הכנסת האתת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7

מישיבת הווערה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, י"ח בחשוון תשמ"ה, 13.11.84, בשעה 9.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

יי זיגר

אי הראל

יי צבן

די תיכון

עי לנדאו

רו' דמון

אי שקי

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי ניר - ממלא מקום מזכיר הממשלה

אי זוהר - עוזר למזכיר הממשלה

וזי פונדמינסקי - סגן החשב הכללי באוצר

מי גת - משרד הכלכלה

מי קליימן, גבי יי שיטרית, ש, קינן - משרד המבקר

היועץ המשפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; נוהל נסיעות שרים ובני לוויתם במימון המדינה



נוהל נסיעות שרים ובני לוויתם במימון המדינה

היו"ר די ליבאי;

הנושא מועלה בעקבות הצעה לסדר-היום של וזה"כ צבן, לדון בנוהל נסיעתו של השר

אריאל שרון לארה"ב. כפי שפורסם בעתונות, הנסיעה היתה לצרכי משפסו בארה"ב, אם כי

פורסם שבמהלך נסיעתו יטפל גט בנושאים הקשורים בתפקידו כשר התעשיה והמסחר. וזה"כ

מיכה חריש הגיש ערר בוועדת הכנסת, עקב ההחלטה לפסול את הצעתו הדחופה לסדר-היום

באותו נושא, אך הערר נפסל. לכן אמרנו כי לא נתייוזס לנושא הגשת משפס הדיבה על-ידי

השר שרון, נושא שיתברר במליאת הכנסת, אלא נעסוק באספקט אחר והוא אישור ומימון

יציאתו של השר למסרה שחה"כ צבן הגדירה בהצעתו כפרטית, וזאת במימון המדינה.

לפני שנחליס אם לדון או לא לדון בנושא, אמרנו כי אנו מבקשים לשמוע עובדות

המתייחסות למקרה שלפנינו. לכן הזמנו לכאן את מזכיר הממשלה ואת סגן החשב הכללי של

האוצר.

יי זיגר;

אני רוצה להבין, על מה מדובר כאן?

היו"ר די ליבאי;

נסיעת השר שרון. כפי שפורסם בעתונות, מתלווה אליו רעייתו. הענין הכולל הוא

נוהל נסיעות שרים ובנות לוויתם על חשבון המדינה. איננו נוטים לדחות על הסף שאלה

שיש לה היבט ביקורתי.

יי זיגר;

יש לי הצעה לסדר,- בצדק אמרת שהיות והנושא המסויום של נסיעת השר שרון יתברר

במליאת הכנסת, אין טעם שנדון בו כאן באופן חופף. הכלל הזה נכון, נבון ואתי, אך

מה שאנו עומדים לעשות כאן הוא למעשה ריקון האמירה הזו מכל תוכן, על-ידי הכנסת

הדיון בדלת האחורית, תוך התייחסות לנסיעת רעייתו. או שאנו דנים בנושא בכללו, או

שאיננו דנים בו כלל. אי אפשר להשאיר את שאלת נסיעתו של השר שרון לדיון במליאה,

ולדון כאן רק בשאלת נסיעתם של בני לוויה.

היו"ר די ליבאי;

מי שהעלה את הנושא, קשר אותו בארוע מסוים. אני מציע לא לקיים דיון

פרלימינרי בשאלה אם יש או אין לקיים כאן את הדיון. ביקשנו לשמוע את החומר

העובדתי ממזכירות הממשלה. אנו מבקשים לדעת מה היתה החלטת הממשלה, ולאחר שנשמע את

הדברים יתכן שנסיק מסקנות.

מבקר המדינה י' טוניק;

בנקודה זו אני מבקש להעיר הערה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש ממך להמתין עם הערתך עד שנשמע את דברי המוזמנים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית; ברור שהוועדה הזו אינה הכנסת במליאתה,

וכל תפקידה - כפי שאמרתי בפעם הקודמת ובהזדמנויות רבות אחרות - הוא לטפל בדו"חות

של מבקר המדינה ולבקש חוות-דעת באותם נושאים שבתחום תפקידו של מבקר המדינה. אין

כל ספק בכך שאנו צריכים להעניק תשומת-לב מכסימלית לכל משאלה של חברי הוועדה הזו,

ובוודאי למלא את המטלה של הגשת חוות-דעת לוועדה הזו בנושא הקשור לתפקידה. אך



נושא השרים והממשלה נמצא באופן מוחלט מחוץ לתחום סמכותו של מבקר המדינה. אם

תיתנו את הדעת על נושאים הקשורים בהתנהגות שרים או בהחלטות הממשלה, אפנה

תשומת-לבכם לחוק מבקר המדינה ואומר לכם כי הממשלה היא מחוץ לתחום סמכותי. אתם

הרי יודעים שלא אני ולא קודמי, מעולם לא העזנו לבקר את החלטות הממשלה. לכן, אם

צריך לקיים דיון עצמאי על נושא יציאתו של שר לחו"ל, זהו אולי ענין לוועדה אחרת

או למליאת הכנסת, זהו נושא פוליטי ומבקר המדינה אינו מוסמך לעסוק בו. לכן הוועדה

הזו אינה מוסמכת להטיל עלי לבקרו.

אם אתם רוצים לקיים דיון שאינו תלוי במבקר המדינה, אתם נוטלים לעצמכם סמכות

שלא ניתנה לכם. הסמכות שניתנה לכם, והיעד שלשמו הוקמה ועדה זו, מוגדרים בחוק:

טיפול בדו"חות מבקר המדינה. לכן אילו הייתם מקיימים דיון על מנת לבקש ממני

חוות-דעת בענין זה, לא הייתי יכול לתת לכם אותה חוות-דעת. יוצא איפוא שהדיון

אינו במקום, והוא צריך להתקיים אולי במקום אחר. איני יודע באיזה מקום, ובוודאי

לא אייעץ לכם לאן ללכת. נדמה לי שהדיון כבר מתקיים באיזה שהוא מקום. איני יכול

לתת חוות-דעת על שרים ועל עבודת הממשלה, כאשר אין לי סמכות לכך.

