הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, יי בוזשוון התשמ"ה - 5.11.84 - בשעה 09.30

נ כ ח י;

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

אי הראל - (ממלא-מקום בחלק מהישיבה)

יי זיגר

אי שאקי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי טוניק

ר' ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דודסון - משרד מבקר המדינה

מי גוסרייך - " " "

ע' סלייפר - " " "

שי קינן _ " "

די ברודס - סמנכ"ל תעשיה ומסחר

י' צרפתי - ס/מנהל מחי בקורת פנים, מסו"ת

אי ששון - ממונה על אזורי פיתוח, מסו"ת

י' קאופמן - מבקר פנימי, מסו"ת

עי שרגאי - מנהל חסיבת צרכנות ומחירים

י' שוורץ - מנכ"ל החברה הכלכלית לירושלים

יי פינציוק - מנכ"ל מבני תעשיה

חי נתן - מינהל מקרקעי ישראל

ר' תמיר - המועצה לצרכנות

סי דויסש - הרשות להגנת הצרכן

מי גת - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. תעשיה ומלאכה באזורי פיתוח, דו"ח 34.

2. פיקוח על הסחר הקמעונאי, דו"ח 34.



מבני תעשיה ומלאכה באזורי פיתוח

היו"ר די ליבאי;

אני פותת את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה ומקדם בברכה, בשם חברי

הכנסת, את מבקר המדינה, את המנכ"ל ואת אנשי משרד מבקר המדינה, וכן את המוזמנים

הנכבדים שהגיעו לכאן.

תרשו לי להודיע כבר בהתחלה שאני אבקש רשותכם וסליחתכם אם אצא לזמן

מסויים מהישיבה. נתבקשתי באופן מיוחד להיות נוכח בישיבת ועדת הכנסת, אשר על

סדר-יומה הבקשה לשלול זכויות מחבר-הכנסת כהנא. יש שם היבסים משפטיים ונתבקשתי

להיות נוכח בישיבה, למרות שהודעתי שבעת ובעונה אחת מתכנסת ישיבה זו. לכן, בשלב

מסויים אני אעזוב ואבקש את חבר-הכנסת הראל למלא את מקומי כיושב-ראש הישיבה בזמן

העדרי.

תעשיה ומלאכה באזורי פיתוח. נושא זה מבקש

לדון בהערותיו ובבקורתו של מבקר המדינה בדו"ח 34, בעמודים 508 עד 515 בדו"ח

המקורי. בהתאם למנהגנו, אבקש ממבקר המדינה, או מי שהוא יקבע, שיציג בפני הוועדה

את עיקר ממצאי הבקורת.

אדוני היושב-ראש, מר דודסון ממונה על הנושא והוא אשר הכין את הדו"ח עם צוות

העוזרים לו. אבקש שמר דודסון יקרא את התמצית.

"על פי החוק לעידוד השקעות הון, התשי"ס-959ו (להלן - החוק) בניית מבנה

תעשייתי לשם השכרתו לאחרים תוכר כמפעל מאושר אם הוכח כי כולו, או עיקר שסחי,

בשיעור הנקבע בכתב האישור, יושכר לראשונה למפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי. חברות

הבונות מבני תעשייה במסגרת תכנית השקעות מאושרת על-פי החוק זכאיות לקבל מעמד של

מפעל מאושר וליהנות מן ההסבות שמקנה מעמד זה: מענק השקעה בשיעור 15% או 30%מן

ההשקעה המוכרת, על-פי מיקומו של המפעל; מענק הישבון בשיעור של 5%: הטבות במס

הכנסה, כגון פחת מואץ ושיעור מס מופחת. עוד הן זכאיות לקבל הלוואת פיתוח

מוכוונת בשיעור של 40% מן ההשקעה.

הגורמים המובילים בתחום הקמת מבני התעשיה להשכרה באזור פיתוח הן שתי חברות

חברת מבני תעשיה בע"מ (להלן חמ"ת), הפועלת באז"פ ברחבי הארץ, והחברה

הכלכלית לירושלים בע"מ, הפועלת באזור ירושלים. משרד התעשיה והמסחר (להלן המשרד)

התקשר עם חמ"ת, בהסכם ארוך טווח, אשר חודש לאחרונה בנובמבר 1982. בהסכם התחייבה

חמ"ת כלפי המשרד, כי היא תקים או תרכוש מבנים שעליהם יורה לה המשרד, בהתאם

לתוכניות שהוא אישר מראש. חמ"ת התחייבה להשכיר את המבנים אך ורק לשוכרים שיקבע

המשרד, בדמי שכירות ובתנאים שהוא יקבע (דמי שכירות בסיסיים). בתמורה התחייב

המשרד לגרום לכך שחמ"ת תקבל בעבור כל מלאי המבנים שבנתה, או רכשה - על-פי הכוונת

המשרד - עד 31.3.82, דמי שכירות כלכליים בשיעור של 6% מערכם ושל 7.5% ערך

המבנים שנבנו מאז 1.4.82. בקביעת דמי שכירות אלה הובאו בחשבון, מחד, ההסבות

שקבלה חמ"ת למימון הבניה במעמד של מפעל מאושר, ומאידך הוצאותיה השוטפות וכן

תשואה של 2% נטו להונה העצמי. משמעות התחייבות המשרד היא כי בכל מקרה שדמי

השכירות הבסיסיים שישלם השוכר יהיו נמוכים מדמי השכירות הכלכליים כפי שהוגדרו,

ישלם המשרד את ההפרש מתקציבו. תמורת מבנים פנויים, שאין לחמ"ת בגינם כל הכנסה

מדמי שכירות, ישלם המשרד מתקציבו את מלוא סכום דמי השכירות הכלכליים.

השלכות דמי שכירות. חמ"ת בנתה להשכרה מבני תעשיה משני סוגים: האחת, בניה

סטנדרטית, שאינה מיועדת מראש, ושבמקרים רבים נבנתה מתוך מטרה למשוך יזמים

לאזורים שבהם נמצאים המבנים, והאחרת - בניה ייחודית, המבוצעת בעבור מפעל מסו יים

לפי איפיונים המבוקשים על ידיו. במקרים אלה השכרת המבנים מובטחת מראש. ברוב

המקרים מתחייב מפעל כזה לרכוש את המבנה בתום תקופת שכירות בת חמש שנים. מחישוב

שערך משרד מבקר המדינה עולה כי ליזם הבוחן את החלופות העומדות בפניו, דהיינו



בנילת מבנה למפעלו בעצמו, לעומת שכירת מבנו? מחמ"ת, כדאי לשכור את המבכה. בשכירת

המבנה מחמ"ת נהנה היזם ממרכיב התמיכה הקיים באזור פיתוח אי+ ו-א' בדמי השכירות

המוזלים והוא פטור בכל מקרה מן הצורך להשקיע בהון עצמי. בנסיבות אלו יש, איפוא,

עידוד ליזם לא להשקיע ממקורותיו בבניית מפעלו, על-חשבון הוצאה של כספי ממשלה.

הבקורת הצביעה בפני המשרד על שני מפעלים שדרשו וקבלו תמורת ויתור על שכירת מבנים

הלוואות מוגדלות בשיעור של 10% מערך המבנים שבנו בעצמם.

מבנים פנויים. בידי המיית היו מבנים פנויים בשיעור של 10% מכלל המבנים

שברשותה. רוב המבנים האלה נבנו עוד בשנות השבעים, כדי שיהוו עתודה, וזאת במגמה

שרווהה אז, לעודד מעבר של מפעלים לאז"פ באמצעות בניה יזומה.

א. המשרד לא ריכז מידע על גודלה הרצוי של אותה העתודה שהוא יחזיק במשך

שנים, לא בדק האם יש הצדקה להחזיקה בשיעור ארצי ממוצע של 10% והאם השטחים

המוחזקים בעתודה נמצאים במקומות ישוב שבהם יש כוונה וסיכוי למשוך יזמים, לעומת

אז"פ אחרים העשויים להיות מושכי משקיעים, אך בהם לא מוחזקים מבנים פנויים. לפי

חישובים שערך משרד מבקר המדינה, עלות הקמתם של מבנים אלה היתה כ-7ו מיליון דולר,

והמשרד משלם בגינם להמיית דמי שכירות בסך של כמיליון דולר בכל שנה. לעומת ממוצע

ארצי של כ-10% מבנים פנויים, היו בכמה מקומות ישוב מבנים פנויים בשיעור גבוה

בהרבה, לעתים עד 40% ומעלה.

ב. הגידול בשטח המבנים הפנויים נבע מאי-הצלחה לאכלס מבנים וזדשים ומפינויים

של מבנים שהיו מאוכלסים, והחזרתם לרשות חמ"ת. בצפת, לדוגמה, נבע הגידול בשטח

המבנים הפנויים גם מכך שהמשרד הורה לחמ"ת להמשיך לבנות למרות שלא אוכלסו מבנים

פנויים קיימים. בנתיבות נבע חלק מן הגידול בשטח המבנים הפנויים מרכישה של מבנה

משומש מחברה פרטית; הרכישה בוצעה בהוראת המשרד, כדי לסייע לבעלי החברה שנקלעה

למצוקה, אך ללא קשר לביקוש למבני תעשיה בנתיבות. תוספת הבניה, או הרכישה, בעת

שכבר היה עודף היצע של מבנים תרמה להגדלת העודף הזה, ולהקצאה לא נכונה של מבנים

להשכרה בין הישובים השונים בארץ.

ג. לכיסוי ההשתתפות של המשרד בתשלום דמי שכירות הועדו בתקציבו לשנת 1983

כ-202 מיליון שקל להשלמת דמי שכירות ו-4.5 מיליון שקל לתשלום דמי שכירות בגין

מבנים פנויים. הסכום שהוקצב לתשלום דמי השכירות למבנים פנויים מהווה רק 8.5%-

מן ההוצאות הצפויות, על-פי שער הדולר שנחזה בעת הכנת התקציב. מצב דומה היה קיים

גם בשנת 1982, ובהעדר כיסוי תקציבי, זקף המשרד את התשלומים לחמ"ת בגין מבנים

פנויים לתקנה שנועדה להשלמת דמי שכירות. זקיפת הוצאה לתקנה שאינה מיועדת לכך

אינה תואמת את חוק התקציב.

דמי שכירות למפעלים לא מאושרים. מפעלים שאינם מפעלים מאושרים לפי החוק

לעידוד השקעות הון אינם זכאים לתמיכה ממשלתית להקמת מבנה למפעלם. בטבלת דמי

השכירות שקבע המשרד אין הבחנה בין שוכר שהוא מפעל מאושר לבין שוכר שאינו כזה.

השכרת המבנים בתנאים שצויינו מסייעת גם למפעלים שאינם מאושרים, בדרך של השלמת

דמי השכירות והעברה לשוכרים של חלק מההטבות שניתנו לחמ"ת במסגרת תכנית ההשקעה

המאושרת. בכך שוכרים אלה נהנים מסיוע בהיקף משמעותי שחושב על-ידי משרד מבקר

המדינה באז"פ אי ב 70%-מעלות המבכה ובאז"פ בי אשר ב ,52%-לא היו זכאים לקבלו

אילו היו בונים בעצמם.

יוצא איפוא, שהמשרד מסייע גם למפעלים שלפי מדיניותו אין לו עניין בעידודם.

לדעת הבקורת מן הראוי היה שהמשרד ינהיג דמי שכירות מדורגים, בתוך על אזור פיתוח,

כך שדמי השכירות שישלם מפעל שאינו מאושר יהיו שונים מאלה שישלם מפעל מאושר.

