה ידוע לצבור? יש לי טראומה מענין הסודיון במדינת ישראל. כבר

הוכח ששום דבר אינו סודי. גם אל ועדת החוץ והבטחון הולכים חלק מהחברים, כדי

להוציא את הדברים החוצה לאחר-מכן. כאשר דנים כאן בעניני רכש, בעניני צבא ובטחון,

אני מבינה את הסודיות, אך לא בענין המונח לפנינו. זאת אני אומרת, עוד לפני שאני

קובעת עמדה לגופו של ענין. גישת המבקר אינה מקובלת עלי. אני רוצה להבין מה כאן

סודי.

מבקר המדינה י י טוניק;

אמרתי דברים שבעקרון. בישיבה זו איו אולי דבר סודי, אך אולי ירצה מישהו

להסיח את לבו, וימנע מכך בגלל נוכחות אמצעי התקשורת. כעקרון אנו צריכים להתחשב



גס בחברים אלה. אני טוח שלעיני העתונות הדיון לא יהיה עניני.

אי נמיר;

יש הבדל עצום בין הוועדה לביקורת המדינה לבין דו"ח מבקר המדינה, מבחינת

החשיפה לאמצעי תקשורת.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוועדה הזו קמה על מנת לטפל בדו "חות. לעולם לא אתערב בצורת הווכוח כאן, אך

הייתי אומר כי ועדה המקיימת את דיוניה בדלתיים סגורות, היא נכס לענין הביקורת.

איני מתיימר להיות איש פוליטי. אני בוודאי לא יכול להשתתף בדיון ולדבר אל

העתונות. נתאר לנו שלאחר שהעתונות תהיה נוכחת בדיון כאן, אשאל שאלה על דבריו של

חבר-כנטת זה או אחד, ואהיה חייב להתייחט אליה. מבקר המדינה אינו מחפש פרטומת,

ואיני חושב שאוכל להתבטא בפני העתונות, כפי שאולי הייתי רוצה להתבטא.

אי שאקי;

נאמר במפורש כי חוות-הדעת הזו אינה מתייחסת להיבט הפוליטי. החשש שמבטא מבקר

המדינה הוא שמא יעלה רצון לנגח איש או אישים, או אולי ממשלה קודמת, ומכיוון

שהענין כה רציני ועל מנת למנוע מהתקשורת לטפל בו, אני בהחלט תומך בדעת מבקר

המדינה ומציע להשאיר את הדיון חסוי. מה שהציע חה"כ איתן נראה לי טביד, שבתום

הדיון יוצא קומוניקט לעתונות.

היו"ר די ליבאי;

הוועדה הזו ידועה כשומרת טוד, וכך יהיה גם להבא לגבי כל דיון שייראה לנו כי

השתיקה יפה לגביו. שמעתי את דברי מבקר המדינה, כל עוד לא חיה תקדים של הכנסת

התקשורת לדיוני הוועדה. דבריו מחייבים שקול-דעת רציני, ולא זו השעה לעשות זאת.אם

הטלוויזיה תבקש לצלם את מעמד הדיון ללא הקלטה, נאפשר לה, ובתום נפרסם רק

את הדברים שייראו לנו כראויים לפרסום.

עי לנדאו;

אבקש שכבוד השד יכלול בטקירתו אינפורמציה על מצב הפרוייקט כרגע, והכספים

שהוצאו עד כה.

שד האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מודה למבקד המדינה, ליו"ר הוועדה ולחבריה, על ההזדמנות שניתנה לנו

להעלות את הנושא. הדיון הזה הוא חשוב בעינינו, ואני מקווה שנצליח להציג בו את

העמדות על כל ההיבטים שלהם, כולל עמדת המשדד כיום. אני רוצה להדגיש בפני וזבדי

הוועדה שדו"ח מבקר המדינה מתקבל תמיד בברכה, וביקורת נכונה הינה אחת הערבויות

לביצוע נאות על-ידי כל גוף צבודי מבוקד, ובוודאי על-ידי משדד ממשלתי. אך כמו

לגבי כל תכנית, בוודאי לגבי תכנית זו שהיה בעלת אופי לאומי ומשמעות של שנוי טדרי

בראשית, - מספר הדעות בעד ונגד הוא דב. אני חושב שלא היה פדוייקט במדינת ישראל,

שלא לווה במטפר תומכים ובמספר כפול של מתנגדים. כך היה גם לגבי תכנית המוביל

הארצי, ומי שיעיין בעתונות של אותו זמן יגלה זאת. זהו האופן בו מתייחסים

לפרוייקטים יומרניים, ופרוייקט תעלת הימים הוא ללא ספק פרוייקט יומרני.

חשוב לדעת על מה אנו מדברים כאן. כמו בכל נושא הנתון לביקורת, גם לגבי נושא

זה יש למשרד האנרגיה ולחברת הים-התיכון-ים-המלח תשובות לביקורת. אני מקווה כי

תשובותינו תישמענה כאן ברוח טובה. אני רוצה לומר דברים ברורים; אני חושב ששר חדש

חייב להרגיש מחוייבות ולהציג בצורה אובייקטיבית והוגנת עמדות של שר קודם, להביע

עמדה ברורה ואף להגן על השד והמשרד שקיבלו החלטות בעבד. אעשה זאת ללא התייגות,

כי לדעתי זוהי לא דק חובה אלא גם דבר הקשור בטדרי מימשל תקינים.



לאחר עיון מדוקדק בפרטי-הפרטים של הפרוייקט ותהליך קבלת ההחלטות לגביו,

נוצרת תמונה קצת שונה. אני יכול לומר לזכותם של מקבלי ההחלטות, ושר האנרגיה

הקודם בראשם, כי היו להם התיחסויות המצדיקות ומסבירות חלק מההחלטות שהן נשוא

הביקורת. גס לאתר שאומר את כל מה שיש לי לומר, לא יהיה באפשרותי לשכנע את אלה

שמתנגדים לפרוייקט, אך השאלות המתעוררות הן איך קיבלו את ההחלטות. האם ההתלטות

תאמו טדרי מימשל תקין, האם תאמו את החלטות הממשלה ומה הניע את המשרד לקבלן,

היכן אנו עומדים היום, ומה עלינו לעשות מכאן ולהבא.