היו"ר די ליבאי;

כבוד מבקר המדינה, מכיוון שחזיתי מראש מה אתה עומד לומר, ביקשתי ממך לומר

את הדברים לאחר שנשמע את דברי נציג מזכירות הממשלה ונציג האוצר. יתכן שלאור

הדברים שנשמע, היה מתברר כי הערתך במקומה ויתכן שהיה מתברר כי אינה במקומה. אנו

צריכים לשמוע את נוסח החלטת הממשלה בנושא שלפנינו, את נוהל נסיעת שרים ובני

לוייתכם, ומכך להסיק אם הענין אינו בתחום ביקורתו של מבקר המדינה. אילו היה

מתברר לנו כי אכן אין הנושא בתחום הביקורת, הייתי קוטע את הדיון בנקודה זו, אך

כאשר חה"כ צבן העלה את הנושא, וביקש לדעת מה נוהל נסיעות שרים ובני לו ייתם, ומה

היה הנוהל במקרה זה, - רושבתי שאנו צריכים לשמוע את הדבדים ממזכידות הממשלה ומחשב

האוצר. ייתכן שאחר-כך נחזור להערתו של המבקר, ונקטע את הדיון בנקודה זו.

מבקר המדינה י' טוניק;

אם כך , אני מקבל את דבריך.

היו"ר די ליבאי;

איני פותח עתה בדיון בשאלה אם יש לבקש את חוות דעת מבקר המדינה. זכותו של

חה"כ צבן לשמוע מה קרה במקרה שלפנינו, ואחר-כך נחליט אם לקיים דיון.

יי זיגר;

שאלת הבהרה; האם ממה שקורה כאן עתה ניתן להסיק כי בכל מקרה אפשר יהיה

להעלות שאלות הנוגעות לממשלה, ואחר-כך להחליט אם מזמינים דו"ח מהמבקר?

היו"ר די ליבאי;

לא בכל מקרה. אם פעולה נעשית בהתאם לנוהל ולהחלטות הממשלה, לא יוכל המבקר

לבקרה. המבקר יכול להתייחס רק לחריגות ולהתנהגות שאינה בהתאם לנוהל. מה שלפנינו

היום אינו אמור להיות פתח לכל מקרה בעתיד, אך יש כאן מקרה בעל חשיבות צבורית

ואתית. יש כאן ענין שאינו פוליטי. מה שאנו מבקשים לדעת הוא מה היתה החלטת הממשלה

במקרה זה.

מי ניר;

אתחיל בכמה מילים על נוהל מתן אישורים לנסיעות שרים; הממשלה היא שמאשרת

נסיעות שרים לחו"ל. הצורך באישור הממשלה נובע מסעיף 20 בחוק יסוד; הממשלה, אשר

קובע; "נעדר שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא תפקידו,

תקבע הממשלה שר אחר לכאן כממלא מקומו עד שישוב ארצה או יחזור למלא תפקידו; כל

עוד לא עשתה הממשלה כאמור, ימלא ראש הממשלה את מקומו של אותו שר". על סמך סעיף



זה נקבע בסעיף אוזר כי נסיעתו של שר טעונה אישור הממשלה, וההצעה תובע לאישור

הממשלה בצורת הצעת הרולטה בצרוף פרטים נוספים כגון תאריך יציאת השר, תאריך חזרתו

ומטרת הנסיעה. החלטת הממשלה על מוער נסיעתו ושובו של השר ארצה, מתפרסמת בילקוט

הפרסומים.

היו"ר ר' ליבאי;

אם כך, האם ישנה הוזלטת ממשלה והאם מצויין בה מהי מטרת נסיעתו של השר שרון?

מי ניר;

בהחלט כן, אגיע לכך בהמשך.

לגבי התשלומים, אין מזכירות הממשלה עוסקת בתשלום החזר הוצאות. הדבר נעשה

על-ידי חשב המשרד הנוגע בדבר. תפקיד מזכירות הממשלה מצטמצם בהעברת ההחלטה לשר

הנוגע בדבר או לחשב משרדו. יחד עם זאת, מאחר והוזמנתי לכאן, בדקתי את נוחל כיסוי

ההוצאות, ומצאתי כי לצורך זה ניתן לחלק את נסיעות השרים לחו"ל לשלוש קטגוריות:

א. שר היוצא לחו"ל כנציג משרדו או כנציג הממשלה, כלומר כתוקף תפקידו כשר; ב. שר

המוזמן על-ידי גוף כלשהו להופעות בחו"ל, לדוגמה על-ידי הבונדס; ג. שר היוצא

לחו"ל למטרות פרטיות. עד כמה שאני מבין, לגבי הסוג הראשון, אלה היוצאים לחו"ל

בתפקיד שהוטל עליהם על-ידי הממשלה או לצרכי עבודתם, - הממשלה מכסה את כל

הוצאותיהם. לגבי הסוג השני של נסיעות - הגוף המזמין הוא הגוף המכסה את כל

ההוצאות. אשר לסוג השלישי של הנסיעות - השר עצמו מכסה את הוצאותיו.

אשר לנסיעתו האחרונה של השר שרון, הממשלה אישרה ב-4.11 את נסיעתו. בהחלטה

נאמר כי הממשלה מאשרת את נסיעת שר התעשיה והמסחר לארה"ב דרך אירופה, בעניני

משרדו ובעניני משפטו נגד העתון TIME, מה- 5.11 למשך שבועיים. שר המשפטים ימלא

את מקומו של השר שרון בעת העדרו מהארץ. דהיינו, הממשלה אישרה וקבעה את מטרת

נסיעתו.

ר' ורדי;

האם הנוהל שדיברת עליו הוא על-פי החלטת הממשלה?

מי ניר;

כן.

חי פונדמינסקי;

בעצם אין לי הבהרות נוספות על אלה שנמסרו על-ידי מר ניר.

