הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3

מישיבת הועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי, ה' חשון התשמ"ה -51.10.84, שעה 9.00

חברי הועדה:

ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

י. זייגר

א.ח. שאקי

ד. תיכון

מבקר המדינה י. טוניק

ר. ורדי - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משרד "

גבי א. שמחוני "

ר. נתנאל "??

ש. קינן "

מ. גת - משרד הכלכלה

י. זלצר "

ד. איש-שלום - מבקר פנימי,משרד השיכון

ב. כשריאל - מנהל יחידה החברות, משרד השיכון

ב. פרידנר

ש. אלתרמן

חלמיש- חברה ממשלתית-עירונית לשיקום הדיור בתל-אביב-יפו

דו'ח מבקר המדינה מס' 34



חלמיש - חברה ממשלתית- עירונית לשיקום הדיור בתל-אביב יפו

דו"ח מבקר המדינה מס' 34

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את חברי הועדה

לעניני ביקורת המדינה אהרן הראל ויצחק

זייגר. שנים מחברי הועדה בחוץ-לארץ, הרכב הועדה לא הושלם. ימונו שאר חברי

הועדה.על פי מנין - 11 חברים.

אינתנו מ.גת וי.זלצר ממשרד הכלכלה, מבקר

המדינה, מנכ"ל משרדו ורדי, אנשי המשרד ד"ר ב. גייסט, גברת שמחוני, ר.נתנאל

וש.קינו, ד. איש שלום מבקר פנימי במשרד השיכון, ב. כשריאל -מנהל יחידת החברות.

מורי ורבותי, היום התכנסנו לדון בדו"ח

מבקר המדינה מס' 34, באותו חלק שעוסק בחלמיש, חברה לשיפור הדיור בתל-אביב ויפו.

הביקורת מתיחסת עד לשנת הכספים 1982, מפרטת מצב לגבי שנים קורמות, החל משנת 1977.

יש בדו"ח הערכה לתפקיד ולביצועים, יש גם ביקורת שכוללת לא רק הערות מינהליות

וארגוניות, לא רק התרעה כזו שחברה כזו בונה ללא היתרי בניה, יש ביקורת

על העדפות בדרך הדיון. הייתי מבקש תחילה מאנשי משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי

הדו"ח בפני הועדה.

אנחנו רגילים בדרך כלל לקרוא בפני

חברי הועדה והיושב ראש את התמצית של הדו"ח.

אנחנו ערכנו תמצית שהיא יותר מדי ארוכה בשביל הזמן העומד לרשותנו. ולכן מתוך

התמצית נבקש לקרוא תמצית של התמצית. אני מבקש את הגברת שמחוני לקרוא, אם הסדר

הזה מקובל עליך - נמשיך בו.

מקובל. מכל מלמדי השכלתי. טוב ללמוד .

מנסיון העבר.

מר גייסט ממונה על הנושא הזה. הדו"ח שלו.

מר רענן וגברת שמחוני ערכו את ביקורת השרה.

א. החברה והתפתחותה: החברה הוקמה ב_-1961,

כחברה משותפת של ממשלת ישראל ושל עירית תל-אביב

יפו למען שיקומם, פינויים וחיסולם של משכנות עוני, שבתחום שיפוטה של עירית

העיריה) ושיכונם של התושבים המפונים. השליטה בחברה

מחולקת שווה בשווה בין הממשלה לעיריה, ומתון 14 מניות יסוד המקנות את השליטה, שבע

הוקצו לממשלה ושבע לעיריה.

מאז הקמתה עסקה החברה בפעולות להטבת תנאי

דיור, שיכון זוגות צעירים, פינוי קרקעות ושיקום שכונות מצוקה. בשנים 1980-1972

עסקה החברה כבנייה שמומנה מתקציבי משרד הבינוי והשיכון.

לפי נתוני החברה היא סיפקה מאז הקמתה למעלה

מ-11,000 פתרונות דיור , בעיקר בארבע דרכים:א) ברירות מבנייה חדשה בשכירות או

ברכישה; ב) בדירות מיד שנייה ( לרוב בנתאי שכירות; ג) בהלוואות, לשיפור תנאי הדיור;

ד) במתן פיצוי למפונים בגין שטחי קרקע מהם פונו.

בשנים האחרונות עבר משקל הכובד בפעולות

החברה מתחום הבנייה והאכלוס לתחום שיקום שכונות , ולשתוף החברה בפעולות חידוש

של רובעים ותיקים בעיר.

הביקורת נערכה לסירוגין בשנים 1982-1976 והתרכזה

בתחומי אכלוס,בנייה, שיקום שכונות, סדרי ניהול כח אדם וכספים.

בדרך כלל מילאה החברה אחר היעדים שנקבעו לה



בעת הקמתה, בעיקר בתחומי הפינויים, חיסול משכנות עוני ואיכלוס המפונים בתנאי

שכירות, ובמיוחד ניהול הדירות שנמסרו בשכירות ואחזקתן,.

מימון פעולות החברה נעשה רובו ככולו

מתקציב הממשלה. הסדר זה נקבע ב-1975 עקב מצוקתן הכספית של הרשויות המקומיות

שבעבר מימנו 50 אחוז מתקציבי החברות הממשלתיות-עירוניות .

מדיניות החברה

במתן הסיוע בדיור היתה ברוב התחומים ליברלית מזו שקבע משרד הבינוי והשיכון (להלן:

המשרד) עמדת החברה היתה שהיא סוברנית לקבל באמצעות הדירקטוריון החלטות בתחומי

הטיפול שלה וכי לא היה מקום להשוואה של תנאי האכלוס בשיכוניה עם תנאי האיכלוס

שקבע המשרד. משרד מבקר המדינה לא קיבל עמדה זו והבהיר כי לדעתו לא היו קיימים

תנאים המצדיקים מתן סיוע מוגדל מעבר להנחיות המשרד, במיוחד כאשר מקור המימון של

החברה הוא מכספי המדינה והמדובר באיכלוס במרכז הארץ.

עמדתו העקרונית של משרד הבינוי והשיכון

באשר לחברות השיכון הממשלתיות, שהוא ממונה עליהן היא, שעל החברות לפעול במסגרת

המדיניות והנורמות שהוא קובע. לדעת הביקורת הפיקוח והמעקב שהמשרד הפעיל

והקשר שקיים עם החברה, כדי שתנהג ללא חריגות מהכללים לא היו מספיקים. עם סיום

הביקורת הודיע המשרד על שינויים ארגוניים ומהותיים שחלו, ושיפרו את הפיקוח שלו על

פעולות החברה. לדעת משרד מבקר המדינה דרוש לחזק את הפיקוח בנושאים עקרוניים

וזאת באמצעות נציגי המשרד בדירקטוריון, שידאגו לכך שהחברה תפעל במסגרת

המדיניות והנורמות של המשרד, במיוחד בהתחשב בכך שהממשלה היא המממנת העיקרית

של פעולותיה..