הנחות מיוחדות מדמי השכירות. דמי ומזכירות הבסיסיים שאותם משלמים השוכרים

לוזמ"ת מוכוונים על-ידי המשרד ונמוכים מדמי השכירות הכלכליים שהיא קבעה. במקרים

אחדים הורה המשרד לחמ"ת לתת לשוכרים מסויימים הנחות מיוחדות אף מדמי שכירות

נמוכים אלה תוך השלמתם על ידיו, ללא נימוקים הנוגעים, לדעת הבקורת, לגובה דמי

שכירות. בשיטת ההתחשבנות הנהוגה בין המשרד לבין חמ"ת, מימון הנוזות אלו אינו

החשבונות החודשיים שהיא מגישה אינם כוללים פירוט של דמי השכירות

שהיא גובה לפי מבנים ואזורים, אלא בצורה של חשבון כולל. מתן הנחות מיוחדות

לקבוצה קטנה מבין השוכרים מהווה אפליה בין שוכר למשנהו ועושה בתקציב השלמת דמי



השכירות שימוש שלא על-פל היעדים שנקבעו בחוק התקציב. משרד מבקר המדינה הצביע

בפני המשרד על מספר מקרים שבהם ניתנו הנחות מיוחדות מדמי השכירות. להלן דוגמה:

לחברה בענף. הטכסטיל אשר טענה בפני המשרד כי היא בקשיים כספיים ועומדת לסגור את

מפעלה, אושרו בעקבות דיון בלשכר השר, ביוני 1983, ההטבות הבאות: א) בוטל הסכם

שכירות - מכר של מפעל התברה בעיירת פיתוח ובמקומו נחתם הסכם שכירות לתקופה של 10

שנים ללא חובת רכישה. חוזים כאלה נחתמים בדרך כלל לתקופה של חמש שנים בלבד. ב)

הסכם שכירות לגבי מבנה ששכרה הוזברה בעיירת פיתוח אחרת יבוטל, ואיתו כל

התחייבויותיה בגין חוזה זה. לפי ההסכם בין חמ"ת למשרד עד להשכרתו מחדש של המבנה

ייאלץ המשרד לשלם את דמי השכירות בגינו. ג) חמ"ת תשלים במבנה הראשון התקנה של

מערכות נוספות בעלות של 3.3 מיליון דולר ותשכיר לחברה את המבנה, שעלותו הכוללת

היא 8 מיליון דולר, ברמי שכירות מוקטנים.

לפי חישובי משרד מבקר המדינה, העניק המשרד לוזברה הטבה מצטברת בדמי שכירות

לעשר שנים בהיקף של 105 מיליון שקל. ערכה המהוון (בשיעור היוון של 6%), של הטבה

זו, לתחילת תקופת השכירות - נובמבר 1983 - מגיע, לפי אותו חישוב, ל-87 מיליון

שקל בקירוב (כמיליון דולר).

בניית מבנים להשכרה על-ידי חברות פרטיות. מאז אמצע שנות ה-70 החלו חברות

פרטיות להכנס לענף השכרת מבני תעשיה באזורי פיתוח, על בסיס מסחרי, תוך קבלת מעמד

של מפעל מאושר. המטרה של הענקת המעמד של מפעל מאושר והלוואת הפיתוח לחברה הבונה

מבנה תעשיה להשכרה היא, בין השאר, לשחרר את היזמים, המעוניינים לשכור את המבנה,

מהצורך להשקיע בקרקע ובמבנים ולאפשר ריכוז השקעתם באמצעי ייצור. לצורך זה

מסייעת, כאמור, המדינה לחברות הבונות להשכרה, וזאת במגמה שהטבות אלו יועברו גם

אל השוכרים, באמצעות דמי שכירות הזולים מהמחירים בשוק.

ו. משרד מבקר המדינה בדק 12 פרוייקטים של השכרת מבני תעשיה שהושלמו. לגבי

תשעה מהם, בישובים בהם לא ניתן לשכור מבנים מחמ"ת, לא היה בידי המשרד מידע בדבר

דמי השכירות שגבו החברות. במצב זה אין בידי המשרד לוודא שחלק מן ההטבות,

המתבטאות בהוזלת הבניה ליזם, יעברו גם אל השוכרים, האמורים להיות מפעלים מאושרים

ובכך יושגו מטרות החוק לעידוד השקעות הון. על עניין זה עמד כבר מבקר המדינה

בבקורת על הקמת קריות לתעשיות עתירות מדע (דו"ח שנתי 32, עמ' 505).

2. בתיקיהן של שתי וזברות נמצאו רשימות חלקיות של שוכרים, אשר לא כללו מידע

בדבר היות השוכרים מפעילים מאושרים. חברה נוספת המציאה רשימה של שוכרים בחודש

מאי 1982, לגבי החלק הראשון של תכניתה המאושרת שהושלם, וממנה עולה כי אף אחד מן

השוכרים לא היה מפעל מאושר. המשרד לא נקט צעדים נגד הוזברה.

לסיכום הבקורת בנושא קבע מבקר המדינה כי: א) המשרד לא עשה לזירוז הכנתה של

תוכנית אב ארצית לתפרוסת התעשיה, וכן של תוכנית מיתאר ארצית של מרכזי תעשיה לשם

אישורה במועצה הארצית לתכנון ולבניה; ב) ההטבה הגלומה בתנאי השכרת המבנים מחמ"ת

יש בה כדי לשמש תמדיץ ליזמים לשכור ממנה את המבנים במקום לבנותם בעצמם-, ג) חמ"ת

מחזיקה, על-פי הוראת המשרד, ובמימונו, מלאי מבנים פנויים שהיקפו לא נקבע על-פי

שיקולים תפעוליים וכלכליים; ד) המשרד קבע דמי שכידות אחידים למפעלים מאושדים

ולמפעלים המייצרים מוצרים שאין למשרד עניין לעודדם; ה) המשרד העניק הטבות על-פי

החוק לעידוד השקעות הון לחברות פרטיות הבונות להשכרה בלי שעשה כדי להבטיח שהטבות

אלו יועברו לשוכרים, שהם מפעלים מאושרים".

תודה רבה למר דודסון.

די תיכון;

אני רוצה לומר למבקר המדינה שהדו"ח לפני 10 שנים היה שגוי והדו"ח הזה גם כן

שגוי.



היו"ר די ליבאי;

אתה רוצה לומר משהו יותר ספציפי? כי כאן יש טענות גם קונקרטיות של המבקר.

ר' תיכון;

אני מוכן לפרט. יש כאן ויכוח על קונספציה, מה בעצם רוצה הממשלה כשהיא

הקימה הברה שתבנה מבנים באזורי פיתוח. הממשלה חשבה שיש לתת תמריץ בנוסף

לתמריצים שניתנים על-פי החוק לעירוד השקעות הון. ברור שזה עולה לממשלה כסף,

ולכן, אם המבקר יכול לקבוע שההתחשבנות אינה בסדר, הוא איננו יכול לכפור

בקונספציה שעל-פיה פועלת הממשלה.

1) אני חושב שהחברה הזאת עושה עבודה מצויינת. 2) בשעתו היתה אוריינטציה,

שתעשיינים שילכו לאזורי פיתוח יקימו מבנים בכוחות עצמם. לאחר כמה שנים הוברר

שאותם מפעלים נקלעו לקשיים; הממשלה היתה צריכה לקנות חזרה את המבנים, וכנראה

במחירים לא זולים במיוחד, ובסופו של דבר מרבית המבנים שנבנו על-ידי יזמים

עצמאיים חזרו למבני תעשיה, כשהחברה פשטה בסופו של דבר את הרגל.

בשעתו החלטתי שאני לא אתן ליזמים גדולים להסתבך בהשקעות, ובמקום זה אדאג

לכך שהכסף הזה יופנה להון חוזר ולביסוס פיננסי של אותם מפעלים.

מפעל שהולך לאזורי פיתוח, יותר כדאי לו להקים את אותו מפעל בתל-אביב,

או בחיפה ליד הנמל. הממשלה בעצם נותנת הטבות, כסל, כדי להשוות את התנאים למי

שהולך לחצור, לנתיבות, או למצפה-רמון, כך שתנאי היציאה שלו לדרך יהיו שווים

לתנאי היציאה שנקבעו באזור המרכז.

מבקר המדינה אומר שאין תוכנית-אב. תוכנית אב היתה וישנה. משרד המסחר

והתעשיה נותן תוכנית עבודה לחברת מבני תעשיה. מבקר המדינה חושב שיש יזמים במשרד

המסחר והתשיה ובכל פעם כשהמשרד שולח אותם לעיר מסויימת, הרי זו טעות. בעצם אין

יזמים שממתינים. אתה בונה מבנים ואתה רוצה לקצר זמן. המבנה ריק ואם מגיע

תעשיין, אתה מיד מפנה אותו למבנה הריק. זו שיטה טובה, כי כאשר יש לך יזם ואז

אתה מתחיל לבנות, בעוד 3 שנים הוא יוצא לדרך וכבר אין לך תעשיה.

יש פעולה משותפת של הממשלה. מבקר המדינה אומר: מה אתה בונה בעיר שאין בה

דידות ועובדים? השאלה מי מתחיל ראשון - התעשיה, העובדים או החינוך. אני טוען

שהכל מתחיל מהתעשיה. אם יש תעשיה ומקומות עבודה, לאחר-מכן בונים מבנים ומקימים

בתי-ספר.

יש ערים טעונות-טיפוח שאינן מתקדמות זה שבים רבות. למשל, כל רשימת המקומות

שמבקר המדינה טוען שבנו שם מבני תעשיה והם עומדים ריקים, זו בעצם רשימת הערים

שזקוקות לטיפוח, וטוב עשה המשרד שהוא הכין שם רזרבה גדולה, שמא יתרצה איזה שהוא

יזם וילך לאותח עיר. אינני זוכר כרגע את הרשימה, אבל אלה ודאי מצפה-רמון,

נתיבות, שלומי, בית-שאן, חצור וקרית-שמונה.

יש מחלוקת בין מבקר המדינה לקונספציה שעל-פיה עובד המשרד. אני, למשל, טוען

שבערי הפיתוח צריך לוות מבנים חינם, כי מי שהולך לעיר פיתוח, על-פי סל ההטבות, לא

כדאי לו ללכת. תמיד כדאי לו ללכת לחיפה או לחדרה, כי ההטבות שניתנות על-פי החוק

לעידוד השקעות הון - והיום בכלל נגזלות בחזרה על-פי החוק למיסוי בתנאי אינפלציה

- לא כדאי ללכת לשם.

אני חושב שגם המשרד שוגה לעתים. למשל, הוא לא מבין שיש שפל בתעשיה. יושב

פקיד במשרד המסחר והתעשיה וקובע את דמי השכירות על-פי המדד פלוס עליה ריאלית,

ולא יודע שבחיפה, בגלל השפל, יש מבני תעשיה ריקים שממתינים לאנשים ואפשר לשכור

אותם במחצית המחיר שגובה חברת מבני תעשיה. אינני רוצה להרחיב את הדיבור על זה,

כי פעם ניהלתי את היחידה הזאת, פעם הייתי יועץ כלכלי ופעם אני מייצג אנשים, ולכן

אסתפק ואומר שבעצם יש מחלוקת על הקונספציה בין המשרד למבקר, ונדמה לי שהמשרד

הפעם צודק.



אי הראל;

אני רוצה להבריל בין הקונספציה לבין השאלות שמעבר לקונספציה, ולהתייחס

לשאלת הביצוע. אינני רוצה להכנס לשאלה אם יש תכנון לטווח ארוך, או אין. אני

מניח שאם לא היה קיים תכנון כזה, היו מגישים למבקר את התכנון לטוווז ארוך.

אני מסכים עם חבר-הכנסת תיכון בשאלה העקרונית, שכל מי שעוסק או עסק באזורי

פיתווז, וזייב להבין שאם רוצים למשוך תעשי ינים לאזורי פיתות, אתה חייב לתת

עדיפויות מסויימות לאותם יזמים שהולכים לאזורי פיתווז. הבעייה המרכזית איננה אם

אתה צריך לתת עדיפויות, אלא אם העדיפויות האלה מעוגנות בחקיקה או במדיניות,

והביצוע הוא בהתאם לאותה מדיניות.

אין לי ויכוח עם חבר-הכנסת תיכון אם מחר יחליטו שנותנים את המבנים בחינם,

אבל החינם הזה צריך להיות מעוגן בהחלטה מעשית של הממשלה ושל הנוגעים בדבר,

ובהתאם לכך לפעול. כלומר, אני מסכים עם חבר-הכנסת תיכון. גם אני בעד קונספציה

שצריך לתת תנאים כאלה שימשכו יזמים לאזורי פיתוח. השאלה הראשונה היא אם יש קשר

בין המדיניות, בין החקיקה ובין הביצוע המעשי.

מבקר המדינה י י טוניק;

כך הצגנו את זה.

אי הראל;

לא צריך להפוך את הוויכוח לקונספציה, אלא ויכוח על הביצוע של הדברים.

אני רוצה להעיר הערה שניה, שלפי דעתי היא שורש העניין. אם מתברר מתוך

הדו"ח שגם מפעלים שליליים, גם מפעלים לא מאושרים וגם מפעלים שדעת המשרד .כמשרד

היא שלילית לגביהם, נהנו מהזכויות, פירוש הדבר שזו לא שאלה של קונספציה, אלא

שאלה של פרוטקציוניזם מסויים. מדוע המשרד נתן עדיפות מסויימת למפעל, שמבחינתו

הוא מפעל שלילי, ומדוע הוא צריך ליהנות מהזכויות? אין כאן שאלה כפי שמשתמע מתוך

החומר שהונח לפנינו. במפורש נאמר שחלק מההטבות שניתנו ניתנו לא לפי

הקריטריונים שקבעה הממשלה, אלא לפי דברים לא ברורים. לגבי אותו מפעל שמוזכר

בדו"ח כדוגמה, מה הסיבה שהמפעל הזה הועדף? לפי איזה קונספציה ולפי איזה

קריטריון?