היו"ר די ליבאי;

כלומר לפניך החלטת הממשלה כי השר נוסע בעניני משרדו ובענין משפטו, ואתה

מקבל זאת כאילו נסע בעניני משרדו, גם אם במשך שבועיים יעסוק בעיקר בעניני משפטו

הפרטי (למרות ההיבטים הצבוריים שיש לו). אינך בודק באלו ימים יהיה עסוק בעניני

משפטו ובאלו ימים יהיה עסוק בעניני משרדו, אלא אתה נותן לו את כל הוצאותיו במשך

ביקורו בארה"ב.

יי זיגר;

זוהי שאלה בעלת אופי מכוון.



היו"ר די ליבאי;

זוהי שאלה בעלת אופי צבורי. אשאל אותה שאלה גם כאשר הדבר יגע לשר ממפלגתי.

אם השר מגיש את חשבון כרטיס הטיסה שלו, אני מבין שהוא מקבל כיסוי, אך מי המחליט

בענין בני הלוייה שלו?

מי ניר;

בהתאם להוזלסת הממשלה, ההחלטה בענין נסיעת אשתו של השר נתונה בידי ראש

הממשלה.

יי צבן;

לפי תקנון הממשלה?

מי ניר;

לפי החלטות הממשלה. ישננה החלטת ממשלה בענין החזר הוצאות בחו"ל, והיא

מסמכיה את ראש הממשלה לאשר או לא לאשר השתתפות בהוצאות אשתו של השר.

היו"ר די ליבאי;

כלומר לא הממשלה כולה מחליטה על-כך אלא ראש הממשלה.

מי ניר;

בהחלט.

יי צבן;

ומה באשר להוצאות הפמליה?

מי ניר;

התייחסתי עכשיו לאשת השר.

י י צבן;

מה עם היועץ , עוזר השר, מזכירת השר ונלווים אחרים?

מי ניר;

בידי ראש הממשלה הסמכות לאשר נסיעת אשת השר, שהוצאותיה תכוסינה. ישנם שרים

שבהתאם להוזלטות השב"כ זכאים ללווי.

היו"ר די ליבאי;

אין צורך להזכיר זאת. איננו עוסקים בשיקולים לגיטימיים כאלה. מה עם בני

לוייה נוספים, מי מתקצב אותם? מי מחליט על נסיעתם?

חי פונדמינסקי;

ישנו נוהל לגבי נסיעות עובדי מדינה לחו"ל, ואני מניח שכל מה שנוגע לנסיעות

מלווים, להוציא אשתו של השר, צריך להתנהל על-פי הנוהל הזה.



י' צבן;

מה אומר נוהל זה?

חי פונדמינסקי;

נוהל זה אומר שוועדה בין-משרדית בנציבות שירות המדינה תאשר את נסיעת

העובדים לחו"ל, ובהתאם לאישורה יבוצעו התשלומים.

היו"ר די ליבאי;

האם האישור מתבקש מראש או לאחר היציאה?

הי פונדמינסקי;

באותם נוהלים נקבע שבדרך-כלל יש לדווח מראש, ויש צורך למסור את מטרת

הנסיעה.

היו"ר די ליבאי;

האם במקרה זה הועבר דיווח על נסיעת בני הלוייה?

חי פונדמינסקי;

איני מכיר את הפרטים במקרה ספציפי זה.

היו"ר די ליבאי;

ואם ישנם בני לוייה, אני מבין שהם צריכים לנסוע על-פי הנוהל, לומר יש לשלם

רק אם קיבלו את אישור הוועדה הבין-משרדית. האם אתם בודקים את הפרטים האלה? יחזור

פלוני ויגיש חשבון הוצאות, האם תשלמו לו או תבדקו אם קיבל את אישור הוועדה

הבין-משרדית?

חי פונדמינסקי;

תשלומים מבוצעים על-ידי החשבים במשרדים השונים על-פי הוראות הוזשב הכללי.

במקרה הזה החשב בוודאי יבקש את כל המסמכים הדרושים כדי לאשר את התשלום.

יי צבן;

אני מבקש לשאול את מר ניר, האם החלטת ממשלה מה-וו.4 קבעה גם את מועד שובו

של השר, ואם כן - מתי?

מי ניר;

בהחלט. נאמר כי הנסיעה היא החל מה-5.11, למשל כשבועיים.

י י צבן;

השאלה שאני רוצה לשאול את שניכם היא, האם יש תקדימים בהם בני משפוזה נוספים

נכללו ברשימת הנושאים, ומלכתחילה או בדיעבד מומנה נסיעתם על-ידי המדינה?

היו"ר די ליבאי;

מאחר והתשלומים מתבצעים במשרד, האם הדברים מסתדרים בין נציבות שירות

המדינה לבין חשב המשרד, או שהם מגיעים אליך?



חי פונדמינסקי;

לא כל תשלום מגיע אל החשב חכללי. כאשר נושא מסוים אינו נראה לחשב המשרד,

הוא מובא לידיעתי, אך חשב המשרד מבצע את התשלום על-פי הכללים ומנוהלים שנקבעו

לו.

מי ניר;

החלסת הממשלה מתייחסת אך ורק לשר עצמו, והחלטת ראש הממשלה מתייחסת לנסיעת

אשת השר. אין בהחלסות אלה שום אסמכתא לנסיעתם של בני משפחה אחרים.

יי צבן;

האם היו תקדימים לנסיעת בני משפחה נוספים, אשר מומנה על-ידי המדינה?

חי פונדמינסקי;

לא ידוע לי.

יי צבן;

לאחר שהמבקר אמר מה לא נמצא בתחום הביקורת שלו, אני שואל האם נוהל יציאת

פקידי ממשלה לחו"ל ועבודת הוועדה בנציבות נמצאים בדו"ח הביקורת?

מבקר המדינה י' טוניק;

כן. דו "ח 35 עוסק בנסיעות פקידים אך לא בנסיעות שרים. העבודה על-כך כמעט

הסתיימה.