אכלוס זוגות צעירים בדירות חדשות ודירות

ב-1977 פתחה החברה כמוסכם עם המשרד במבצע, ופנתה לכ-2,000 זוגות

תושבי תל-אביב והציעה להם להירשם לרכישת דירות חדשות. הביקורת העלתה ליקויים בסדרי

המינהל במהלך ביצוע פעולות האיכלוס הקשורות במבצע זה, שלהן הקצתה המדינה

שטחי קרקע והשקיעה סכומים ניכרים בבנייה. אין רישומים מרוכזים שיאפשרו לעקוב

אחר שלבי הביצוע; לאילו זוגות נשלחו פניות, אילו נענו, ומה היתה ההחלטה שר.תקבלה

בעניינם.

בחברה נמסר שהרשמת הזוגות הסתיימה בפברואר

1978, אך הבדיקה העלתה שגם במהלך השנים 1978 ו-1979 המשיכה החברה לייעד

דירות חדשות לזוגות צעירים במתכונת המבצע מ-1977. לעובדה זו לא ניתן פרסום.

הביקורת לא מצאה נתונים על זוגות נוספים שאליהם פנתה החברה, ונראה שפרטי הדבר

נודעו לזוגות הצעירים רק באקראי, או מתוך קירבה לחברה או לעובדיה . משרד

מבקר המדינה העיר לחברה כי נוכח העובדה שייעוד דירות חדשות ואיכלוסן בזוגות

צעירים נמשך כמה שנים,הלתה החברה חיבת לפרסם את הדבר באמצעי התקשורת הציבוריים,

כדי שלכל זוג תינתן הזדמנות שווה להיכלל בין מקבלי הסיוע.

מימצאים דומים לאלה שתוארו לעיל נמצאו

לגבי פעולות האכלוס בשכונת "כפיר" שכונה חדשה שנבנתה ואוכלסה על ידי החברה.

ועדת ההשתכנות - בבקשות לסיוע בדיור המוגשות

לחברה דנה ועדת ההשתכנות שלה המורכבת מחברי הדירקטוריון. ועדה זו מאשרת סיוע

בהסתמכה על הקריטריונים שקבעה החברה. נמצאו מקרים שהפרוטוקולים של הוועדה לא

הוכנו לפי סדרי מינהל תקין. היו מקרים שהחלטות התקבלו בהשתתפות נציגים שאינם

חברי דירקטוריון, שאף חתמו על הפרוטוקולים, ולעתים השתתף בהן חבר דירקטוריון אחד

ולא שניים כפי שקובע הנוכל. המדובר בוועדה אשר מבחינה ציבורית וגם מבחינה

מינהלית חייבת להקפיד על תהליך קבלת החלטות תקין וסדרי רישום החלטותיה בפרטיכלים

כולל מועדי הישיבות, וחתימות החברים הנוכחים. לדעת הביקורת -רצוי גם שהקוורום

לקבלת החלטות בוועדה זאת יהיה של שלושה חברים לפחות.

ברבים מהתיקים של זוגות שאושרו להם דירות

לא נמצאה החלטת ועדת ההשתכנות. גם לא ניתן היה לקבוע על איזו אסמכתא התבסס מדור

חוזים ואיכלוס כאשר החתים את הזוגות על חוזים. למשרד מבקר המדינה הומצאו רשימות

ללא תאריך שלזוגות, שאושרו להם דירות בשנים 1979,1978; כמה מהן לא היו חתומות

ואחרות חתומות בידי הרכב בלתי תקף של הוועדה.אחדות מהרשימות נערכו לאחר האיכלוס.



בעקבות הביקורת נקטה החברה בצעדים לתיקון המצב,

בדרך של הקפדה על מילוי אחר הוראות האיכלוס הקיימות, עדכונן ופרסומן מחדש של

ההוראות במסגרת הנהלים של ההברה.

אישורים חריגים- במהלך הביקורת נמצאו מקרים

של העדפה בדרך הטיפול, המדובר בזוגות צעירים, בעיקר בניהם של עובדים בכירים בעירית

תל-אביב יפו ושל נבחרי ציבור; זוג מעובדי החברה; ועובד של רשות השידור, שבמהלך

עבודתו המקצועית בא במגע עם החברה.

במקרים אלה נעשו פעולות שלא לפי כללי

המינהל התקין. דירות אושרו בתהליך חריג ומזורז תוך פסיחה על שלבי טיפול הכרחיים

כגון: הגשת בקשה, דיון והחלטה בוועדת השתכנות והזמנה להשתתף בהגרלה לקביעת הדירה.

כמו כן נמצאו מקרים שהדירות אושרו לפני קבלת תעודת הזכאות.

לדעת הביקורת צריך היה להקפיד במיוחד במקרים

אלה על תקינות תהליכים, במיוחד כשהיה מדובר במשפחות שיש להן קשרים עם החברה

והנהלתה.

ביוני 1983 העלה חבר דירקטורין טענות על פעולות

חריגות בתחום האיכלוס. הטענות הועלו על פי סעיף 20(ב) לחוק החברות הממשלתיות

התשל"ה-1975. מבקר עירית תל-אביב יפו שברק את הענין הצביע בממצאיו על שוני

בטיפול בבקשות, היעדר תיעוד מספיק, אי מתן הסברים מספקים וכן על כך שעובד בכיר

בחברה פעל בעצמאות רבה ולעיתים תוך חריגה מהקריטריונים.

בשנת הכספים 1979, מכרה החברה דירות במחירים

שהיו בדרך כלל נמוכים ממחירי השוק וזאת מאחר שלא תמיד הקפידה לעדכן את המחירים

כמתחייב בנהליה, למרות העליה המהירה במחירים שהיתה במיוחד במחצית השניה של אותה

שנה.

הנמכת מחירי הדירות היתה גם תוצאה של אופציה

לרכישת הדירה במשך שנה, שהחברה נהגה להעניק למשתכנים שקבלו דירה בשכירות. השוכר

יכול היה לרכוש את הדירה במשך השנה, במחיר שהיה בעת חתימת חוזה השכירות. הפעולה

נועדה לעודד העברת דירות לבעלות המשתכנים ותאמה את מדיניות המשרד,אולם עם עליית

האינפלציה נוצר מצב, שכעבור שנה ירד מחירן הריאלי של הדירות עד למחציתו ואף

פחות מכך. משתכנים רבים ניצלו עובדה זו, נכנסו לגור בשכירות וביצעו את הרכישה במועדים

הקרובים לתום מוען האופציה. באפריל 1970. החליט הדירקטוריון להקטין את תקופת

האופציה למחצית השנה ובדצמבר 1980. לשלושה חדשים.