לסיכום, הערתי היא שאין להעביר את הוויכוח לקונספציח. הוויכוח הוא על אותן

נקודות שבהן המשרד נהג לא בהתאם לקונספציה, אלא בהתאם להעדפות מסויימות שאינן

ברורות מתוך דו"ח המבקר.

היו"ר די ליבאי;

כהמשך לדבריו של חבר-הכנסת הראל, גם אני מוטרד יותר מאותן שתי פיסקאות,

האחת בעמוד 513 והשניה בעמוד 5 51 של הדו"ח המקורי, אשר יש בהן ביטוי לאפליה, או

הענקת הטבות-יתר. די אם אקרא שני משפטים שהוקראו כאן ונדמה לי שהם גם מסכמים את

התמצית שהוגשה על-ידי דו"ח מבקר המדינה. 1. "מתן הנחות מיוחדות לקבוצה קטנה

מבין השוכרים מהווה אפליה בין שוכר למשנהו ועושה בתקציב השלמת דמי השכירות

שימוש שלא על-פי היעדים שנקבעו בחוק התקציב". זה מסוג ההערות שאנחנו יותר

מודאגים מהן. 2. "המשרד העניק הטבות על-פי החוק לעידוד השקעות הון לחברות

פרטיות הבונות להשכרה, בלי שעשה כדי להבטיח כי הטבות אלו יועברו לשוכרים, שהם

מפעלים מאושרים".

נשמע עכשיו תגובה מהמשרד. אני מפנה את שאלתי לסמנכ"ל תעשיה ומסחר והוא

יפנה אותי לאדם שצריך להשיב. תסלח לי אם באמצע דבריך אצא. אני מתנצל ששלושה

מחברי הוועדה נמצאים בחו"ל.



די ברודט;

אני רוצה להעיר כמה הערות רק לצד העקרוני, וחברים אחרים ישלימו לגבי כל אוזר

מהצדדים הפרטנ יים שהוזכרו בדו"וז וגם בדברי חברי הוועדה.

לגבי הקונספציה, חבר-הכנסת דן תיכון ייצג גם חלק מהעמדות שלנו לגבי

האסטראטגיה, כפי שאנחנו רואים את תפקידנו כמשרד, על פי הנחיות המדיניות ועל-פי

הנחיות החוקים, ואני מדגיש את עניין החוקים. הוזכר כאן עניין המפעלים השליליים

והובלטו הדברים שהם לא מועדפים. החוק להשקעות הון, כפי שהיה בזמנו, נותן אפשרות

להשכיר 50% מהמבנים לא למפעלים מאושרים. מבחינה זו אנחנו פועלים לפי רוח החוק,

מתוך כוונה ליצור איזון תעסוקתי ותעשייתי בין יזמים שונים, בין פעילויות שונות

שאנחנו רוצים להעדיף, כמו תעשיות שעוברות על-פי כתבי אישור ועל-פי כל ההנחיות

והקריטריונים כפי שהן מועמדות בחוק להשקעות הון, ובין פעילויות של מסחר, או

פעילויות תומכות אחרות, פיננסיות, שירותיות, ותעשיות אחרות אשר אינן מפעלים

מאושרים, על-מנת לתת איזון וגיוון תעסוקתי מתאים לעיר, גם אם לא יקבלו את כל

ההעדפות, או ההטבות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. הדבר הזה השתנה קצת

לאחרונה, אבל עדיין כוונת המחוקק היתה כזאת. אם היה רוצה לומר שכל 100% המבנים

בחוק לעידוד השקעות הון יהיו לפעילות תעשייתית עם מפעל מאושר, הוא היה אומר את

זח. אבל הוא אמר 50%, ומבחינה זו אנחנו פועלים במסגרת החוק. זו אסטראטגיה

נוספת שתומכת בנו. הראייה שלנו היא ראייה כללית לגבי הפעילות הכלכלית-עתידית של

העיר, עם הדגש התעשייתי. אבל הדגש התעשייתי לא יכול להיות ב 100%-אם אין

פעילויות תומכות. זו רק דוגמה אחת כדי להציג את הנושא הזה.

תכנון. יש לנו תכנון ואנחנו עובדים לפיו. בחלק יש תכנון כללי לגבי כל נושא

התעשיה במדינת ישראל, באופן כללי מה הם היעדים, מאזן תשלומים, תעסוקה, מחקר

ופיתוח וכל הקשור בזה, כי אי-אפשר להציג את תוכנית אזורי הפיתוח כמנותק מהמסגרת

התעשייתית. התוכנית האחרונה התפרסמה ב-1981 והתפרסה עד שנת 1990, ובימים אלה

מושלמת תוכנית לשנת 1995.

אי הראל;

מה כולל התכנון?

הוא כולל גם את נושא ההעדפות של נושא אזורי הפיתוח.

מצד שני יש תכנון ביחידה של אזורי הפיתוח, שמתייחסת יותר לדגשים שלה, ויש

גם תכנון ברזמ"ת, ומנכ"ל חמ"ת ודאי יציין לגבי הפארקים התעשייתיים. כלומר, יש פה

רמות שונות של תכנון. מדרך הטבע התכנון של המשרד הוא יותר למדיניות ולמקרו,

היחידה מתייחסת יותר לדברים שלה, והוזברה מתייחסת לפארקים התעשייתיים. אנחנו לא

מתכננים פארקים, לצורך זה הוקמה החברה. לכן, צריך להבחין בין רמות התכנון

ודרגות התכנרן השונות ובין מידת ההיררכיה בדרגות התכנון הללו. כך אנחנו

מתייחסים לעניין וכך זה גם יוצג בהמשך.

אני רוצה להציג את הדברים הללו רק מבחינת המסגרת איך אנחנו רואים את זה

במשרד, על-פי מה שאמר חבר-הכנסת תיכון בעיקרון של דגש על אזורי פיתוח, וניצול

אותם חוקים אשר המחוקק קבע לדגשים הללו, הן במסגרת החוק לעידוד השקעות הון והן

במסגרות אחרות של קביעת המדיניות הכללית. אבקש מהחברים שיוסיפו לגבי הנקודות

הפרטניות - אותן שאלות שהזכיר המבקר היום בישיבה וחברי הכנסת בהערותיהם.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש את סליחתכם, עלי ללכת לוועדת הכנסת. את מקומי ימלא חבר-הכנסת

אהרן הראל.



א' ששון;

רציתי לעמוד בקצרה על שתי נקודות, שלגביהן יש אי-הבנה המורה מאד ושגרמה

למסקנות לא מדוייקות מרחיקות-לכת. הנקודה הראשונה היא הרשימות השליליות של ענפי

תעשיה. הטיעון היה שבמבנים של מבני תעשיה הוכנסו מפעלים מאושרים ומפעלים אוזרים,

וההתרשמות היא שכל האחרים הם רשימה שלילית.

יש לנו שלוש קבוצות של ענפים: 1) ענפים חיוביים שזכאים להיות מפעל מאושר;

2) רשימות שליליות של מפעלים שאינם זכאים להטבות; 3) באמצע יש רשימה נוספת,

שהייתי קורא לה רשימה נייטרלית, שהיא לא מאושרת, אבל היא גם לא שלילית.

כמי שממונה על אזורי הפיתוה במשרד ואחראי על איכלוס אותם מובנים, אני מודיע

שמפעלים מרשימה שלילית לא נכנסו לאזורי פיתוח. לצורך ההוראה לאיכלוס אנחנו

מקבלים את חוות הדעת של החטיבות המקצועיות, ומפעלים שליליים לא נכנסים לזה.

נכנסים מפעלים לא מאושדים, שהם לא שליליים, כמו: נגדיות, מסגריות, בתי-מלאכה

קטנים וכוי, שאינם מתאימים להיכלל במסגרת של מפעל מאושר, אבל הם בהחלט לא

שליליים.

אני מבקש לקבל את ההסבר הזה, ואז המסקנה בדבד מתן הטבות בעקיפין למפעלים

שליליים בטעות יסודה.

מר ששון, כהנחה כללית קשה לי להתווכח אתך, אם כי אפשר, אבל אולי תתייחס

לארבעת המקרים שאנחנו ציינו בדו"ח. אולי גם תתייוזס לעובדה שבמקומות מסויימים יש

עודף של יותר מ ,40%-באופן כללי אפשר להסביר הכל, אבל הבעייה היא הפרטים, ואלה

עושים לנו את כל הצרות.

בסדר. רציתי רק לעבור על נקודה נוספת שהוזכרה כאן - חברות בניה פרטיות,

כשהטענה היתה שהמשרד אינו יודע, או אינו מכוון את דמי השכירות. קודם-כל אני

רוצה להודיע שלפי מדיניות המשרד אין לנו מנגנון, וגם אין כוונה שיהיה מנגנון

שליטה ישיר על החברות הפרטיות. אלא מה? בגלל הסיבה שחברות בניה פרטיות בבניה

תעשייתית מהוות אחוז קטן מאד מסך-כל הבניה, ומאחר שהן בכל-זאת כפופות למשרד דרך

ההליכים של מפעל מאושר וכוי, יש לנו יום-ים שליטה והכוונה מעשית ועניינית על

הוזברות הפרטיות. אני יכול לתת לכם דוגמאות. בא אלי שוכד שהפניתי אותו לחברת

בניה פרטית, כי במבני תעשיה לא היה מקום פנוי. הוא חזר בטענה ששכר-הדירה

מרקיע-שחקים, אז כופפנו את החברה הזאת.

לגבי ארבע הדוגמאות שהוזכרו בדו"ח. ראשית, כל הדוגמאות האלה אינן נופלות

בתחום הדשימות השליליות. אם להכנט לפרטי-לפרטים של כל מקרה ומקרה, אין לי מה

לומר נגד הטענה שלפי מדיניות מודעת וספציפית של המשרד לגבי כל אחד מהמפעלים האלה

הוחלט לתת הנחה מסויימת בשכר-הדירה. לגבי מפעלים אלה, שנקלעו למצב קשה, המשרד

מצא לנכון לעזור להם, מחד, אבל לאחר בדיקה ראינו שיש להם סיכויים טובים לצאת

מהמשבר והחלטנו לתת להם את ההטבות האלה, כשם שהוחלט על הטבות מסוג אחר. אני

יכול להגיד שבדיעבד, לגבי חלק מהמקדים האלה, ההטבות האלה בפועל עזדו. מפעלים

הצליחו להתאושש ולאחר-מכן הם חזרו למסגרת הרגילה.

הערה להבהרה. נטען פה שמשרד מבקר המדינה לא דייק וכי משרד המסחר והתעשיה

אינו נותן למה שהוא מכנה "מפעלים מרשימה שלילית" דדיסת-רגל באזורי פיתוח. לפני

מונחת רשימה של 8ו מפעלים באזורי פיתוח, שלפי הגדרתכם הם ברשימה השלילית, ואקרא

מפעל אלפא, כרמיאל, הענף הוא קוסמטיקה; מפעל פרגה, כרמיאל, מוצרי

בשר; מפעל ארוז, נצרת, סריגת בגדי תינוקות. לכן אני מבקש, כשבאים לכאן,

הואילו-נא לדייק ולא למסור עובדות לא מדוייקות לוועדה.



אתה אמרת באופן החלטי שאין דריסת-רגל למפעלים שליליים. יש פה 18 מפעלים

שליליים, לפי גירסתכם שלכם, שהם מפעלי פיתוח. איך אתה מעז לבוא לוועדה ולהצהיר

הצהרה כזו?

אני מוכן לתת הסבר לגבי 18 המפעלים האלה ולר1בהיר את אי-ההבנה. יש רשימה

שלילית מוחלטת של מפעלים שאינם מקבלים כל הטבה.

ר' ורדי;

זוהי הרשימה המוחלטת לפי גירסתכם שלכם.

אם יורשה לי להעיר, יש לי עדיין השגה בנושא זה ואני מוכן לעשות את הבירור.

כללית אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

רשות הדיבור למר יוסף פינציוק, מנכייל ההברה למבני תעשיה.

אני רוצה להסביר את דברי באמצעות מפה שהבאתי אתי. לפניכם מפה של ישראל

המורוזבת, ובה תוכנית פריסה של פארקים תעשייתיים בכל מדינת ישראל. פה מתרכזת

הפעילות של חברת מבני תעשיה ואני מתייחס לפרק שנקרא פריסת התעשיה. אני רוצה

להעיר שזה לא הפקר ואין פה חלל ריק. הושקע מאמץ מחשבתי גדול במשך הרבה שנים

בשאלה איך לפרוס ולהבטיח את פריסת התעשיה. אני מדבר קודם-כל מההיבט הפיזי,

להבטיח שבמדינת ישראל יהיו שטחי תעשיה במקומות המתאימים, מתוכננים ועם זמינות

גבוהה לפיתוח.

עיקר הפעילות היא באזורי פיתוח. הסימנים הירוקים מראים אזורים שצמודים לכל

עיר, והכחולים, בחלקם מקווקווים, שהם עדיין לתכנון, זו תפישה חדשה של פיתוח

תעשיה, לפיה לא צריך לפתח תעשיה בכל ישוב, אלא בגלל גודלה של מדינת ישראל אנחנו

עושים מיקבצים אזוריים של פארקים תעשייתים, גם כדי לחסוך בנושא של תשתית

ועלויות. אין לנו זמן להסברים נוספים, אבל אני ממליץ ומזמין אתכם לסייר באזורים

אלה.

מי שעוסק היום בתכנון יודע שיש ויכוח בשאלה מה צריך להיות קודם: דיור,

תעסוקה, תעשיה או אנשי מקצוע. אני מתייחס להערה הלגיטימית שהשמיעו אנשי מבקר

לא בדקו אם יש אנשי מקצוע באזור הזה.

אנחנו באנו הנה עם דבר די ברור ונדמה לי שאתה, אולי כמו מישהו אחר לפניך,

רוצים להסיט את הנושא למסלול אחר. אנחנו אמרנו שקיימת קונספציה וקיימים כללים

ונהלים ברורים. אמרנו שלא נהגו לפיהם, אלא בשטח נהגו לפי תפישות אחרות - אולי

לפי שרירות-לב - אבל לא נהגו כך. במקום להשיב ולהסביר מדוע נהגתם שלא בהתאם

לקונספציה, אתם אומרים לכולנו שהקונספציה שקבעה הממשלה איננה טובה וכי הקונספציה

שאתם קבעתם בשטח היא יותר טובה. תתווכחו עם הממשלה, אבל זאת לא הבקורת. האם

שמעת את שאלתי?

כן.



מבקר המדינה י י טונ יק;

אתה מסביר מדוע עשו, אבל לעולם לא תסביר מדוע סטו מקונספציה ברורה, כתובה

ומפורטת.

יי פינציוק;

אני טוען שלא סטו משום קונספציה.

מבקר המדינה י י טונ יק;

שמענו כאן שמה שנעשה בשטח זה יותר טוב ממה שקבעו אלה שקבעו. כך אמר גם

תבר-הכנסת דן תיכון.

היו"ר אי הראל;

על דעת המבקר ועל דעת חברי-הכנסת, אין אנו באים עכשיו לבקר אז תוכנית

הפריסה שהראית לנו על המפה. הרי המבקר טען שאין תוכנית. שהגשת

יי פינציוק;

אני מתייוזט לדברי המבקר, שאמר שאין תוכנית פריסה של התעשיה. אני אומר שיש

תוכנית. אולי היא עדיין לא אושרה פורמלית בוועדה העליונה לתכנון ולבניה, אבל יש

תוכנית ואפשד לראות אותה ולהסביר אותה.

בנושא של מבנים ריקים היתה קונספציה, כפי שוזבר-הכנסת תיכון אמר. אני זוכר

שאמרו שצריך לחזור למצפה. ישבה ועדת מנכ"לים בראשות ד"ר משה מנדלבאום, שהיה

מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, והוחלט שיש לחזור למצפה. אמרו; נקים 10,000 מטר

מבנים ריקים שיחכו ליזמים, ועשו את זה. אז היתה קונטפציה כזאת.

זה הופסק, זה לא נחוץ יותר. היתה כוונה טובה בתפיסה הזאת, לעשות משהו למען

עיירות הפיתוח, כשאמרו; אולי נקים מבנים תעשייתיים וזה יהיה אטרקטיבי, כי כשיבוא

משקיע מחו"ל ויראה בנין מוכן, הוא מיד יחליט שהוא נכנס לשם, זה הוכיח את עצמו

בחלקו, ואכן הוקמו יותר מבנים מכפי שהיה צריך. היום המצב הוא ש-10% משטח המבנים

ריק. אנחנו לא מקימים יותר מבנים, כי אין בזה צורך, ואם מתעורר צורך, אפשר

להקים מבנה תוך חודשיים. אנחנו עושים היום מאמץ גדול מאד, כולל וזברת מבני

תעשיה, לשווק את המבנים האלה. התקופה קשה, אבל אני מקווה שנתגבר על זה.

הנחות בשכר-דירה. לחמ"ת יש כ-2,000 מפעלי תעשיה ומלאכה בשכירות. בדו"ח

מדובר על ארבעה מקרים שבהם נתנו הנחות בדמי שכירות למפעלים שנקלעו לקשיים

מסויימים. השאלה היא אם זה לגיטימי שמשרד המסחר והתעשיה, כחלק מסיוע, יתן הנחות

בדמי שכירות. זו שאלה בפני עצמה שצריך לבחון אותה כמדיניות, אולי עוד יש

מדיניות של מתן הנחות בדמי שכירות למפעלים שנבדקים בצורה רצינית כדי שהם לא

ייסגרו. ניקח בתור דוגמה את "אתא" - מפעל שנמצא במצוקה והממשלה רוצה לעזור לו.

היא באה לחברת חמ"ח - וזה מה שעשו לגבי כמה מפעלים שהמבקר התייחס אליהם - ואמרהל

אנחנו רוצים לעזור למפעל הזה. כיצד עוזרים? אומרים לחמ"ת; תקנו את המבנים של

המפעל הזה ותהפכו אותם לשוכרים שלכם. את הכסף אנחנו נזרים למפעל, שישתמש בו

כהון חוזר, והוא ימשיך לפעול.

אני מבין שמבקר המדינה איננו שבע-רצון מהשיטה הזאת והוא מבקר אותה, אבל זה

בהחלט לגיטימי לחשוב אם לממשלה מותר לסייע בצורה כזו למפעלים. אגב, כל המפעלים

שרכשנו משלמים שכר-דירה בצורה מסודרת ואין לנו בעיות אתם.

היו"ר אי הראל;

מה אתה אומר לגבי המפעלים השליליים?



יי פינציוק;

אנחנו לא נכנסים לטיפול מקיף במפעלים השליליים, ואינני יודע לגביהם. אני

רוצה להעיר, שלפעמים יש דעה לגבי אזורי פיתווז, שאומרים: ניתן שכר-דירה בתור סיוע

למפעלים מאושרים, ולמפעלים אהרים -לא. אבל כשאין מפעלים אוזרים וכשצריכים לפתור

בעייה של תעסוקה, נותנים להם גם את הסיוע הזה

היו"ר אי הראל;

אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה לשאלה זו.

יי פינציוק;

אינני בקיא בזה.

היו"ר אי הראל;

או שהנימוק הוא שאין מפעלים שליליים, או שהנימוק הוא שיש מפעלים שליליים,

אבל המציאות הביאה לידי כך שאנחנו הפעלנו גם מפעלים שליליים.

י י פינצ'וק;

לגבי הרשימה הזאת אני אומר שזה דורש בדיקה עניינית. ייתכן שהרשימה הזאת

נחקקה בתהליך מסויים והמפעלים האלה פעלו שם. לכן אני מציע שתינתן תשובה עניינית

לגבי 18 המפעלים שמר ורדי הזכיר. אני אינני מוסמך לענות על זה, כי אנחנו לא

אחראים על איכלוס.

ר' ורדי;

לגבי ההזדמנות לתשובה עניינית. היתה למשרד, לרבות הדוברים, שנה תמימה כדי

לתת תשובה לשאלות שהוצגו פה, כולל הרשימה שפירסתי, ולהעמיד אותנו על דיוקם או

אי-דיוקם של הדברים. אי-אפשר לבוא לוועדה ולומר; עכשיו נלך ונבדוק וניתן לכם

תשובה עניינית.

יי פינציוק;

סליוזה, אינני מייצג פה את המשרד. אני רוצה שתפריד ביני לבין המשרד.

מבקר המדינה י' טוניק;

את מי אדוני מייצג?

יי פינציוק;

אני מנכ"ל חברת מבני תעשיה בע"מ, והיא לא מאכלסת מבנים. אנחנו מקבלים

הודעות איכלוס מהמשרד ומאכלסים. לכן, את התשובה לשאלה צריך לתת המשרד.

מבקר המדינה י י טוניק;

בעצם למה אתה צריך להאריך בדברים? אתה יכול לומר; אני פועל לפי הוראות

המשרד וזהו זה.

י י פינציוק;

אני בעד מתן הסבר.

כששואלים אותך שאלה, במקרה אחד אתה אומר: אני אינני פה, וכשאתה רוצה, אתה

דווקא נמצא פה. אינני מבין דבר אהד. אם בינך ובין המשרד יש רק קשר של קבלת

הוראות, למה אתה מסביר את עמדת המשרד? שהוא יסביר את עצמו. הרי לך יש תשובה

ברורה - ואולי לא, אינני יודע, כי דבריך הארוכים אולי מוכיהים שהתשובה הפשוסה

ש"אני מקבל הוראות מהמשרד" איננה כל-כך פשוטה.

יי פינציוק;

בנושא האיכלוס אני מקבל הוראות מהמשרד.

האם לאנשי משרד המסהר והתעשיה יש עוד מה להעיר? - אם לא, אני מבקש לסכם את

הסעיף הזה.

אמרתי בראשית דברי, ואני חוזר ואומר שהמשרד איננו נותן תשובות ענייניות

לבקורת. הנסיון לומר שיש בינינו ויכוח על קונספציה, איננו מן העניין, כי הבקורת

איננה על המדיניות של המשרד, אלא על הדרך שבה המשרד, ומי שכפוף למשרד, הפעיל את

אותה מדיניות בתחום שכר-הדירה. היתה הערה אחת, וגם כאן התשובה איננה עניינית.

לא נאמר שאין במשרד תוכניות. נאמר שהמשרד לא הכין תוכנית-אב ארצית להפקדה

בוועדה לתכנון ולבניה כדי שהיא תאושר, כמו שצריך לעשות עם תוכנית. זוהי הבקורת

ועל זה לא נתתם תשובה. מדוע בעצם לא עשיתם את זה?

הנקודה השניה של הבקורת מתמקדת בעניין של שכר-הדירה. הבקורת אומרת שניתנו

הסבות של שכר-דירה - א) מעבר למה שנקבע לגבי מפעל; ב) גם למפעלים אשר נקבעו לא

כמפעלים מאושרים, והם קבלו את אותן הסבות כמו מפעל מאושר.

ההערות אינן לגבי המדיניות, הן לגבי הביצוע. כי מדיניות המשרד, כפי שהיא

כתובה וכפי שהיא ידועה, היא לעודד מפעלים, שהם מפעלים מאושרים בכלל, ולכן להם

נותנים את כל ההטבות. מפעל מאושר יכול בהחלט להכנס למקום כזה, אבל מדוע הוא

צריך לקבל שכר-דירה מועדף? מדוע שלא ישלם שכר-דירה רגיל? על זה הבקורת ועל

כך לא ניתנה תשובה.

על זה כן ניתנה תשובה. העובדה שהוא לא מקבל הטבות במסגרת החוק לעידוד

השקעות הון עדיין לא פוסלת אותו מלקבל קטע קטן יותר מסל ההטבות הקיים, בשל עצם

העובדה שהוא בא לאזור פיתוח. מי שנמצא בשלומי, או בחצור, זה עדיין לא אומר שהוא

צריך את אותם התנאים בדיוק כמו בתל-אביב. לכן, לא צריך לקנוס אותו במלוא הנזק,

כאשר נאמר פה בפירוש שיש מפעלים נייטרליים. כפי שנאמר, יש שלוש קבוצות.

השאלה אם המשרד עשה את זה בצורה מודעת ומוכוונת וכחלק ממדיניות - על זה לא

היתה הבקורת. למשרד יש מדיניות ברורה בעניין הזה וכנראה שבמקומות מסויימים,

שבהם אנחנו מזכירים את זה, היתה סטייה מהמדיניות הזאת.

אמרת שהמדיניות לא לתת שכר-דירה לשום פעילות של מפעל בלתי-מאושר.

להיפך, אמרתי שהמדיניות היא לעודד מפעלים מאושרים.



די ברודט;

אנחנו מעודדים מפעלים מאושרים ויש לנו סל שלם של הטבות, אבל הסל הולך ויורד

מבהינת דרגותיו. אנהנו רואים את שכר-הדירה כאמצעי לעידוד, ובמקרים מטויימים גם

למפעלים לא מאושרים, אבל עדיין לא למפעלים שליליים.

ר' ורדי;

ההערה היא שמפעל לא מאושר כזה מקבל כאן הטבה מעבר למה שהיה מקבל אילו היה

מפעל מאושר.

די ברודט;

שכר-הדירה הוא בעצם המכשיר היחיד שנותר לנו לגבי מפעל לא מאושר, כי אנהנו

כן נשתמש בו לעשות איזה שהוא גיוון תעשייתי. העובדה שנגריה, או בית-מלאכה

בפעילות זו או אהרת אינם מאושרים, איננה פוטלת אותם משיקולים גלובליים

תעשייתיים. יכולה להיות שאלה יותר פרטנית, שכרגע אינני יכול לענות עליה: האם

נתתי עידוד-יתר, אבל אני רוצה שלוועדה יהיה ברור ששכר-הדירה בעינינו הוא אמצעי.

ר' ורדי;

הנקודה הבאה היא בעניין הרזרבה. אין בקורת על זה שאתם עושים רזרבה.

הבקורת היא לגבי השיעור של הרזרבה, לאור הנסיון שלכם, והשיעור של הרזרבה בהתאם

גם למדיניות של עידוד כניטת מפעלים למקומות שונים, וגם בהתאם למצאי שמצוי בכל

מקום ומקום. הבקורת היא על כך שבעצם לא עשיתם בדיקה כדי לאמת אם אמנם הקביעה

שלכם, של 10% רזרבה עדיין עומדת, בהתאם לחלוקה שקבעתם או לא קבעתם במקומות

שונים. על זה העיר וזבר-הכנטת תיכון ולא היתה על כך תגובה, ורציתי לרובהיר שוב על

מה הבקורת. הבקורת היא על כך שלא בדקתם את עצמכם, לאור הנטיון שיש לכם, לראות

אם אכן מה שקבעתם הוא מה שעדיין תקף וצריך להיות תקף.

אי ששון;

לגבי הרזרבה, לפי עניות-דעתי, לפחות בדיעבד יש על כך תשובה. אם היינו

מקיימים את הדיון הזה לפני 5 שנים, היינו במצב של רזרבה של מבנים לא רק בשלוש

עיירות פיתוח, ששם השיעור הוא בטביבות 40% או 30%, אלא לפחות בעוד 10 עיירות

מתוך 30 העיירות הקיימות. ברגע שהיינו בפעילות יזומה בכל ערי הפיתוח, רמת גודל

הרזרבה היתה די שווה בכל אזורי הפיתוח. ב-1984 המצב הוא שמתוך 20 - 30 עיירות

פיתוח, יש 3 - 4 עיירות פיתוח בלבד שנתקעו עם עודף מבנים. עודף מבנים הוא

טימפטום לכך שלאותן עיירות יש בעיות קשות לאו-דווקא בתחום התעשיה, אלא בתחום של

הטיפוח שלהן בכלל. אפשר להגיד ש"טעינו" לגבי 4 ערים, כשלא חזינו מראש מה יקרה,

אבל ברוב הערים שהיו במצב דומה כאשר התחלנו בבניה היזומה אין היום מבנים פנויים.

מבקר המדינה י' טוניק;

גם בצפת לא? גם לא בנתיבות?

אי ששון;

בצפת הפטקנו השלמת בניה. בנתיבות יש היום מבנים פנויים של יזם פרטי.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני שואל לגבי אחוז המבנים הפנויים שציינו בדו"ח, שהוא יותר מ-40%.

אי ששון;

אחוז גבוה של מבנים פנויים יש ב-3 - 4 ערים בדרום. יש עוד כמה מבנים

i



פנויים בני 200 - 300 מטר במקומות כמו בית-שאן, קרית-שמונה וכוי, אבל אין מאסות

של עודף מבנים בכל עיירות הפיתוח. אני חולק על הצגת הממוצע הכללי של 10%, כי

המספר הזה איננו בעל ערך. חשוב להראות את ההתפלגות של החלוקה הזו ולומר

שבמקומות ספורים יש מבנים שמספרם מגיע הרבה יותר מ-% 10. אבל הסיבה לכך היתה

שלערים הספציפיות האלה היו בעיות קשות בכלל.

מבקר המדינה י' טוניק;

השאלה היא אם היו תחזיות חיוביות.

אי ששון;

היו תחזיות חיוביות, לא יותר טובות ולא פחות טובות מאשר לגבי ערים כמו

נצרת, כרמיאל, בית-שאן וקרית-שמונה. שם עמדנו בתחזיות, וב-2 - 3 ערלם, שהן 10%

מסך-כל ערי הפיתוח לא הצלחנו לעמוד בתחזיות ואינני חושב שהנזק הוא כל-כך גדול.

היו"ר אי הראל;

התמונה ברורה. לפני שנסכם את הסעיף הזה הוועדה תקבל החלטות בעניין

הזה. אם תרצו להעביר לנו בכתב איזו שהיא הערה לגבי המפעלים האלה, אם הם מפעלים

שליליים או לא, אני מבקש שתעשו את זה תוך שבוע-ימים, כדי שנוכל לטפל בזה לפני

שנניח את מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף הבא; פיקוח על הסחר הקימעונאי, עמוד 523 מהדו"ח השנתי

מסי 34 של מבקר המדינה. אבקש את מר דודזון לקרוא את תקציר הדו"ח.

פיקוח על הסחר הקימעונאי

אי דודסון;

"הפיקוח על הסחר הקימעונאי מופקד בידי משרד התעש יה והמסחר (להלן - המשרד)

מכוח סמכויות שהוקנו לו בארבעה חוקים; וזוק הפיקוח על מצרכים ושירותים,

התשי"ח-957ו; חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-981ו; חוק התקנים, התשיייג-953ו, ופקודת

המשקלות והמידות, 1947. המשרד מקבל באורח שוטף תלונות מהציבור הנוגעות לביצוע

חוקים אלה, והטיפול בהן הוא בידי המדוד למחירים, לבקורת ולתלונות שבמשרדים

המחוזיים. הנושאים העיקריים שעליהם נסבו התלונות הם; הפקעת מחירים, מכירת

מוצרים מטיב ירוד, אי-הצגת מחירים והעדר סימון למוצרים, אי-מתן שירות, פרסום

מטעה ומשקל חסר.

בירור התלונות נעשה בידי מבקרים שהוסמכו לכך והם כפופים מבחינה מינהלית

למנהלי המחוזות שבהם הם מועסקים, ומבחינה מקצועית - לממונה על הגנת הצרכן

שבמשרד. תלונות שנמצאו מוצדקות ואגב טיפול בהן הועלה שלכאורה נעברו עבירות על

החוקים האמורים מועברות, בצירוף החומר שנאסף, אל הלשכה המשפטית. ליועץ המשפטי

של המשרד המחוזי יש סמכות, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתבי אישום ולהופיע

כתובע במשפטים אלה.

מלבד התפקיד של בירור תלונות מוטל על המדורים המחוזיים האמורים גם לערוך

בקורות יזומות בבתי עסק, בעיקר בתחום הפיקוח על המחירים.

הפיקוח על שימוש במשקלות ובמידות לצורכי מסחר הוסדר בפקודת המשקלות

והמידות, 1947 (להלן - הפקודה) ובתקנות ובצווים שהוצאו על-פיה. פיקוח זה בא

לביטוי בשני תחומי פעולה עיקריים; כיול ראשוני וכיול מחדש של מכשירי שקילה

ומדידה; בקורת על השימוש במשקלות ובמידות לצורכי מסחר.

כוח-אדם המועסק בפעולות פיקוח. פעולות הפיקוח על הסחר הקימעונאי היו במשרד

בדרגת עדיפות נמוכה, מבחינת הקצאת כוח-אדם. בשל כך חל צמצום, מאז אמצע שנות

השבעים, בכוח האדם שהועסק בנושאים אלה. בשלוש השנים 1983-1981 היתה יציבות

במספר המשרות בתקן ובמצבת העובדים-, ב-983 1 הגיע מספר העובדים במצבה ל-34,



כמחציתם בפיקוח על מידות ומשקלות והיתר בבירור תלונות ובפיקוח על מחירים.

נוסף לכך הועסקו בתפקידי פיקוח גם עובדים ארעיים, בעיקר בעת ביצוע מבצעים

בקורת הצגת מחירים ובקורת סימון מוצרים בתקופות של קניות לקראת

החגים. מספרם של עובדים אלה לא היה קבוע. לפי אומדן שערך משרד מבקר המדינה

הועסקו, בממוצע, ארבעה-חמישה עובדים ארעיים. יוצא איפוא, שההיקף הכולל של כוח

האדם שהמשרד העסיק בפיקוח הגיע, בשנים הנסקרות, ל-38 - 40 עובדים בממוצע.

ההתפלגות שבתקן, בין הקצאת משרות פיקוח בנושאי מחירים ותלונות לבין משרות

פיקוח בנושאי משקלות ומידות אינה מקוימת הלכה למעשה. מנהלי המחוזות מווסתים את

כוח האדם בהתאם לצרכים. כך, למשל, בסוף 1983 עמד תקן העובדים במדור לפיקוח על

משקלות ומידות במחוז תל-אביב על שמונה ובפועל הועסקו בו רק ארבעה עובדים והשאר

סייעו לסיפול בתלונות מפאת עומס העבודה במדור זה. כדי שניתן יהיה לנייד את

עובדי הפיקוח עורך להם המשרד השתלמויות, מתוך מגמה שעובדים רבים יוכלו לבצע את

מירב התפקידים שבתחום שני המדורים.

בירור תלונות. מדיווחים של המשרדים המחוזיים עולה, כי ב-983ו נתקבלו

בממוצע כ-500 תלונות בחודש - מחציתן במחוז תל-אביב. כמחצית ממספר התלונות

במחוז זה נסבו על מחירים של מצרכי מזון. ריבוי התלונות בנושאי מחירים הוא תופעת

לוואי לשינויים תכופים במחירים בשלוש השנים האחרונות. גם כניסתו של חוק הגנת

הצרכן לתוקף באוגוסט 1981 ופרסום התקנות על פיו ר1ביא לתוספת תלונות על יסוד

הוראות החוק החדש. הסיפול בתלונות קיבל ביסוי מפורש בסעיף 20 לחוק שבו נקבע

שאחד מתפקידיו של הממונה על הגנת הצרכן הוא לספל בתלונות הציבור בנושאי צרכנות.

המשרד העניק לבירור תלונות עדיפות על פני פעילות של בקורת יזומה. 21 מכלל

34 העובדים שהמשרד מעסיק על-פי התקן בנושא צרכנות הועסקו בבירור תלונות. פעילות

יזומה כמו קניות נסיון היוותה רק חלק קסן מכלל פעילותם. יוצא שחלק ניכר מכוח

האדם שהוקצה לפיקוח על הסחר הקמעונאי כבול לבירור תלונות, ותחומי פעילותו

וויסותם נקבעים, בעקיפין, על-ידי הציבור.

לדעת הבקורת נודעת חשיבות רבה לפעילות יזומה של המשרד בתחום הבקורת והפיקוח

על המחירים, במיוחד בתקופות של אינפלציה מואצת ושינויים תכופים במחירי המוצרים

והמצרכים, בעוד שהאפשרות שהצרכן יהיה ער להפקעת מחירים ויתלונן על כך בפני המשרד

יורדת והולכת.

פיקוח על שימוש במשקלות ובמידות. לפי נתוני המשרד יש בארץ כ-30,000 בתי

עסק שבהם יש לערוך בקורת בנושאי משקלות ומידות, סימון מוצרים והצגת מחירים.

מאחר ומנהלי המחוזות מווסתים את כוח האדם בהתאם לצרכים, נועד תחום זה לביצוע

בידי 13 עובדים קבועים, אשר 4 מהם מנהלים מדורים - אחד בכל מחוז - ומבצעים עבודה

מינהלית במשרד וכמעס שאינם יוצאים לערוך בקורות. גם 9 העובדים בשסח אינם עוסקים

בבקורת במשך כל ימי העבודה בשנה. מוטלים עליהם גם תפקידים שאינם בתחום הבקורת:

מפעם לפעך עליהם להכין תיק לקראת משפס ולהופיע בבית המשפט למסירת עדות; לבצע

עבודה משרדית, למשל לספל בכרססת עסקים; להשתתף בימי עיון, ועוד. נוסף לכך לא

מבוצעת בקורת מסיבות של העדרות מוזמת מוזלה, חופשה ושירות מילואים. מנתונים

שפורסמו בדו"ח המפקח על משקלות ומידות לשנת 1982 עולה, שרק 45% מכלל ימי העבודה

של העובדים מוקדש לבקורת - דהיינו כ-1,800 ימי עבודה באותה שנה.

לפי הפקודה, מבקר רשאי לערוך בקורת בכל זמן סביר, על כל משקולות, מידות או

מכשירי שקילה שלגביהם יש לו סיבה סבירה להאמין כי הם משמשים לצורכי מסחר. אולם,

הפקודה, התקנות והצווים שהוצאו על פיה, אינם קובעים את תדירות הבקורת, ועל כן

נתון הדבר לשיקול דעתו של המפקח, בהתחשב בכוח האדם ובאמצעים העומדים לרשותו.

לפי הסברי המפקח רצוי שתיערך בקורת אחת בשנה בכל בית עסק.

מדו"ח המפקח לשנת 1982 עולה, כי בוקרו בנושא משקלות ומידות רק 6,000 מבין

17,000 בתי עסק שבשימושם משקלות ומידות - דהיינו בקורת אחת, בממוצע, לכל 2.8 בתי

עסק. לפי קצב זה מבוקר כל בית עסק פעם אחת בשלוש שנים, בקירוב לעומת הססנדרד

הרצוי שקבע, כאמור, המפקח - בקורת אחת בשנה.



מבקר המדינה קבע בסיכום פרק זה כי בתחום ומחירים בא הפיקוח לביטוי במסגרת

בירור תלונות וכמעט שאין נעשית בקורת יזומה על-ידי המשרד. בתחום הפיקוח על

השימוש במשקלות ובמידות נעשית פעילות יזומה בתדידות ממוצעת של אחת לשלוש שנים

בכל בית עסק, לעומת אחת לשנה שרומשרד קבע לעצמו כרצוי.

כדי לקדם את הפיקוח על הסחר הקימעונאי בלא להגדיל את שיא כוח האדם שהוקצה

1. לפעול לקידום יוזמת החקיקה להנהגת ברירת קנס על חלק ניכר מעבירות צרכנות -

שהמשרד החל בה עוד בטוף ו198 - דבר שיקטין את הצורך להיזקק לבתי המשפט.

2. לשקול הענקת סמכות של מבקרים בתחומי הצרכנות, הפיקוח על המחירים וסימון

מוצרים, למתנדבים אשר יהיו נכונים לטפל בתלונות בכל השלבים.

3. לשקול ניהול כרטסת ממוחשבת של בתי עטק שבה יירשמו ויעודפנו פרטים על

הבקורות שנערכו בבית העסק בכל התחומים שבהם עוסק המשרד, תוצאותיהן, וכן עבירות

שביצע בעל העסק, כיולים שבוצעו ומועד הכיול הקרוב, וכדומה.

4. לבדוק אם קיימת אפשרות להעביר את ביצוע הכיולים לידי חברה פרטית שתורשה לכך

על-ידי המשרד. המשרד יעסוק בפיקוח על החברה, בהסמכה ובקביעת תקנים ונהלים

מקצועיים. "

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שבימים אלה ובשעות אלה אין נושא יותר אקטואלי מאשר הפיקוח של משרד

המסחר והתעשיה על המחירים. הייתי רק רוצה להבין, כשבדו"ח מדובר שההיקף הכולל של

כוח האדם שהמשרד העסיק בפיקוח הגיע ל-38 עד 40 עובדים בממוצע, האם פירוש הדבר

שלנושא פיקוח על המחירים בכללו עומדים לרשות המשרד, על-פי תקן, כ-40 עובדים, או

שמא מדובר כאן בפיקוח בהקשר מסויים ולא בפיקוח על המחירים בכללותו. אני מבקש

לקבל הסבר על כוח האדם העומד לדשות משרד המסחר והתעשיה לגבי נושא הפיקוח על

המחירים, בהתייחס גם לפרק זה בדו"ח, כדי להבין באיזו מידה דו"ח זה עונה לי על כל

שאלות הפיקוח בנושא כוח-אדם, או שהוא מצטמצם לחלק מהפיקוח, כגון סחר קימעונאי.

שנית, דו"ח מבקר המדינה מציע למשרד המסחר והתעשיה המלצה שיש לה משמעות רבה

בימים אלה, והיא להעניק סמכות של מבקרים בתחום הצרכנות, הפיקוח והמחירים לסימון

מוצרים, למתנדבים. מהי התייחסות המשרד להצעה שמתנדבים מהציבור יעסקו בפיקוח על

כל ומשמעויות של זה. מצד אחד זה יתן עזרה רבה בכוח-אדם. השאלה היא אם הם יהיו

המאומנים והיכולים לעשות את פעולות הפיקוח האלה מבחינתכם, והאם זה רצוי לערב

אזרחים מן השורה בפעולות פיקוח.

מבקר המדינה י י טוניק;

אנחנו המלצנו שהמתנדבים יעסקו בטיפול בתלונות, לא בשדה.

היו"ר די ליבאי;

בימים אלה תירבינה התלונות והשאלה היא אם לצורך הטיפול בחלק מנושא מערכת

הפיקוח אין למלא אחר המלצתכם.

שאלה שלישית. אמנם לא בהקשר לאמור בדו"ח, אבל מהי התייחסות משרד המסחר

והתעשיה להעסקת המשטרה, או אנשים שעוסקים בפיקוח במשרד האוצר בתחום פיקוח על

המחירים, נוכח הבעייתיות האקטואלית כרגע. האם אתם עומדים לפנות ולהפעיל משטרה

בתחום הזה, או מדיני ותכם היא שלא לעשות זאת? עד כאן באשר לכוח-אדם.



הנושא השני הוא נושא שמתייחס אליו המבקר, כשהוא כותב "לפעול לקידום יוזמת

החקיקה להנהגת ברירת קנס". מה שבא לאוזר הפיקוח ורובקורת זה הליכי העמדה לדין,

הליכי הרתעה. אנחנו יודעים ששר המסחר והתעשיה פנה לשר המשפטים ושר המשפטים פנה

לוועדת הוזוקה, וזוק ומשפט וביקש להוזיל על הנושא הזה שיפוט מהיר. כפי שידוע לי,

ועזת ההוקח עיכבה את מתן האישור לכך, גם משום שבזמנו זה יצא מהקונטקסט ולא היה

מטפיק רלבנטי; היה נראה לנו שקודם הולכים לעטוק בפעולות ענישה כשעוד אין פיקווז

על מוזירים וכשהאזרחים באינפלציה דוהרת שכזו אינם יודעים מהו המוזיר המירבי, ואיר

נעמיד אנשים לדין כשבעצם קשה לדעת מהו המחיר הראוי.

עכשיו, כשעומדים להחיל הקפאה לשלושה חודשים, לפחות נימוק זה שהינחה כמה

מחברי הכנסת לעכב את התקנות, נופל. אבל עדיין נשאלת השאלה איך אתם מתכוונים

לטפל בנושא הפרות פיקוח בהליכי שיפוט, כשכולנו יודעים מה רבה הסחבת ומה רבים

העיכובים על הליכי המשפט. הבעייה בשיפוט מהיר היא לא קצב הזמן. גם אם

המשפט יתקיים לאחר שבועיים זה שיא מבחינת הליכי היעילות של בתי המשפט. השאלה

היא האם המערכת ערוכה לשיפוט המהיר הזה, והאם לאור הפרובלמטיות הזאת עשיתם משהו

לגבי המלצתו של המבקר, שניתן יהיה על הפרות של הוראות הפיקוח לטפל בשיטת ברירת

קנט, שכידוע נהוגה בעבירות תנועה והיא לפחות חוטבת, מאלה שמעוניינים בכך, את

ההליכה לבתי המשפט.

מבקר המדינה י' טוניק;

מי שישקול את ההצעה של ברירת קנט צריך לקחת בחשבון את המרכיב של פומביות

במשפט, אשר איננו קיים בברירת קנט. ייתכן שבנושא זה דווקא הפומביות היא יותר

מרתיעה מכל דבר אחר.

די תיכון;

אני חושב שכל השיטה של משפטים וקנסות לא רק שאינה פותרת את הבעייה, .אלא גם

אינה עוזרת. אומר לכם מה הייתי עושה אילו הייתי במשרד המסחר והתעשיה. במשרד

המסחר והתעשיה יש ארבעה מחוזות. כשאתה בודק מה עושים בארבעת המחוזות, תרשה לי

להיות כופר ולומר שהם נשארו בתקופת הפיקוח על המחירים מזמנו של דב יוסף. יש

במשרד עובדים מאד מסורים, אבל כל תפקידם באותן שנים היה לפקח על המחירים בימי

הצנע והם פשוט נשארו כאשר הצנע והפיקוח על המחירים עברו מן העולם.

כשאתה בא לפקח על מחירים, במדינת ישראל אין דבר קל יותר מאשר לקוק 10

גורמים עיקריים, 10 יצרנים, 4 רשתות שיווק, שאחת מהן היא ממשלתית, ואם אתה מצליח

לשכנע את ה-10 האלה פלוט ה-4, בעצם יש לך שליטה כמעט מקסימלית על כל המחירים

במשק הישראלי. זו שאלה של דיברור, שאלה של מגע יום-יומי, שאלה שצריך לפתור אותה

בעזרת חוק שיקצר את תקופת האשראי.

יש כמה חוקים שאינכם אוכפים אותם כלל. למשל, חוק הצגת מחירים. בזמני היו

לכם פקחים שהיו עוברים פעם בשבוע במשולש בירושלים ובודקים את עניין הצגת המחירים

בוזלונות הראווה, ומי שלא הציג מחירים בחלון הראווה, היה מקבל אזהרה. מה שצריך

לעשות זה לא ברירת קנט ולא תביעה, אלא נוכחות ברחוב. נכון שיש לך 5 מפקחים, אבל

גם אותם אתה מנצל היום למידות ומשקלות ולא לאכיפת חוק שנקרא הצגת מחירים.

יש עוד חוק שנקרא רווח סביר, שבאמצעותו ניתן לעשות הכל ואינך צריך חקיקה.

תשאיר לבית-המשפט לקבוע מה זה רווח סביר ומה לא. נוסף לכך, אם אתה רוצה לעשות

מבצע, אתה מוציא מחצית מעובדי משרד המסחר והתעשיה למבצעים מיוחדים. אפשר ליזום

מבצעים, פעם בעיר זו ופעם בעיר אחרת, שיועסקו בהם מאות מעובדי המשרד. נכון שאתה

יכול לומר שאין לך מספיק אנשים ולכן הבעייה לא מטופלת. להערכתי, התוכנית

הכלכלית שעליה חתמתם השבוע קמה או נופלת על יכולתכם להיות נוכחים ברחוב.

בנושאים של הפיקוח על המחירים ניתן לטפל ביעילות באמצעות נוכחות, לא

באמצעות תלונות, משפטים וברירות קנס. פקח שיעבור ברחוב בן-יהודה יעשה שם מהומה,

ולאחר-מכן הכל מסתדר. קל וחומר אם הוא עובר בפעם בשבוע בשעה זו ובפעם הבאה בשעה

אחרת. היום אתם חייבים להיות נוכחים ברחוב, ולא להשאיר זאת לפקחים מתנדבים. לא



כל אחד מאתנו פקח. אני, למשל, אינני יודע מה מחיד הלחם, או הביצה. לאנשים אין

היום מושג על המחירים.

אני אומר שכל הטיפול שלכם איננו נכון ולכן הוא גם לא יעיל. על-ידי קצת

שינוי, מבצעים והרתעה אתם יכולים להשיג הישגים גדולים, ואני מקווה שתגיעו למסקנה

שאכן זו הדרך; לא תלונות ומשפטים, אלא נוכחות ומבצעים.

אי שאקי;

אני מצטער שאני חולק על דברי ידידי חבר-הכנטת תיכון. אני בטוח שהוא רוצה

באכיפה, וגם אני רוצה באכיפה, אלא שאני מאמין שלאור מה שקרה בשנים האחרונות

לאזרח הישראלי הוזלש, שנדרט במקרים כאלה, אין מנוט אלא לרוביא לאותה חקיקה , שאני

מתכוון לתמוך בה בוועדת החוקה בכל לב, כי ברירת קנט פירושה הקלה על העומס

בבתי-המשפט. אני חושב שההמלצה במקומה והיוזמה של החקיקה במקומה.

לגבי כוח-אדם, בעניין זה אני בהחלט מטכים עם חבר-הכנטת תיכון שאין צורך

בעובדים נוטפים. זה טוד גלוי שכמעט בכל משרד ממשלתי יש אבטלה סמויה. יש אנשים

שאינם מנוצלים דיים כל שעות העבודה, וזו תהיה הזדמנות בשבילם לעשות משהו שיתן

להם סיפוק,גם יצמצם את האבטלה הטמויה וגם יאפשר לפקח פיקוח של ממש.

גם אני אינני יודע מה הם מחירי המוצרים. אני חושב שצריך ואפשר להדפיט

במטפר אדיר את המחירונים החדשים של אותם 400 או 500 מצרכים עיקריים, ולהפיץ אותם

באמצעות מתנדבים, תלמידי תיכון או אחרים, בלי להזדקק לתוטפת עובדים, מפני שכל

הרעיון של התוכנית הוא צמצום בהוצאות. אבל גם אם מדובר באלפים, אני מאמין שניתן

להעמיד אותם.

אני מבין שמה שמרתיע את חבר-הכנטת תיכון זה המושג משפט, שיהיו הרבה נתבעים

ותובים והמדינה תטבול בים של משפטים. לא מיני ולא מקצתי. אדרבה, כל הרעיון הוא

להרתיע ותו לא. היום נכתב בעתונים שכמה קימעונאים מתכוננים להוריד למחתרת חלק

מן המוצרים על-מנת למכור אותם רק למיודעים במחיר גבוה במקצת, כדי לומר לאחר: אין

לי מוצר זה אן מוצר אחר, דבר שיפגע באותו אזרח שכן רוצה בהקפאה.

ללא פיקוח של ממש לא נוכל לתת "שיניים" לתוכנית, וככל שהתוכנית הזו תזכה

היום לחתימה חגיגית ולהטכמה של הרוב המכריע בכנטת ובעם, לא תהיה לה כל משמעות אם

לא יהיו לה "שיניים". ודאי שהמועצה לצרכנות היא אחד הגופים שעומד לרשות העניין

ויעזור, אבל ללא מטפר גדול של מתנדבים, קשה לראות כיצד נוכל להתגבר על הבעייה.

באשר לסמכות שתינתן לאותם מתנדבים - ושמחתי לשמוע שאין כוונה להפוך אותם

לתובעים, כי אז באמת היינו מערבבים רשויות - אדרבה, כל מה שניתן להם זה למיין

במשרדים מסויימים את התלונות, על-מנת להקל על המחסור בכוח-אדם שבוודאי יהיה קייס

בחודשים אלה.

אי הראל;

יש לנו בעייה במטפר חוקים שבהם מופיע טעיף של פיקוח ואחר-כך לא ניתן

כוח-אדם לבצע את הפיקוח. זה נכון, למשל, לגבי חוק הפיקוח על הכשרות, שהוא חוק

בלי "שיניים", כי אין לנו מפקחים. צריך לבדוק אם יש מערכת כוח-אדם מטפקת במשרד

המטחר והתעשיה כדי לבצע את הפיקוח, גם בימים כתיקנם, ובמיוחד בימים כאלה. אני

חושב שהצעות המבקר הן הצעות חשובות שעוזרות לעניין.

מוזרה מאד טענתו של חבר-הכנטת תיכון שנוכחות בלבד מטפיקה. גם אם תעמיד 100

שוטרים בדרך בין חיפה לתל-אביב ויראו אותם, עצם הנוכחות תרתיע את האנשים מלעבור

עבירה, אבל כוח ההרתעה שלהם הוא בזה שכשתופטים את האיש שעובר עבירה, הם מעמידים

אותו לדין. דרוש חוק שמאפשר להעמיד לדין את אותם אנשים אשר מפרים את החוק. לכן

יש צורך בשילוב של גיוס מקטימום אנשים שהם יהיו המפקחים. דרושה כאן מערכת של

התנדבות, כי בלעדיה לא נקיף את העניין הזה, עם חוק אשר יוכל להיות מרתיע ועם

קנטות מרתיעים. גם בעבירות תנועה אנחנו יודעים שהגדלת הקנסות מרתיעה, בכל אופן

בתקופה הראשונה. לכן, צריך למצוא את השילוב של המערכות האלה, ואני חושב שהצעות



המבקר בעניין הזה יכולות לסייע.

היו"ר די ליבאי;

אני אתן את רשות הדיבור לאנשי המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן, אבל אבקש

מהם לקצר הפעם, תוך הודעה שכפי שנראה לי, בגלל חשיבותו של הנושא והאקטואליות

שלו, אנחנו לא נסכם את הדיון בישיבה זו. הייתי רוצה שאנשי משרד המסחר והתעשיה

לפוזות יתחילו להסביר לנו את עמדתם, תוך הודעה שבקרוב נצטרך לחזור ולהמשיך לדון

בנושא, ואולי גם נוכל לראות לקחים מהמצב שמתהווה עכשיו בציבור הרחב. רשות

הדיבור לגבי רוני תמיר.

ר' תמיר;

לפי עניות-דעתנו, פיקוח על-ידי מתנדבים הוא דבר מאד חשוב. לאחרונה קבלנו

פניות רבות של אנשים שמוכנים להתנדב לעזור לנו. מנהלי בתי-ספר תיכוניים פנו

אלינו ואמרו שהם מוכנים לתרום את זמנם של התלמידים. אכל הבעייה העיקרית היא

ביטוח המתנדבים הללו, כי הביטוח הלאומי אינו מכסה אותם וקשה לנו להפעיל אותם.

א' הראל;

זו הערה חשובה מאד.

ר' תמיר;

אם אנחנו שולחים אותם, למשל, לערוך סריקות בשוק הכרמל, מי ערב לנו שלא יהיה

שם פיצוץ, או אפילו עגלה שדוחפת אותם?

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא פיקוח. נדמה לי שחוק הפיקוח על עסקים

וחברות אינו מבוצע. כוונתי לחברות אשר נפתחות לשבוע-שבועיים, לוקחות כספים מן

הציבור ונעלמות לאחר-מכן. צריך שיהיה פיקוח על וזברה שקמה.

מאחר שאנחנו מצויים באווירה של קדרות, אתחיל בדברים חיוביים כדי לרומם את

הרוח. יש מתנדבים בציבור. הבוקר הוצאנו במבצע שלישי תוך שבועיים כ-1,000

מתנדבים ברחבי הארץ. אותם מתנדבים בודקים דברים, שכאשר הצענו אותם לפני שבועיים

כולם צחקו עלינו ושאלו; מה אתם הולכם לבדוק הצגת מחירים? אבל לא התייאשנו, כי

היום הצגת מחירים הופך לדבר חשוב מאד, כי המחירים יהיו קבועים והדברים האלה יהיו

חשובים. במקביל קבלנו תלונות רבות, שחלק מהן כבר העברנו לממונה על הגנת הצרכן

במשרד המסוזר והתעשיה.

חשיבות ההתנדבות היא בכמה כיוונים; א) יצירת אווירה ומודעות בציבור. אני

חושב שהפסיכולוגיה היא לא פחות חשובה מהחוק, למרות שבמקצועי אני משפטן. ב) עניין

הנוכחות. כאשר בעלי החנויות רואים שמגיעים מתנדבים ולכל אחד יש תו וסמל, יש לזה

השפעה.

המתנדבים רשומים במוסד לביטוח לאומי ויש להם ביטוח לפחות חלקי, כך שבעיית

הביטוח אמנם קיימת, אבל לפחות במידה וזלקית יש רישום של מרכז ההתנדבות בביטוח

לאומי.

אני חוזר ותומך בהצעה הראשונה של מבקר המדינה בעניין ברירת קנט, ובוודאי

בהצעה השניה - להעניק סמכות למתנדבים. ברור שאין כוונה להעניק סמכות לכל 1,000

המתנדבים, אבל אני מאמין שמתוך אותם 1,000 מתנדבים יימצאו כ-00ו - 200 מתנדבים

שהם בעלי הכשרה טובה יותר, השכלה או נכונות טובה יותר, שיוכלו לעבור קורסים ואז

הם ממש יוכלו לבצע פיקוח במסגרת הדברים שיעזרו באופן ישיר למשרד התעשיה והמסחר,

כי המתנדבים האחרים רק יעסקו בפיקוח באופן כללי.



אני רוצה להוסיף שחזרתי עכשיו מקנדה, שם מועסקים 2,000 איש בהגנת הצרכן.

קנדה אמנם גדולה בערך פי 6 מישראל, אבל זה עדיין לא מצדיק ששם יועסקו אנשים

במספר גדול פי 80 מאשר בישראל, וייתכן שבתקופת הירום אולי כן צריך להזיז עובדים

ממקום למקום כדי שהדברים יבוצעו הלכה למעשה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לומר לאנשי משרד המסחר והתעשיה שאם אנחנו עוסקים כאן באסניקט של

הבקורת, הרי שעמדתנו אינה מלכתחילה עמדה בקורתית. כשאתם עוסקים בבקורת ובפיקוח

על המחירים, שהם חלק מהמדיניות שבאה לנסות ולרפא את המשק מהמחלה הנוראה שלו, אתם

ממלאים את אחד התפקידים החשובים ביותר, בוודאי מבחינת הצרכנים, והצרכנים פירושו

האוכלוסיה כולה.

עם זה, הוועדה תרצה, בעקבות דו"ח המבקר, לקבל מכם דו"ח כמעט שוטף על מהלך

העניינים לגבי הפיקוח על המחירים, לגבי הטיפול בתלונות שהוגשו, והיינו רוצים גם

לקבל רשימות של מפקיעי השערים, ובייחוד מפקיעי השערים הרציניים, כדי לשקול

מבחינה ציבורית את דרך התגובה הנאותה ובאיזו מידה היא צריכה עוד פעולות של

הכנסת. בכך אני כולל, כמובן, את הערותיו והמלצותיו של מבקר המדינה, שעכשיו הפכו

לאקטואליות ביותר. אבל לפני שנמשיך ונאמר מה צריך לעשות, אנחנו נשמע את הדוברים

עצמם, ובהזדמנות זו אני רוצה לשבח את מר ברודט על הופעתך בטלוויזיה, כאחד מהעם

שראה אותך ולא הכיר אותך, לפחות התרשם שמי שעוסק במלאכה יודע מה לומר ויש לו מה

לומר.

ד' ברודט;

הסיטואציה הנוכחית שונה מתקופת הבקורת כפי שהוצגה בדו"ח. בעקרון, כל

ההמלצות של המבקר מקובלות עלינו. אנחנו משתמשים בהמלצות אלה כדי לקבל משאבים,

עידוד וגם דברים אחרים כדי לבצע את נושא הבקורת. פה ושם יש בעיות, גם בהקשר

של הסיטואציה הרגילה וכל שכן בסיטואציה הנוכחית, שהיא לא רגילה, ואני צריך לומר

גם את הדברים האקטואליים ביותר, משום שיש שינויים ממוצאי-שבת ועד היום.

נושא יוזמת החקיקה עומד להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כל נושא החקיקה

בעצם לא בידינו, והיינו רוצים שתעזרו לנו בכל דרך שהיא בעניין זה.

היו"ר ד' ליבאי;

הייתי רוצה שתשכנע אותנו בעניין השיפוט המהיר. מה צריך שם לעשות? זה

שבקשתם 7 ימים במקום 48 שעות, או שבועיים - זה לא שיכנע אותנו. אנחנו לא רוצים

להרבות בשיפוט מהיר. מבקר המדינה יודע היטב ששיפוט מהיר איננו ערובה להגנת

זכויות הפרט.

ד י ברודט;

כל מה שאנחנו מבקשים זה פרוצדורה להזמנה דחופה, אשר תהווה כלי לקראת המבצע

חזה. אנחנו מתכננים את המבצע הזה כבר למעלה מששה שבועות. אנחנו מתכננים לצאת

עם כוח מתוגבר של פקחים, ואם ובסופו של דבר במשך 90 יום לא תוגשנה תביעות בגלל

סתימה בעורקי התביעה בבתי-המשפט, ובמשך התקופה הזו עם ישראל ישמע שפקחים יוצאים

לשטח, מפקחים על המחירים ומוגשות תביעות בלבד, לכן בקשנו לפעול בדרך של הזמנה

דחופה, כדי שתוך 7 או 14 יום, בהתאם לשיקול דעתה של הוועדה, נאמר בשלושה מקרים

של; הצגת מחירים, נקיבת מחירים בשקלים והפקעה מעל המחיר המירבי - בשלושת המקרים

האלה, כשפקח רואה עבירה אבסולוטית, הוא אומר לאיש; עברת עבירה, והוא נותן לו

כתב-אישום ביד, עם הזמנה לבוא בעוד 14 יום לבית-המשפט.

היו"ר די ליבאי;

אתה היית צריך לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולשכנע אותה.



די ברודט;

זאת הכוונה שלנו, כדי לתת את המימד המשלים לכל המבצע של הקפאת מחירים. לפי

תקנות שעת-חירום כפי שהוצאו על-ידי השדים, יש סעיף בנושא הזה, ולגבינו העניין

נפתד.

משפטי, כלכלי, מינהלי והטבדתי. אם לא נמצא

את אדבעת האלמנטים האלה בצודה מאוזנת, לא נצליוז. לפעמים הציפיות בנושא זה הן

מעבד למה שאנחנו יכולים לעשות, אבל אני יודע מהו כובד המשקל שאנחנו לוקחים על

עצמנו ומה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה. העניין המרכזי הוא בטך-הכל 90 יום.

אם אנחנו דוצים לטדד את חיינו בצודה יותד מאודגנת, ואנחנו מקווים שהעיסקה תצליח

והאינפלציה תדד, אל נשכח שיש חיים גם אחדי 90 יום אלה וגם אז צדיך להיות פיקוח.

הוזכר כאן נושא המתנדבים, וגם פה יש פדובלמטיקה. אנחנו צדיכים לדעת איך

לשלב אותם בעבודה ואיך לנצל ולהפיק את מלוא התועלת מכוח-אדם זה. היועץ המשפטי

לממשלה ציטט פסק-דין שניתן על-ידי בית-המשפט העליון לפני כשנה וחצי, בו נאמד שכל

מפקח צדיך להיות עובד מדינה שנתון לשיפוט המשמעתי של נציבות שידות המדינה.

היו"ר די ליבאי;

זה בדוד.

די בדודט;

אם הדבד בדוד, זאת היום ההנחיה הבטיטית שלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, איך

לנהוג לגבי הסמכויות של המתנדבים למיניהם. על-פי פסק-דין זה לא נוכל להעסיק שום

מתנדב.

היו"ד די ליבאי;

האם בדקתם את האפשדות לתת למתנדבים בתקופה זו מעמד של עובד ציבוד לצורך

הפיקוח המשמעותי?

די בדודט;

על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה נדדשת וזקיקה כדי לפתוד את הסוגיה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

אם תגישו לוועדות הכנסת הצעה מעשית, הן תיתנה לזה את הטיפול המירבי הדחוף.

בכמה אנשים מדובר?

די בדודט;

מדובד ב-30 אנשים קבועים, ולצורך המבצע הזה נגייס עוד 60 איש, שהם עובדי

מדינה ארעיים,

היו"ד די ליבאי;

כלומד, קבלתם היתד להוסיף לשידות המדינה עוד 60 איש.

די בדודט;

פדט לזה הוצאנו עוד כמה עשדות עובדים מעובדי המשדד, אבל לימים בודדים,

משיגדת העבודה השוטפת לתחום הזה, ובנוסף לכך נוציא עוד 230 עובדי מכס ומס עדך

מוסף לבקורת למשך 10 ימים, דק לקטע של המחירים. כל הסידורים האלה הם סידורים

ארעיים שמתחייבים מהמציאות המאד מיוחדת.



היו"ר די ליבאי;

האם יש מצדכם נכונות להוציא מתנדבים?

די ברודט;

מצדנו יש נכונות להוציא מתנדבים, אבל במגבלות של איך לבצע את זה. אנחנו

רוצים שיהיה ברור מה הן הסמכויות, מה הם היעדים ואיפה הם יהיו ממוקדים. אנחנו

מאד ענייניים בתחום הזה, כי זה מאד רציני מבחינתנו. אנחנו נמצאים בקשר עם

המועצה לצרכנות ועם הרשות להגנת הצרכן על-מנת לשתף פעולה ולמצוא את האופטימיזציה

של חלוקת העבודה, אבל צריך למצוא מהו החלק האופטימלי בהצעות אלה.

באשר לבתי-המשפט, עד לעיסקת החבילה, ולנוכח שיעורי האינפלציה הגבוהים

והצורך להציג מחירים בשקלים, בתי-המשפט לא נענו לתביעותינו. לא מזמן שופט הטיל

קנס של 10 שקלים על אי-הצגת מחירים בשקלים. בעצם נתינת קנס כזה הוא הביע את

עמדתו, שאסור לאכוף הצגת מחירים בגלל שיעורי האינפלציה הגבוהים. היום קבענו

בתקנות לשעת-חירום שיש לתבוע מהציבור ומהמשווק מחירים בשקלים, אבל היום זה פרק

זמן אחר. לכן, פסק הזמן של 90 יום הוא אירוע מאד ייחודי ולא נוהל שיגרתי, לא

לנו ולא לחיי המשק.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש, אם אפשר, לקבל מהיועץ המשפטי של המשרד צילום של תקנות-שעת-חירום

וגם מהצווים המתפרסמים במשך השבועיים הראשונים. נוסף לזה, אבקש להעביר לי באופן

שוטף צילום של הצווים שנחתמים עכשיו.

די ברודט;

היום יש תקנות-שעת-חירום וצווים שמראים יציבות מחירים מירביים של 400 - 500

מוצרים ושירותים. חלק מהם ייחתם על-ידי משרדנו, וחלק ייחתם על-ידי משרדים

אחרים.

היו"ר די ליבאי;

האם ההקפאה חלה גם על המצרכים המסובסדים?

די ברודט;

בשלב זין כן. נאמר גם ששני השרים יכולים להעלות מחירים תוך 90 יום אלה.

היום תיחתם הרשימה של המחירים המירביים ומחר נפרסם אותה בעתונות היומית ונבקש את

הציבור לגזור ולשמור אותה. בשלב יותר מאוחר נפיץ אותה בכמות יותר גדולה במוקדי

ציבור.

היו"ר די ליבאי;

הבקשה שלכם שהציבור יפקח על המחירים היא משאלה יפה, אבל אין בה כדי להרתיע

כאשר ייוודע שבסך-הכל אתם מעסיקים 30 + 60 איש. נראה לי שזה כוח-אדם מאד

מינימלי. האם אינכם רוצים לעשות פעולה יותר דחופה כדי בכל-זאת לגייס מתנדבים?

האם אתה מרוצה מהמצב הזה?

די ברודט;

אני צריך את הפתרונות האלה. ד"ר דויטש אמר שיש לו 1,000 איש, אבל עדיין

אין הסכמה של מערכת היעוץ המשפטי של הממשלה להליך הזה.



היו"ר די ליבאי;

לישיבה הבאה נזמין את היועץ המשפטי לממשלה ונשאל אותו מה עמדתו.

מבקר המדינה יי טוניק;

אין לנו דוגמאות שמתנדבים במשמר האזרחי, או משקיפי תנועה, קבלו סמכויות שלפי

החוק נתונות לעובדי מדינה.

די ברודט;

ההליך שם הוא הליך אחר בהקשר הזה. אני התייעצתי עם היועץ המשפטי שלנו. הוא

מכין כעת את הצווים ולכן לא יכול היה לבוא לישיבה זו. הוא הסב את תשומת-לבנו

לפרובלמטיקה שבעניין ולכן איננו יכולים לנצל כעת כוח-אדם של 1,000 מתנדבים.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני אומר שהפרובלמטיקה היא לא רק משפטית.

די ברודט;

אינני אומר שהיא רק משפטית. מאחורי ההיגיון המשפטי יש בעיות ציבוריות

ומינהליות. הפתרון צריך להתקבל בדרג של מקבלי ההחלטות.

היו"ר די ליבאי;

מה אתם עושים בקשר להצעתו של חבר-הכנסת תיכון להוציא עובדים מהמשרד? .

די ברודט;

אנחנו עושים את זה.

עי שרגאי;

אם יהיו לנו 1,000 מתנדבים, תיווצר בעייה וזדשה של צוואר בקבוק בתביעה,

בעקבות ההגשה והמסירה שאותה תביעה צריכה לבדוק אם כל הפרטים נכונים. כעת יש לנו

בארץ 4 תובעים ואין כוונה לטפל מהיום רק בבעיות הקונקרטיות של 90 הימים האלה,

אלא לטוות ארוך, ואנחנו חוששים שמרוב רצון טוב ייווצר צוואר בקבוק במקומות אחרים

והמתנדבים יהיו מתוסכלים.

היו"ר די ליבאי;

למעשה אתה אומר שאם אנחנו רוצים, ואנחנו רוצים לשמור על הגורם ההרתעתי גם

בעזרת הליכי משפט, משרד התעשיה והמסחר בשום אופן איננו ערוך לטפל בהיקף כזה של

דו"חות.

עי שרגאי;

אני אומר שיהיה צורך להוסיף תובעים.

היו"ר די ליבאי;

זה טבעי. אבל עכשיו אנחנו נכנסים לעידן הפיקוח, ואם אנחנו לא רוצים לעשות

מהפיקוח בדיחה, צריך לערב בכך את התביעה של המשטרה.



די ברודט;

דברנו עם היועץ המשפטי לממשלה על הצודך להפריש פרקלטים מפרקליטות המדינה

לעניין זה. דובר גם על תובעי המכס, שמעמדם דומה למעמדם של תובעי המשטרה. היות

והמבס איננו כפוף לאוצר, הוא היה מובן לתת את התובעים שלו ל-10 ימים.

היו"ר די ליבאי;

למעשה אנחנו צריכים לקבל הסבר מהיועץ המשפטי לממשלה איך הוא מתכוון לאכוף

את התקנות, כי אני מבין שאין היערכות מבחינת כוח-אדם.

די ברודט;

קבלנו כרגע הסכמה עקרונית ואנחנו צריכים לסכם אותה סופית, בדבר אפשרות

לגייס ולהוסיף 7 תובעים למשך 11 חודשים.

מבקר המדינה י י טוניק;

מאיפה הם יבואו?

די ברודט;

מבחוץ.

מבקר המדינה י י טוניק;

הם יהיו עורכי-דין?

אני חושב שכן. הבעייה היותר חמורה היא להוכיח בבתי-המשפט את הנושא של מחיר

יציב, כי מחיר מקסימלי קל להוכיח.

היו"ר די ליבאי;

מה ניתן לעשות כדי להחיש את זה? כי אני מבין שלא הכל בשליטת המשרד. אתה

צריו שיהיה שיתוף-פעולה של גורמים אחרים.

נכון. אחר-כך אני צריך ללכת ללשכת העבודה ולחפש את למשפטנים.

היו"ר די ליבאי;

למעשה המשרד איננו ערוך היום לטפל בפיקוח על מחירים מבחינת יישום הצווים

שלו, למרות כל המאמצים שהוא עושה, והוא צריך להיערך לכך בדחיפות מירבית. איך 4

תובעים יוכלו לטפל בים של הפרות?

די ברודט;

הוספנו עוד 2, ואנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לסייע בידינו.



היו"ר די ליבאי;

אני ראיתי שהדיונים בוועדה לפוזות מסייעים בדבד אוזד: אלה שבאים לוועדה

ורוושבים על מתן תשובות, הם בעצמם נעדכים לחשוב יותד באופן יסודי לתת קדימות

לעניין, וזה כבד משדת את עצמו. אני וזושב שאפשד לגייס את העובדים שאתה צריך בתוד

עזדה לבדיקת הפיקוח והאכיפה, ממשדדים אחדים, לא מהמשטדה. אנחנו נזמין לישיבה

הבאה גם משדדים אחדים. אני אשמע ממך את מי אתה חושב שאפשד לשתף בדיון ואז נשתדל

לסייע לך.

בעוד שבועיים נמשיך בדיון. אני מודה מאד למד בדודס וגם ליועץ המשפסי שלכם

על כל חומד הדקע שתעבידו לוועדה כדי לעדכן אותנו בנושא. לצורך המשך הדיון היינו

מעוניינים לקבל גם ריכוז של רשימת מפקיעי מחירים כדי לקבל תמונה מי מפקיע מחיד,

מהו עיסוקו ומה הם התאריכים שנקבעו לדיון משפטי - אם הוזמן.

תודה דבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.55