אתייחס לחוברת הביקורת שלפניכם. בעמ' 7 שלה נאמר: "לדעת הביקורת יש,

איפוא, להתייוזט בזהירות הראויה לנתוני העלות שהחבר הציגה, במישנה זהירות יש

להתייחס לתחשיבים שנערכו בעניין כדאיות הפרוייקט ל כל היבטיו, לרבות תרומתו למשק

החשמל בארץ ביחס לעלות ההקמה". תגובת המשרד: א. עלויות ובצ"מ: חישובי העלות

והבצ"מ על המרכיבים השונים של המפעל, תבססו על התחשיבים של ת.ה.ל שנבחנו על-ידי

ועדות המישנה של ועדת ההיגוי ועל-ידי שתי "חברות בקרה" בינ"ל שביקרו בארץ ב-ו198

וב-982ו. ביחס לכל מרכיב של עלות ננקט הכלל של אימוץ האומדן הגבוה ביותר מבין

האומדנים שהוצעו על-ידי תה"ל וחברות הבקרה. יצויין שאומדן העלות הכוללת של

הפרוייקט שאומץ על-ידי החברה גבוה מהתחשיב של ת.ה.ל. יצויין גם ששערי הבצ"מ

שנלקחו בתחשיבי הוזברה מקובלים גם על שתי חברות הנדסיות מארה"ב ומסקוטלנד המתמחות

בפרוייקטים מסוג זה והעומדות להגיש דו"ח טכנו-כלכלי על הפרוייקט.

נושא התועלות נבחן על-ידי ת.ה.ל וועדות המישנה של ועדת ההיגוי,

חברת החשמל ו-N.E.R.A )national ecncjmic research association(על-פי יוזמת משרד

האנרגיה.

כשר וזדש, אני יכול לומר כי עיינתי בדו"חות של החברות הבינלאומיות, כאשר

קראתי שדו "ח מבקר המדינה קובע כי לא הובא בחשבון הבלתי צפוי מראש בפוייקטים מסוג

זה, על מנת לדעת על אלו נתונים הם התבססו. לדו"ח זה אין משום מה כל התייחסות

בדו"ח מבקר המדינה, ולדעתי הוא ראוי להתייחסות כזו.

אומדן התועלת שתתקבל על-פי אחד המודלים של חברת החשמל זהה לחלוטין

לאומדן של החברה לפי שער היוון של 8%, ואילו אומדן התועלות של P.A במאות

מליוני דולר על האומדן של חברת ים התיכון - ים המלח (גם אומדן התופעה של ת.ה.ל

היה גבוה בכמה מאות מליוני דולר בהשוואה לאומדן שאותה אימץ הדידקטירות, וזאת

בשל הצורך לבסס יותר את אומדני התועלות הנלוות).

אני עובר לביקורת בעמי 9 של דו "ח המבקר: "לדעת הביקורת, בהעדר תגובות מכל

הגורמים הממשלתיים והאחרים הנוגעים בדבר ונוכח הודעתו של שר האוצר, שמשרדו טרם

גיבש עמדתו, לא היה בסיכומים שנתקבלו ביום העיון כדי לשמש החלטות אופרטיביות

מוסמכות באשר לעתיד הפרוייקט. יתרה מזו, הממשלה בהחלטתה המוקדם מאוגוסט 1980 ,

הטילה כאמור, את הטיפול בביצוע הפרוייקט על שרי האוצר והאנרגיה במשותף; בהחלטת

ועדת השרים לענייני כלכלה מאפריל ו98ו נקבע, כאמור, כי ביצוע בפועל של המפעל

טעון אישור הממשלה. בנסיבות אלו, היה לדעת הביקורת, מישנה חשיבות כבר בשלב זה,

לקיום דיון במישור הממשלתי, בכל היבטי הפרוייקט כדי להביא סיכום מוסכם על משרדי

האוצר והאנרגיה גם יחד, לאישור הממשלה או ועדת השרים לענייני כלכלה".

א. ליום העיון ששר האנרגיה ערך בלשכתו ביום 24.1.83 הוזמנו

מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים, אבל אלו ביכרו לשלוח שני פקידים בדרג נמוך

יותר שייצגו אותם.

ב. פעולות משרד האנרגיה, ועדת ההיגוי והוזברה תואמות את החלטת הממשלה ואת

החלטת "ועדת השרים לעניני כלכלה" מיום 14.4.81 - "ביצוע בפועל של המפעל

והתקשרות מוקדמת למטרה זו טעונים אישור הממשלה". החלטת הממשלה לא דרשה שההוצאה

על שלבי התכנון של המפעל תובא לאישור הממשלה.

;יי ,י

ו ו



מסורת היא שקיימים וכותים בממשלות ישראל בין שרי אוצר לשרי אנרגיה. אני

מורה שאין בכוונתי ליצור ריב כזה, אך אני לא תושב שהנושא הזה הוא נושא שצריך

להשפיע על הוועדה הזו. האמת היא שהמתלוקת האישית בין שר האנרגיה ושר האוצר דהיום

לבין מי שהיה שר האוצר, יורם ארידור, גרמה ליצירת מערכת יחסים שאני סובל ממנה

עד היום, כאשר אני בא לבקש העלאת תעריפי תשמל בגין העבר ולא רק בגין התיקרויות

בהווה.