וזה קיים עד היום?

היום לא מוכרים דירות.

החברה הסבירה לביקורת, כי המחירים הנמוכים

נקבעו מתוך מדיניות מכוונת במטרה להנמיך את מחירי הדירות ולשמש בכך מנוף שישפיע

על מחידי השוק. הביקורת הצביעה על כך, שהדירות האלה הוקמו בכספי ציבור ולכן הנמכת

מחיריהן מעבר לשיקול סביר אינה מוצדקת, מה גם שבין המשתכנים ישנם דיידים בעלי

איפיונים סוציו-כלכליים שונים, שלא כל אחד מהם זכאי לתמיכה שווה בהיקפה.

תנאי מכירה - הביקרת העלתה, שהיה חוסר הקדפה

באחדיות הטיפול בפדט ביחס לקביעת המחירים, סדרי תשלומים, משך האופציות ותנאיהן.

אמנם בכל מקרה שבו יעדה החברה מבנים לאכלוס היא נתנה הוראות שנועדו לקבוע כללי

אכלוס אחידים, אף על פי כן נמצאו מקרים של שוני בתנאי המכירה בין משתכן למשתכן.

הדבר התבטא בין היתר באי-הקפדה על הגדרות חד-משמעיות של המועד הקובע להתחלת

השכירות, והמועד הקובע לגבי מחיר הדירה זלמימוש האופציה. היו מקרים שלמשתכנים נמכרו

דירות במחיר, שהיה נמוך מהמחיר שקבעה החברה לדירה דומה במועד חתימת חוזי הרכישה.

החברה השתמשה בעת

ובעונה אחת בשני נוסחים של חוזה שכירות, ובשני נוסחים של חוזה רכישה. בחלק מתקופת

הביקורת היו בשימוש החברה שלושה נוסחים של נספח לחוזה השכירות, הדן באופציה לרכישת

הדירה ומחירה.

אף שהיו הבדלים מהותיים בנוסח החוזים והנספחים,



לא נקבע בנהלי החברה, באילו מקרים משתמשים בכל אחד מהנספחים. יתר על כן, בנספח אחר

לא היתה עקיבות בין הנאמר בחלקו הראשון לבין הנאמר באותו עניין בחלקו השני.

היתרי בנייה - בשנים הראשונות לא הקפידה

החברה על קבלת היתרי בנייה לפני התחלת הבנייה כנדרש בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965

בשנים 1972 ועד 1976, החלה החברה בבנייה של 2,302 יחידות דיור כשרק ל-88 מהן

היו היתרי בנייה. מתוך 1,309 יחידות שבנייתן התחילה בשנות הכספים 1980-1977,נבנו

866 ללא קבלת היתר מראש. מאז פעלה החברה וקבלה בדיעבד עד יולי 1983 היתרים לכל

יחידות הדיור לבד מ-120 יחידות דיור.

זה כולל את הדירות שנהרסו?

חלק מעבודות הבנייה נמסרו לקבלנים במשא

ומתן בלי אישור ועדת ההתקשרויות שמתפקידה

היה לאשר אם העבודה תימסר במכרז או במשא ומתן ישיר; לא הופעל הסעיף בחוזים עם

קבלנים על תשלום פיצוי כספי, על אחורים בגמר העבודה גם במקרים של איחורים ניכרים.

נמסרה עבודה לקבלן שלא היה רשום בפנקס

הקבלנים ולקבלן אחד נמסרה עבודה מעל להיקף המותר לו לפי פנקס הקבלנים.

עבודות אחזקה - בהתאם לנוהל שהיה נהוג

בחברה יש לערוך פעמיים בשנה בדיקה חיצונית של בניני החברה ובדיקת הרכוש המשותף

ולדווח על תוצאותיה. מסיבות תקציביות הפסיקה החברה בדיקה זו ואף בטלה ב-1980

את הנוהל האמור. לדעת משרד מבקר המדינה יש ערך בסיסי בשמירת חיצוניות הבנינים,

כחלק של שמירת תרבות הדיור בשיכוני החברה.

עבודות הדיסה ואיטום נמסרו החל מ-1971

ובמשך השנים לקבלן אחד. לטענתה של החברה בשל העדר קבלנים אחרים, הביקורת

העירה לחברה שיש לעניין קבלנים נוספים בעבודות אלה.

פעולות השיקום הראשונות של

נווה אליעזר, נווה שרת ושן-ארי(בתור שכונת יפו די),

ולאחר מכן נוספו שכונת התקוה ושכונת נווה גולן. החל מפברואר 1981 חילקה

עירית תל-אביב יפו מחדש את הטיפול בנושאי השיקום בין העיריה לבין החברות

העוסקות בשיקום שכונות. לפי חלוקה זו תהיה חלמיש אחראית על ביצוע השיקום הפיזי

של חמש השכונות המשוקמות בתל-אביב יפו, הממומן על ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאז עסקה החברה בשיקום הפיזי בעיקר.

נווה אליעזר- בשכונת נווה אליעזר 800

משפחו-ת ב-20 מבנים. החברה טיפלה בשיפוץ המבנים; במהלך עבודות השיפוץ פיגרו

כמה קבלנים בביצוע העבודות ואף היו מספר ליקויים בהתקשרות עם הקבלנים במה

שנוגע לקבלת ערבויות והוצאו צווי התחלת עבודה. היו מספר ליקויים בגבייה

וברישום ההשתתפות העצמית של הדיירים בהוצאות השיפוץ. בעקבות הביקורת תוקנו

הליקויים.

מתוך

הדו"חות הכספיים לשש השנים 1981-1976 עולה, שלחברה היו הפסדים בפעולותיה,

בנייה, מכר, שכירות והן המינהליות: פינויים, איכלוס, זוגות

צעירים, עבודה קהילתית ועוד. במכירת דירות היו לחברה אמנם רווחים, אך היו אלה

רווחים נומינליים, כתוצאה מהצגת קרקעות שלה לבנייה במחיר נמוך ומהבנייה

שהיתה במחירים נומינליים לעומת מכירה במחירים נוכחיים. על אלה יש להוסיף את יתרת

הריבית המצטברת הדחויה עבור הלוואות הממשלה ואשר פרעונה יחול בעתיד. כך הצטבר

בשש השנים 1981-1976 גרעון של 78.6 שקלים ויחד עם הגרעון שמלפני שנים הסתכם

הגרעון ליום 31.3.82 לסך 82.3 מליון שקלים לעומת הון מניות של 1.0 מליון שקלים.

