הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מי 6

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י"ז בחשון התשמ"ה (2ו בנובמבר 1984), בשעה 9.30

חברי הועדה: היו"ר די ליבאי

ר' איתן

אי הראל

יי זייגר

אי חי שאקי

ד' תיכון

מבקר המדינה י' טוניק

בי גייסט - משנה למנכ"ל מי מבקר המדינה

חי אליעד - מ' מבקר המדינה

אי שמחוני - מי מבקר המדינה

נ' רענן - מי מבקר המדינה

שי קינן - מי מבקר המדינה

אי וינר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי אשורי - מנהל אגף האכלוט, מי הבינוי והשיכון

יי המאירי - מנהל מחוז המרכז, מי הבינוי והשיכון

בי כשריאל - מנהל יחידת החברות, מי הבינוי והשיכון

מי גת - המפקח הכללי, מי הכלכלה

י י זלצר - מי הכלכלה

מי זילברשטיין - מי האוצר

ז' אורן - טגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

אי בן-אבגי - רשות החברות הממשלתיות

יי גריפל - יו"ר מועצת המנהלים של "חלמיש"

מד אוניקובטקי - חבר דירקטוריון (לשעבר יו"ר מועצת המנהלים)

עי רודין - משנה למנכ"ל "חלמיש"

אי טולמי - חבר דירקטוריון, "חלמיש"

מי עירון - " " "

צ' שרעבי - " " "

שי גיליט - " "

אי זרם - מבקרת פנים, "חלמיש"

בי פרידנר

די בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: "חלמיש" - חברה ממשלתית-עירונית לשיקום הדיור בתל-אביב-יפו

- דו"ח מבקד המדינה מטי 34.



מ"מ היו"ר די תיכון;

אני פותת את הישיבה. אני מקווה שתוך כמה דקות יגיע היושב ראש.

"חלמיש" - חברה ממשלתית-עירונית לשיקום הדיור בתל-אביב-יפו

- דו"ח מבקר המדינה מס' 34

מ"מ היו"ר די תיכון!

יושב-ראש הועדה, דוד ליבאי, סיים את הישיבה הקודמת במלים אלול "תודה לאבנר.

כיוון שהדיון קויים במיגבלה של אי-נוכוזות אנשי חלמיש, שמא כדאי למנוע פרסום; שמא

יחשבו שבהעדרם ניסינו ליצור בציבור דעות מוקדמות. אני אבקש מחברי הועדה לא

למסור מידע בציבור. המשך הדיון בנושא זה יהיה בעוד כשבועיים, לאחר שנבדוק אם יש

אפשרות לאנשי חלמיש להשתתף באותה ישיבה. המידע שיימסר בעתיד יכלול מידע גם על

הישיבה היום".

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת רפאל איתן על השתתפותו לראשונה בועדה זו. אני

מקווה שיתמיד להופיע בישיבות הועדה ויתרום מיכולתו והבנתו בכל התחומים, ללא

י וצא-מן-הכלל.

אחזור על הקטע מן הדו"ח שקראתי בישיבה הקודמת: "אישורים חריגים - במהלך

הביקורת נמצאו מקרים של העדפה בדרך הטיפול. המדובר בזוגות צעירים, בעיקר בניהם

של עובדים בכירים בעיריית תל-אביב-יפו, ושל נבחרי ציבור; זוג מעובדי החברה;

ועובד של רשות השידור, שבמהלך עבודתו המקצועית בא במגע עם החברה."

קטע כה חמור אינו זכור לי. אני עוקב אחר דוחו"ת מבקר המדינה 16-15 שנה.

כיניתי זאת בשם פרוטקציוניזם. האם הדרקטוריון, לאחר שקרא מה שכתב מבקר המדינה

בדו"ח, הסיק מסקנות? אין לחזור על פרשות מסוג זה בעתיד.

אבקש את התייחסות אנשי "חלמיש" לדו"ח שהוא חריף וקשה מאין כמותו. כן אבקש

לשמוע ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אם הוסקו מסקנות ואם אנחנו יכולים להיות

בטוחים שדברים כאלה לא יישנו.

אי וינר;

בתקופת הדו"ח רוב פעילות החברה היתה בשכירות. היתה בעיה של עירוב אוכלוסין

הכללת קבוצות חזקות בין החלשות.

בעבר, אני מדבר במיוחד על סוף שנות ה-70, החברה היתה 50% של העיריה ו-50%

של הממשלה. הנכסים היו בבעלות החברה, על אף העובדה שהממשלה תרמה את מירב כספה.

כל הנכסים שנוצרו בחברה או הועברו אליה, הועברו לבעלותה, כאשר המימון כולו של

ממשלת ישראל. זה היה המצב גם בחברות אחרות. לפיכך היה קושי באכיפת נוהלים

ובשליטה בחברה.

שינינו את המתכונת בצורה דראסטית. אין עוד העברת רכוש לחברה. החברה מנהלת

את הרכוש, אך הוא לא בבעלותה. הנכסים שנוצרים והנכסים שמועברים לחברה, מועברים

בנאמנות. החברה היא נאמן של משרד הבינוי והשיכון לגבי נכסים אלה. אנחנו מממנים

פעולות לזוגות צעירים ולאכלוס דירות בתקציב ישיר. זה נכון לא רק לגבי "חלמיש",

אלא גם לגבי כל החברות הממשלתיות-ציבוריות. נשארו נכסים בבעלות החברה משנים

עברו.

לאחר השינויים במתכונת, ניתן לא רק להלכה אלא בפועל - לעקוב אחר קיום

הנוהלים ולהפעיל את החברה על-פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. ועדת

האכלוס פועלת על-פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון ובפיקוח מלא של המשרד.

הדבר נכון לא רק לגבי חברת "חלמיש", אלא גם לגבי "שקמונה" בחיפה ו"פרזות"

בירושלים, ויתר החברות העירוניות-ממשלתיות.



בשנים 1979-1978 היה ניגוד בין הצרכים העירוניים לבין הקריטריונים שנקבעו.

בדרך-כלל נסתיים המאבק באופן שלעיריה היה פיקוח מלא ולמשרד הבינוי והשיכון לא

היה אותו פיקוח. כיום המצב שונה תכלית השינוי. היום חל שינוי דראסטי מבחינת

הפיקוח של משרד הבינוי והשיכון. היום ועדת האכלוס של חברת "חלמיש" פועלת בהתאם

לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון.

הנהלת המשרד התכנסה יחד עם הנהלת חברת "חלמיש". צר לי שמנכ"ל החברה איננו

כאן היום. הוא חולה. עברנו על כל הסעיפים בדו"ח. ניתנו הסברים על-ידי חברת

"חלמיש". הם בוודאי יישמעו פה.

אפשרויות הפיקוח שנוצרו אינן רק תיאורטיות. היום יש פיקוח גם על השימוש

בנכסים. הוגדרו הסמכויות בטיפול בנכסים. קיבלנו הסברים מנציגי החברה.

אי הראל;

האם ההסברים סיפקו אתכם?

אי וינר;

אין ספק שחלק מן ההסברים לא סיפקו, אבל לאור השינוי שחל הדברים לא נדאו

כל-כך חמורים עד נקיטת אמצעים משמעתיים, במיוחד לאור הרקע שהיה בשנת 1979, של

הצורך בעירוב אוכלוסין. איני בא לגונן על כל המקרים.

מכל-מקום, כיום כל הנושאים האלה מועלים מחדש לבדיקה בדרקטוריון, להטקת

מסקנות.

ר' איתן;

למה החברה צריכה לעסוק בחלוקת הדירות ולא גוף אחר, כגון; העיריה?

אי וינר;

משרד הבינוי והשיכון היה מקצה דירות בשכירות. כיוון שבכל מקום יש בעיות

שונות, היה צורך לשתף את העיריה בחברה שתעסוק באותן פונקציות של משרד הבינוי

והשיכון. כך הקמנו את החברות הממשלתיות-עירוניות בחיפה, תל-אביב, ירושלים,

לוד-רמלה, פתח-תקוה ועוד מקומות. החלוקה היתה 50%-50%. היו גם השקעות של

העיריות.

ב-1975/76 החליט השר המנוח עופר, שהמשימה קשה על הרשויות המקומיות וכל

ההשקעות, הן בבניית דירות, הן ברכישת דירות והן במתן הלוואות, תבואנה ממקורות של

ממשלת ישראל. אבל המיבנה של 50%-50% בהון המניות

ובניהול נשאד עד עצם היום הזה.

היו"ר די ליבאי;

כאשר התחלנו את הדיון נבצר מחברת "חלמיש" להשתתף בו. מנענו דיון על ההערות

הישירות של המבקר על חברת "חלמיש". ייחדנו את הדיון, בעיקרו, על הערות המבקר

לגבי הפיקוח של משרד הבינוי והשיכון. היום נקדיש את עיקר הזמן לחברה עצמה. אני

מודה למנכ"ל המשרד שהואיל לבוא. אני מתנצל על האיחור הבלתי צפוי שלי.

הזמנו גם חברי דרקטוריון, כי היו השגות של מבקר המדינה גם על דוברי

הדרקטוריון, באיזו מידה הם ממלאים את תפקידם.



יי גריפל;

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת. צר לי שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עזב.

אני דווזה את הטענה שיש גוף מבוקר - "חלמיש", גוף מבקר - משרד הבינוי והשיכון,

וגוף מדרבן או בולם - העיריה. מוזצית הדרקטוריונים במועצת המנהלים של "חלמיש" הם

נציגי הממשלה - משרד הבינוי והשיכון, האוצר, רשות החברות, ומחציתם - נבחרי העיר

תל-אביב, שנקבעו על-ידי מועצת העיר לשמש דרקטוריונים במועצת המנהלים של הר1ברה.

לא נעשה דבר בחברה שלא בתיאום מלא ובהסכמה מלאה, באישור מוקדם, בדיון ובליבון

במסגרת הגוף המורחב, כאשר נציגי משרד הבינוי והשיכון הם חלק אינטגרלי ממועצת

המנהלים. הם נוטלים חלק בדיוני מועצת המנהלים, בדיוני ועדות המשנה, בקבלת החלטות

ובמעקב אחר ביצוען. הם נוטלים חלק הן בדיוני הדרקטוריון, הן בדיוני ועדת

המכרזים, הן בדיוני ועדת האכלוס ובועדות אחרות. "חלמיש" מעולם לא הסמיכה את עצמה

לפעול שלא על דעת משרד הבינוי והשיכון. איני אומר את הרבדים האלה לגנאי. אני

מבקש שלא ישתמע מן הדבדים שנאמרו על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שמשרד הבינוי

והשיכון נכנס לעובי הקורה לאחר מעשה, והבקרות, האמצעים ונקיטת הצעדים נעשו

על-מנת להעמיד את חברת "חלמיש" במקומה. אישית אין זה משנה לי, כי אני משמש יו"ר

החברה לאחר קביעת הדו"ח הזה, אך אני דואה מחוייבות בהמשכיות. אני נוטל על עצמי

אחדיות מלאה, ביחד עם שאר וזברי.

איני בא להאשים את משרד הבינוי והשיכון. חברת "חלמיש" היא חברה

ממשלתית-עירונית. לא אסכים שיווצר רושם, מדברי מנכ"ל המשרד, שלאחר הביקורת משרד

הבינוי והשיכון פעל לשינוי הליכים. משרד הבינוי והשיכון היה שותף מלא, מההתחלה

ועד הסוף. אני שמח על-כך.

לעצם העניין, וזברת "חלמיש" היא חברה עירונית-ממשלתית. אין להתייחס אליה כאל

וזברה שחייבת ליישם את ההנחיות שטובות במקומות אחרים בארץ, אחרת לא היה צריך

ליצור וזברה משותפת לעיריה ולממשלה. יש לה אילוצים משלה והיבטים ציבוריים משלה.

הוזברה אימצה את הבעיה האינטגרטיבית של העיר תל-אביב. זו עיר שיש בה שכונות יוקרה

ושכונות מצוקה. מבחינה זו המצב בעיר הוא ייחודי.