היו"ר ד' ליבאי;

אדוני השר, התייחסת לביקורת המבקר בעמי 9 והזכרת לנו את המתלוקת האישית בין

השרים. הערת כי האוצר שלח פקידים שאינם בכירים. המבקר מדגיש כי כאשר היה יום

העיון, שבסופו צריכות היו להתקבל התלטות בעלות משמעות אופרטיבית. עד אז משרד

האוצר טרם גיבש עמדה. דבר שני: על-פי הרולטות הממשלה, ביצוע הפרוייקט טעון אישור

של שרי האוצר והאנרגיה במשותף. מאתר ומשרד האוצר טרם גיבש עמדה, הוא לא ראה עצמו

שותף להחלטות, ובכל שלב צריך היה לקבל את אישור הממשלה. נוכת מצב זה, צריך היה

לדעת המבקר, לקיים דיון ממשלתי ולהביא לסיכום מוסכם בין שרי האוצר והאנרגיה,

לפני שמוציאים כל סכום שהוא.

שר האנרגיה והתשתית מי שתל;

היו"ר שם את ידו על הנקודה המרכזית. השאלה היא ביצוע בפועל של הפרוייקט.

עמדת המבקר שכל מה שנעשה עד כה אינו בבתינת ביצוע בפועל של תעלת הימים, מקובלת

עלי.

מבקר המדינה י י טוניק;

דבר כזה לא נאמר בדו"ח. בדו "ת לא נאמר שהתתילו בביצוע.

שר האנרגיה והתשתית מי שתל;

עמז-ת משרד האוצר היא שכל מה שנעשה עד כה הוא בבחינת מו"פ, שלב בלתי נמנע

בפרוייקטים מסוג זה, על מנת לקבוע אם להמשיך בפרוייקט או לא. זו היתה גם השאלה

שעניינה אותי. רציתי לדעת אם כספי הצבור אשר הוצאו עד לשלב זה היו בבתינת בזבוז

ללא צורך, או שמא כל מה שהוצא היה הכרתי, כדי שהגופים השונים - הממשלה,

הוועדות, הצבור והכנסת - יתליטו אם יש או אין תועלת בפרוייקט הזה. אנו סבורים כי

בשלב זה לא היה צורך בהתלטות מעבר לאלו שהתקבלו.

אני תייב לציין דבר נוסף; למרות תשובת המשרד כי לא צריך היה לבוא לממשלה,

מסתבר כי נושא תעלת הימים עמד על סדר-יומה של הממשלה הקודמת במשך ששה תו דשים,

מאז יולי 1983, לאתר ששני השרים לא הצליתו לקיים דיון ביניהם. שר האנרגיה הקודם

אמר כי למרות שלא ראה עצמו מחוייב להביא את הנושא לדיון הממשלה וועדת השרים

לכלכלה, העמיד את הנושא על סדר-היום. ששה תודשים היה הנושא על סדר-יומה של

הממשלה, אך לא הגיע לכלל דיון. שר האנרגיה דאז טען בועדת השרים לכלכלה כי

התקציב אשר נדרש על-ידו, הוא לשלב התכנון והמו"פ בלבד, ואילו הביצוע עצמו יובא

לאישור הממשלה. התתייבות זו היא על דעת המשרד גם היום. שום דבר לא ייעשה ללא

אישור הממשלה כולה, וללא ביקורת צבורית נאותה. נושא כזה אינו ענין לשר אחד או

לאדם אתד, זהו פרוייקט לאומי אשר מתייב התייחסות כוללת של הממשלה כולה. היא

שתחליט אם להמשיך בפרוייקט וכיצד, ואם לדתות אותו ובאיזה שלב. אני אומר זאת

כעמדה מפורשת שלי.

הסבר זה של שר האנרגיה דאז, לא התקבל על דעת שר האוצר, והוחלט להעביר את

הנושא להכרעת ראש הממשלה.



בעמ' 8 של הדו"ח נאמר שעמדת שר האוצר לנוכחים ביום העיון הובאה באמצעות

מכתב בו נאמר כי "האוצר טרם גיבש עמדה לגבי הכדאיות הכלכלית של הקמת המוביל

הבין-ימי והעתוי הנכון להקמתו"

תגובתנו היא כי לאוצר היו שלושה דוברים בדירקטוריון שבו מיוצגים גם משרדי

האנרגיה והתעשיה והמסחר, וכן ששה נציגי צבור. הדו"ח אושר על-ידי הדירקטוריון

ובמליאת ועדת ההגוי, שגם בה חברים היו נציגי האוצר. על-פי הידוע לי, לנציגי

האוצר היתה עמדה בנושא הכדאיות הכלכלית של הפרוייקט, אותה לא הסתירו, אבל החלטת

הרוב הכריעה בנושא זה.

בנקודה זו אני רוצה לבקש תשובה ממבקר המדינה, מהו תפקידה של חברה ממשלתית

ומהו תפקידו של דירקטוריון. אני מתלבט בשאלה זו יום-יום. אנו מקימים חברה

ממשלתית, נותנים לה תקציב ומאשרים את הדירקטוריון שלה, אך ברגע שהיאקמה, היא

הופכת לאוניקום בפני עצמו. חברי הדירקטוריון טוענים כי הם צריכים לדאוג לטובת

הוזברה. גם השר הממונה צריך לדאוג לטובת החברה, אך הוא צריך גם לדאוג לכסוי

הגרעון של חברה, וגרעון זה יכול להסתכם בכספים רבים. זוהי סוגיה חשובה ומענינת.

זוהי סוגיה העוסקת בעבודה היומיומית שלנו, והיא מכבידה עלינו. אין לי בעיה כזו

בחברת החשמל ובבתי-הזקוק, אך יש לי בעיה כזו בחנייה (החברה לחפושי נפט והשקעות),

בה אני מתבקש לכסות הפסקים במליוני דולרים.

אם משרד האוצר מיוצג בדירקטוריון, כיצד הוא יכול לטעון כי לא גיבש עמדה? הם

גיבשו עמדות בדירקטוריונים, אך ההחלטות נתקבלו בנגוד לדעת נציגי האוצר שהיו

במיעוט, ואלו החלטות תקפות. זהו המצב גם לגבי ועדת המישנה הכלכלית.