בחמש השנים האחרונות פירסם מבקר המדינה

דו"חות על הביקורת בחברות ממשלתיות עירוניות העוסקות בשיקום משכנות עוני

ושיפור תנאי הדיור של האוכלוסיה הנזקקת בישובים עירוניים; (פרזות,שיקמונה, ת.ל.ד

אפרידר), בדו"חות אלה, מלבד ממצאי הביקורת ניתן ביטוי לחשיבות הנודעת לפעילות



פתרונות דיור לנזקקים לו, אם בצורת רכישה של רירות חדשות ,אם בצורה של שכירות

מסובסדת בדירות חדשות, או בדירות מיד שניה; ואם על ידי מתן הלוואות לשיפור תנאי

הדיור. במרוצת השנים הוטלו תפקידים נוספים על חברות אלה, ובראש וראשונה הטיפול

בבעיות השיכון של זוגות צעירים. חלמיש טיפלה גם בפינוי תושבים ממקומות מגורים

ואזורים המיועדים להריסה ושיקום, תוך מתן פיצוי הולם. תפקיד זה בוצע, לפעמים

בתנאים קשים.

חברת חלמיש עסקה גם בשיקום שכונות מצוקה,

כפר שלם, יפו גי, נווה אליעזר. כפי שציין מבקר המדינה בדו"חות השנתיים

שלו הגיעה החברה להישגים בתחום השיקוים הפיזי.

ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים במסירת

עבודות בנייה, ברובם ללא מכרזים; בפעולות התחזוקה שהחברה מבצעת באזורים המופקדים

לאחריותה, במינהל החברה, וכן בתחום האיכלוס. בתחום זה העלתה הביקורת כי במספר

מקרים נהנו מטיפול מועדף אנשי משפחת השיכון, עירית תל-אביב ומקורבים במתן פתרונות

דיור. נמצאו ליקויים בסדרי המינהל והתיעוד לגבי קבלת החלטות וביצוען. החברה

נטלה על עצמה על פי החלטות מועצת המנהלים שלה, סמכויות יתר מעבר לאלו שנקבעו

על ידי משרד השיכון. הביקורת העירה לחברה שהיא לא דאגה להביא לציבור מידע מספיק

על פעולותיה בדרך שתאפשר לתת הזדמנות שווה לצבור המעוניין בכך.

לאחרונה צמצמה החברה עד מאד את פעילותה

העניפה בתחום הבנייה, וכן את פעולותיה בשיקום שכונות מצוקה, וכעת היא משתלבת

בחידושן של שכונות ותיקות בתל-אביב יפו, כגון שכונת שבאזי ושכונת התקוה.

מדיניות החברה במתן סיוע באיכלוס וביתר

התחומים, היתה כאמור ליברלית יותר מזה שהמשרד קבע מזמן לזמן.לדברי חלמיש, היא

זכאית וסוברנית לקבל החלטות באמצעות הדירקטוריון, בתחומי האכלוס והסיוע, מאחר

ולכל גוף מטרותיו המיוחדות לו והאמצעים להשגתם.

משרד מבקר המדינה הבהיר, שלא נראה לו

שקיימים תנאים כאלה, המצדיקים מתן סיוע מוגדל, מעבר להנחיות המשרד והנורמות

שקבע, במיוחד כאשר מקור המימון העיקרי של החברה הם כספי המדינה, וכאשר מדובר

באכלוס במרכז הארץ. בעקבות הביקורת הודיע המשרד שהחברה פועלת כעת לפי הקריטריונים

שלו; שהטיפול במתן הסיוע נמסר לבנקים; ושהמשרד הפעיל את יחידת הביקורת הפנימית

שלו לעריכת ביקורת על פעולות שהחברה מבצעת עבורו ובשמו. לדעת הביקורת, יהיה זה

מן הראוי, שהמשרד ידאג גם לחזק את הפיקוח באמצעות נציגיו בדירקטוריון, שידאגו

לכר שהחברה תפעל במסגרת המדיניות והנורמות שהוא קובע.

תודה רבה לאלה שמחוני. ברשותכם, חברי הכנסת,

לפני שנפתח את הדיון, אני חייב להביע תודה

והערכה לאנשי משרד מבקר המדינה שעמלים על הדו"ח כולו. אני עכשיו מכוון את דברי

לאלה שעשו את הביקורת בחברת חלמיש. הם עשו נסיון גם להעמיק וגם לחדור. עשו את

הדבר בצורה אוביקטיבית וללא פניות. אם יש השגות, הנוגעים בדבר ודאי יאמרו אותם

כאן.

זה המקום לומר שנעדרים מהדיון אנשי חברת

חלמיש . ומעשה שהיה כר היה. קיבלתי פניה טלפונים מטעם החברה לדחות את הדיון, כמעט

ברגע האחרון. מי שאמור לייצג את החברה אושפז, וזה האיש שצריר לתת את ההסברים.

הענין נכון - הוא אושפז. שנית, לדיון זה כפי שנמסר לי יהיה מעונין לבוא גם ראש

העיר, שהוא בחוץ-לארץ. אילו היה סעיף נוסף בסדר היום , הייתי נענה לבקשה זו

במלואה. כיוון שזה הסעיף היחידי וכיוון שהבקשה באה יחסית במאוחר ולא ניתן היה

להחליף בזמן הקצר אתי סדר היום, שקלתי ואמרתי שאנחנו נביא בחשבון את האלוץ הזה

של העדר ייצוג מלא ונאות של החברה. ביקשנו לשלוח נציג אחר שיישב כאן וישמע.

לא נסיים את הדיון, נדחה את המשכו, כדי לאפשר להם להשמיע דברים ולחברי הועדה להגיב.

מבחינה זו הדיון יהיה לוקה בחסר וקצר מן

הראוי . אני מציע לחברי להסתפק באספקטים שפונים אל המשרד הכלכלי - משרד השיכון

והיבנוי ושואלים אותו שאלות לגבי המצב באותה החברה, שהרי נציגי המשרד הם כאן.

בכר אינני רוצה כמובן לעוות את הפרופורציה של האחריות ומי שחייב להשיב על הדברים

היא החברה, ורק בגלל היעדרה אני מציע לרכז את הדיון בסוגיות הפיקוח.

מי שיקרא את הדו"ח , או קרא שואל מדוע נציגי

המשרד בדירקטוריון אינם דואגים לכר שהחברה תפעל במסגרת המדיניות והנורמות של המשרד,

בהתחשב בכר שהממשלה היא המממנת העיקרית של הפעולות.