אני עומד גם בראש מערכת שיקום השכונות. שני דברים הובילו אותנו למדיניות

שלנו: אינטגרציה ועידוד מכירת דירות, ולא השכרת דירות, מתוך שיקולים של חזות

הבתים, של איזון הפער בין שכונות מצוקה לבין שכונות רווחה ומשיקולים של אחזקה

נאותה של הבתים. על-כן, כל מה שמופיע בדו"ח במסגרת עידוד מכירת דירות לעומת

העברת דירות בתנאי שכירות, התכניות שנעשו והיזמות שננקטו - היו על דעת משדד

הבינוי והשיכון ובאישורו.

יש גם תקופות של שפל ותקופות של גאות. אנחנו חייבים להתאים עצמנו לתנאי

השוק. יש תקופות בהן יש לחברה מלאי גדול של דידות. בתקופת הדו"ח, 1980-1976,

הוזברה נתנה 3,500 פתרונות דיור למשפחות, מתוכם הביקורת מתייחסת ל-8%-9%, שלא היו

בדיוק על-פי כללי הנורמות של משרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להבהיר: לא היה

מקרה שניתנה דירה למי שלא היה בין זכאי משרד הבינוי והשיכון. וזבר-הכנסת דן

תיכון דיבד על פרוטקציוניסם, שניתנו דירות לבניהם של עובדים בכירים בעיריית

תל-אביב, לבניהם של נבחרי ציבור, עובדי החבדה וכיו"ב. בכל המקרים מדובר בזכאי

משרד הבינוי והשיכון, בזוגות צעירים. נכון שהם לא עברו את 1,000 הנקודות, אבל

המבצע לכולו התייחס למקרים אלה.

אתה מצדיק חריגים אלה גם להבא?

אני משוכנע שלאחר דברי גם אתה תצדיק זאת. מלבד היותך מבקר המדינה, יש לך

זיקה לבעיות הציבור ובעיות החברה. אם רוצים להעמיד את חברת "חלמיש" כחברה בה

קיימת שיטת הפרוטקציוניסם, כפי שנאמר על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון, אני דוחה זאת

בשאט נפש. מעולם לא היתה שיטה של פרוטקציוניטם. הכרזנו על מבצע מכירת דירות

לזוגות צעירים ולמומלצי משרד הקליטה, אקדמאים עולים, בהיותנו מודעים לבעיית

האינטגרציה.

מה קורה כאשר הבית מאוכלט רק בחלקו? החברה חייבת לשלם מטי ארנונה; חייבת

להחזיק שמירה על-מנת להתגונן מפני פלישה וחייבת למנוע ואנדאליטם ברכוש. שילמנו

הון עתק לתיקון דירות לאחר שנתגלו מקרים של ואנדאליטם - פירוק אביזרים וכיו"ב.

הזוגות הצעירים לא יכלו לעמוד בתנאים של משרד הבינוי והשיכון. נתכנטה

מועצת המנהלים של החברה ונתקבלה החלטה פה אחד - על-ידי נציגי משרד הבינוי

והשיכון והעיריה - על מבצע לזוגות צעירים שלא עברו 1,000 נקודות. אז פעלנו - אני

אומר "פעלנו" אף-על-פי שלא הייתי אז חבר הדרקטוריון - על-פי רשימות של זכאי משרד

הבינוי והשיכון, אותן קיבלנו מדי שבוע. פנינו לכל הזכאים של משרד הבינוי

והשיכון בכתב. המקרים שהוזכרו כאן הם חלק מן הפניות האלה. הם היו זכאים מבחינת

הקריטריונים שקבענו לעצמנו, שאושרו בכתב על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. יושב

כאן מנהל אגף האכלוס של משרד הבינוי והשיכון, שהוא גם חבר הדרקטוריון, ידידי

הטוב אמנון אשורי. הרושם שעלול להיווצר כאן הוא שיש שיטה של פרוטקציוניטם, של

דאגה ל"אנשי שלומנו", ומשרד ממשלתי, לאחר קבלת הדו"ח, מעמיד את הוזברה במקומה -

משנה את ועדת האכלוט, משנה את המכרזים ומעמיד יושב-ראש מטעם המשרד לועדת

הביקורת. נמצא כאן חבר הדרקטוריון צי שרעבי, ששימש יו"ר ועדת הביקורת. הטכמתי

לבקשת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון למנות את נציג המשרד, לא משיקולים של הדו"ח אלא

בגלל שאיני רוצה למנוע מן הממשלה לשלוח נציג שישמש כיו"ר ועדת הביקורת.

על-סמך עשרים שנות מעורבות בשכונות, כנבחר העיר, אני אומר: כאשר הדירות

מוחזקות בתנאי שכירות, ההחזקה, הגינון והתשתית מוזנחים עד-כדי הפקרות. כאשר

הדירות הן בבעלות, יש התארגנות להעלאת הטטנדרטים והאינטגרציה מתיישמת הלכה

למעשה.

אדוני מבקר המדינה, כל עוד אהיה יו"ר מועצת המנהלים, אמשיך לתת עדיפות

לרכישות בבעלות. כך נוהגת הוזברה. הר1ברה אינה נוהגת להצמיד דירות בשכירות אלא אם

מדובר במקרים של פינויים ובמקרי זכאות של 100%.

יש מגמה של פיזור אוכלוטיה בין השכונות למיניהן, ולא ריכוזה. מדיניות זו

היא צו השעה.

אנחנו מיישמים מדיניות על-פי קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. המבצע

שהיה התייוזט לדירות בבניינים שהיו מאוכלטים בחלקם, כאשר נשארו דירות בקומות

עליונות. דירות אלה נמכרו לזוגות צעירים, לזכאי משרד הבינוי והשיכון, ולאקדמאים

עולים.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך מאוד על דבריך. נציג שאלות.

יי זייגר;

הדיון לא יהיה שלם אם ועדת הביקורת לא תטייר באתרי הבניה של החברה.

היו"ר די ליבאי;

נחליט על-כך בטוף.



האם חברת "חלמיש" בונה מיבנים בעצמה?

יי גריפל;

לא.

היו"ר די ליבאי;

האם בעבר בנתה בעצמה?

י י גריפל;

כן.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, היתה פונקציה של בניית מיבנים. זו נשללה מכם. אתם מקבלים כספים

מהמדינה לביצוע משימות. הבניה עצמה אינה בידכם.

יי גריפל;

אמת.

היו"ר די ליבאי;

מי בונה? מה אתם עושים בשטח של בניה?

יי גריפל;

איננו עוסקים בבניה. אנחנו עוסקים בפינויים, אחזקה, שיקום שכונות.

היו"ר די ליבאי;

מה אתם עושים בפינויים?

יי גריפל;

מכשירים את השטח לתכניות בינוי.

היו"ר די ליבאי;

כאשר אתם מפנים שסח, האם אתם נותנים לאנשים דיור חלוף או כסף?

י' גריפל;

גם זה וגם זה.

היו"ר די ליבאי;

מי מבצע את הבניה?

בשנים שאני מכהן כיו"ר מועצת המנהלים לא היתה יזמה של בניה באחד מאתרי

"חלמיש". אנחנו עדיין בעלי הקרקע - בכפר שלם ובמקומות אחרים.



היו"ר די ליבאי;

בדו"ח מבקר המדלנה מדובר על רכישת דירות - 25% במזומן והיתרה במשכנתא. האם

הדברים אינם אקטואליים עוד?

יי גריפל;

אמת. זה היה בעבר. היו גם עסקות אחוזים על-פי הנחיות משרד הבינוי

והשיכון. מטעמים השמורים עמי סירבתי לבצע עסקות אחוזים עם גורם זה או אחר. משרד

הבינוי והשיכון, כאשר קיבל הצעה נוחה לו מקבלן זה או אחר, קבע את מסירת העבודה.

"חלמיש" נהנתה מעסקת האחוזים כבעלת הקרקע ודאגה למכירת הדירות הנותרות.

היו"ר די ליבאי;

מי בעל הקרקע?

יי גריפל;

יש קרקעות של העיריה ויש קרקעות של הממשלה.

היו"ר די ליבאי;

מהיכן יש לה קרקעות?

יי גריפל;

יש לה קרקעות מקדמת דנא.

אי הראל;

מה זו עסקת אחוזים?

יי גריפל;

שמאי מחשב את ערך הקרקע ביחס למחירי הדירות, באזורים השונים, ובעל הקרקע

מקבל מספר יחידות דיור בהתאם לאחוז זח.

מבקר המדינה י י טוניק;

האם החלק של הקבלן נמכר לזכאים?

יי גריפל;

לא. הוא רשאי למכור אותו בשוק החופשי. על אף זאת הוא מפרסם במודעות שלו

שהדירות הן לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר די ליבאי;

בדו"ח המבקר מדובר על כך שהמדיניות של החברה היתה יותר ליברלית מן המדיניות

שהמשרד היה קובע מזמן לזמן. המבקר טוען ש"משרד מבקר המדינה בדיוניו עם החברה

הבהיר, שלא נראה לו שקיימים תנאים כאלה, המצדיקים מתן סיוע מוגדל על ידה מעבר

להנחיות המשרד לכל החברות הפועלות בתחום זה. אדרבא, בהתחשב בכך שמקור המימון

העיקרי של החברה הם כספי המדינה ושהמדובר באיכלוס במרכז הארץ, לא היה מקום

שהחברה תחרוג מהנורמות שקבע משרד הבינוי והשיכון המופקד על תנאי הבנייה והאיכלוס

במדינה." למעשה נאמר כאן, שיש נורמות של משרד הבינוי והשיכון שאינכם מקיימים

אותן. האם זה רלבנטי היום?



י י גריפל;

חבר הדרקטוריון שהיה יו"ר החברה בתקופת הדו"ח, מר אוניקובסקי, מבקש להשיב

בעניין תנאי הסיוע המועדפים.

ל"חלמיש" יש קרקע של המדינה וקרקע של מינהל מקרקעי ישראל. על קרקעות של

מינהל מקרקעי ישראל לא מבוצעת בניה על-ידי "חלמיש", למרות שבעבר כן בנתה על

קרקעות אלה. קרקעות מינהל מקרקעי ישראל הועברו למשרד הבינוי והשיכון. הוא מקציב

אחוז מסויים לזכאי "חלמיש". בשטחים אחרים "חלמיש" חיא המבצעת, גם היום. היום אין

בניה בשטחים של "חלמיש", כי הם בחלקם תפוסים. לדוגמה, בכפר שלם עוד לא סיימו את

הפינוי.

יי גריפל;

אנחנו מעוניינים בדילול האזור.

מר אוניקובסקי;

בתל-אביב הבעיה העיקרית היא של אינטגרציה. 50% מזכאי תל-אביב אינם

תל-אביביים במקורם. הם באו מכל חלקי הארץ. הם קנו בשעתו מבנה עלוב ב-20,000

לירות, נכנסו לגור בו ונפלו כנטל על עיריית תל-אביב. נאלצנו לדאוג לאוכלוסיה זו.

זה היה נטל כבד מאוד על העידייה. נזהרנו לא ליצור סלאמס כפי שקיים בחלק המזרחי

והדרומי בתל-אביב, ובנקודה מסויימת גם בצפון תל-אביב. היינו מעוניינים למשוך

כוחות שמעמדם הכלכלי-חברתי יותר גבוה. לרוב, הזוגות הצעירים האלה קיבלו דירות

בקומה רביעית, בבנינים ללא מעליות. לזוגות יותר מבוגרים קשה לעלות לקומה

רביעית. ביחד עם משרד הבינוי והשיכון הקצבנו גם דירות לעולים. התנינו תנאי,

שהעולים יהיו אקדמאים, על-מנת ליצור אינטגרציה. ימים יגידו לגבי התוצאות. זו

הסיבה שנתנו דירות לזוגות צעירים בתנאים מועדפים. אך יש להדגיש; כולם היו

זכאים.