אתייחס גם לטענה המוזכרת בעמי 9 של הביקורת, שהחברה לא הגישה לגורמים

שבדקו בשבילה נושאים מסויימים את הסכומים שהוכנסו לטיוטה באותם נושאים". ברצוני

להעיר שתי הערות בענין זה : א. הדוגמה של "השירות ההידרולוגי" אינה רלוונטית,

מאחר והחברה לא הזמינה עבודה מגוף זה; ב. ביחס ל"שני החוקרים" שבדקו את שאלת

היווצרותו של גבס בים-המלח, מתברר שחוקרים אלה ביקשו גיבוי מ?.- לעבודתם, אבל

ועדה מקצועית המשותפת לדירקטוריון ולמנהל המחקר של מדעי האדמר את העבודה של

חוקרים אלה.

נושא הגבס נבדק על-ידי ד"ר לוי, על ידי מרכז מחקרים המלח במכון

הגיאולוגי, על-ידי דייר יובל כהן מהרשות לשמירת איכות הסביבה ועל-ידי פרופ' אמרי

מארה"ב, בר סמכא בינ"ל בנושא ים המלח.

יש להדגיש הדו"ח של החברה הופץ לאוכלוסיה די רחבה שכללה את חברי

הדירקטוריון, חברי ועדות ההיגוי, עובדי משרדי האנרגיה והאוצר, וזברת החשמל, מבקר

המדינה, אוניברסיטת ת"א, מפעלי ים-המלח, המהנדס ש' גור, חרופ' אי שישינסקי, משרד

החוץ, מקורות, כי"ל , משרד הפנים ועוד.

בעמי 11 נאמד בביקורת: "לדעת הביקורת, העדרם של האומדנים בדבר הנזקים

הצפויים למפעלי האשלג במאזן עלות-תועלת, פוגם ביכולת להתייחס כראוי לניתוח

הכלכלי, הגם ש החברה החליסה על פי שיקוליה, לתת חיסוי לתוכן הדו"ח הנוסף, היה

עליה להציג, לפחות, את הסיכום הכולל של אומדן הנזקים בחשבון עלות-תועלת".

א. בעמי 43 של הדו"ח מאפריל 1983 שבו מוצג מאזן העלות-תועלת,

אוזכרו במפורש חמישה מרכיבים שלגביהם עדיין לא הושלמה מלאכת הכימות, וביניהם

הנזקים למפעלי ים-המלח.

ב. כימות הנזקים הצפויים למי"ה בגין תעלת הימים תסתיים רק ביולי 1983, קרי

כ-3 חודשים לאחר פרסום הדו"ח.

ג. כל משרדי הממשלה וכל הנוגעים בדבר, כולל מי"ה, קיבלו העתק מהדו"ח

הסופי. הדו"ח היה חסוי מהצבור בגלל הרגישות בנושא המפעל הירדני.



ד. דו"ח החברה בנושא שיכוב ומיהול מתבסס על מחקרים מקיפים שבוצעו על-ידי

פרופסור ח' אילתה וצוותו מאוניברסיטת בן-גוריון, וכן על-ידי פרופ' הרלמן

מ-.M.I.T לא נמצא עדיין שום מדען התומך בתיזת המיהול.

ה. אין חלוקי דית בנושא ההפרעות לתהליך הריכוז של האשלג. השאלה נוגעת למידת

הנזק. חברת ים-תיכון - ים המלח הציגה חישוב המבוסס על עובדות בשטח המצביעות

על-כך שאין לנצל את כל פוטנציאל האשלג מדי שנה. לעומתם טוענים מי"ה שניתן לנצל

את כל פוטנציאל האשלג מדי שנה. יש בסיס להניח כי הטענות של מי"ה מושפעות

משיקולים של "מקח וממכר" במידה וייפתח בעתיד מו"מ לתשלום פיצויים עבור נזקים.

בענין גיוס כספים באמצעות הבונדס, הנושא רגיש ועדין, מעבד לחשיבותו

הפורמלית. המפעל תוקצב באמצעות תקציב המדינה. היה וכוח בין שרי האוצר והאנרגיה,

כאשר שר האנרגיה טען כי 100 מליון הדולר אשר נאספו באמצעות הבונדס מגיעים לו.

איני רוצה להכנס עתה לו וכוח הזה. מה שאני מבקש הוא להמליץ בפני הממשלה כי תיתן

את ההסבר המתאים, במידה ומישהו מאותם יהודים יראה עצמו מרומה.

חי רמון;

אני מבין מדוע עברת במהירות כזו על נושא הבונדס. אמרת שיש מחלוקת בין שרי

האוצר והאנרגיה. אני רוצה להזכיר כי בחודש מאי 1981 התקיים טכס חגיגי בהשתתפות

ראש הממשלה ושרי האוצר והאנרגיה. באותו מעמד הוטמנה מגילה וחולקו תעודות לכל מי

שרכש אגרות בונדס בסכום של 100 אלף דולר ומעלה. אני מקבל את הגישה לפיה שר צריך

להגן על דברים שנעשו על-ידי שר קודם, אך לא צריך להפריז גם בכך, ולהסתפק באמירה

שישנם דברים שנעשו ולא היו צריכים להעשות.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אענה לך על-פי התשובה שרשומה לפני: "גיוס הכספים באמצעות מהנדס: ראש

הממשלה, שר האוצר ושר האנרגיה, התחייבו ב-1981 שאגרות החוב ??????????????????????????? היום

למניות המפעל. הזיקה בין אגרת החוב לבין מפעל הימים שיוקם הוב????????????????? על-ידי שר

האוצר בפגישה עם אנשי הבונדס (בפגישה זו לא השתתף שר האנרגיה)".