י י צבן;

אני מבין שאין שום מניעה שהוועדה תדון באספקסים אלה.

מבקר המדינה י י טוניק;

לאחר שנפרסם את הדו''ח, יהיה זה לא רק לגיטימי אלא מתבקש שהוועדה תטפל בכך.

אך אין זה רצוי לטפל בנושא עתה, לפני שהדו"ח התפרסם.

היו"ר די ליבאי;

מתי יתפרסם הדו"ח?

מבקר המדינה י י טוניק;

הוא יוגש לשר הכללה ב-15.2, ובתחילת מאי יתפרסם.

י י צבן;

אני רוצה להבין מהי דעת מבקר המדינה בסוגיה זו. מלכתחילה אמדתי שאיני

מתייחס לשאלת משפט השר, אם הוא טוב או רע למדינת ישראל. השאלה המעסיקה אותי היא

ספציפית, ואהיה אפילו פחות מרחיק לכת מהיו"ר שאמר כי יש ערבוב בין נסיעה פרטית

לממשלתית . אני רוצה לר1בין מהם סדרי המימשל התקינים בנושא שלפנינו, והיכן ניתן

לבררם. כדי להיות זהיר אני אומר שכמעט בכל נסיעה של שר, שיש בה עירוב בין ענין

פרסי לענין ממשלתית, אפשר למצוא קריטריונים על-פיהם ייקבע אם הנסיעה היתה בעיקרה

ממשלתית או פרטית. אביא שתי דוגמאות; אם שר מטעם מפלגת העבודה יוזמן בחודש

פברואר לוועידה של המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, אני מצפה ממנו שינצל את

ההזדמנות הזו כדי להיפגש עם כמה שרים מממשלת צרפת, אך אתרעם עם הממשלה תממן את



נסיעתו, כי הנסיעה הוכתבה על-ידי צרכים מפלגתיים. ברור שבמקרה שלפנינו הנסיעה

נקבעה מטעמים פרטיים, וגם אם יש בה כדי לענות על צרכים ממשלתיים, אין לכך גבול.

יכול שר לנסוע למיאמי לנופש ולקיים פגישה אחת בתוקף תפקידו, כך שכל נסיעתו תחשב

כנסיעה בתפקיד.

מבקר המדינה י' טוניק;

לא אני צריך להשיב על-כך. הכנסת היא הגוף הסוברני במדינת ישראל, והממשלה

מושלת כל עוד היא נהנית מאמון הכנסת. אם כך, מי אני שאעיר על-כך?

היו"ר די ליבאי;

אני מודה למבקר על הערתו. לא הוא אשר צריך להשיב על שאלתו של חה"כ צבן.

הפורום לדיון בשאלה זו הוא הכנסת.

אני רוצה לקדם בברכה את חבר הוועדה עוזי לנדאו, שלא נזדמן לי עד כה להפגש

איתו אישית, עקב נסיעתו לחו"ל. אני שמת על הצטרפותך לוועדה, ומקווה כי מעתה

תשתתף בכל דיוניה.

עי לנדאו;

לא הייתי כאן כי שהיתי שבוע בחו"ל ושבועיים במילואים.

א' הראל;

אני מבקש לדעת מממלא מקום מזכיר הממשלה, על-פי אלו נוהלים נוסעים סגני

שרים. האם זוהי החלטת ממשלה או החלטה של המשרד הנוגע בדבר?

מי ניר;

זו אינה החלטת ממשלה.

י י צבן;

האם זוהי החלטת השר הנוגע בדבר.

מ' ניר;

כן.

י י צבן;

האם הנסיעה מקבלת אישור נוסף?

מי ניר;

ישנוהל לגבי נסיעת סגני שרים. הממשלה אינה מוזליטה אלא על נסיעות שרים.

נסיעת סגני שרים נוגעת לחשב הכללי.

אי הראל;

מי מוזליט על נסיעת סגן שר?

יו



היו"ר די ליבאי;

אני מבין שהשר הנוגע בדבר הוא שמחליט.

א י שאקי;

כמי שהיה סגנו של השר אלון המנוח, אני יכול לומר כי נסיעותי היו באישורו,

או על-פי הזמנות מחו"ל.

ח' פונדמינסקי;

על-פי מיטב ידיעתי, יש צורך באישורו של השר.

היו"ר די ליבאי;

לאור הדיון שהתקיים כאן, הייתי מפסיק בנקודה זו ומבקש שני דברים: א. מכיוון

שהתעוררה בעיה קונקרטית, אנו מבקשים לדעת האם במקרה שלפנינו אישרה הוועדה

הבין-משרדית את נסיעת בני הלוייה. אנו מבקשים מהחשב לברר נקודה זו עוד היום,

ולמסור את הפרטים למזכיר הוועדה. אנו מדברים על מלווים שהם עובדי מדינה בארץ, לא

אנשי בטחון ולא שליחים הנמצאים בחו"ל. האם היתה פניה בענינם אל הוועדה

הבין-משרדית? האם הוצאות נסיעתם, כולל הוצאות הטיסה, ממומנות על-ידי הממשלה?

ב. בשם חברי הוועדה, ברצוני לנסח פניה אל מזכיר הממשלה, לשקול אם אין מקום

לקבוע נוהל תשלומים לנסיעה שהיא מעורבת - חלקה בתפקיד וחלקה למטרות פרטיות -

וזאת למען הטעם והסדר הטוב. האם לא מוטב היה שייראה כי החלק הפרטי אכן ממומן

על-ידי השר, ואם הנסיעה כולה או רובה מוקדשת למטרות ממשלתיות, הממשלה היא שתממן

אותה, וזאת על מנת למנוע לזות שפתיים.

אשר לענינים הנמצאים בתחום הביקורת, הודעתו של מבקר המדינה כי הללו יופיעו

בדו"ח 35 מספקת אותנו.

יי זייגר;

גם אם בעקבות הדיון הזה ייקבעו נוהלים חדשים, איני סבור שוועדת הביקורת

תוכל לבדוק החלטות ממשלה, ונוהל עבודת הממשלה הרי מבוסס על החלטותיה.