היו גם סטודנטים שקיבלו דירות בשכירות ללא תמורה. חברת "חלמיש" הגיעה להסדר

עם עיריית תל-אביב. היא העמידה לרשות העירית איקס דירות בשכונות מצוקה,

הסטודנטים באו לגוד בהן לתקופה מסויימת והתחייבו מראש להקדיש עשר שעות שבועיות

לעבודה קהילתית באותן שכונות.

היו"ר די ליבאי;

המבקר מבקר את הפעולות בהשוואה לנורמות מסויימות. אם התפקיד שלכם הוא לתת

סיוע לנזקקים תוך מחשבה על אינטגרציה בוזברה הישראלית, אתם פועלים בהתאם

לתפקידכם. ייתכן שזה מה שצריך להיות. אני מבין את שיקול האינטגרציה בוזברה

הישראלית. אבל מדו"ח המבקר עולה שתפקיד חברת "חלמיש" רק לדאוג לנזקקים. הוא העלה

שהקריטריונים והנוהלים של החברה איפשרו לא פעם סטיה מהמטרה רובסיסית שהיא סיוע

לנזקקים, על-ידי מסירת דירות לאוכלוסיה יותר מבוססת. במקום לדאוג לנזקקים, וזו

עיקר דאגתכם, מוצא המבקר דאגה לאוכלוסיה מבוססת. אפשר לטעון שזה לצורך

אינטגרציה. אך כאשר פונים לשיקולים אינטגרטיביים מוצאים אינטגרציה עם יחסנים,

שהם בנים של נבחרי ציבור, חברי מועצת עיריית תל-אביב, חברי ועדת ההשתכנות, חבר

מועצת הדרקטוריון. יש לזה ריח רע. גם אם אלה מקרים ספורים, עובדה היא שהנוהלים

והמדיניות איפשרו העדפה.

אם הדאגה שלכם היא לאינטגרציה, השאלה היא אם היא מעוגנת במטרות הכתובות

שלכם. ולא, צריך לשאול אם משרד הבינוי והשיכון דאג לתיקון. אם לא, מדוע לא?

האם לא היה ניצול האינטגרציה למתן העדפות למי שלא היה זכאי?

אינטגרציה צריכה לעמוד לנגד עיני כל איש ציבור במדינת-ישראל. כל הדברים

האלה נעשו בשיתוף ובהסכמה של משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר די ליבאי;

למה כוונתך?

מר אוניקובסקי;

קודם-כל, נציגי משרד הבינוי והשיכון יושבים בדרקסוריון. גם המשרד הראשי

הסכים לכך. יש על-כך התכתבויות ומסמכים.

היו"ר די ליבאי;

מי במשרד הראשי?

מר אוניקובסקי;

מר אמנון אשורי. מנהל המחוז, מר המאירי. מר וינר, שהיה כאן. היינו באים

לדיון במשרד המרכזי, לקביעה משותפת. לא פעלנו בחלל ריק.

היו"ר די ליבאי;

כתוב בדו"ה, שנתקבלו החלטות בהשתתפות נציגים שאינם חברי הדרקטוריון,

והם חתמו

על פרוטוקולים. כתוב שבישיבות ועדת המשנה של הדרקטוריון אין קוורום. לעתים

השתתף חבר דרקטוריון אחד בישיבות ועדת ההשתכנות. המבקר מציע שיהיה קוורום של

שלושה. כאשר ועדת ההשתכנות הולכת לבצע את ההשתכנות היא פועלת באיש אחד. זה פותח

פתח לחריגים. האם זה היה המצב, שדירקטור אוזד השתתף בועדה ההשתכנות?

אי זרם;

מבקר המדינה מציין בדו"ח, שמשרד הבינוי והשיכון הסכים לפעילות האינטגרטיבית

של החברה. זה כתוב בגוף הדו"ח (עמי 50ו); "ב-1977 הסכים המשרד, שהחברה תציע

לזוגות צעירים, שצברו עד 1,000 נקודות, ושבדרך-כלל אינם זכאים לסיוע החברה,

לרכוש דירות חדשות המיועדות למפונים ודיירי משנות עוני בתנאי החברה, דהיינו 25%

במזומן והיתרה במשכנתה לא צמודה. למטרה זו הועידה החברה דירות בקומה די, באישור

המשרד." המבקר הסתמך על המסמכים שהוצגו לו. יש פרוטוקולים וסיכומים, הן עם מנהל

החברה והן עם מר אשר וינר, מנהל אגף אכלוס של משרד הבינוי והשיכון, לבצע את

פעולת האינטגרציה - לאכלס זוגות צעירים ועולים אקדמאים.

לפעמים יש סתירות בדו"ח. מצד אחד כתוב, שבעקרון יש לממש נורמות מסויימות אך

בוזלקן הן לא פעלו. עקרונית היו טובות לכל הארץ. משרד רובינוי והשיכון הכיר בכך

שבתל-אביב חברת "חלמיש" יכולה לנקוט פעולות נוספות כדי לקדם את המטרות שלה.

המטרה של אינטגרציה חברתית אושרה בדרקטוריון. השתתפו בו נציגי משרד הבינוי

והשיכון.

היו"ר די ליבאי;

את טוענת שהמבקר הפריד באופן מלאכותי בין המשרד לבין החברה, ואם מר וינר

ישב בישיבות הדרקטוריון, ראית בכך מדיניות גם של המשרד.



אי זרם;

הסכמה של המשרד. הוא היה מנהל אגף האכלוס של משרד הבינוי והשיכון וישב

בישיבות הדרקטוריון.

מבקר המדינה י י טונ יק;

"הביקורת העלתה, שהחברה העניקה את הסיוע, שעליו הוסכם עם המשרד ב1977, גם

בשכונות שלא נכללו ברשימת השכונות המועדפות, בטענה שהיא רואה בכל אחת מהשכונות

שבטיפולה שכונה מועדפת. המשרד לא ערער על טענה זו. יתר על כן, הסיוע של החברה

עלה על הסיוע שהציע המשרד לעידוד ההשתכנות בשכונות מועדפות."

מר אוניקובסקי ומר- גריפל מתייחסים למהות הדברים, אם עשו דברים טובים או לא.

על-כך אין ביקורת. הביקורת היא על החריגים. למרות הדברים שהושמעו, לא נוותר על

ביקורת על החריגים. כלפי חוץ זה יותר גרוע מאשר כלפי פנים. לא טוב שחברה מכובדת

כזאת מעדיפה מישהו מפני שהוא קרוב למישהו.

י י גריפל;

גם אם הוא זכאי? האם הוא צריך להענש בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו?

אם הקדימו לו את חתור - זו העדפה. מפני שאדם קרוב לפלוני, לא צריך לקבל

דירה אף יום אחד יותר מוקדם. אף אחד אינו אומר שמה שעשיתם זה דבר לא סוב. הטענה

בדו"ח היא - ואמרתי זאת בישיבה הקודמת - שלמשרד הבינוי והשיכון היתה קונספסיה

מסויימת. אם אנשי השטח - ואתם אנשי השטח - ראו שהקונספסיה אינה פועלת, או שיש

לשנותה, הדרך היא לפנות למשרד ולבקש שינוי בהנחיות.

יי גריפל;

כך עשינו.

מבקר המדינה י' סוניק;

הדו"ח אומר שלא. העמדתם את המשרד בפני עובדות מוגמרות.

שנית, מר גריפל, לא ייתכן שהמשרד קובע מדיניות ואינכם הולכים למשרד, כעבור

מדיניות זו אינה משיגה את היעד, צריך להחליפה.

מה יצא? המשרד ליחוד והחברה ליהוד. יוצא שאת עניין השיכון לא מנהל משרד ממשלתי

אלא "חלמיש". "חלמיש" היתה זרוע של הממשלה. לא הייתם חברה עסקית שאסור להתערב

בעניינים עסקיים שלה. הייתם זרוע ביצוע של המשרד. המשרד לא מצא אפשרות לפתוח

מחלקה ממשלתית לבצע את הדבר הזה. לפיכך הוקמה החברה. החברה אינה יותר מאשר זרוע.

אבקש לא להתעלם מזה.

אי חי שאקי;

אחד מגדולי המשפטנים באנגליה אמר, שצדק צריך לא רק שייעשה אלא גם שייראה

שנעשה. מדיניות אינטגרציה היא דבר גדול. התחילו באינסגרציה בחינוך וטוב שעברו גם

לאינטגרציה בדיור. טוב שאוכלוסיות חלשות ילמדו ויגדלו יחד עם אוכלוסיות יותר

חזקות, כדי ליצור ישראל אחת. אין חולק על-כך שחברת "חלמיש" עשתה ועושה דברים

גדולים. זה מן המפורסמות.



מבקר המדינה י' טוניק;

גם המבקר מצטרף לדעה זו. וכי לא אומרים שעשיתם דברים גדולים?

מקור המימון ממשלתי. יש יעדים ברורים - אכלוס ועזרה בשיקום של אוכלוסיות

עוני; העברת אוכלוסיות משכונות כושלות לשכונות יותר טובות. אם פלוני הועדף לא

על-פי מידת זכאותו המוחלטת אלא משום קירבה זו או אחרת, זה פוגם. אם זה הגיע

למבקר, הוא בוודאי קיבל תלונות. מהי העדפה? פרוטקציוניסם, דהיינו מתן זכות לאדם

שבנסיבות רגילות לא היה מקבל. מטרת הביקורת היא למנוע העדפה זו.

יש גם נקודה של מידע מספיק לציבור במידה שתיתן הזדמנות שווה לציבור. אני

מתעניין בנושא של מילגות לסטודנטים חסרי-אמצעים. יש עשרות קרנות. אלה שדאגו

להדביק את ההודעות על לוח המודעות סילקו אותן גם לאחר 24 שעות. הם תלו את

המודעות כדי לצאת ידי חובת פרסום. כך נהנו מן המילגות מעטים. מידע מספיק

מתן הזדמנות שווה לכל המעוניין. אם אינפורמציה אינה מגיעה בזמן לכל

המעוניינים להשתכן בחברה; אם היא מגיעה אליהם באיחור, במקום הלא נכון או בצורה

לא מדוייקת - זה פגם במסירת המידע. פגם במסירת המידע פירושו פגם בעשיית הצדק. לא

ניתנת הזדמנות שווה לאנשים. ביסוד האינטגרציה העקרון של שוויון וצדק. שוויון

וצדק לא נראים ונעשים אם מעדיפים קרובים, אם אין פרסום בזמן ובמקום של מידע

נכון.

הוא הדין לגבי מסירת עבודות בניה ללא מכרזים. ככל שמנסים ליישם את תורת

המכרזים תמיד יש מקרים שמישהו מקבל עבודה ללא מכרז. ייתכן שיש גופים מעולים

נוספים שהיו זוכים במכרזים. אם עוקפים מכרז, עוקפים עשיית צדק, נותנים הנאות למי

שלא היה צריך לזכות בהן.

אין לסטות מהוראות, מיעדים שהתברה קמה למענם. בחברה ציבורית היעדים מקבלים

משמעות ציבורית ומוטרית שאיננה בחברה פרטית. ר1ברת "חלמיש" באה לגאול את שכונות

תל-אביב מחרפתם, לגאול את ישראל השניה מהשניות שלה, מהעלבון, מהתוית של סוג בי

וגי, כדי ליצור איזון מינימאלי ברמת הדיור. מה שראינו אלה סטיות המפריעות להשיג

את היעד הזה, היעד של אינטגרציה. המטרה היא להעלות את ישראל השניה ולא להרבות

כוחו של ציבור יותר חזק. חשוב שטטיות אלה תיעלמנה.

היו"ר די ליבאי;

חברי הכנסת חוזרים לעניין שמדאיג אותם בדו"ח זה, עניין ההעדפות. כדאי

להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה.