חי רמון;

האם זה עולה בקנה אחד עם חוק הבונדס?

היו"ר די ליבאי;

את השאלות האלה נברר בהמשך, ואם יהיה צורך אף נביא לכאן את היועץ המשפטי

לממשלה.

ב-24.9.84, שבועיים לאחר כניסתי לתפקיד, קיימתי דיון בהשתתפות חברי

הדירקטוריון של החברה והנהלת המשרד, על רקע קיצוץ של 400 מליון שקל בתקציב החברה

והחשש שתקציב השנה הבאה לא י יאפשר הקצבות בקנה מידה גדול לנושא זה. הווזלט אז

להערך לכמה אפשרויות אשר עלולות לנבוע מקיצוצים נוספים בתקציב, וביקשתי שיכיני

לי חומר מסודר בנושא הפרוייקט, על מנת להניחו על שולחן הממשלה. החומר יהיה מוכן

תוך שלושה שבועות, בתוטפת דו"ח של שלוש חברות זרות על עלות-תועלת של המפעל. את

הדו"ח עם המלצת המשרד אניח על שולחן הממשלה, אני מקווה שעד מחצית דצמבר. אבקש

שהממשלה תשמע את הבעד ואת הנגד ותקבל החלטה בנושא. אם יתברר שאין תקציב נוסף

להמשך הפרוייקט, אראה את החלק שנעשה כמו"פ ותעשה עבודת התקפלות מסודרת, כדי

שאפשר יהיה בבוא היום להמשיך ולהפעיל את הפרוייקט.



אני חושב שהחלטה כזו צריכה להתקבל על-ידי הממשלה לולה. בינתיים קיימת

התענינות מצד גורמים שונימ אשר רוצים להשקיע בפרוייקט. גם את ההצעות האלה צריך

יהיה לבדוק על-פי נתוני עלות-תועלת למשק הישראלי בכללו, גם הנושא הזה יובא

להכרעת הממשלה והכנסת. אני מקווה כי עמדה בנושא זה תתגבש עד סוף דצמבר 984ו,

והיא תובא גם לידיעתכם.

בכל הנוגע לדו"ח נזבקר המדינה, ביקשתי שהמשרד ייערך בהתאם להערות, ויביא

המלצות כיצד להתייחס לפרוייקטים בעתיד. משרד האנרגיה עוסק בפרוייקטים עתירי

השקעות. כל ההשקעה בפרוייקט תעלת הימים מסתכמת עד היום ב-15 מליון דולר. מקובל

בפרוייקטים מסוג זה, שהוצאות המו"פ מהוות כ 2%-מעלות המפעל. במקרה דנן העלות

הרבה יותר נמוכה מערך הפרוייקט, המוערך במליארד וחצי דולר, תכנית העבודה של

התברה תימשך כסידרה, בגלל השקעות נבונות שיצרו רזרוות בקופת החברה.

היו"ר די ליבאי;

אני מודע לשר שחל על דבריו, מעמ' 12 של הדו"ח אני יכול להבין שהממשלה

העבירה לחברה 263 מליון שקל. האם אלה כלולים ב-5ו מליון הדולר שהוצאו על פיתוח?

בעמי 12 בדו"ח נאמר כי גם לאחר שהממונה על התקציבים כתב לשר האוצר בפברואר 1983

כי לא הוכחה כדאיות המפעל למשק, וכי כדאיות זו היא גבולית לכל היותר - הוקצבו

עוד 12 מליון דולר למפעל, לאחר התערבות ראש הממשלה. האם 2ו מליון הדולר האלה

הוצאו או שהם כלולים ברזרוות? בעמי 13 של הדו"ח אני מוצא כי בחוק התקציב תוקצב

המפעל ב-1.4 מליארד שקל. האם הסכום הזה הוצא ב-1984? האם הוצא בחלקו, ובאלו

שעורים?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בימים של אינפלציה כזו, איש אינו יכול לחשב מה ????? הסכומים שהזכרת כלול

בסכום שהוצא. נאמר לי כי כל העלויות של החברה עד כה מסתכמות ב-15 מליון דולר.

אשר להתערבות ראש הממשלה, קראתי את החומר על-כך. אני יודע ??????????????? התחלף שר

אוצר וההקצבה ניתנה. באשר ל-1.4 מליארד שקל של השנה, 400 מליון וצצו בקיצוץ

האחרון.

נוכח כאן פרופסור נאמן, שר המדע והפתיח לשעבר ויו"ר ועדת ההיגוי של פרוייקט

תעלת הימים. נוכח כאן גם חה"כ אמרי רון, אשר גילה ענין מיחוד בפרוייקט הזה,

ומכיר היטב את הנושא. שאלתי היא, האם חברי הוועדה רוצים קודם לשמוע הבהרות לגבי

התכנית עצמה, או להמשיך ולשמוע הערות משלימות. אני הושב '"מבקר המדינה ישמיע את

תגובותיו בישיבה הבאה, לאחר עיון בפרוטוקול.

י' נאמן;

אדוני היו"ר, אדוני השר, אדוני המבקר, חברי הוועדה: קראתי את דו"ח המבקר

במלואו, ויש לי שש הערות לדו"ח. הדו "ח מגדיד את תעלת הימיים כ"שנוי סדרי בראשית"

אלה מילים בעלות משמעות רבה, אך אני רוצה שיהי ברור כי מה שנקרא "שנוי סדרי

בראשית" נעשה כבר עתה על-ידי הירדנים. ברצוני לצטט בפניכם קטע מתוך דו"ח שהוצא

על-ידי אוניברסיטת ירדן במאי 1984, בנושא הפרוייקט הירדני של הטיית מי ים-המלח.

אני מתייחס עתה למסקנות אותו דו"ח, ובהן נאמר:



Results and Conclusions

11. The DS level has been dropping since the formatin

I of the Jordan Wadi Araba Rift Valley. This drop is

caused by formational. structural, climatic and

human factors.