היו"ר די ליבאי;

אני מדבר עכשיו על נוהל החזר הוצאות; אם הנסיעה בתפקיד, היא מכוסה על-ידי

הממשלה. אך מדובר כאן בעיסוק פרטי של שר במשך ימים שלמים, והשאלה היא האם במקרה

כזה צריכה הממשלה לשאת בהוצאות. כשם שישנה אתיקה לתברי-כנסת, צריכה להיות אתיקה

גם לחברי ממשלה, ועל-פי האתיקה הזו אם הם שוהים בחו"ל במשך ימים שלמים למטרות

פרטיות, לא יבקשו החזר הוצאות.

יי זיגר;

בדיוק לכך התכוונתי. את הנוהל הזה תקבע הממשלה על-פי החלטתה. איננו יכולים

לקחת החלטת ממשלה ולומר כי היא נראית לנו בלתי מלאה, או לייעץ לממשלה להשלים בה

פרט כזה או אחר.

היו"ר די ליבאי;

אנו יכולים לומר זאת לגבי העתיד, מבלי להתייחס למקרה קונקרטי.



יי זיגר;

כלומר, ועדת הביקורת תלחש לממשלה על האוזן מה המלצותיה לגבי נסיעות שרים.

מרור תהיה החלטה אחרת של הממשלה, והוועדה תבוא ותאמר לממשלה כי היא מיותרת, או

שתבקש להוציא ממנה פרט זה או אחר. כלומר נהיה בבחינת ממשלה זוטא. לא כדאי שנקבל

החלטה שלדעתי הינה באופן מוחלט מחוץ לתחום סמכותנו.

היו"ר די ליבאי;

כאשר שר מבקש חזר הוצאות על שהייה בחו"ל למטרות פרטיות, הוא בעצם מוציא

כספים בטענת שווא, וזוהי אפילו עבירה פלילית, למרות שלשר יש חסינות. כל מה שאנו

מצפים לו הוא שהשר לא יעשה זאת, ותפקידנו הוא לומר שצריך להיות ברור לשר כי

הוצאות נסיעתו בעניניו הפרטיים לא תמומנה על-ידי הממשלה.

אי שאקי;

אני מציע שהניסוח יהיה חיובי ולא שלילי, לא בדרך של המלצה אלא בדרך של

הצהרה. אני מסכים עם חה"כ זיגר כי התערבותנו עלולה להתפרש כאילו אנו מוסד-על. מה

קורה אם שר יוצא לחו"ל למטרות ריפוי?

היז"ר די ליבאי;

בענין זה יש נוהלים.

י י צבן;

אני מבקש שיועבר לחברי הוועדה עותק מנוהל נסיעתם של פקידי ממשלה לחו"ל, כדי

שנוכל לדעת כיצד המערכת פועלת. אם יש לנו את הסמכות לקיים דיון בנושא, אנו

יכולים גם להחליט על פניה. יהיה זה מוזר מאד, אם נחליט על פניה מבלי לדון בענין.

אני רוצה להבהיר את כוונתי: לא הייתי וצה שייווצר רושם שאנו באים לרדת לחייהם של

שרים ולומר להם, כי את ארוחת הערב שאכלו עם שר פלוני, הממשלה תממן,אך את ארווזת

הצהריים שאכלו לבדם או אם רעייתם, הממשלה לא תממן. מצד שני, איני מקבל את הגישה

של חה"כ זיגר, שנושאים הנוגעים במישרין לכללי מימשל תקין, יהיו מחוץ לסמכותה של

איזו שהיא ועדה של הכנסת, ולדעתי זוהי הוועדה רמתאימה לעסוק בכך. ייתכן שצריך

לשנות משהו בתקנון הכנסת. נניח שמחר תחליט הממשלה שראש הממשלה יכול להחליט גם על

נסיעת בנים והחותנת, אי אפשר שדברים אלה שהם בתחום האתיקה וסוהר המידות, לא יהיו

בסמכותנו. לא יתכן שרק ועדת הכספים תוכל לתקוף נושא המובא לפניה, ולומר כי

התקציב באותו נושא צריך להיבדק.

אנו נמצאים במצב של פיחות מתמיד במעמד שרי הממשלה, במעמד חברי הכנסת ושליחי

הצבור, ואם לא נקפיד עם עצמנו ועם שלוחינו (והשרים הם שלוחינו), נתרום לכרסום

יסודות הדמוקרטיה במדינה. בענין זה איננו יכולים לעמוד מן הצד, ולא תעזורנה לנו

כאן כל טענות פורמליסטיות.

אי הראל;

לגופו של ענין, מה שנראה לי כפתרון הטוב ביותר הוא שממלא מקום מזכיר הממשלה

ידווח לנוגעים בדבר על הדיון. כל החלטה שנקבל, תהיה החלטה לא טובה. אני יכול

לשבת כאן ולבקר את אריאל שרון (ויש על מה לבקרו), אך בתחום הספציפי שלפנינו כל

עוד לא משנים את התקנון של-פיו פועלת הוועדה, איני רואה עצמי מוסמך לקבל החלטה

כלשהי. אם התקנון אינו טוב, אפשר לשנותו.

מבקר המדינה י' טוניק;

כאן או במליאה?



אי הראל;

במליאה, במסגרת הצעת חוק או במסגרת דיון כללי.

היו"ר די ליבאי;

בהנחה שהממשלה מאשרת מה שמאשרת, והיא המוסמכת לכך, חוזר השר מחו"ל ומבקש

תשלום עבור שהותו המלאה במלון והוצאותיו במשך כל השבועיים, - האם תשלם לו?

ח' פונדמינסקי;

כן.