בעמי 152 לדו"ח המבקר כתוב: "אישורים חריגים - בהמשך הביקורת נמצאו מקרים

של העדפה בדרך הטיפול. המדובר בזוגות צעירים, בעיקר בניהם של עובדים בכירים

בעיריית תל-אביב-יפו ושל נבחרי ציבור; זוג מעובדי החברה; ועובד של רשות השידור

שבמהלך עבודתו המקצועית בא במגע עם החברה."

בכמה מקרים מדובר? מי האנשים הללו?

יכול להיווצר רושם שמדיניות הקיפוח והפרוטקציוניסם היתה קו מנחה של החברה.

אני רוצה להבהיר: שלחנו הודעה לכל הזכאים, באמצעות מכתבים אישיים. כל זכאי משרד

הבינוי והשיכון, על-פי רשימות שקיבלנו ממשרד הבינוי והשיכון, קיבלו מכתבים

אישיים בהם העניין הובא לידיעתם. פנינו ל-2,000 זוגות צעירים זכאים, תושבי

תל-אביב. אילו היתה לנו כוונה להתייחס למתי מעט, היינו בוחרים בדרך אוזרת.



היו"ר די ליבאי;

"בדיווחי החברה נמסר, שהרשמת הזוגות הסתיימה בפברואר 1978, אך

נמצא שגס במהלך 1978 וב-1979 המשיכה החברה לייעד דירות חדשות ולאכלסן בזוגות

צעירים, ביניהן כאלה שפנו אליה לאחר פברואר 1978, וכן כאלה שלפני פברואר 1978 לא

נכללו בין הזכאים. לדברי החברה היא נהגה כך משום שההיענות לפנייה מ-1977 לא היתה

מרובה. אין נתונים על זוגות נוספים שאליהם פנתה ועל פרסום נתונים אודות הסיוע

שהיא מייעדת בעבורם, ונראה שפרסי הדבר נודעו לזוגות הצעירים באקראי, או מתוך

קירבה לחברה או לעובדיה". על-כך דיבר חבר-הכנסת שאקי, שצדק צריך גם להראות ולא

רק להעשות. "משרד מבקר המדינה העיר לחברה, כי נוכח העובדה שייעוד דירות חדשות

ואכלוסן בזוגות צעירים נמשך כמה שנים, היתה החברה חייבת, גם לאחר הפניה מ-1977,

לפרסם אז הדבר באמצעי התקשורת הציבוריים, כדי שלכל זוג תינתן הזדמנות שווה

להיכלל בין מקבלי הסיוע."

זה עוקצו של הדו"ח. ב-1977 נתתם הזדמנות שווה לקטגוריה של אנשים. מה קרה

ב-1978? כתוב גם: "אין רישומים מרוכזים שיאפשרו לעקוב אחר ביצוע פעולה זו".

2,000 זוגות צעירים קיבלו הודעות. אילו מתוך ה-2,000 האלה היו מופיעים 10%,

היינו משלימים את המבצע. אך לא היתה היענות לפניה שלנו. זו נקודה שהמבקר אינו

מציין אותה.

למען ההגינות: היא ישנה בדו"ח. כתוב: "לדברי החברה היא נהגה כך משום

שההיענות לפנייה מ-977ו לא היתה מרובה". המבקר סוען שלא המשיכו בפרסום ב-978ו.

שלא היה צריך לסמוך על הפרסום מ-1977.

עשוי להיווצר רושם, שהחברה, על אף העובדה שעמדו מאות מועמדים בתור, העדיפה

בנים של אישי ציבור, חברי מועצת העיר. אדוני היושב-ראש, חיפשנו מועמדים, זכאים

עד 1,000 נקודות. לא היתה היענות.

קשה להבין למה לא היתה היענות. האם חסרים אנשים הזקוקים לדיור באזור

תל-אביב?

פנינו רק לזוגות צעירים. לא הצלחנו לקבל את המספר הדרוש של מועמדים. הראיה:

נאלצנו להכריז, בפברואר 1978, על המשך המבצע. מדוע? כי לא היו מספיק מועמדים.

המבקר טוען שלא ראה פרסומים ב-978ו. ב-978ו פרסי המבצע נודעו לזוגות צעירים

רק באקראי, מתוך קירבה לחברה. חזקה על המבקר שבדק את הדברים. אם היו פרסומים

בקנה-מידה רציני, לא היה כותב זאת.

כמה מועדפים היו?

היתה תכתובת אישית אל זכאי משרד הבינוי והשיכון.



היו"ר די ליבאי;

אתם בקיאים מאוד בנושא. איני עוסק בשיכון. אבקש לדעת מה הפרוצדורה. מי

שמבקש דיור, נרשם וניתנות לו נקודות.

יי גריפל;

ניתנת לו תעודת זכאות.

היו"ר די ליבאי;

אתם מקבלים רשימות ממשרד רובינוי והשיכון?

י י גריפל;

כן.

היו"ר די ליבאי;

מר גריפל טוען שהודיעו לכל נרשמי משרד הבינוי והשיכון והם היו צריכים

להתייצב.

עי רודין;

ברשימה של משרד הבינוי והשיכון יש המשכיות.

מבקר המדינה י י טוניק;

שמעתי כבר הרבה תשובות לביקורת. יש מודים, יש מודים במקצת, אבל בכופרים

בכול עוד לא נתקלתי עד היום. זו הבעיה. נדמה לי שזו הבעיה שלכם. כאשר מגיעים

לטענות כאלה חמורות, אל תהשבו שעושים זאת בקלות דעת או בקלות ראש. העניינים

האלה נבדקו. אנחנו חרדים לדו"ח כפי ששופט חרד לפטק-דינו. לא ייתכן שמבקר המדינה

יקבע עובדה שהיא חמורה ולאחר פרטום הדו"ח יתברר ששגה.

בעמי 151 בדו"ח נאמר; "הבקורת העלתה ליקויים בטדרי המינהל במהלך ביצוע

פעולות האיכלוט הנ"ל, שבהן השקיעה המדינה שטחי קרקע וטכומים ניכרים בבנייה: אין

רישומים מרוכזים שיאפשרו לעקוב אחר ביצוע פעולה זו-, לאילו זוגות נשלחו הפניות;

אילו נענו, ומה היתה ההחלטה שהתקבלה בעניינם. החברה הטבירה, שמשלוח הפניות

האישיות התבטט על אחד מדוחו"ת המיושב של המשרד, הכולל את שמות הזוגות הזכאים

תושבי תל-אביב-יפו. דו"ח זה לא נשמר במשרדיה."

היו"ר די ליבאי;

זה עונה על הכול. אני ער לעובדה, מר גריפל, שלא היית יו"ר הדרקטוריון

בתקופת הדו"ח. דברים אלה הם תשובה ניצוק למה שאמרת. לא נשארו רישומים מרוכזים

על מה שהיה כלול בדו"ח של משרד הבינוי והשיכון. כאשר זה איננו, המצב הוא מצב של

הפקרות. המבקר הניח את אצבעו על נקודה קריטית ביותר. לא השארתם לביקורת את

הרישומים לפיהם אתם טוענים שפעלתם.

מקובל עלי שאפילו חריג אוח- לא צריך להיות בחברה ציבורית. בהתאם לכך אנחנו

נוהגים. יחד עם זאת, אני מבקש לקחת בחשבון שמדובר בששה חריגים לגבי 3,500 יחידות

דיור.



היו"ר די ליבאי;

איך זה שלא היה ניתן להמציא למבקר המדינה את רשימות משרד הבינוי והשיכון,

כדי להראות שמי שקיבל הוא אמנם ברשימת הזכאים?

המבקר של משרד הבינוי והשיכון אמר בישיבה הקודמת, אם אינני טועה, שלמשרד

הבינוי והשיכון ידוע על 15 מקרים חריגים.

מבקר המדינה י י טוניק;

אני אומר: אלה הניגלות, ואיפה הנסתרות? הלא לא יכולנו לבדוק הכל.

ע' רודין;

לטענה על העדר הדו"ח עליו התבססנו - היו אז נסיבות טראגיות. מנהלת היהידה

לזוגות צעירים ב"חלמיש" נפצעה קשה בתאונת דרכים, בתקופת הביקורת. היא ריכזה את

כל הנושא. מינינו מנהל יחידה חדש. הוא לא היה מודע לדותו"ת המהשב האלה. מדי שבוע

אנחנו מנפיקים דוחו"ת לגבי זכאים. הדו"ח הזה השתרבב בין הדוחו"ת האחרים והושמד.

אני מקבל את הטענה שזה לא בסדר.

מבקר המדינה י' טוניק;

ללא קשר עם מה שאנחנו גילינו, מבקד העיריה הגיש ביולי-אוגוסט 1983 דו"וחבו

הצביע על 9 מקרים של החלטות חריגות, שחלקן בעלות משמעות אדמיניסטרטיבית. ב-6

מקרים הצביע הדו"ח על העדפה בהחלטות של החברה. לגבי 4 מהם לא נתקבלו הסברים

מניחים את הדעת. זאת-אומרת, לא רק מבקר המדינה טוען זאת. גם אצלכם בפנים אמרו

זאת.

יי גריפל;

את הדו"ח הזה אני הזמנתי.

מבקר המדינה י י טוניק;

תבוא עליך ברכה.

היו"ר די ליבאי;

יש הערה בדו"ח, שועדת הביקורת התכנסה פעם אחת.

ע' רודין;

היא התכנסה מעבר לפעם אחת. יש ריכוז מועדים של התכנטותה.

היו"ר די ליבאי;

בעמוד 147 כתוב; "בדיקת פעילות הוועדות שמינה הדירקטוריון מקרב חבריו

העלתה, שוועדת הביקורת התכנסה בשנת הכספים 1980 לישיבה אחת בלבד, אף שהיה עליה

להתכנס לפי הנהלים לפחות 4 פעמים. החברה הסבירה שלמעשה נושאים הנוגעים לוועדת

הביקורת הובאו לדיון בפני מליאת הדירקטוריון, שכן בראש ועדה זו עמד היושב ראש של

הדירקטוריון..". כאן יש פגם. יו"ר הדירקטוריון, שיש לו אחריות כללית, אינו יכול

להיות מבקר של עצמו.

מי היה יו"ר ועדת הביקורת?



י' גריפל;

מר אוניקובסקי.

אתה טוען שהועדה התכנסה פעם אחת, ב-1980. היא התכנסה תמש פעמים ב-980ו:

ב-21.2.80, ב-22.5.80, ב-26.6.80, ב-30.10.80 וב-2.80ו.3.

היו"ר ד' ליבאי;

אם אתה טוען כך, אתה חייב להראות לנו פרוטוקולים של הישיבות הללו. אני רוצה

לראות מי צודק בנקודה זו. אבקש להמציא לנו פרוטוקולים של חמש ישיבות ועדת

הביקורת ב-1980.

ע' רודין;

למיטב זכרוני מדובר ב-6 מקרים של חריגים. המבקר טען: אלו הניגלות, ואיפה

הנסתרות? אבל הביקורת בדקה מאות מקרים. לדעתנו, 6 חריגים מתוך אלפי מקרים, הפ

לא משמעותיים.

י' גריפל;

אני מבקש לתקן את דברי. הסבו את תשומת-לבי, שחמש הישיבות ב-1980 היו של

מליאת הדירקטוריון בנושא ביקורת. זאת בנוסף לישיבה אחת של ועדת הביקורת עצמה.

היו"ר ד' ליבאי;

זה כתוב בדו"ח.

אנחנו רואים את העשיה הגדולה. לפעמים קשה לשים בלמים על העושים ולהגיד להם:

תתעסקו בקטנות, אבל הקטנות הן בעלי חשיבות ציבורית. הן נותנות את אמות המידה של

שוויון ואותם ערכים שצריכים להיות מקובלים עלינו בחברה. אם יש ועדת ביקורת, היא

צריכה לתפקד. הכוונה איננה שיו"ר הדירקטוריון יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.

מר רודין, אתה אומר שהיו ששה מקרים חריגים. מתוך כמה מקרים באותה תקופה?

באותה תקופה - ב-1980-1976 - ניתנו 3,500 פתרונות דיור.

מהם ב-6 מקרים היתה העדפה בטיפול?