נאמר בדו"ח שלעתים החלטות נתקבלות על ידי

איש אחד, לעיתים שנים. הרבה החלטות מתקבלות ללא נוכחות של אנשי הדירקטוריון

המייצגים את המשרד. נראה מהדו"ח שהפיקוח והביקורת אפילו של אנשי משרד הבינוי

והשיכון בחברה הזאת לא היו תקינים.

בעמוד 154 של הדו"ח המלא נאמר: "עמדתו

העקורנית של משרד הבינוי והשיכון באשר לחברות השיכון הממשלתיות, שהוא ממונה עליהן

היא, שעל החברות לפעול במסגרת המדיניות והנורמות שהוא קובע, אולם לדעת הביקורת

הפיקוח והמעקב שהמשרד הפעיל עליהן - כולל חלמיש - והקשר שקיים עמן, כדי שהן

אמנם תנהגנה ללא חריגות מהנורמות האמירות לא היה מספיק. הדברים אמורים גם לגבי

המקרים בהם קיבלה החברה החלטות למתן סיוע מעבר לכללים שקבע המשרד מבלי שתתקבלנה

בתיאום עמו ובהסכמתו."

אילו היו רק הערות שענינין מינהל תקין - ניחא.

פה עיקר הדבר במתן השיכון. למי ניתן השיכון? זה מפעל נהדר מבחינה חברתית, אבל

כאשר קורים פה דברים שלא היינו רוצים לקרוא אותם, עם כל ההבנה לכר שקשה לשמור

שסדרי מינהל יהיו תיקינים - יש להתיחס אליהם. יש כאן פרק על מקרים חריגים, מהם

של בני נבחרי ציבור, זוג עובדי החברה ושל הנוגעים בדבר, אינני יודע אם זכאים

לעצמם או לא זכאים, לפחות נראה על פני הדברים שנוצלה העובדה שהדברים אל התפתחו

כראוי. אינני יודע מה סיבה ומה מסובב, ממילא לא היתה זכות שווה לנזקקים להציע

את עצמם להיצע המוגבל של הדירות האלה. האינפורמציה זרמה למקורבים - לאנשי

משפחת השיכון ואותם בנים של משפחות נבחרי יצובר, חברי מועצת עירית תל-אביב; אחד

מהם נהג להשתתף בישיבות ועדת ההשתכנות. מאוחר יותר הוא אפילו נתמנה לחבר דירקטוריון.



האם אין מן הלאוי לדעת מי הם אותם האנשים

שבהם דברים אמורים. אני אמתין לראות איר יתפתח הדיון. אני פותח בכך את הדיון.

כאשר אני אפנה את השאלות לאנשי משרד השיכון ואבקש מהם במידת האפשר להגיב על

הדברים.

אנחנו מעירים כאן על העדפה בדרכי הביצוע

ולא לגבי שאת הזכאות עצמה.

אני מודה לר על התיקון. כר יש לקרוא את דברי.

בסעיף 24 כתוב בפירוש.

אני גם התכוונתי לזה.

אמנם ידעתי שהנושא על סדר היום, אבל לא

התכוננתי במיוחד. אני הייתי חבר דירקטוריון

מיוני 1978 במשר שנה וחצי. גם הייתי חבר דירקטוריון בחברות אחרות. זו הוויה

להיות שותף באותה עשייה. היא עשתה דברים נהדרים.

יש כאן מימצאים של העדפות. כמובן זה חמור,

אבל באופן כללי החברה עשתה דברים נפלאים . ויותר מזה, הקלינטים שלה הם אנשי

השכונות. תעשו מישאל בשכונות, עשרות אלפי אנשים שקשורים לשכונות. הם יאמרו לר:

עזבו את הדו"ח. כאשר מנכל החברה מר פרבר עובר במקומות האלה, אתה רואה את אסירות

התודה שיש לאנשים אליו ואל החברה. זה הדבר הדומיננטי.

על זה נאמר על תחסום שור בדישו.

הביקורת היא בצד העשייה. ככל שהעשיה

גדולה יותר, יכולה להיות יותר ביקורת. ככל

שהמחדל גדול, אין מה לבקר, חוץ מאשר את עצם המחדל.

בקשר לבנייה ללא רשיונות. זה נכון, זו היתה

החלטה שנתקבלה בידיעה. אם היו צריכים

לעבור את סבר הבירוקרטיה של קבלת רשיונות, לא היתה בנייה. חברה ענקית כזו כמו

חלמיש צריכה לעמוד בתור אחרי אחד שצריר לסגור מרפסת, ואינני מזלזל בקבלת רשיונות.

הבירוקרטיה הזאת היא שלא היתה מאפשרת לעשות מה שהחברה עשתה.

כמשפטן וכחבר כנסת אתה אומר שחברה לא מסוגלת

לחיות עם שיטת מתן ההיתרים. זה דבר שהוא בחזקת

נחלת הכלל. מה עושה האזרח הקטן.

זה ההבדל בין אוטובוס לרכב פרטי. אני הצעתי:

למה לא לתת לחברה כזו סמכות של רישוי.

בועדה המקומית היו נציגי העיריה ומשרד השיכון. אני ראיתי את זה כחוסר ברירה. בנו.

ידוע היקף העבודה והעיריה שותפה במפעל

הכביר הזה. למה לא עשתה הסדרים מיוחדים למתן

היתרים. זה בעצם מה שאתה אומר.

נכון. אז אמרו שצריר תיקון בחוק, מפני שהסמכות

נכון

שעבודות לא נמסרו תמיד במיכרזים. והעלו חברי הדירקטוריון טענו-ת כאלה. התשובה

היתה: אין מי שמוכן לבנות במחירים שמשרד השיכון מציע. אם בא כבר מישהו - נותנים לו.

זה לא "גליק" גדול לעבוד בשביל חלמיש. אם היה מישהו שמוכן לעשות את העבודה - נתנו

לו את העבודה.

באישור הדירקטוריון?

במקרים ספורים.

לכן לא בדקו אם הקבלן מורשה או לא.

אין מי שמוכן לבנות. בקשר למחירים - הם בונים

בשכונות מצוקה. דעתי תמיד היתה שכדאי אפילו

בחינם לתת למשתכנים את הדירות. אין שום ערר לכך שהמדינה היא בעלים של הדירות,

היא לא תפיק מהם רווחים. כאשר הדירות בשכירות, האנשים מתיחסים כאל נכס לא שלהם.

בבית בבעלות יש אינטרקום ויש דלת. אנשים שומרים על הדירות. צריר לעודד רכישת

דירות. אם תקנה תשמור על הדירה.

החברה היא טובה.