די תיכון;

ראשית אני רוצה לומר לידידי צבן, כי לפחות מנקודת ראותו לא אתן להפוך מקרה

פרטי לנושא דיון בוועדה. עם כל הביקורת שיש לנו על יציאת השר שרון לחו"ל, עם

אשתו וילדיו, אין זה מקרה בודד. המקרה של שרון אינו רלוונטי, יש לנו בעיה קשה

מאד בתחום זה, והיא קיימת מיום קום המדינה. יכול להיות שהכל מעוגן בנוהל לגבי

נסיעות שרים לחו"ל, אך מה שהם עושים גובל בטעם רע. מן המפורסמות הוא ששרים

מקבלים כרטיס במחלקה הראשונה, ולעיתים הם ממירים אותו תמורת שני כרטיסים במחלקה

הרגילה.

עי לנדאו;

הם אינם יכולים לעשות זאת. חשב המשרד חייב לשלם רק עבור הכרטיס לשר.

די תיכון;

חשב המשרד אינו יודע על-כך. השר מקבל את הכרטיסים וממיר אותו בשני

כרטיסים במשרד נסיעות, אך בסופו של דבר הוא נוסע במוזלקה הראשונה ירוד עם אשתו.

לדעתי יש להכניס רוויזיה בתקנות האלה. הטבלה שהתפרסמה בעתון שלפנינו, על נסיעות

שרים במהלך שנת 1983, מדברת בעד עצמה.

היו"ר די ליבאי;

מה שאמרתי וא שצריך להשלים את התקנון.

די תיכון;

לא להשלים אלא לעדכן אותו, לאחר שנים רבות בהן עוברים עליו ביודעין ושלא

ביודעין. זהו חלון הראווה של המדינה, והממשלה היא שחייבת להכניס בו סדר, לא החשב

הכללי. חייבים לנסח תקנון ברור, כדי שכל שר ידע מה מותר ומה אסור, כולל מהי דרגת

המלון בו מותר לו לשהות וכמה חדרים מותר לו לקחת.

היו"ר די ליבאי;

לא הייתי יורד עד כדי כך לפרטים.

מבקר המדינה י' טוניק;

לי נדמה כי בדיון זה נעשו שני דברים שאינם במקומם. כבר קודם אמרתי לכם כי

נושא שאינו בתחום סמכותה של הוועדה, אין הוועדה יכולה לדון בו בכל מסווה שהוא.

עוד לפני הדיון שהתקיים כאן, ידענו את מה שאנו יודעים עכשיו, שהבעיה קיימת אך

אין הוועדה הזו מוסמכת להשפיע על הממשלה בענין זה ואין זה תפקידה.



די תיכון;

על סמך מה אתה אומר זאת?

מבקר המדינה י' טוניק;

אני אומר לכם, כמי שמתמצא בחוק הקונסטיטוציוני שלנו, כי הוועדה הזו אינה

מוסמכת והממשלה אינה אחראית בפניה, על-פי חוק יסוד: הממשלה. הממשלה אחראית בפני

הכנסת. הדיון הזה עלול להתפרש כאילו הוועדה מינתה עצמה כמועצת מנהלים, כאשר

הממשלה בעיניה היא מנכ"ל של המדינה, והיא חייבת להישמע להנחיות הוועדה.

די תיכון;

על סמך מה אתה אומר זאת?

מבקר המדינה י' טוניק;

אם לא הבנת, איני חייב לך הסברים.

די תיכון;

לא הבנתי ואתה חייב לי הסברים.

היו"ר די ליבאי;

מותר שיהיו חלוקי דעות בין מבקר ומדינה לבין הוועדה, ואתם יודעים שכך היה

גם בתקופתו של היו"ר הקודם של הוועדה. מבקר המדינה מצמצם את טמכות הוועדה, ואילו

הוועדה מרחיבה את סמכותה. כל הוועדות הוסמכו על-ידי הכנסת לפקח על פעולות

הממשלה בנושאים שונים. העבודה חולקה בין הוועדות השונות, כאשר לכל ועדה יש

נושאים הנמצאים בתחום פעולתה ואחריותה. קיים נוהל דיון, במקרה שנושאים חופפים.

אני חושב שחברי הוועדה הזו לא חרגו במאומה מתפקידם, כאשר העלו את הנושא על

סדר-היום. הם יכולים להעיר הערות, להציע הצעות ולבקר, כי זהו תפקידם. חברי הכנסת

מבקשים לקבל תשובה מהנוגעים בדבר, ותפקידם של אלה לספק את התשובות. אני סבור

שחברי הכנסת עשו זאת בצורה הגונה, ולא עשינו דבר מעבר לכך.

נשאלת השאלה אם איננו יכולים להביע משאלה כחברי-כנסת, שהממשלה המאשרת

נסיעתו של שר בעניני משרדו, ביודעה כי חלק ניכר מנסיעתו יהיה בעניניו הפרטיים,

תדאג לכך שהשר יכסה את החלק הפרטי של שהותו בחו"ל מכיסו. אני חושב שסביב דברים

אלה יכולים להתלכד כל וזבדי הוועדה.

היתה הצעה של חה"כ זיגר, כי הוועדה תימנע מכל הצהרה. חה"כ הראל הציע לא

לקבל כל החלטה, ואילו אני מציע מה שמציע.

חי רמון;

מדוע אי אפשר לקבל את הצעת היו"ר כהחלטת הוועדה?

היו"ר די ליבאי;

כי היו חברים שהתנגדו לה. מבקר המדינה אומר כי הוא בספק אם הוועדה יכולה

לקבל החלטה בענין זה. הוועדה יכולה להציע הצעת החלטה לכנסת, והשאלה היא אם היא

יכולה לעשות זאת בנושא שאינו בתחום הביקורת של מבקר המדינה.



חי רמון;

אתה יכול להציע הצעתך ונאשרה בהצבעה, ברוב או במעוט.

אי שאקי;

אני שמה שיש כאן מספר לא מועט של משפטנים. אני רוצה להתייחס לצד המשפטי

ולומר כי ביקורת המדינה מזמן הפכה להיות הרשות הרביעית, בנוסף על שלוש הרשויות

המוכרות. כך היא על-פי כל הגדרה וכך היא גם נלמדת במסגרת הקונסטיטוציה בארה"ב.