היתה זכאות מוחלטת.

מר ורדי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לא אמר כך.

אחד המקרים היה של רפי גינת, כתב טלוויזיה. בקשתו נדונה בדירקטוריון ואושרה

פה אחד.



היו"ר די ליבאי;

מדוע?

ע' רודין;

הוא זכאי. בקשתו אושרה במסגרת מדיניות האינטגרציה, תוך התחייבות מצידו

לפעול בשכונה בה הועמדה לרשותו דירה.

היו"ר די ליבאי;

בעמי 153 כתוב: "לעובד רשות השידור, שבמהלך עבודתו נוצר מגע בינו לבין

החברה, אישר הדירקטוריון באמצע 1979 דירה כחריג, מאחר שלא היה תושב תל-אביב-יפו,

ולא היה בחזקת זכאי לסיוע החברה."

ע' רודין;

הוא היה זכאי של משרד הבינוי והשיכון.

אי שמחוני;

הוא היה זכאי להלוואה.

עי רודין;

כל הזכאים עד 1,000 נקודות בעקרון זכאים רק להלוואה. הוא חריג כיוון שאיננו

תושב תל-אביב.

היו"ר די ליבאי;

מדוע הדירקטוריון אישר לו?

עי רודין;

יש לי פה קטע מהחלטת הדירקטוריון. הוא מדבר בעד עצמו.

היו"ר די ליבאי;

בבקשה תעביר אותו אלי.

עי רודין;

המקרה הבא הוא של זוג ששניהם עובדי החברה, אלי ואלדה שחר. בקשתם נדונה

במטגרת המבצע לזכאים. בקשתם אושרה גם בועדת ערעורים עליונה וגם בועדת עובדי

המערכת.

מבקר המדינה י' טוניק;

יש מלה שחסרה בדבריך; בדיעבד.

עי רודין;

למיטב זכרוני, הם עברו את התהליך בצורה מטודרת.

יי גריפל;

לגבי מר גינת, הפניה היתה מטעם אלימלך רון, שמטפל בשכונות. הוא המליץ בפני

"חלמיש". זה מופיע בפרוטוקול.



מבקר המדינה י' טוניק;

אנחנו זהירים מאור. מצמצמים ולא מבליטים, אבל אם אתם נוקטים עמדה כפי שמר

גריפל מציג אותה, אקרא לכם טיפור ואתם עצמכם תפרשו את משמעות הדבר: "לעובד רשות

השידור, שבמהלך עבודתו נוצר מגע בינו לבין התברה, אישר הדירקטוריון באמצע 1979

דירה כחריג, מאחר שלא היה תושב תל-אביב-יפו, ולא היה בחזקת זכאי לטיוע החברה.

בנימוק לאישור צויין, שבן הזוג נכון להתנדב לפעולות למען השכונות." - מעשה צדקני

לא רגיל. "בטפטמבר חתם הזוג על חוזה שכירות לדירה בת 3 חדרים בשכונת הדר יוסף,

עם אופציה לרכישתה במחיר של 69,300 שקלים למשך שנה. המשתכן לא מילא אחר

ההתחייבות, ולא ביצע שום פעולה חברתית או קהילתית, או פעולה אחרת למען השכונות".

זאת-אומרת, זאת היתה טתם הבטחה. "בינתיים הודיע המשתכן לחברה שפינה את הדירה, אך

מאחר שאשתו ובתו ממשיכות להתגורר בה לא היה למעשה פינוי." זאת-אומרת, בא אדם עם

בעיה משפחתית. איני רוצה להרבות בפרטים. זה עניין משפחתי. היתה לו בעיה משפחתית

והוא פתר את הבעיה. מעולם לא התכוון לגור בדירה. הוא שיכן שם את אשתו ובתו. מה

שם ניתן לטדד כזה? תקין, יעיל, הגון, הוגן, צודק? רואים על-פני הדברים שהיה כאן

מין "בישול". אם "חלמיש" עשתה זאת בכוונה, זה חמוד- מאוד. אם "חלמיש" עשתה זאת

מתוך בטלנות, זה לא פחות חמור. יכול להיות שזו בטלנות. איני יודע מי סידר את מי.

בכל-אופן, האיש הזה השיג את מטרתו. היתה לו בעיה משפחתית. "חלמיש" העמידה דירה

בשביל אשתו. האם יש דבר יותר חמור מזה, רבותי?

עי רודין;

ארבעה המקרים הנוטפים הם בנים של עובדי ציבור, בנים של נבחרי ציבור. ממשפוזת

כטפי - טגן ראש העיר; ממשפוזת חתוקה, שהיה באותה עת מנהל "דלת פתודוה" של ראש

העיר; בנו של דוד צבי, דובר מועצת העיר באותה תקופה; בנו של אריה ניצן, עובד בכיד

בעיריה. כולם היו זכאים. החריגות נבעו מקידום הטיפול. זה המצב.

היו"ר די ליבאי;

אתם אומרים שהיו בטך הכל ששה מקרים בתקופה כל-כך ארוכה. מבקר המדינה הגיב

כפי שהגיב. מה המדיניות היום, בשנה האחרונה, בתחום של מתן טיוע לקרובים או בנים

של מקורבים? אני מטכים אתך, מר גריפל, שלכאורה העובדה שמישהו מקורב לעיריית

תל-אביב אינה צריכה למנוע ממנו את המגיע לו, אבל כאן צריך להזהר שבעתיים, צריך

שגם ייראה שמגיע לו. אולי מוטב לפעמים שאדם שהוא בעל השפעה מכרעת באותו גוף

יימנע מקבלת חטד, אף אם הוא זכאי לו, כי תמיד תהית תחושה שאם יש כל-כך הרבה

אנשים שמעוני ינים בדיור, שהיתה העדפה בלתי מוצדקת. אולי מוטב שיקבל זאת מעירייה

שכנה ולא מגוף שיש לו בו שליטה.

האם היום במקרים כאלה נזהרים שבעתיים, או שאתם חושבים שהדברים האלה כשרים?

י י גריפל;

כאשר נכנסתי לתפקיד, דו"ח המבקר עוד לא היה לנגד עיני. יש לי ויכוח עם חברי

הדירקטוריון על הקונטפסיה הבטיסית. אינני מסכים להגדרה שחברת "חלמיש" חייבת לתת

פתרון שיקום למשפחות נזקקות, מקרים טוציאליים, או משפחות בעלות תפקוד נמוך.

היו"ד די ליבאי;

למי כן?

י י גריפל;

מייד עם כניסתי לתפקיד הפטקתי הקצאת דירות בשכירות. חברת "חלמיש"

אימצה מדיניות של הכנסה למיחזור מכירת דירות בלבד, פרט למקרים של פינויים, כאשר

חייבים להמציא למשפחות מפונות דירות אלטרנטיביות. אז זה נכלל במסגרת ההתחשבנות

לצורך הפינוי.

1



היו"ר די ליבאי;

הבנו שמוטב להעביר דירות בבעלות במקום בשכירות. השאלה היא אם מדיניותן

מאושרת על-ידי הדירקטוריון ומאושרת על-ידי משרד הבינוי והשיכון?

יי גריפל;

אנחנו מיישמים את מדיניות משרד הבינוי והשיכון בנושא זה. לא תהיה משפחה

שנמצאה זכאית על-פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, מבחינת פתרון דיור פיסי

- בשכירות או ברכישה - שחברת "חלמיש" לא תטפל בה.

די תיכון;

מר גריפל, אתה טוען שחברת "חלמיש" מטפלת בכל הזכאים, ללא יוצא מן הכלל, לא

רק בזכאים מעבר לניקוד מסויים. כל אדם במדינת-ישראל שאין לו דירה הוא בבחינת

זכאי. האם חברת "חלמיש" מטפלת בכל המקרים? האם זו המטלה המוטלת על וזברת "חלמיש"?

יי גריפל;

הטיוע ניתן במטגרת הלוואות של משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון

שינה את הקונטפטיה שלו. הטיוע הוא באמצעות הלוואות, בחלקן צמודות. בערך 20%

מעלות הדירה.

די תיכון;

האם הם לקוחות של "חלמיש"?

יי גריפל;

הם מופנים לבנקים ומוציאים שם תעודת זכאות.

היו"ר די ליבאי;

לשם מה הם זקוקים ל"חלמיש"?

יי גריפל;

לפי התכנון של משרד רובינוי והשיכון, "חלמיש" היתה צריכה להיות משוחררת מכך.

המציאות הוכיחה שהזכאים שפונים לבנקים ומקבלים תשובה לגבי גובה הטיוע, פונים גם

ל"חלמיש" ודורשים פתרון פיטי.

היו"ר די ליבאי;

אין כתובת לזוגות צעירים חוץ מהטיוע הניתן?

יי גריפל;

לעיריית תל-אביב ולמשרד הבינוי והשיכון אין שום כתובת.

היו"ר די ליבאי;

מה הכתובת של אנשים הזקוקים לדירה ואינם זוגות צעירים?

יי גריפל;

יש הפניה באמצעות מהנדט ורופא.



היו"ר ד' ליבאי;

שאלתי מה היא הכתובת.

י י גריפל;

"חלמיש".

ד' תיכון;

עברנו לשיטת הניקוד שהיא מתקדמת ביותר. אתה אומר שמעבר לניקוד אנשים

יכולים לקבל סיוע נוסף באמצעות "חלמיש"?

י' גריפל;

לא אמרתי זאת.

ד' תיכון;

אם כן, מדוע זוגות צעירים נזקקים ל"חלמיש" ולא ל"שיכון ופיתוח"? אתם

מרחיבים את האוכלוסיה שלכם ללא צורך, בוודאי לא לפי המנדט שניתן לכם. "פרזות"

ו"שקמונה" אינן עושות זאת.

י' גריפל;

הנזקק לפתרון דיור רואה ב"חלמיש" כתובת בלעדית.

ד' תיכון;

מה זה "נזקק"? באיזו אוכלוסיה אתם מטפלים? בניקוד של 200 אתם מטפלים?

י' גריפל;

אנחנו מטפלים בכל האוכלוסיה - מועמדים לפינוי, משפחות ברוכות ילדים, משפחות

בעלות ניקוד גבוה. בכל המקרים האלה אנחנו הכתובת.

לגבי זוגות צעירים, הפניה היא לאחד הנפקת תעודת זכאות. אנחנו מיישמים את

מדיניות משרד הבינוי והשיכון.

ד' תיכון;

מר גריפל אומר, ש"חלמיש" מטפלת בכל אוכלוסיית הזכאים בתל-אביב, ללא יוצא מן

הכלל. האם זה הכלל גם לגבי "פרזות" ו"שקמונה"? האם יש הרחבה של כל המסגרת מעבר

לאוכלוסיה הנזקקת באמת?

א' אשורי;

הבנק נותן סיוע כספי. הבנק יכול לתת השתתפות בשכר-דירה או הלוואה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מבינים את המדיניות של משרד הבינוי והשיכון. ההלוואה שניתנת לזכאים

היא בסך-הכל 20% מעלות הדירה.



אי אשורי;

זה תלוי בניקוד ובתנאים. ההלוואות מגיעות עד 75% מערך הדירה. מערכת הזכאות

רחבה - לזוגות צעירים, משפוזות המתגוררות בצפיפות.

היו"ר די ליבאי;

לאור המדיניות הזאת, למה לא לסגור את חברת "חלמיש"? אין זאת-אומרת שאני

מציע לסגור את ההברה.

אי אשורי;

עדיין יש קבוצה גדולה של זכאים שאינם יכולים לפתור את בעיית הדיור שלהם.

די תיכון;

כל תכנית הניקוד מעוותת על-ידי כך. יש סיוע באמצעות ניקוד, ויש הברות כמו

"הלמיש", "פרזות" ו"שקמונה" המטפלות בבעיות של מפונים. כאן אתה אומר לפתע, שחברת

"הלמיש" מטפלת בכל אוכלוסיית הזכאים ללא יוצא מן הכלל. מי שיש לו בעיה - מקבל

סיוע מעבר לטבלת הסיוע.