אם מה שכתוב בסעיפים 26,25,24 הוא נכון -

ואני מניח שהמבקר מדייק בענינים הללו - צריר

היה משרד השיכון או משרד הבינוי והשיכון לבוא אל הנהלת החברה ולבקש ממנה להסיק

מסקנות אישיות. אני לתומי לא שמעתי על מה שעשיתם לאחר הדו"ח הזה, שכן יש כאן

מסקנות מאד חמורות, במילה אחת פרוטקציוניזם ..

אני מבקש לשמוע אם הסקתם מסקנות, האם מישהו

שילם בגין אותם מחדלים נוראים שמצוינים בסעיפים האלה. שכן אתה יכול להיות לא

בסדר בבקשת היתרים, אתה יכול לא לתבוע מחיר דירה אמיתי ויש לר פיגור בתקופת

אינפלציה, אבל מה שכאן נאמר בסעיפים 26,25,24 לי לא זכור במרוצת ארבע השנים שאני

יושב כאן בועדה. זה דו"ח חמור ביותר.

אני שואל אותכם אם יש בכוונתכם להסיק מסקנות

אישיות. שאם לא כן, כל הביקורת מיותרת ואנחנו נעבור לסדר היום. ועולם כמנהגו נוהג

והביקורת מאבדת את כל האפקטיביות שבה.

חבל שהמבקר נמנע לכתוב שהוא מבקש להסיק

מסקנות, שכן בדוי'חות פחות חריפים הוא ביקש להסיק מסקנות. אם זה לא מופיע בתקציר,

לא דרשתם להסיק ומסקנות אישיות וחבל.

כבר מהדו"ח עולה שהיתה מערכת שלמה של ויכוחים

בינינו ובין חברת חלמיש. חברת חלמיש

והדירקטוריון טענו שהחברה סוברנית לקבוע את המדיניות ואת הפעילות של החברה. ומשרד

השיכון אמר.- אנחנו נותנים את הכסף ואנחנו מבקשים שתפעלו לפי הקריטריונים שלנו.

הדבר הסתבר יותר, חברת חלמיש טיפלה ברכוש שלא היה שלה ולא של משרד השיכון אלא של

תאגידים אחרים, שהיו בעלי דירות או תקציבים.

לבסוף הענין הגיע לידי החרפה ומשרד השיכון

אמר: אם הכל לא יתנהל לפי כללים שלנו, לא נעביר תקציבים. זה היה סמור לפירסום

הדו"ח. מאותה עת חברת חלמיש מטפלת בכל השטחים, כולל הדברים שבהם היא גם נאמנה,

לפי אותה מערכת כללים.

בקשר לחריגים של עובדי עירית תל-אביב. אני

מכיר את ביקורת עירית תל-אביב, לא צריר להוציא מסקנות אישיות לגבי מנהלי החברה,

בודאי שלא אנחנו.

בין היתר, במסגרת של הגברת הפיקוח הפסקנו

להעביר לחברת חלמיש דירות בבעלות. בזמנו היינו מעבירים את הדירות שהמשרד נתן

לחברות, אם בתקציב לרכישת דירות ואם בבנייה שלנו. היום לא מעבירים להם יותר בבעלות

אלא בנאמנות. הרכוש של משרד השיכון, החברה אינה יכולה למכור. היא מקבלת עבור

אחזקה שכר דירה, היא משכירה את הדירות. זו המטרה שלמענה אנחנו מעבירים את הדירות,

כיוון שאנחנו בעלי הבית לפי המחיר שאנחנו קובעים.

לגבי דירות בבעלות החברה, לגבי דירות



בבעלותנו אנחנו משתדלים לאכוף אותם כללים. אבל יש להם מידה של חופש.

זה שינוי שנכנס לתוקף לאחר הדו"ח?

בסמוך ליציאת הדו"ח, וחלק מהדברים

כתוצאה מהביקורת. חברי מועצת המנהלים חציים

ממונים על ידינו וחציים על ידי עירית תל-אביב. לגבי החצי שלנו שינינו. היום

נציגי המשרד הם עובדיי היחידות שנוגעים בטיפול באיכלוס ובבניה. המערכת שומרת

יותר על הכללים, יש יותר אינטרס מאשר היה בעבר. חל שינוי

אין לנו שליטה לגבי נציגי ציבור. לעיתים

הגישה שלהם לנושאים של השיכון לא מתישבת עם הגישה שלנו של קריטריונים ויש ויכוחים

בענין הזה. היום העצמאות של החברה היא פחותה באשר כל הסיוע מתבצע ללא החלטות

ידניות או לפי שיקול דעת, אלא במערכת ממוחשבת. אדם ממלא טופס ומקבל זכאות.

כל הדבר נעשה בבנק. היום לא ניגשים לחלמיש לקבל הלוואות. יש סדר בתור למתן דירות

בשכירות. על זה יש פיקוח שוב של הדירקטוריון. על הפעולות האלה יש פיקוח של

הביקורת הפנימית של המשרד. היא עושה ביקורת שוטפת על פעולות החברה .

כמה חברים בדירקטוריון?

14.

7 שלנו ו-7 שלהם.

יש טעם בדיון כזה לבקש לא רק את המנהל לבוא

אלא את כל חברי הדירקטוריון, כדי שיהיו

שותפים בדאגה של הכנסת ושל המבקר למה שקורה. האם זה מקובל?

זה לא מקובל, אבל זה רצוי. יש מי שמסתתר

מאחורי החלטות הדירקטוריון . איש שלום, אני

שאלתי אם הסקתם מסקנות אישיות, שכן מי ממנה את המנ"כל ומי ממנה את יושב ראש

הדירקטוריון. ואם ראיתם שאין להם השפעה, מדוע לא דאגתם להעביר אתי הפעילות של

החברה לחברה אחרת, שהרי לא חסרות לכם אפילו בתל-אביב.

מדובר בפרופורציה לא רק של הביקורת אלא

של העשיה. אתה רואה את העשיה של חלמיש

ואתה מכיר את המקרים האלה.

אקרא לר מה שכותבת הביקורת:"במהלר הביקורת

נמצאו מקרים של העדפה בדרך הטיפול. המדובר

בזוגות צעירים, בעיקר בניהם של עובדים בכירים בעיריית תל-אביב יפו של נבחרי

ציבור; זוג מעובדה החברה; ועובד של רשות השידור, שבמהלך עבודתו המקצועית בא במגע

עם החברה.

שקיבלו דירות במסגרת פעילות העיריה שחברת

חלמיש היתה נאמנה להם. כולם היו זכאים

לפי הקריטריונים שלנו.

כל נבחרי הציבור מושחתים, זה משתמע.