מבקר המדינה הוא הרשות הרביעית, בנוסף לממשלה, לכנסת ולבתי-המשפט. הוועדה הזו

באה להקל על ועדת הכספים, והיא נטלה על עצמה את נושא הביקורת, כלומר היא מתייחסת

למימצאיו של המבקר. ברגע שתיטול על עצמה משהו מעבר לכך, תימצא ממלאת פונקציה שלא

נבחרה למלא. אפשר להציע לתקן את חוק מבקר המדינה, אך כל החלטה בנושא שאינו בתחום

סמכויות הוועדה נראית לי כחורגת.

היו"ר די ליבאי;

אם הוועדה הזו מוסמכת לבקש דו"ח מהמבקר גם בנושא ספציפי שאינו מופיע בדו"ח

המבקר.

די תיכון;

איני מקבל את ז-עתו ואני חלוק עליך בענין זה כבר

שנים. הביקורת צמודה לארועים, ואני חולק על דעת המבקר כי זוהי ועדה לעיסוק

בנושאים שבספר הביקורת בלבד. דו"ח הביקורת הוא לא תנ"ך, יש בו דברים טובים כשם

שיש בו דברים לא טובים, שאותם איני מקבל. לא תצפה ממני להמתין עד שמבקר המדינה

ימצא לנכון לכסות את הנושא שמענין אותו. אני וזושב שזכותי וחובתי לעסוק בנושאים

המתעוררים מדי יום ביומו. אנו ועדה לעניני ביקורת המדינה, ולא לעניני ביקורת

דו"ח 34 של מבקר המדינה. יש לנו פתח לעשות זאת באמצעות בקשה לחוות דעת, אך המבקר

אינו אוהב את בקשת חוות הדעת. מצאנו מודוס של קיום דיונים ורובאת משאלה, מבלי

להפעיל לחץ, אך זכותנו וחובתנו לעקוב אחר הארועים במדינה, וגם להמליץ המלצות.

היו"ר די ליבאי;

נקיים דיון פנימי, במסגרת חברי הוועדה, בנושא העקרוני שהתעורר כאן,

ולאחר מכן ניפגש ם מבקר המדינה ונעלה בפניו את מה שהתגבש כאן בדיון הוועדה.

יי זיגר;

אני רוצה להעיר לדן תיכון כי הווכוח לא היה בתחום שעורר אלא בשאלה אם יש

לנו סמכות להתערב בהחלטות הממשלה ולהציע לה הצעות לשינוי נוהלים. הדבר לגיטימי,

אך אפשר לדון בו במליאת הכנסת, במסגרת הדיון הכללי בדו"ח הביקורת, ולא במסגרת

ועדה זו.

יש לי בקשה והצעה לסדר; היות ולא נדון היום בחלק השני של סדר-היום, רציתי

שנבקש מהמפקח על מטבע חוץ במשרד האוצר שלדיון הבא יביא את מה שנקרא "דו"ח

ארליך", אותו מסמך שנערך במשרד האוצר, וחקר את פעולות חברת אמפ"ל. הדו"ח הזה היה

פעם בידי. שם נאמר במפורש כי חברת אמפ"ל הפכה להיות צינור להוצאת כספים ממדינת

ישראל לגורמים חיצוניים. במסגרת הדיון בנושא זה הייתי מבקש שהדו"ח יהיה לפנינו,

כדי שנוכל להתחייס אליו ולראות האם באמת לנו חברות שהפכו לצינורות דרכן זרם

הון ממדינת ישראל לחו"ל.

היו"ר די ליבאי;

ברשותכם, כאשר ידובר בבנק הפועלים בהקשר ליעקב לוינסון, אראה עצמי פסול

מלשבת בראש הוועדה או להשתתף בישיבותיה. כידוע לכל, לוינסון המנוח ביקש את עצתי

כעורך-דין מאוקטובר 1983 עד יום מותו בפברואר 1984, ולא ארצה שמישהו יחשוב כי

עמדתי כיו"ר הוועדה מושפעת מכך. אבקש מחה"כ הראל למלא את מקומי, כאשר הנושא



יועלה. יש לי עמדה, אך איני רוצה שמישהו יחשוב כי מכיוון שהייתי קשור בנושא

באופן פרטי, אני רוצה להשפיע על הדיון כאן.

יי זיגר;

אני מבקש עוד היום שההומר יגיע אלינו.

היו"ר די ליבאי;

אשוחח עם יו"ר הכנסת על בעיית החפיפה בזמני הישיבות של הוועדות השונות,

אשתדל לקבוע את ישיבות הוועדה כך שלא תתנגשנה בישיבות אחרות.

רשות הדיבור ליועץ משפטי לוועדה.

אי דמביץ;

בשלב זה אני יכול להסתפק באמירת כמה משפטים: בענין אשר נדון כאן היום,

הכינותי חוות-דעת לפני שנתיים וחצי.

יי זיגר;

באיזה ענין?

אי דמביץ;

בענין סמכויות הוועדה. אני מבקש להעביר ליו"ר ולכל חברי הוועדה העתק מאותה

חוות-דעת. המסקנה המעשית שעשויה לעלות מאותה חוות-דעת בהקשר לדיון היום היא זו;

כאשר אחד מחברי הוועדה מעלה הצעה לדיון, צריכה להתלוות להצעתו הנחה לכאורה, או

טענה לכאורה, שבעקבות הדיון יהיה מקום להחליט אם כן או לא לבקש חוות-דעת ממבקר

המדינה בענין קונקרטי כלשהו. על כן אפשר לרובין כי מציע ההצעה יבקש לשמוע עובדות.

אך לכל הפחות לכאורה, עוד לפני הבקשה לשמוע את העובדות, צריכה להיות טענה

שמהעובדות שתועלינה בפני הוועדה תינבע בקשה לקבלת חוות-דעת מהמבקר.