אי אשורי;

לא אמרתי זאת.

היו"ר די ליבאי;

מה המשימות של וזברת "וזלמיש"?

אי אשורי;

המדיניות הכללית של משרד הבינוי והשיכון היא לפתור בעיות דיור באמצעות

הלוואות או בהשתתפות בשכר-דירה. יש קבוצה שהפתרון של הלוואה אינו מתאים לח -

משפחה שמתקיימת מאבטחת הכנסה אינה יכולה לקבל הלוואה, כי אינה יכולה לפרוע אותה.

יש משפחות מצוקה להן מגיעות דירות בשכירות.

היו"ר די ליבאי;

אמר מר גריפל, שב"חלמיש" המדיניות היא לא להעביר דירות בשכירות.

יי גריפל;

אנחנו עוסקים, בוזקציב העומד לרשותנו, ברכישת דירות. דירות נ"ר (נכס רכישה,

יד שניה) מיועדות למשפחות במצוקה. הן מועברות בשכירות.

חברת "חלמיש" לא עוסקת היום בבניה. אך יש רכישות של דירות למשפחות במצוקה,

על-פי קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. למטרות אלה איננו מקבלים תקציבים

במידה משביעת-רצון.

היו"ר די ליבאי;

דירות נ"ר מושכרות גם היום?

י י גריפל;

כן.



אי אשורי;

דירות שמתפנות מאכלסים מוזרש.

די תיכון;

איך האוכלוסיה הזאת הגיעה בכלל ל"חלמיש", זה מה שמטריד אותי.

י י גריפל;

על-פי קובץ רשימות של משרד הבינוי והשיכון לגבי הזכאים שהגיעו עד 1,000

נקודות בתל-אביב. היו 2,000 שמות שקיבלנו לפי רשימות של משרד הבינוי והשיכון.

די תיכון;

האם כל זכאי הוא במסגרת "חלמיש"? האם כל אוכלוסיית הזכאים היום היא בחזקת

לקווזות פוטנציאליים של "חלמיש"?

אי אשורי;

אם לחברת "פרזות" היו דירות בקרית-מנחם, והיה עניין לבצע שם פעולה דומה

לפעולה שנעשתה בשכונות דרום תל-אביב - ליצור עירוב אוכלוסין, להוסיף אוכלוסיה

יותר חזקה, מה היא היתה עושה? היא היתה לוקחת את מלאי הדירות המתפנות, שנמצאו

בניהול החברה, ומציעה אותן לכל הזכאים בירושלים, כפי שעשתה "חלמיש". מפרסמים

בעתונים; דירות למכירה, עדיפות לזכאים, כל זכאי משרד הבינוי והשיכון. מי שבידיו

תעודת זכאות מתייצב בוזברת "פרזות" ומבצע את הרכישה.

די תיכון;

זה נכון במקרים של השבחת שכונות. אבל מר גריפל אומר שקיבל את כל רשימת

הזכאים - 2,000 שמות, וכל אחד יכול לפנות אליו ולקבל טיפול.

י י גריפל;

ולהשתלב במבצע. זה מבצע חד-פעמי של העמדת דירות לזוגות צעירים, מטעמים

אינטגרטיביים. הניקוד זיכה רק בהלוואות. היינו מעוניינים לחזק את השכונות. משרד

הבינוי והשיכון אישר עירוב אוכלוסין.

די תיכון;

ב"פרזות" זה מתבצע באמצעות הודעה בעתונות - קריאה לזכאים להשתתף במבצע.

האם גם אתם מפרסמים הודעה בעתונות?

יי גריפל;

דירות המוצעות למכירה אנחנו מפרסמים על-ירי מודעות בעתונים.

אבקש להבחין בין מבצע למכירת דירות לבין המבצע המיוחד, הוזד-פעמי, של העמדת

דירות לזוגות צעירים בתנאי שכירות. חלק בתנאי מכירה. היתה אופציה בידי הזכאי

לרכוש את הדירה או להשאר בתנאי שכירות.

כאשר יש מבצע של מכירת דירות, אנחנו מפרסמים הודעה. גם השבוע פרסמנו

הודעה. הנה דוגמה של הודעה. הדירקטוריון החליט להוציא 50 דירות מן המלאי למכירה

לזכאים. יש להבחין בין המבצע הזה לבין המבצע שרוביקורת התייחסה אליו, כאשר היינו

מעוניינים שזוגות צעירים שלא הגיעו להם דירות ישתלבו בשכונות, מטעמים

אינטגרטיביים, בתנאי שכירות.



ד' תיכון;

איר הגיעו אליכם הרשימות?

יי גריפל;

מקובץ רשימות של זכאי משרד הבינוי והשיכון.

די תיכון;

יש 2,000 שמות. איך אתם מגיעים אליהם?

יי גריפל;

על-ידי מכתבים אישיים.

די תיכון;

האם נערכה הגרלה?

יי גריפל;

לא. חסרו לנו מועמדים.

היו"ר די ליבאי;

לא נשמרו הרשימות, לא של זכאי משרד הבינוי והשיכון ולא של "חלמיש". כאשר

אין רשימות אי-אפשר לערוך ביקורת.

בידי דוגמה לפרסום הודעה. הודעה על דירות שאתם מציעים למכירה לזכאי משרד

הבינוי והשיכון. מהיכן עומדות לרשות "חלמיש" דירות?

י י גריפל;

הוזברה בנתה אותן. הבניה נסתיימה לפני שנתיים. הבניה היתה בהתאם למדיניות

קודמת. נשארו דירות. הוזברה משלמת ארנונה, חייבת להחזיק שמירה כדי למנוע ונדליסם

ברכוש. היינו צריכים להעמיד דירות אלה לאכלוס בתנאי שכירות. החלטנו ללכת למבצע

של מכירה. התמורה מיועדת לצורך פינויים בכפר שלם, לצורך בינוי מחדש. מדובר

בדירות בודדות, בבתים שכבר אוכלסו לפני שנתיים-שלוש. אנחנו חייבים לא להשאיר

דירות ריקות, שהן נסל כלכלי וחברתי.

היו"ר די ליבאי;

זה שריד מן המדיניות הקודמת.

אני רוצה להבין את מהות השינוי של משרד הבינוי והשיכון לגבי חברת "חלמיש".

כאשר "חלמיש" מפנה שסח מסויים, לדוגמה; כפר שלם. אם מפנה, צריכה להיות באזור

תל-אביב בניה אליה יעבירו את המקרים האומללים האלה.

יי גריפל;

לאו-דווקה.



היו"ר די ליבאי;

יש באזור תל-אביב קרקע שהיא של המדינה, של העיריה או של "חלמיש", שחברת

"חלמיש" הצליחה לפנות. מה אתה עושה בקרקע? למי אתה נותן לבנות עליה?

אי אשורי;

לחברות בניה.

היו"ר די ליבאי;

למה לא משרד הבינוי והשיכון, או "חלמיש"?

אי אשורי;

כל הבניה של משרד הבינוי והשיכון, בכל הארץ, נעשית באמצעות תברות בינה.

איננו רואים את תל-אביב יוצאת-דופן בעניין זה.

כאשר הקבלן בונה, האם משלמים לו, או שיש קומבינציה של אחוזים בבניין? מי

קובע?

אי אשורי;

משרד הבינוי והשיכון הוציא את נושא הבניה מ"חלמיש", בהנוזה שחברות הבניה

יכולות למלא אותו תפקיד לא פחות טוב ואולי יותר טוב.

מי חותם על החוזים?

מי קובע איזה קבלן יבצע את הבניה?

משרד הבינוי והשיכון משתדל לבנות על קרקע מדינה, כלומר קרקע של מינהל

מקרקעי ישראל. משרד הבינוי והשיכון דואג לבנות דירות במטרה למכור אותן לזכאים.

זו המטרה, שזוג צעיר יהיה מסוגל לרכוש דירה במחירים סבירים, בסטנדרטים שמשרד

הבינוי והשיכון בונה.

כמה דירות בתהליכי בניה בשנה זו בתל-אביב?

כ-200 דירות מתוכננות לבניה באזור תל-אביב.

כמה בהליך בניה ממש?

אין לי מספרים. אני מעריך שבסדר-גודל של כ-200 יחידות דיור. בונים בעיקר

באזור דרום תל-אביב ומזרוזה, במקומות שעלויות הקרקע נמוכות. המטרה היא לבנות

דירות לא יקרות עבור הזכאים.

מי בונה ומי מוסמך לחתום בשם המשרד על הבניה?

הקרקעות מתחלקות לשניים - קרקעות מדינה, קריא מינהל מקרקעי ישראל, וקרקעות

פרטיות שהחברות המשכנות מציעות לבניה עבור זכאי משרד הבינוי והשיכון, כאשר הקרקע

זמינה לבניה. חותם על הבניה אגף הנכסים במשרד הבינוי והשיכון. בחוזה מופיעים

איקס פריטים. בחוזה החברה מתחייבת למכור במשך ששה חודשים אך ורק לזכאי משרד

הבינוי והשיכון. כעבור חצי שנה, אם אינה מצליחה למכור דירות לזכאים, רשאית

למכור לכל אדם באופן חופשי.

מבקר-המדינה י' טוניק;

מה תפקיד "חלמיש" במקרה זה?

י' המאירי;

אין לה תפקיד. "חלמיש" הפסיקה, בשנתיים האחרונות, לטפל בנושא הבניה. הטיפול

נעשה דרך המחוז. ברגע שהקבלן חתם על החוזה, הוא רוכש את הקרקע ממינהל מקרקעי

ישראל. משרד הבינוי והשיכון מפקח על הבניה ודואג שהחברה תמכור לזכאים, בהתאם

להסכם.

היו"ר די ליבאי;

מי קובע איזו ו1ברת בנייה תבנה?

י' המאירי;

המשרד הראשי, אגף הנכסים, במסגרת פרוגרמה ראשית.

היו"ר די ליבאי;

אין מכרז?

י י המאירי;

בדרך-כלל אין מכרז. יש לנו מספר רב של חברות - שיכון עובדים, שיכון ופיתוח.

שיכון עובדים בונה היום בשני אתרים מרכזיים; 1. ביפו בי, ליד נוה עופר; 2.

בגבול יפו-בת-ים. שיכון ופיתוח בונה באזור סלמה, ליד נוה אליעזר. חברת

רובינשטיין בונה ביפו. שיכון עובדים עומד להתחיל, בימים אלה, לבנות בגבעת עדה.

היו"ר די ליבאי;

אין קבלנים פרטיים?

חברות פרטיות אינן בונות אלא אם הן משכנות. חברת רובינשטיין היא חברה משכנת

שרשאית לבנות עבור משרד הבינוי והשיכון. חברה צריכה לענות על מספר תנאים כדי

להחשב לחברה משכנת.

היו"ר די ליבאי;

יש שתי אפשרויות. האחת, שהחברה בונה על קרקע ציבורית; השניה, שהחברה בונה

על קרקע פרטית. אם היא בונה על קרקע ציבורית, מה מקבל הקבלן?

י י המאירי;

הוא רוכש את הקרקע, בתנאים טובים, מן המינהל. הוא משלם את כל עלויות הקרקע,

בהתאם לקביעת שמאי. כדי לעודד חברה ציבורית לבנות, אנחנו מאפשרים מתן סיוע,

כלומר הלוואות לקבלן, שיכולות לכטות לו, במקרה הטוב, 20%-25% מעלויות הבניה. הוא

מקבל הלוואות מטעם משרד הבינוי והשיכון ומחזיר אותן למדינה. כך מעודדים את

הקבלן לבנות עבור זכאי משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר די ליבאי;

מה היחט בין עלות הבנין לקבלן לבין הכטף שהוא משלם למדינה עבור רכישת

הזכויות בקרקע? כלומר, מה מרכיב הקרקע בעלות?

י י המאירי;

כ20%-

היו"ר די ליבאי;

20% מן ההוצאות על המיבנה הם עבור הקרקע?