I The amount of water diverted for different uses

1095and hindered to reach the DS is about

MCM yr. Within the next few years this amount

will increase to be about 1500 MCM yr.

. The amount of water still flowing to the DS is

nowadays about 545MCM yr.. The potash works

use around 240 MCM yr.

. If all diversion and dam plans in the catchment

area are implemented, the amount of water reachip

the DS will decrease to about 300 MCM' yr. only.

This amount substitutes almost the uses of the

potash works.

. Evaporation from the DS surface is indirectly

measured and calculated to be 2000 mm/yr. I

. Sustaining the? level of the DS at its level, 20 years

ago is necossaty for potash works and tourist

Rais. DS level beyond that as planned by

movement of the interface. I

11 . Flooding of touristic facilities, roads, potash I

works some fa?????????? etc. I

111. Decrease of the potash extration efficiency I

due to the change of DS water composition.

Expectency of gypsum precipitation is not valid

due to the special condition governing the DS

svstem.



בעוד 20 שנה איפוא, ישאר רק כ-20% משטח מי ים המלח, והנוף כולו יראה כנוף

שעל הירח. השאלה אינה האט אנו נשנה סדרי בראשית, אלא האם נמנע מן הירדנים לעשות

זאת לפנינו. הירדנים מעירים כי היו רוצים שנפסיק את העבודה לפני שנגיע למפלס

הטופי, שהוא הפרש של 3 מטר, כי המטרים האחרונים עלולים להציף להם את שטחיהם. אני

בעד התחשבות ברצונם בנקודה זו. עד כאן באשר לשנוי סדרי בראשית.

נושא שני שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא ההספק: למי שאינו איש מקצוע אומר כי

אפשר למלא אמבט בברז רגיל במשך 3 שעות, או בברז גדול במשך 5 דקות. כמות המים

היוצאת מן הברז בכל שניה היא ההספק שלו. מפעל הימיט אולי יספק מעט אנרגיה, אך

ייאמר לזכותו כי כמרבית המפעלים ההידראוליים מסוג זה (ובמרבית הארצות יש מפעלים

כאלה), גם הוא נועד לספק הספק גדול תוך זמן קצר, תוך ניצול הפרשי הגבהים. ביקרתי

במפעל מסוג זה בדי-נורוויק אשר בוולס, ואני ממליץ בפני כל אחד מכס לבקר שם.

בלילה שואבים את המים מן האגס התחתון אל האגם העליון, ובשעות השיא ביום, נותנים

למים מן האגם העליון ליפול למטה, על מנת לקבל את כמות האנרגיה הדרושה, וזאת

למרות שלבריטניה לא חסרים פחם ונפט מהים הצפוני, וגם אנרגיה גרעינית יש לה. אפשר

לומר כי האנרגיה שמפעל זה מספק היא שלילית, כי יש צורך ביותר אנרגיה כדי להעביר

את המים מלמטה למעלה, מאשר האנרגיה המסופקת כאשר המים נופלים מלמעלה למטה, -

ובכל זאת כדאי היה להקימו, כדי לענות על הצריכה בשעות השיא.

נאמר בדו"ח כי מפעל תעלת הימים יספק בתחילת פעולתו כ 20%-מכמות האנרגיה,

ובהמשך רק 8% מכמות האנרגיה הנצרכת בארץ, עובדה זו נכונה, אך יש לזכור כי למפעל

ימת שמש אשר תספק גם היא בין אלף לאלפיים מגווט

וזשמל, כמות השווה לזו שהופק מהפעל עצמו,

נקודה רביעית שברצוני להתייחס אליה, היא ויתור על שירותיה של ועדת ההגוי

הצבורית. אני רוצה להסביר את ההסטוריה: היו שתי ועדות הגוי, האחת בראשותו של

פרופסור אקשטיין, מ-974ו עד 1977, והשניה בראשותי, מאז ו98ו. באותה שנה סיימה

ועדת ההגוי את עבודתה. הוועדה פעלה באמצעות קבוצות מקצועיות בתחומים השונים.

מאות אנשים במוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ עסקו בפרוייקט הזה.

נושא הגבס מוזכר גם בדו"ח הירדני. אני רוצה לומר כי????????????? נלמד היטב

על-ידי ועדת הגוי שלנו, גם לאחר שהוקמה החברה, וזאת בגללל ?????? שנוי פני

הנוף וכדי. נוצרה אי נוחות מסוימת כאשר יו"ר ועדת ההגוי הפך להיות שר בממשלה,

והבינותי אותה היטב. בינתיים התעשרה הנהלת החברה באנשים רבים, והיא קיבלה מימד

של גוף צבורי. לכן הבינותי שיש בגוף זה תחליף בפועל למה שהיתה קודם ועדת ההגוי,

והמלצתי בפני פרופסור אקשטיין לחזור למעמד של ראש הוועדה. אך יתכן שנוצרה

סיטואציה שלא איפשרה זאת.

אנשי הבונדס היו נלהבים מאד מהפרויקט הערכתם היתה שמפעל

מעין זה יכול לגייס יותר כספים מהרגיל. היו גם כאלה שהעריכו כי כספים שיינתנו

למטרה זו, לא יינתנו בכל דרך אחרת. נאמר לתורמים כי הכסף יוצא לצורך בדיקת

כדאיות הפרוייקט, ולכן יש לדעתי מחוייבות כלפי הצבור הזה, לבדוק את הפרוייקט עד

הסוף. השאלה היתה אם להפוך את אגרות הבונדס למניה של החברה. בנקודה זו אין

מחוייבות.