היו"ר די ליבאי;

נעיין בחוות-הדעת של מר דמביץ ונדון בה בישיבה סגורה שתקיים הוועדה. נקבע

לעצמנו נוהל מיוחד להעלאת הצעות כאלה לסדר-היום.

עי לנדאו;

יש לי בקשה; כאשר מועלה נושא לדיון בוועדה, יצורפו אליו תאור רקע ומראי

מקום. לדיון של היום צריך היה לצרף את נוהל נסיעות פקידים לחו"ל, ואז ניתן היה

לחסוך חלק מהדיון.

היו"ר די ליבאי;

עודנדון בשאלת הנוהל בישיבה פנימית. דווקא בכל הנוגע לדוקומנטציה, יש לנו

חומר למכביר בצורת דו"ח מבקר המדינה. מה שקרה היום הוא חריג.

עי לנדאו;

האם ניתן לקבל תכנית עבודה שתכלול את כל הנושאים בהם נעסוק משבועות

הקרובים, כדי שנוכל להתעמק בלימוד הנושאים. אולי נרצה גם לאסוף חומר נוסף על זה

שמופיע בדו"ח מבקר המדינה.

אני מקדם בברכה את חה"כ רמון, ומקווה כי יתמיד בהשתתפותו בישיבות הוועדה.

ח' רמון;

תודה. אני מסכים עם ההשקפה המרחיבה את סמכויות הוועדה. הממשלה כבר מזמן

הרשות המבצעת בלבד. היום היא גם הרשות המחוקקת. אין זה סוד שהממשלה מחוקקת יותר

חוקים מהכנסת, וחוקים בנושאים מהותיים יותר. לכן הכנסת נדרשת להיות הגוף המבקר,

וזהו אחד התפקידים שאנו עוסקים בו, לא רק באמצעות דו"ח מבקר המדינה אלא גם

באמצעות הצעות לסדר בוועדות, שהן "טריק" לעקוף את ההצעות לסדר במליאה. בהצעות

לסדר יש ביקורת והצגת שאלות לרשות המבצעת. הוועדה הזו חייבת להיות ועדה עם

סמכויות נרחבות. ביקורת מעמיקה ורצינית דורשת זמן, ואילו אנו מבקשים להתייחס גם

לנושאים המופיעים בחיי היומיום, נושאים שבחלקם מסעירים את דעת הקהל ולגבי חלק

מהם יש לחברי הוועדה הרגשה שהנוהל אינו תקין. יכול להיות שצריך לתקן את החוק

בענין זה.

מבקר המדינה י' סוניק;

למה לא תציע זאת במליאה?

חי רמון;

זוהי הכנסת, זוהי ועדה של הכנסת ויש לה סמכות לדון.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוועדה יכולה להביע אי אמון בממשלה?

חי רמון;

היא אינה יכולה להביע אי אמון בממשלה, אך היא יכולה להעיר לממשלה ולבקר

אותה. בכל ועדה מבקרים את הממשלה, ועדת הכספים עושה זאת יום-יום ושעה-שעה.

מבקר המדינה י' טוניק;

למה לעשות זאת פה?

חי רמון;

בשלוש השנים האחרונות הוועדה הזו טיפלה למעשה בכל מה שלא נכנס למסגרת שאר

הוועדות, וטוב עשתה, גם אם לפעמים עשתה זאת יותר מדי.

ומי יטפל בדו"ח מבקר המדינה?

חי רמון;

הוועדה הזו.



מבקר המדינה;

היא לא תספיק.

היו"ר ד' ליבאי;

היא תספיק.

חי רמון;

תשאיר זאת ליו"ר. אנה מעריך שינווט את הישיבות כך שהוועדה תעסוק גם בדו"ח

וגם בנושאים אוזרים.

אני מבקש שהוועדה הזו תאמר דבר פשוס, שאנו מבקשים מהממשלה כי כאשר נסיעה

היא יותר פרסית ממלכתית, יוגדדו הסייגים על תשלום הוצאותיהם של השרים. אנו רוצים

לקבוע זאת מכאן ולהבא, ולא רטרואקסיבית.

היו"ר די ליבאי;

ניסחתי זאת כמישאלה של חברי הוועדה לממשלה. כאשר הממשלה מאשרת נסיעה של שר

בעניני משרדו, תדאג להבטיח כי את החלק הפרטי של הנסיעה יכסה השר עצמו.

ח' רמון;

אני מבקש שנקבל את הצעת היו"ר כהחלטת הועדה.

אי הראל;

זה לא מקובל עלי מבחינת הנוהל, כל עוד לא שונה החוק בענין זה. אני מציע

שנחליט כי הממשלה תבדוק מחדש את נוהלי הנסיעה לחו"ל.

מה הפסול בהצעת היו"ר, מדוע אתה דווקני בענין זה?

אני מציע לא לקבל כל החלטה פורמלית. בנושא זה אני מסכים לדעתו של חה"כ

הראל. אני מציע שלא נדבר על החלטה אלא על משאלה של הוועדה. כאן אנו עומדים על

קרקע יציבה לחלוטין.

הוועדה תקיים בשבוע הבא שתי ישיבות, ביום גי בשעה 9.30 וביום די בשעה 9.00.

ביום ג' נדון בדו"ח על תעלת הימים. הודענו על-כך לשד האנרגיה והתשתית, והוא ניסח

מיד מכתב בקשה לוועדה לדון בנושא, בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה י' סוניק;

אני חושב שאני וחברי לא היינו צריכים להשתתף בדיון שנערך כאן היום, כי הוא

לא נוגע לנו. אם אתם וצים לעשות את מה שאינם מוסמכים לעשות לדעתי, ואת מה שאינו

שייך לי, איני צריך להיות כאן. לכן אני מבקש כי להבא, אם יועלו על סדר-היום שני

נושאים שאחד מהם אינו מתייחס אלינו, יהיה הנושא שלנו הראשון על סדר-היום.

היו"ר די ליבאי;

משאלת המבקר צודקת, ואין ספק שניענה לה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)