י' המאירי;

בערך. אנחנו נמנעים מלבנות במקומות בהם עלויות הקרקע גבוהות.

היו"ר די ליבאי;

הקבלן מוכר את הדירות?

י' המאירי;

כן.

היו"ר די ליבאי;

האם יש צו שמגביל אותו?

י' המאירי;

כן. הוא רשאי למכור במחירים כפי שהם נקבעים על-ידי משרד הבינוי והשיכון,

בהטכם שנקבע בינו לבין המשרד.

בכפוף לשינויים של האינדקט.



י י המאירי;

הקבלן מממן את מלוא העלויות. בהסדר זה משרד הבינוי והשיכון הגיע להישגים

מרשימים. ניבנו דירות בכמות הרבה יותר גדולה מאשר בעבר. בעבר האוצר היה מממן את

כל העלויות מכספי המדינה. הוא היה בונה את הדירות ולאחר-מכן מוכר אותן, או מוסר

אותן בשכירות. היום משרד הבינוי והשיכון איננו מממן את הבניה. הוא בסך-הכל נותן

הלוואות לחברה. החכרה מחזירה את הכסף. ההבדל הוא עצום, כי במימון מועט ניתן

לבנות הרבה יחידות דיור.

היו"ר די ליבאי;

מה המדיניות?

יש לנו ויכוה חריף מאוד עם משרד הבינוי והשיכון בשנים האחרונות. בניה על

קרקעות זולות פירושה שוב יצירה של סלאמס בדרום ובמזרח תל-אביב. זאת עושה ממשלת

ישראל כאשר יש לה קרקעות גם בצפון. שם עלות הקרקע היא 40%-50%. המדיניות של משרד

הבינוי והשיכון היא פסולה. קביעת מדיניות של קרקעות זולות היא אחד הפגמים

במדיניות, בשנים האחרונות.

גם אתם נהגתם כך.

מר אוניקובסקי;

הוציאו מחברת "חלמיש" את התפקיד העיקרי שלה. אין בידה אפשרות לתת פתרונות

דיור. היא צריכה לעמוד כעני בפתח משרד הבינוי והשיכון: תנו לנו כמה דירות, תנו

לנו דירות נ"ר.

היו"ר די ליבאי;

מה משרד הבינוי והשיכון בעצם תורם לשכבות החלשות בכך שהוא מוכר קרקע באזור

תל-אביב? אין לנו עודפי קרקע באזור תל-אביב. אני מבין את צורכי המדינה מבחינה

כספית. אני מבין גם שהקבלנים לא יסבסדו את הבניה ולא את מחיר הדירה לנצרך. בעצם

המדינה נותנת לקבלן להרויח מה שהוא רוצה להרויח. אני משוכנע שהקבלן אינו מפסיד.

מה העזרה שמגישים פה לחסרי היכולת?

אנחנו נמנעים, במתכוון, מלבנות על קרקע יקרה. לצערנו הרב, על קרקעות פחות

מבוקשות, קריא זולות, אין קבלנים רצים לבנות. קבלנים לא יבנו על קרקעות אלה אלא

אם יקבלו עידוד לכך. ברגע שבונים באותם מקומות, מאפשרים לזכאי לרכוש דירה

במחירים יותר נמוכים.

היו"ר די ליבאי;

מה התשובה שלך לסענות של מר אוניקובסקי, שבכך מנציחים אזורי מצוקה?

י י המאירי;

אין מכתיבים לאף זכאי היכן ירכוש דירה. כל זכאי רשאי לרכוש דירה היכן

שיחפוץ.



כאשר מקימים שכונה, קודם-כל מפתחים את השטח. מקדמים את השכונה ומשבחים

אותה. כתוצאה מן הבניה של משרד הבינוי והשיכון שינינו פני שכונות. שכונת נוה

עופר, באזור אבו-כביר, נבנתה בזמנו על-ירי משרד הבינוי והשיכון. אנחנו בונים

היום באור יהודה. הבניה והשיקום משנים את פני השכונה ומקדמים אותה.

היו"ר די ליבאי!

באזור תל-אביב קיימת תברת "חלמיש". הרעיון היה שבנושא איכלוס אזור תל-אביב

ניתן משקל לאישי ציבור באזור תל-אביב. אם רוצים להוציא את עיריית תל-אביב מנושא

אכלוס תל-אביב, זו התשובה. לשם מה להזרים ל"חלמיש" אמצעים? אפשר לסגור את

"חלמיש", ומשרד הבינוי והשיכון יטפל באור-יהודה ובתל-אביב באותה צורה. אך

תל-אביב, מבחינת אוכלוסייתה ומורכבות הבעיות שלה שונה.

האם אתם משוכנעים שהבניה הישירה על-ידי משרד הבינוי

והשיכון היא התשובה לאזור תל-אביב-יפו? האם לא חסרה ההתחשבות בצרכים ספציפיים,

כגון: עירוב אוכלוסין?

אני מודה לכבוד מבקר המדינה, שבזכות הדו"ח שלו הגענו לדיון הנערך כאן,

שלמעשה נוגע בשורש הבעיה. הבעיות שהעלה היושב-ראש מעסיקות את תברת "חלמיש".

אנחנו לוחמים כל הזמן על היותנו ייחודיים מבחינת הצרכים, מבחינת הנושאים

האינטגרטיביים. 85% מאוכלוסיית תל-אביב נמצאת מתחת לקו של הנורמות המקובלות. אנו

מנסים לשנות את התפישה שתל-אביב צריכה להיות חלק מן המדיניות הכללית של משרד

הבינוי והשיכון. עיריית תל-אביב התקוממה נגד סטנדרטים. יש ויכוח בין ראש העיריה

לבין משרד ר1בינוי והשיכון על תפישות מסויימות. ראש העירייה ציווה על "חלמיש"

להתייחס לסטנדרטים אחרים, על-מנת ליישם אינטגרציה.

אני עוסק בשיקום שכונות, מבחינה פיסית - מבחינת ריהוט, רחוב, תאורה, גדרות.

אילו הייתי מקבל את הנורמות המקובלות במשרד הבינוי והשיכון, שבהחלט מספקות את

אור-יהודה, היה נוצר מצב של ואנדאליסם. אנחנו גאים בעובדה שבשכונות בהן אנחנו

מבצעים שיקום פיסי אין תופעות של ואנדאליסם. אביזרי הבניה שלנו הם מעל לסטנדרטים

המקובלים. הדברים לא תמיד מתיישבים עם התקציבים המאושרים בעיריה ועם הנורמות של

משרד הבינוי והשיכון.

בשכונות השיקום בלמתי אכלוס של משפחות חלשות. הדברים מתבצעים במסגרת החלטות

ועדת האכלוס, בהשתתפות נציגי המשפחות המקומיות. לא ייתכן שיד ארזת תפעל להעלאת

רמת השכונה, ויד שניה תכוון לשכונה משפחות שהן מטרד חברתי מכל רובחינות. המאבק

שלנו הוא על הכרה בצרכים המיוחדים של תל-אביב. יש חובה להפנות שכבות חזקות

לאזורים הדרומיים והמזרחיים.

היו"ר די ליבאי;

אתה טוען לקריטריונים אחרים ולרשות לקבוע חריגים. כל זה צריך להיות ממוסד,

בתכנית יסוד. אי-אפשר שלא תפעלו בהתאם לנורמות שמצביע עליהן המבקר, כל עוד אלה

הנורמות שקובע משרד הבינוי והשיכון. זה דורש הידברות.

האם אתה תומך בשיטה הנוכחית, שמשרד השיכון והבינוי בונה את הדירות? אם לא,

למה?

יי גריפל;

המדיניות של משרד הבינוי והשיכון, כפי שמתבצעת כיום, למעשה רוקנה כמעט מכל

תוכן את חברת "חלמיש".



היו"ר ד' ליבאי;

כך התרשמתי.

יי גריפל;

"חלמיש" מתרכזת היום בעיקר בשיקום שכונות, שיקום פיסי - שיפוצים, הרחבות

ופיתוח. יש לנו תקציבים למטרה זו. זה חלק הארי של תקציב החברה. החברה עוסקת גם

ברכישות של דירות נ"ר, לנזקקים. היא עוסקת גם בפינויים ובאחזקה. יש גם עבודה

קהילתית.

וזברת "חלמיש" עומדת לחסל את מלאי הדירות שלה. היא מועידה אותן על-פי

מדיניות שנקבעה. התמורה של הדירות מוקדשת לפינויים, כי אין לנו למטרה זו מספיק

משאבים. אין סיוע מאסיבי לפתרונות דיור. יש מדיניות של הלוואות והעמדת קרקעות

בתמורה מלאה לרשות הקבלנים. כך איננו יכולים ליישם את מדיניות האינסגרציה כפי

שאנחנו מבינים. ברגע שמשרד הבינוי והשיכון מוסר קרקע לידי הקבלנים, על-פי

הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, הוא מתחייב מראש לרכוש דירות שהקבלן לא

יצליח למכור בדרך אחרת. אחרת הקבלנים אינם מוכנים לבנות באותם מקומות. אין לנו

אפשרות לתת סיוע מעבר למדיניות ההלוואות. על-כן אנחנו עובדים היום, למעשה,

ב"חלמיש", עם שני שוטרים, כדי להגן על העובדים בעת קבלת הקהל. הציבור התרגל,

בשנים האחרונות, לראות ב"חלמיש" כתובת בלעדית לפתרון. זה ציבור קשה מאוד. יש

שביתות שבת ליד "חלמיש". הציבור אינו מוכן להתרגל לשינוי במדיניות.

היו"ר די ליבאי;

אני שומע שבונים 200 דירות בתל-אביב. כמה דירות דרושות?

יי גריפל;

כ-5,000 משפחות הן במסגרת הקליינטורה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת-אומרת, דרושות 5,000 יחידות דיור כדי להשתחרר מן המצוקה בתל-אביב.

מהי היום אוכלוסיית שכונת התקווה? זה מחנה מעבר של משפחות מן האוכלוסיות

החלשות. זוגות צעירים באים למטרופולין, שוכרים דירה בתנאים של 100 דולר לחודש,

עוסקים ברוכלות והופכים להיות מטרד חברתי בעיר.

כ20%-מתושבי תל-אביב הם קשישים - 65,000 איש, עם כל הבעיות הנובעות מכך.

כולנו שמחים שתוחלת החיים עלתה, אך יש קשישים החיים בתנאים תת-אנושיים. כאשר

"חלמיש" בנתה לבד, היא דאגה לדיור מוגן לקשישים אלה.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר, כאשר היית יו"ר הדירקטוריון של "חלמיש" דאגת גם לפתרון בעיות מנקודת

ראות תברתית.



מר אוניקובסקי;

אוכלוסיה כה קשה אינה מעניינת את הקבלן הפרטי. לו הייתם רואים באלו תנאים

תת-אנושיים הם חיים, הייתם אומרים שחבל שנותנים כל-כך מעט פתרונות. הוציאו

מ"חלמיש" את העיקר. היום מוטד ממשלתי הוא אחד הגורמים להעלאת מחירי הקרקע

במדינה.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה רוצה להסביר את דבריך?

מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד הגורמים העיקריים להעלאת מוזיר הקרקע, כיוון

שהוא דורש מתירים גבוהים.

היו"ר די ליבאי;

מחירים גבוהים לקרקע לאומית שהוא מוכר לידיים פרטיות? והוא מבקש מהן לבנות

לצרכים ציבוריים?

מר אוניקובטקי;

לבניה פרטית בכלל. לדוגמה, הוצא מכרז על קרקע ברמת אביב גי. המחיר

ששולם על ידי "יובל גד" היה הגבוה ביותר מן המחירים שאי-פעם ניקנו קרקע. הצרכים

הם פרטיים פרופר. לצורך אינטגרציה יש לבנות גם באזורים כאלה. יש לטבטד את הקרקע

בצורה זו או אחרת. מובן שאין לאפשר לרוכש הדירה לעשות ספקולציה בדירה כזאת.