אני יודע שלפני כמה שנים היו גורמים פרטיים אשר היו מעונינים לקבל את

הפרוייקט לידיהם. כדאי לבדוק אם אפשרות זו עדיין קיימת, למרות שאני חושש כי אותם

גופים פרטיים עלולים להיות מושפעים מדיווחים בעתונות, ולהרתע מלהכנס לפרוייקט

בשנים הקרובות, כל עוד לא ברור מה תהיה עלותה של האנרגיה שתופק מהמפעל, בהשוואה

למחיר אנרגיה חליפית - נפט או פחם. תפקיד הממשלה להוזליט מה היא עושה להעשרת

נכסי המדינה, מבלי להיות קשורה דווקא בתעריפי הנפט בתקופה מסוימת. אני זוכר שלמי

שעסק בענין, היתה נסיה לנצל את העובדה שגורמים פרטיים רוצים להכנס לפרוייקט, אך

דווקא האוצר לא רצה בכך. אולי אפשר עוד לחפש משקיעים בשטח.

רציתי להציג כמה שאלות, על מנת לקבל עליהן תשובות בפגישה הבאה שלנו. בעמי

האחרון לדו "ח נאמר כי החברה הוזלה בהכנת תכנון מדוקדק של הפרוייקט. על-פי

האינפורמציה שבידי, החברה עדיין לא החלה בתכנון מפורט, אשר כולל תכנון הנדסי.

תכנון כזה מתווי ל לאחר שנתקבלו כל ההכרעות העקרוניות, כלומר יש שרטוטים, תקנים

והוראות ביצוע לקבלנים.

המבקר מוצא טעם לפגם בכך שפוטרה. אני מבין שהוועדה

פוטרה כאשר הוקמה החברה הממשלתית, ואם כך הדבר - מה הצורך בוועדת הגוי כאשר קיים

דירקטוריון של חברה ממשלתית?

בעמי 15 פיטקה ראשונה, מדובר על-כך שההיבט הכלכלי לא נבדק על-ידי גורמי

חוץ, בעוד שהנושאים ההנדסיים כן נבדקו. שר האנרגיה השיב שישנו דו"ח שהתפרסם

וישנו דו"ח שעומד להתפרטם בענין זה. האם הטיוטא שהועברה על-ידי מבקר המדינה לשרד

האנרגיה הופיעה הערה זו, על מנת שהחברה תוכל להתייחס לכך?

בעמי 14, בפיטקה שלפני האחרונה, גאמר: " במטגרת דו"ח זה, הוגש בינואר 1983,

חומר רב לדירקטוריון הדוברה, לוועדת ההיגוי הצבורית שמונתה למפעל, לשר האוצר ולשר

האנרגיה והתשתית. אולם הדיון בחומר זה נערך בתהליך מזורז, שלא איפשר בחינה

יסודית של כל היבטי דו "ח ההיתכנות ושל הסתייגויות מהמתודולוגיה של הבדיקות,

מממצאי החברה ומסקנותיה. הדיון בנושא הסתמך גם על בחיות המסמך על-ידי שני אישים

שהיו קשורים להתויית הרעיון של מפעל הימים (פרופ' אקשטיין ופרופ' נאמן) משלביו

הראשונים, ואשר היו ידועים כתומכים בביצוע המפעל".

לכאורה משתמע שיש משהו פגום בכך, ואם כך - אני מבקש לדעת מה הפגם שמטיל

הדו"ח בכך ששני אנשים שעמדו מאחורי הפרוייקט מתחילתו, הציגי וניתחו אותו בפני

השר, כאשר כל דעות המתנגדים כבר היו בפני השר, כולל התנגדות משרד האוצר. מה

הפסול בכך ששני האנשים הציגו את עמדתם, על מנת שהשר יוכל להחליט כפי הליט?

השאלה הבאה עוטקת במתודולוגיה. בעמי 11 פיסקה שניה, ההע???????זית היא:

"מהמתודולוגיה של חישובי הכדאיות הטתייגו הרשות לתכנון כלכל, משרד הכלכלה

והתיאום הבין-משרדי ומשרד האוצר". הסתייגות המבקר היא משני שערי ההיוון

ומהמקדמים שהובאו בחשבון, כלומר מהשיטות ולא מהעקרון עצמו.

ישנה טדרה של נושאים שאנשי משרד האוצר מציינים כי לא יל! כאן: נזקים

למפעלי ים-המלח, אי הוודאות לגבי מחירי הדלק והפחם ועוד, וישנה הערה על-כך שמידת

הסיכון לא כומתה(בעמי 7 של דו"ח מבקר המדינה). שאלתי היא, האם יש משהו פגום

באורח עקרוני מבחינת השיטה המקצועית של הניתוח הכלכלי, או שהמבקר מתכוון לכך

שנתונים שונים לא הוכנטו פנימה, אך היה ברור שיוכנסו פנימה בשלב מאוחר יותר.

מהן הטכניקות ומהי שיטת הכימות שהמבקר מציע להשתמש בהן, כדי להציג את דמת הסיכון

ואי הוודאות בפרוייקט זה. מה שוזשוב לי הוא גם הנושא המתודולוגי, ומה פגום

בניתוח.

באיזו מידה משרד מבקר המדינה ומשרד האנרגיה מעריכים כי

פרוייקט של תחנת כוח זו (ותעלת הימים היא תחנת כוח), ר^ביא בחשבון את תכניותיה של

חברת-החשמל? על-פי תכניות ברת-החשמל, צריך תוך כמה שנים להקים כך וכך תחנות כח,

אר-כך תחנות גרעיניות. האם הפרוייקט הזה בחן את תכניות חברת-החשמל בבחינת "כזה

ראה - וקדש"? ברור לדעתי כי כאשר בוחנים פרוייקט של הקמת תחנת כח נוספת, אי אפשר

לבדקו מבלי להתייחס לכל תחנות הכח הקיימות ואלה שעתידות לקום במדינה. אחת

התועלות של הפרוייקט הזה היא דחיית הקמתן של 5-6 תחנות, שעדיין לא ברור היכן

תוקמנה. האם הפרוייקט הזה אכן יכול לדחות את הצורך בהקמתן של תחנות 3 ו-4 בעשור

הקרוב? האם לא צריך היה לקבוע מבחינה מתודולוגית, שהערכת הפרוייקט תהיה בנוטגרת

הערכת כל תחנות הכוח במדינה, והאם נבדקה אפשרות לדחות את תחנות 3 ו-4 על-ידי

הפרוייקט הזה?



רי איתן;

אחלק דברי לשני חלקים, ואתייחס ראשית לעצם דו"ח המבקר. המבקר צריך לתת

וזוות-דעת על מינהל תקין ועל הצורה שבה מתנהלות ההכנות לביצוע הפרוייקט. אני בטוח

שאנשי משרד המבקר אכן בדקו את כל האספקטים האלה. אך אני רוצה לדבר על אספקט

נוסף: למדינה כמו שלנו, נחוץ פרוייקט לאומי אחד בכל דור. כך היה מפעל הירקון

בשעתו. אני רואה גם את תעלת הימים כמפעל כזה. המדינה אינה יכולה שלא להעמיד מפעל

לאומי לטווח ארוך, ואנרגיה היא התחום החשוב ביותר היום. כל המדינות חותרות

להשתחררות מתלות חיצונית במקורות אנרגיה. אם לא נוכל להרים מפעל כזה, נחייה כל

הזמן מן היד אל הפה, מן היד של מישהו אחר אל הפה שלנו.

אשר לטענה הנצחית שאין כסף, אני יודע כי כל שרי האנרגיה ניסו לקצץ בחשמל

חינם הניתן לעובדי חברת החשמל, אך אף אחד מהם לא הצליח. ההוצאה על-כך היא 600

מליון שקל בשנה שעברה. המדינה אינה יכולה לנהוג בפזרנות כזו, 600 מליון שקל אלה

הם נטל על מחירי החשמל לתעשיה ולחקלאות. גם כספים אלה צריכים להיות מופנים

לפרוייקט תעלת הימים. תכרת החשמל צריכה גם היא לתת מתקציבה כדי לממן את הקמת

הפרוייקט.

דובר רבות על הקמת תחנת כח המונעת באנרגיה גרעינית. הבעיה היתה היכן

להקימה, שכן חוף הים הוא אזור מסוכן ובתוך המדינה אין מקום לשם-כך ואין מים

הדרושים לקרור. דווקא פרוייקט תעלת הימים מאפשר בעתיד יוקמת תחנת כח גרעינית על

אחד האגמים שייווצרו. פרוייקט כזה יכול לתת דחיפה לפיתוח הערבה והנגב. זו אינה

תרומה אשר נמדדת בחישובי עלות-תועלת של הפרוייקט, זוהי לתפוקה השולית שלו.

מדינת ישראל צריכה לומר כי זהו הפרוייקט שלה לדור הבא, כאשר האמצעים

שיושקעו בו יתחשבו ביכולת. יש לצמצם עד כמה שניתן את הסיכונים הכרוכים בפרוייקט,

ולהביא הצעה לגבי מועד ההתחלה. הברירה איננה בין כמה פרוייקט??. לא בין

ביצוע הפרוייקט הזה לבין ביטולו.

א' שאקי;

מדובר כאן במסמך שהוגש על-ידי החברה לוועדת ההגוי, לשר האוצר ולשר האנרגיה.

גם אני התרשמתי כי יש בביקורת ציון איזה שהוא פגם, אך איני מוצא את הפגם, מלבד

העובדה שפרופ' נאמן ופרופ' אקשטיין ליוו את הפרוייקט מתחילתו. מדובר כאן בשני

אנשי מדע דגולים בתחומיהם, אשר התלהבו מהרעיון, בדקו אותו והכינו מסמך המשמש

בסיס לדיון. האם יש בכך כדי לפגום באמינות המסמך?

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנזמין גם את פרופ' אקשטיין לישיבה הבאה, כדי שנוכל לשמוע את

דבריו. שמענו היום את הערות שר האנרגיה והתשתית בנושא הדו "ח. נראה לי כי יש מקום

לשמוע את תגובות מבקר המדינה, הן לדו"ח עצמו והן לדברי השר וחברי-הכנסת. השר

סיכם את עמדתו באומרו ששום דבר לא ייעשה ללא החלטת הממשלה כולה, ובכך ענה על

הערות שהיו למבקר על תהליכי קבלת ההחלטות עד כה. שמענו בדברי השר שבבוא העת יגשו

הממשלה ומשרד האנרגיה לבדיקת הנושא וקביעת דרך הטיפול בו להבא. הדיון יביא

בחשבון גם את ההערות בדבר הכדאיות המוטלת בספק של הפרוייקט.

מכיוון שהועלתה גם אפשרות של התקפלות מהפרוייקט, אני מודע לכך שנציגי חברת

ים-תיכון-ים-המלח ירצו להשמיע את דבריהם, ונאפשר להם לעשות זאת בישיבה הבאה.

אבקש לשלוח אלינו עוד לפני הישיבה את דו "ח רואה החשבון של הוזברה, לגבי מצבה

הכספי. כמה הזרימה הממשלה, כמה הוצא עד כה, כמה כסף נשאר בקופת החברה, כיצד

מושקעים הכספים ומי מפקח על ההשקעה, וכן מה אמורה החברה לעשות אם יחולו הקפאה,

התקפלות וכיוצא באלה.



נחזור לדיון בנושא זה לקראת סוף דצמבר, בכפוף לקיום הדיון בדרג הממשלתי.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה לציין כי הדו"וז לא נקט כל עמדה אם להקים או לא להקים את מפעל תעלת

הימים. אילו היה הדבר אפשרי, הייתי מביע את דעתי האישית, אך כאן אטור לומר זאת.

צריך להיות ברור לכולם כי ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא נקטו עמדה בענין זה.

שמענו את הערות דוברי הוועדה, ונביא לכאן את תשובותיני המפורטות.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)