לי זה לא משתמע שנבחרי הציבור מושחתים.

עובד של רשות השידור שמטיף מוסר לכולם מדי

שבוע בשבוע.

גם מבקר המדינה לא ביקש מסקנות כאלה. לא חשבנו

שיש מקום להוציא מסקנות אישיות.

מי במשרד ממונה על חברה ממשלתית משותפת



כמו חלמיש? מי הכתובת מבחינת הסמכות במשרד למטה מהשר?

יש מנהלי אגפים שהם אחראים על נושאים,

המנכל ודאי. יש מנהלי אגפים שעוסקים בנושאי

דיור ואיכלוס.

האם לא מן הראוי שיהיו כאן? אנחנו מייחסים

למבקר הפנימי את כל הכבוד הראוי, המדובר

בהפעלת מדיניות ושליטה. היינו צריכים כאן לפחות בדיון הזה לראות את אלה הממונים

על הנושא מבחינה פונקציונלית.

צריר להפריד בין דו"ח הביקורת על מצב

שהיה ועל מצב שקיים היום. לאחר דו"ח

הביקורת ובעקבות דו"ח הביקורת הועדה יכולה להזמין את מי שהיא רוצה.

מי הנוגעים בדבר מטעם המשרד?

המנהל, מנהל אגף האיכלוס.

המנכל יביא את מי שהוא מוצא לנכון.

אני מנהל יחידת החברות במשרד השיכון.

לגבי הסמכות של משרד הבינוי והשיכון בנושא

חלמיש - היא מאד מוגבלת, 50% מניות שלנו ו50% מניות של העיריה. לא פעם אנחנו

נתקלים בניגוד השקפות בינינו לבין אנשי העיריה או אנשי הציבור. תמיד אומרים

לנו : ההחלטות יפלו בדירקטוריון. ההחלטה שלנו לגבי הרכוש המינהלי תופסת בחברה.

אנחנו מתווים את קו המדיניות לגבי איכלוס בדירות מינהליות. אבל ברכוש החברה

כאשר הדירקטוריון מחליט - קשה לנו מאד לשנות.

הסקנו כמה מסקנות

לגבי הנושא הזה. משרד השיכון תבע שיובש-ראש ועדת הביקורת בחברת חלמיש יהיה נציג

משרד הבינוי והשיכון ולא נציג העיריה. אגב, יש לה מבקר פנימי וועדת ביקורת משלה.

לגבי רכוש החברה היא טוענת שהמבקר שלה קובע .יש בין 4 ל-5 חברים והיושב-ראש היום

נציג משרד הבינוי והשיכון לפי התביעה שלנו ולא נציג העיריה.

יש דו"חות שלהם?

יש פרוסוקדל לכל ישיבה של ועדה. יש פרוטוקול

שמאומץ על ידי הדירקטוריון. הועדה כונטה

לא מזמן, לאור פירסום דו"ח 34. יושב-ראש הועדה גם תבע בזמנו לדון בחומר הזה.

ידוע לי שאתמול בדיקרטוריון החברה גם כן דנו עם המבקר הפנימי על הדו"ח. מבקרת הפנים

ענתה לדו"ח מבקר המדינה.

זה היה על סדר היום בחברה?

דנו על זה, אינני יודע אם היה סדר יום מוזמן .

דנו בדו"ח?

היה דיון על דו"ח מבקר המדינה בדירקטוריון

כמה וכמה פעמים . לפני שמסיקים מסקנות

אישיות צריר לשמוע את האנשים המטפלים. יש להם תשובות. התשובה הכתובה מונחת לפני.

יש להם תשובה על כל האשמה שהוטחה. הסמכות הנכונה האחרית מנהל אגף האיכלוס אמנון.

אנחנו דורשים שנציגי משרד השיכון בדירקטוריון יהי1 נציגי אגף האיכלוס, בחלמיש

נמצאים מנהל האגף, מנהל המחוז של תל-אביב, נציג אגף התקציבים של משרד האוצר.

אנחנו משתדלים שהאנשים המקצועיים הנוגעים בדברים יהיו חברי הדירקטוריון.

בעצם רציתי לשאול את אנשי משרד מבקר

המדינה, לאור התשובה שקיבלנו מאיש-שלום,

מה אתם רוצים ממשרר השיכון . אתם כותבים: לדעת הביקורת הפיקוח והמעקב שהמשרד

הפעיל והקשר שקיים עם החברה, כדי שתנהג ללא חריגות מהכללים לא היו מספיקים.

הקשר שקיים המשרד עם חלמיש לא היה מספיק.

הדברים אמורים גם לגבי מקרים בהם קיבלה

החברה החלטות סיוע מעבר הכללים. הדירקטוריון מחליט, לא נותנים להתערב. אם הם

החליטו מה שהחליטו, לא נותנים להתערב. מה תשובת ביקורת המדינה על התשובה של

איש-שלום.

אם רוצים להיכנס ללגליסטיקה, אולי יש בזה

שמץ של תשובה. אבל הלא רוצים תכלית.

הדירקטוריון, שבתוכו מחצית חברים שלהם, לא נוהג בהתאם לקריטוריונים שאתם קבעתם

ולא נוהג בהתאם לקריטריונים שהדירקטוריון קיבל עליו לנהוג לפיהם. הלא הוא ידע

לשם מה נתמנה. אתה רוצה להסתפק בתשובה שזה עסק שלהם? יש בזה שמץ של הגיון

בתשובה הזאת?

אני לא אומר אותה.

מה שאתה אומר זו לגליסטיקה חסרת הגיון

וחסרת יסוד.

זו גם עמדת המשרד. אם החברה לא תתנהל לפי

הקריטריונים של המשרד, כולל אדמות החברה,

לא נעביר תקציבים.

שתי אפשרויות יכולות להיות: אם במשרד

לא ידעו מה שנעשה שם - זה מחדל, ואם ידעו

ולא התערבו - זה גם כן מחדל. לי נדמה שהם לא ראו זאת. זה מחדל יותר גדול.

זה לא סתם משרד שיכון, הוא נותן תקציבים. מוציאים אותם ללא סמכות. אל תתאמצו

להקטין את החומרה שבדבר. זה מעד חמור שבגלל אי פיקוח של משרד השיכון על

מכשיר שהוא יצר ואינו מפקח עליו, הוא יצר גולם.

משרד השיכון יצר גולם

והגולם עולה על יוצרו. האם לפי איזה הגיון אפשר לקבל תשובה כזאת, כאשר כספי המדינה

הולכים לטמיון. אינני רוצה שהדירקטוריון יקבל את הגולם הזה. זו היא הטעות, רבותי.

ואם ראיתם במשך זמן די רב שזה לא הולר, שהם לא מקיימים את מה שהיטלתם עליהם ולא

עשיתם כלום - זה מחדל .

אני אמרתי את זה לא כדי להתווכח אתכם. אני

אמרתי את זה לשאלת היושב-ראש, שהוא שאל אותנו מה התשובה שלנו, והנה התשובה שלנו .

הביקורת היא על כר שהמשרד לא פעל בהתאם

לסמכויותיו ובהתאם לכך שהוא המממן העיקרי.

זה דבר לא בלתי משמעותי שכאשר הוא ראה חריגות - הוא לא נקט בפעולה. מסתבר גם

כי בדוח זה כתוב שכאשר המשרד ראה חריגה והתערב, הדירקטוריון שינה החלטות.

התשובה הליגליסטית היא באמת לא במקומה. אם המשרד היה יותר עירני בפיקוח והיה

מתערב, למרות שהדירקטוריון הוא עצמאי, הדירקטוריון היה חוזר למסלול הנכון. ועל

זה הביקורת.

האם המשרד תבע, שאם עומד להנות קרוב

שנוגע בדבר - תהיה חובת דיווח לגבי קרוב

כזה? ואז יש טענה למטפלים למה הם לא דיווחו , לצורר שמירת האתיקה.

יש נוהל כתוב שכל מי שקשור במערכת בסיוע -

נדון בהנהלת המשרד, בודעדה בראשות הסמנכל.

ככלל כל מי שקשור למערכת השיכון, כולל עובדי עיריה שנוגעים לשיכון , ההחלטה לגבי

סיוע להם צריכה ליפול שם.

חלק אחד

לגבי החלטות חריגות ספציפיות לגבי האנשים, חלק אחד לגבי חריגות כלליות שהם עשו,

חברת חלמיש לגבי כלל האוכלוסיה, וגם בזה יש חריגים. הם קבעו שכונות מועדפות

שאל הסמכנו להן ונתנו סיוע יותר גדול.

כאשר מדובר על מספר של כ-15 מקרים שהמבקר

מצא אותם. יש חריגים עליהם לא ידענו. לו ידענו, לא היינו נותנים לעבור, אלה דברים

שלא יכולים לבדוק, אפילו היום כאשר המבקר הפנימי בודק בבדיקה מסורגת עלולים

ליפול מקרים.

הרבה מאד החלטות נתקבלו בניגוד לדעת המשרד.

יש דירקטוריון פריטטי, שבעה- שבעה. אם נציגי

המשרד היו מצביעים נגד - אי אפשר היה לקבל.

בתור השבעה יש אנשים ציבור, אלה אינם

בהכרח מקבלים החלטות שלנו. עלה עוד שיקול

מה אתה רוצה, אני מחליט לגבי רכוש החברה, זה לא רכוש ך.

יותר לא מעבירים דירות

לרשות החברה.

אם יש הגיון בדבריך, אולי החברה צודקת. אז

נחליט שמשרד השיכון פטור, זה לא שלו, אין לו

רשות להתערב, הוא רק צריך לתת את הכסף והם מוציאים . אתה מסכים?

אני לא מסכים.

מה הטעם של הטענה שלר.

אין לי טענה, אני מנסה להסביר את מערכת

הויכוחים שיש בינינו, מערכת של ויכוחים

כשבסופו של דבר ניצלנו את הסמכות שלנו. אמרנו להם: אם לא תנקטו לפי הכללים בכל

השטחים, לא תקבלו כסף, כאשר הגיעו למשבר, חברת חלמיש והדירקטוריון קיבלו החלטה

ברוח זו. מאותה עת החברה איננה פועלת,ואני כמבקר יכול לומר על סמר ביקורת, הלא

לפי אמות מידה של משרר השיכון בכל, כולל בדברים שהם טענו שהם שלהם, אל של משרר

השיכון.

כאשר רוצים - זה יכול להיות.

בפירוש כן. ביחסים בין החברה ובין המשרד

הדברים לא יכולים להיחתך מההתחלה.צריך

להגיע להסכמה ולשכנע.

כמה הערות נוהליות. יש כאן משפטנים,

אני בהחלט תומך בגירסה שיש לשמוע את

מנ"כל החברה. נאחל לו רפואה שלמה. אני אף מברך על הזמנת חברי הדירקטוריון. אין

מי שייטיב מהם להשיב על שאלות עניניות וקונקרטיות שודאי יעלו על ידי החברים.

לגבי עצם הדברים אני תומך בדברי הביקורת

שנשמעו. באלה הימים זה חמור ממה שנשמע. אחרי ככלות הכל אנחנו טוענים נגד

פרוטקציוניזם. ואם אנחנו בעד חברה שוויונית, הרי שלא יהיה מי ששווה יותר, פעם

שוויון ופעם שווי. הרי רצוי שלא יקרה שבניהם של נבחרים יזכו בהטבות. זה ודאי

חמור ולא נכון.

אינני יודע מהן המסקנות, זה ענינו של

ידידנו המכובד המבקר ושל משרדו. המנוח קרליבך כתב פעם במאמר שכאשר כלב נושר

אדם אין זו חדשה, כאשר אדם נושר כלב - זוהי חדשה. כאשר מר זייגר אמר שחדשה פירושה

סטיה, הרי משרד הביקורת קיים חכדי להצביע על סטיות . הסטיות פוגמות גם כאשר

יש עשייה.



אם ההנהלה לא מצאה לנכון להסיק מסקנות,

חובתה של הועדה לדרוש שאכן יומצאו הסברים. על כל פנים בתחום כה רגיש כמו

שיכון - ואין הרבה תחומים רגישים כמו אלה - היה מאד רצוי שמעשים כאלה לא יישנו.

האחראים לכך ישמיעו את מה שישמיעו, יתן שתהיה להם הגנה שתתקבל. לכן אינני

מניח שנסיק מסקות לפני שנשמע. אם אחרי שישמיעו דברים יוברר לנו, הרי צריך

ראשית חוכמה לתקן, ואם צריך להביא להסקת מסקנות כל שהן - הועדה צריך להביא לכך.

תודה לאבנר. כיוון שהדיון קויים במיגבלה

של אי נוכחות אנשי חלמיש, שמא כדאי למנוע

פירסום ; שמא יחשבו שבהיעדרם ניסינו ליצור בציבור דעות מוקדמות .

אני אבקש מחברי הועדה לא למסור מידע

בציבור. המשך הדיון בנושא זה יהיה בעוד כשבועיים, לאחר שנבדוק אם יש אפשרות

לאנשי חלמיש להשתתף באותה ישיבה. המידע שיימסר בעתיד, יכלול מידע גם על הישיבה

היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30