אני מבין שהממשלה משתמשת בקבלנים פרטיים כדי לפתור בעיות הדומות לבעיות

שעמדו בפני "חלמיש".

יי גריפל;

אמת.

מבקר-המדינה י י טוניק;

נכון לומר, שמשרד הבינוי והשיכון, כאשר קבע את המדיניות הזאת, לקח

בחשבון שכל הנזקקים שעוד מתדפקים על דלתי "חלמיש" - יעברו לשם, אלא שמטיבה

מטויימת הם מעדיפים את "חלמיש". "חלמיש" היום איננה מטוגלת לפתור את כל הבעיות

האלה, כי לקחו ממנה אפשרות של בניה.

יי גריפל;

מדיניות משרד הבינוי והשיכון היא לתת פתרונות באמצעות סיוע כטפי, על-ידי

שיטת הניקוד. מחירי הדירות הם מחירי השוק. העזרה הניתנת לנזקק באה לידי ביטוי

בטיוע כטפי, והוא בוחר את אתר השיכון, על-פי העצה שהוא מקבל. זו המדיניות.

אנחנו מחוץ לכל מעורבות כגורם עירוני.

מבקר-המדינה י י טוניק;

זאת-אומרת, הטוג המיוחד של נזקקים, ש"חלמיש" פתרה את בעיותיהם, נשאר ללא

פתרון, כי הבניה של החברות האלה אינה מיועדת להם. האם זה נכון?



י' גריפל;

החברות מוכרות את הדירות במחירי השוק.

היו"ר די ליבאי;

משרד הבינוי והשיכון אינו עושה דבר לפתרון בעיות המצוקה. הוא מנהל מדיניות

של מתן הלוואות לנזקקים.

אי אשורי;

אחד התפקידים של חברת "חלמיש" היום הוא: שיקום שכונות. שכונות השיקום נוצרו

עקב צורת הבניה הישירה על-ידי החברה. החברה בונה בלוקים המיועדים לנזקקים לפי

קריטריונים שנקבעים. החלק החלש ביותר באוכלוסיה נכלל באותם קריטריונים. אחר-כך

מה עשינו. נעשה עוול. זה מה שנעשה ב-978/79ו. צריך לתקן את המעוות.

הוחלט לחפש דרך לשתף את האוכלוסיה. לנסות לשפר את האוכלוסיה.

ב-1979 חל שינוי במדיניות. משרד הבינוי והשיכון החליט, על הרקע הכלכלי

והחברתי, להפסיק את שיטת הבניה במימון מלא - אם על-ידי חברות בערים ואם על-ידי

המשרד עצמו, בישובים אחרים, ולהעביר את הסיוע במקום למצרך, לדירה, אל הנצרך,

הזכאי. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לטפל גם בבעיות הסוציאליות וגם בבעיה

החברתית שנוצרה בשיכונים. אנחנו מעמידים הלוואות לפי דירוג מסויים. ביולי 1979

הועלו ההלוואות של משרד הבינוי והשיכון לקבוצת הניקוד הנמוכה פי ארבעה. זה היה

מיפנה דראסטי בהתייחסות של משרד הבינוי והשיכון, הן לבניה והן לסיוע. משרד

הבינוי והשיכון הפסיק לבנות בעצמו והפעיל מערכת סיוע מוגברת. ניתנו הלוואות

מוגדלות לזכאים שהם בניקוד נמוך. זכאים המוגדרים על-ידינו כיותר חזקים מבחינה

סוציו-כלכלית גם כן מקבלים הלוואות מוגדלות, כדי לחזק את השכונות היותר חלשות.

זה לא נעשה בדרך של העדפה. זה השינוי במדיניות. אנחנו מאמינים במדיניות זו.

עד 1979 לא היו בתל-אביב בעיות של קשישים ושל זוגות צעירים? פתאום הן

נוצרו? להערכתנו, בשיטה שאנחנו נוקטים היום הבעיות האלה נפתרות בדרך יותר טובה,

כאשר ניתנות הלוואות ויש חופש בחירה. צריך לראות את סך הכל האוכלוסיה הנזקקת,

לאו-דווקה את הזוגות הצעירים. יש גם משפחות הגרות בצפיפות שצריכות לשפר את תנאי

דיורם, מבחינת גודל ואיכות.

הוזכר כאן נושא הקשישים. אנחנו מקימים בתי קשישים, עם סיוע ישיר של משרד

הבינוי והשיכון. יש השתתפות בשכר-דירה. כנ"ל לגבי זוגות צעירים. לנצרכים שאינם

יכולים להתמודד עם בעיות רכישה, הלוואות, זה הפתרון הטוב ביותר. אם נסתכל

אחורנית, לשנים עברו, נראה שאלה שקיבלו דירות בסיוע של המדינה כבר החליפו את

הדירות. הם עשו רווחים מן הסובסידיה הממשלתית, דרך הבעלות על נכסים. לעומת-זאת,

בשכונות המצוקה מוצאים כביכול את אלה שהעדפנו את עניינם והקצנו להם דירות

בשכירות, כשהם משלמים שכר-דירה נמוך. האנשים הם חסרי רכוש, חסרי הון וחסרי

אמצעים. שכר הדירה אינו מאפשר טיפול נאות בשיכונים שלהם.

לרשות חברת "חלמיש" עומד תקציב לרכישת דירות נ"ר. אנתנו רואים בכלי זה כלי

לפיזור אוכלוסיית המצוקה ברחבי העיר. זה כלי בעל משמעות חברתית וכלכלית. ניתן

גיבוי ל"חלמיש", נוכח הריכוז הגבוה של אוכלוסיות מצוקה בתל-אביב. זה כרוך

בהתמודדות עם ראשי הערים בגוש דן, על-מנת לפזר את אוכלוסיית המצוקה הן בתל-אביב

והן מחוצה לה.



היו"ר די ליבאי;

מר מאירי אמר שהקבלן למעשה קונה את הקרקע ומממן את הבניה. משרד הבינוי

והשיכון נותן לו הלוואה. למה הוא נותן לו הלוואה?

אי אשורי;

למימון הבניה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין למה נותנים הלוואות לנזקקים. איני מבין למה נותנים הלוואה לקבלן.

בתנאים של היום, קשה לקבלן, לכל קבלן, לממן את הבניה. קבלן יכול לממן את

הבניה ממכירת דירות. קבלן פרטי יכול להתחיל למכור דירות "על הנייר". איננו

מאפשרים מכירת דירות "על הנייר". אנחנו קושרים את המכירה למכירה לזכאים. עד-אשר

הקבלן מקבל כסף מזכאים, הוא מקבל הלוואה. ההלוואה היא לתקופה של עד שנתיים.

ההלוואה היא למימון ביניים, להתחלת הבניה.

היו"ר די ליבאי;

האם אינכם מיטיבים עם הקבלנים?

י' המאירי;

בשים אופן לא. ללא אותו סיוע או עידוד של משרד הבינוי והשיכון, הקבלנים לא

יבנו בעצמם במקומות אלה. בדרך של מתן סיוע, הלוואה, מעודדים אותם לבנות. בסופו

של דבר הם מממנים את מלוא העלויות. את ההלוואות הקבלנים מחזירים. משרד הבינוי

והשיכון קובע לקבלנים מחירים מכסימלי ים. על-ידי כך מורידים את רמת מחירי וזדירות

עבור הזכאים.

בשיטה הקודמת נאלצנו לבנות במימון מלא ונאלצנו להכניס לדירות את השכבות

החלשות במרוכז. היום באים לאותם מקומות גם זוגות צעירים חזקים. כך מתחזקות

השכונות.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שיש יותר אינטגרציה בדרך זו מאשר בדרך המתוכננת על-ידי "חלמיש".

יי המאירי;

בהחלט.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה אומר זאת על-סמך הנסיון?

י' המאירי;

בהחלט. חיום אין מרכזים שכבות מצוקה בשכונות ואין גורמים צורך לשיקום

שכונות בעתיד.



מבקר המדינה י י טונ יק;

לפי השיטה של היום אתם נותנים פחות פתרונות מאשר לפי השיטה הקודמת?

יי גריפל;

בוודאי.

בכמה? זאת-אומרת, השיטה החדשה צמצמה את היקף פעולותיכם.

יי גריפל;

הפתרונות שאנחנו נותנים בדיור פיטי הם אפטיים, פרט למכירת מלאי ופרט לדירות

נ"ר. הפתרונות האלה הם על-פי יזמה עצמית שלנו, מתוך מלאי שהצטבר, שהביקורת

מתייחסת אליו בחלקה. העיריה עדיין משמשת כתובת. על-כן המצב שלנו רע.

אני מקבל את מדיניות משרד הבינוי והשיכון מבחינת פיזור אוכלוטין, טיוע

ואי-יצירת מוקדים וזברתיים, במובן השלילי. יוזד עם זאת, דרושה הגדלה של הסיוע

לזוגות צעירים ולאנשים שאינם רואים בטיוע של משרד הבינוי והשיכון כלי לפתרון

בעיות הדיור שלהם.

אי אשורי;

בתקופה של קיצוץ בהוצאות הממשלה נדפיט עוד כטף.

יי גריפל;

הציבור אינו רואה בטיוע דרך הלוואות פתרון לבעיות הממשיות שלו. רק הלק

מסויים מן האוכלוטיה רואה בכך פתרון.

אני מזדהה עם המדיניות של פיזור אוכלוטין ושל התייהטות לנצרך ולא למצרך, אך

צריך להגדיל את הטיוע לאלה שלא מוצאים פתרון במדיניות של מתן הלוואות.

אי סולמי;

לקראת טוף הישיבה הדיון הפך להיות דיון על מדיניות החברה. האם נמשיך את

הדיון על-כך?

איני רוצה להעמיד את חברת "חלמיש" במצב של דיון מתמיד בועדה לענייני ביקורת

המדינה. הועדה הזאת נוהגת להגיש הצעות הוזלטה לכנטת. לא אגבש כרגע הצעה החלטה.

הדיון הוא על דו"ח מבקר המדינה. אחרי ששמענו את אנשי חברת "חלמיש"

ההתרשמות היא שהממצאים של מבקר המדינה מבוטטים. שמענו הטברים שמדובר בתקופה בה

היתה מדיניות שונה. היום יש דברים אחרים שצריך לתת אליהם את הדעת. זה באופן

כללי לגבי דו"ח מבקר המדינה.

בנוסף לתשובות ולדברים המעניינים שנאמרו כאן, אבקש לקבל דוחו"ת קצרים מן

החברה ומן הגורם הרלבנטי במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה שהסיכום שלנו בכנטת

יהיה מבוטט ורציני. אבקש דיווח איך כל צד רואה היום את מטרות וזכרת "חלמיש", מה

הקריטריונים להפעלה ובאיזו מידה ננקטו אמצעים כדי למנוע הישנות חריקות או

חריגות, עליהם הצביע המבקר.



לאור שני הדוחו"ת שנקבל, נשקול אם אנחנו ערוכים להגיש את המלצותינו לכנסת

בנדון או שיש לזמן ישיבה נוספת לדיון בנושא זה. זו דרך העבודה שאני מציע�
�

�
�
את עמדתנו לגבי הדו"ח כבר הבעתי אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל המתווכחים כאן, הדו"ח הוא דו"ח. יש בעיה של סיכומים ומסקנות.�
�

�
�
הדו"ח עומד איתן. אמרתי את הדברים במפורש.�
�
הועלו פה בעיות בהקשר למדיניות. ייתכן שהמדיניות תביא לחריקות וחריגות בעתיד. כדאי בהזדמנות זו,כפועל יוצא מדיון בדו"ח מבקר המדינה , לעמוד גם על דברים אלה. אני רוצה שדברים שנאמר היום יהיו רלבנטיים גם לעתיד. לכן הצעתי מה שהצעתי.�
�
אני מודה לכם שהואלתם לבוא. הדיון היה מעניין ותורם.�
�
אני נועל את הישיבה.�
�
(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)�
