הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 331



נ וסח לא מתוקן



מישיבת ועדת החינוך והתרבות שהתקיימה

ביום שני. ו' בחשוון התשמ"ט - 17.10.88 בשעה 16.00

נוכחו; חברי הו ועדה;

נ. רז - י ושב ראש

ש. אלוני

א. סרטני

פ וזמנים;

פרופ' פני - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופי זיו - י ושב-ראש הוועדה כתכנון ותקצוב

נ. גור - פנכ"כ אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' י. אורגלר- סגן רקטור אוניברסיטת תל-אביב

ש. בן- חמו - יושב-ראש מועצת העובדים באוניברסיטה העברית

ע. הדר - יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תכ-אביב

מזכירת הוועדה;

ד. פכר

קצרנית;

ש. אלתרפן

סדר-הי ום;

אי פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות



אי פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות

היו" ר נ. רז;

חברים, אני פותח את הישיבה. אני מקווה שעוד יגיעו אחדים שהודיעו על

השתתפותם. הנושא הוא השביתה או אי פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה

גבוהה. שנת הלימודים לא נפתחה לרגל השביתה שהוכרזה על ידי הסגל האקדמי,

העובדים המינהליים, הסטודנטים וועד ראשי האוניברסיטאות, כתוצאה מהפרשה של

אי החלת הסכם השכר הקיבוצי על עובדי המוסדות להשכלה גבוהה שפירושה עלות של

13 מלי ון שקלים. העלות הזאת אינה מכוסה בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה.

פירושו של דבר הגדלת הגרעון של 55 מליון שקלים ועוד.

אני אומר לחברי ועדת החינוך, נזקקנו לשאלה הזאת לא פעם ולא פעמיים

בישיבות ועדת החינוך. בין השאר שמענו על תוכנית ההבראה שנדונה בישיבת

הממשלה ולא נדחתה. היתה ציפיה שהענין יתקדם ויסדיר את המצב הכלכלי המעורער

לחלוטין, עם הגרעון הגדול וגדל. תוספת של 13 מליון שקלים, שאין לה שום

מקור כיסוי בתוך התקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה, יוצרת מצב שאין

אפשרות להמשיך בו. זה משקיע אותם עוד ועוד בתוך הבוץ של הגרעונות.

כולנו היינו קשובים ודי דרוכים לכנסים של ועדי נאמנים ומוסדות של

מצנטים שנכנסו לעצמות של האוניברסיטאות, כמו האוניברסיטה העברית,

האוניברסיטה בחיפה וגם בתל-אביכ. הם טענו: אתם צריכים להתייעל, כך אי אפשר

לנהל עסק. הגרעון שלכם בלתי מתקבל על הדעת. לנו כבעלי המאה יש דיעה שזה

בלתי אפשרעי, אתם צריכים להוכיח התיעלות וצמצום.

בתנאים של המצוקה הזאת להטיל על המוסדות להזכהל גבוהה תוספת - זה

בלתי מתקבל על הדעת בעיני כאדם שמלווה את הענין. העובדים אומרים: אנחנו

בתוך המיגזר הקיבוצי ובהסכם הקיבוצי יש תוספת של 55% . אומרים המוסדות:

מניין ניקח, כאשר אין לנו מספיק כדי להחזיק את הקיים? אומרים הסטודנטים:

באנ ו ללמ וד.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לתת את כל הגיבוי ואת כל התמיכה

ולהפעיל את כל הלחן, עד כמה שישנו אצלה, כדי שהאוצר יראה מחובתו לנהוג

בסקטור הזה כפי שמתבקש לגבי סקטור במצוקה קשה מאד ובעל חשיבות גדולה מאד.

מי כאן נציג האוצר?

הוא לא הגיע. נוציא כלפי חוץ את מה שאנחנו אומרים חפה. אני בטוח

שנתלכד פה בוועדת החינוך, על כל מרכיביה, סביב העמדה הזאת. אבל אני חושב

שאנחנו צריכים לשמוע מכם, יושב ראש הות"ת, נציגי הסטודנטים, נציגי העובדים

ונציגי הסגל האקדמי את הדברים בקיצור. אנחנו מכירים את הדברים, אבל אנחנו

צריכים לעשות את הטקס של הצגת הדברים והתלכדות לקריאה המשותפת.

תסלחו לי אם אומר שבהרכב הזה לא יהיו חילוקי דיעות. אל מי צריך

להפנות תביעה ואצבע מאשימה? אנחנו צריכים לדון במשותף כיצד אנחנו יוצאים

היום יחד אל הציבור. אנחנו צריכים לשכנע אחד את השני?



פרופ' זיו;

אני לא בטוח שתהיה הסכמה להבי הפתרונות ואני אסביר מדוע. אתם בוודאי

זוכרים והגשנו תוכנית לממשלה. הממשלה לא אישרה אותה. הגשנו גם הצעת קצב

מסויים של ביצוע התוכנית.

בסופו של דבר נאלצנו לבוא בדברים עם האוצר עצמו. שי טלמון הסביר

בפעמים קודמות שלאגף התקציבים אין סדרי עדיפויות, גם אם הוא רוצה לעזור -

הוא יכול לעזור עד מידה מסוימת. הוא לא יכול לקבוע שלוקחים מסעיף א'

ומעבירים לסעיף ב'.

היו לנו ויכוחים רבים עם האוצר, עם אגף התקציבים. הגענו לסיכום.

האוצר מקבל את תוכנית ות"ת כמטרה, מסכים להעמיד לרשותנו משאבים, בערך

מחצית הכסף שביקשנו, שגם היא היתה מינימלית ביותר.

אני חתמתי על ההסכם. אינני מצטער שחתמתי על ההסכם. כתוצאה מההסכם

קיבלנו במפורש תוספת משאבים. אם להשוות את עצמנו לגופים אחרים, הרי גופים

אחרים לא קיבלו תוספת. חתמנו על הסכם. ההסכם הזה העמיד לרשות מערכת ההשכלה

הגבוהה משאבים. כתוצאה מכך היו תוספות די נכבדות בתשמ"ח, בתשמ"ט תוספת על

הנייר של בערך כ-50 מליון ש"ח. מה שקרה הוא, שבמקביל 50 מליון הש"ח הם לא

אותם 80 מליון דולר, כי האינדקסים טיפסו למעלה.

אס לוקחים את מרכיבי התקציב, הרי 60% מכוסים על ידי המדינה, 15% עכ

ידי שכר לימוד ועוד 25% המוסדות. הכל מדובר בתגקציב הרגיל. יש עוד 40% של

תקציבים סגורים של המוסדות, ששם אנחנו לא משתתפים, אבל גם שם יש בעיות

מס וג אחר.

אם מתרגמים את החלק של 25% שהמוסדות אמורים להביא, גם בלי שתהיה

ירידה בתרומות, באופן נומינלי הערך שלהם נשחק בגלל דולר, שכר וכוי. אם

בתשמ"ח היתה עליה ריאלית, הרי בגלל עלויות השכר במשק וגם בגלל הקפאת הדולר

היתה שחיקה בסכום של 50 מליון ש"ח. אם אני מצייר עקום, הרי בתשמ"ח היתה

תוספת ובתשמ"ט המסגרת יותר קטנה. תשמ"ח היתה טובה מאשר שנת תשמ"ט. אס

בתשמ"ח היה שיפור, לא מספיק, השנה הוא נעצר.

הסכם השכר הארצי נכלל בתוך ההתחשבנות שלנו עם המוסדות. כאשר אני אומר

נעצר, אני כולל את הסכם המסגרת. אנחנו חזינו את הענין. ות"ת פנתה לממונה

על השכר יעקב דנון ואמרה שמדובר על תוספת שכר רצינית. אם תהיה התיחסות

מיוחדת לתוספת במסגרת ההסכם הקיבוצי, שיקראו לאוניברסיטאות ויבדקו את

האפשרות לטפל גם באוניברסיטאות. כבר אז קיבלנו תשובה די צוננת, משום שנאמר

בגלוי שההסתדרות עומדת על כך שההסכם ייחתם ומהר. אם יוציאו מישהו מהחבילה

ההסכם לא ייחתם.

אתם הצעתם להוציא את האוניברסיטאות?

פר ופי זי ו;

כן. המכתב הזה נשלח עם העתקים לאוצר ולמוסדות. ציינו שלאור העובדה

שהכיסוי הוא חלקי בלבד, זה יזרוק מעמסה גדולה על המוסדות והיה ברור לנו מה

יקרה. הוא אמר לא. לא התערבנו בנקודה הזאת יותר.

במסגרת של החישובים בינינו לבין האוצר ההסכם כן מופיע. בכל האינדקסים

שנשלחו למוסדות הגורם הזה מופיע. לכן נוצר דבר שהפתיע את המוסדות. בסך הכל

ההפרש בינינו היה 41.5%. מדוע? בגלל כל מה שהיה במשק, כולל ההסכם הזה. לא

קרה משהו מיוחד במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה. יש מעקב עם פיגור מסוים אחרי

מה שהיה במשק. זה הסיפור.



בקיצור, יש הסכם עם האוצר. הוא הביא שיפור חלקי. השיפור נעצר בגלל כל

פיני אינדקסים. האס ות"ת יכולה לבוא בדרישות לאוצר על תוספת מסוימת?

התשובה היא שלילית, משום שיש לנו הסכם עם האוצר. בהסכם שקיים כמה שנים יש

נוסחאות של עידכון תוספות, מה קורה כאשר השכר עולה וכאשר הדולר עולה. כל

העידכונים האלה לא ב .100%-אחרת פירושו של דבר שהמוסדות היו נתמכים במאת

האחוזים על ידי המדינה. יש פער בתוספות שכר לגבי הסגל האקדמי.

מה הפועל היוצא של דבריך?

פר ופי זי ו;

ראשית, נציג האוצר איננו פה. אני חייב לציין את העובדה שיש לנו הסכם

עם אגף התקציבים, דיווחתי עליו די במרירות. הצטערתי שלא היתה תמיכה של

הכנסת, תמיכה תקיפה כדי להביא את הממשלה לקבלת התוכנית שלנו.

יש לנו הסכם עם האוצר. היתה תוספת. נכון שבגלל העלויות האחרות השיפור

נעצר. אין שיפור נוסף כפי שהיה בתשמ"ח ויש עצירה בין תשמ"ח לתשמ"ט.

מה לעשות? אני אמרתי לשר החינוך מה לעשות. ביקשתי אותו לחזור ולהציע

בממשלה לאמץ את התוכנית שהגשנו במלואה ולא טיפין טיפין. יש שלשה דברים

שצריך לעשות. לא צריך לשכוח שהזמן רן. בקרוב מאד צריך להתחיל לדבר על שכר

הלימוד. לא להשאיר את זה עוד פעם לקראת סוף השנה. זה דבר שצריך ללמוד לאט

וביס ודי ות.

ש. אלוני;

13 מליון ש"ח זה תחשיב לשנת העבודה?

פרופ' זיו;

לשנה.

עם תשלום רטרואקטיבי הסכום מגיע ל-16 מליון ש"ח. זה החלק הרלבנטי של

עלית השכר.

16 מליון ש"ח. העובדות לא נעימות ולא נוחות, אבל הן צריכות להיות

מדויקות. יש לנו הסכם עם האוצר, לכן אני כבול בהסכם הזה לטוב ולרע. אני

יכול לפוצץ אותו, אבל אז לא יהיה מה לתת למוסדות.

אתה חייב לעמוד בהסכם, אבל התוספות גורמות למצב כזה וכזה.

מישהו צריך לבוא לאוצר ולהגיד לו לקחת מסעיף אי ולהעביר לב'. אלה

סידרי עדיפויות, אפילו של הממשלה הזאת. לכן ביקשתי משר החינוך לעשות את זה

בממשלה. הוא העלה ביום ראשון את הנושא. שר האוצר לא היה בארץ. בשבוע הבא

ה וא יעלה עוד פעם.

אני סקפטי. מה שלא הצלחנו לעשות בשתי ישיבות ממשלה, שבהן קיבלנו, תה

וסימפטיה, אינני מתאר לעצמי שעכשיו נקבל. זו התמונה.

אני לא יכול להוסיף הרבה על העובדות שיעקב מסר. זו לא היתה קפריזה של

האוניברסיטאות לא לחתום. ההסכם כולל בתוכו סעיף לגבי מפעלים במצוקה שיורשו

לא להעלות שכר. אנחנו נכנסים להגדרה הזאת מכל הבחינות. הודענו על כך

בתקווה שהמוסדות יבינו את הרמז.

אין חולקים שה 11%-מגיעים לשני הסגלים. אנחנו לא נחתום מפני שאיננו

מסוגלים לשלם. אם נחתום ניקלע למלכודת, שחתמנו ואיננו יכולים לשלם ואנחנו

הופכים למליני שכר. לא ניכנס לרחוב ללא מוצא.

מדובר בכ-13 מליון דולר. אני מדבר על כל עלות ההסכם עבור ככ המערכת.

זה כשלעצמו כאחוז מכלל התקציב לא נורא, אבל יש לנו אותה שחיקה שדיבר עליה

יעקב. כל הדבר הזה מסתכם ב-5% מהתקציב. איננו יכולים לעמוד בזה.

זאת אני אומר לאור שתי עובדות מצערות, האחת משוערת והאחת בטוחה.

הבטוחה - המוסדות כולם הגישו תקציבים עם גדעון צפוי של 82 מליון ש"ח, אחרי

ויכוח עם הות"ת הגרעון יהיה בערך 60 מליון ש"ח. אסור להתעלם מכך

ל קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בסדד גודל של 9

מלי ון ש"ח,

יש לי התחיבות של האוצר שזה לא יהיה.

פרופ' מני;

אי אפשר לצפות מאיתנו לויתור קל שבקלים. אנחנו מפחדים להיכנס למצב

הזה.

יש תקציבים שבהם אנחנו לא מטפלים. תיקון עובדה אחת: הפער בין

המיסגרות שות"ת נתבקשה לאשר לבין מה שהיו יכולים לאשר היה 30 מכיון ש"ח.

אני אף פעם לא הוזמנתי לוועדה הזאת. אני מניח שהביאו לפניה את כל

המצב הקשה של ההשכלה הגבוהה. אני מייצג את כל אידגוני הסגל בכל

האוניברסיטאות המרכזיות והמיכללות הנספחות, כמו האקדמיה למוזיקה, בצלאל,

שנקר וכוי. יושבים חכאן נציגי מפלגות נכבדות, לא ראיתי מפלגה קראה את

קריאת ההשכלה הגבוהה בישראל עם כל ההשלכות.

ש. אלוני;

סימן שלא הסתכלת בעיון.

הסתכלתי בדקדוק ולא ראיתי קריאה גדולה מאף אחד בנושא הזה.

אני העלתי את הנושא בכנסת מספר פעמים.

זה אחד הנושאים החפורים במדינה, זה המפתח לעתידה של המדינה. לא ראיתי

שמישהו שם את זה בראש חוד החנית.



אני רוצה להזכיר לכם שהסכמי המטהרת אשר מדי שנתיים נחתמים בין האוצר

כבין ההסתדרות חכים על ככ המיגזר הציבורי הם מינימום מינימורום שכ השכר

במשק ובקושי מצכיחים כשמור עכ השכר הריאכי . השנה עכ אחת כמה וכמה. השנה

השכר הריאכי אפילו כא נשמר.

חכק גדוכ מהארגונים הצכיחו כפורץ ככפי מעכה. הבוכט ביניהם

ארגון המורים בתמיכת ועדת החינוך. אני חושב שזה כברכה רבה. איך זה מתיישב

עם העובדה ששר האוצר מופיע ב-1 בספטמבר ואומר: ארגוני המורים קיבלו במשך

ארבע השנים האחרונות יותר מככ ארגון אחר ואני מגיש כהם עכ מגש שכ כסף.

ארגוני הפורים כא מסתפקים בכך. עובדה שכא חתמו עכ ההסכם כי הם כא

מסתפקים בהסכם המסגרת. לבוא אכ עובדי האוניברסיטאות, שהם במצוקה רבה וכופר

כהם: אתם היחידים שכא תקבלו את המינימום שכ הסכם המסגרת, אתם תיקברו מחוץ

כגדר?

היתה כי הפתעה כשמוע שפרופ' זיו, קוכגה שכי בטכניון, מהכוכבים

הזוהרים שכ הטכניון, הציע כיעקב דנון כא כחתום עכ המינימום-מינימורום כגבי

עובדי המוסדות כהשככה גבוהה. פרופ' זיו הוא אחד היוזמים שכ הסכם השכר הרב-

שנתי, שבו מופיע סעיף 1(7) שאומרו בסיכומו שכ דבר, שככ מה שחכ במשק

הציב ורי יח וכ עכי הם.

בהסכם המסגרת הקודם כפני שנתיים הממשכה עשתה טריק, שהתוצאה שלו היתה

חרפה ובושה. כא כתת שכאר, אבכ במקום זה כתת תוספת דרגה אוטומתית. זו היתה

חרפה ובושה. זה שיבש את ככ מערכת התיגמוכ באוניברסיטאות. הככנו כבית

המשפט. אחרי שנה וחצי אושר כנו שתוספת השכר הטריקית כמוה כתוספת שכר.

כבסוף חתמנו הסכם שחיבר אותנו כהסכם המסגרת. כאשר יש כנו הסכם חתום שאושרר

עכ ידי בית המשפט, שהתוספת הזאת מגיעה כנו, איך אפשר כומר כדנון כא כככוכ

א ותנ ו.

הפעם היינו קצת במצוקה . באנו כא וניברסיטא ות ואמרנו: אתם כמעסיקים

וגם כאנשים חתימתכם עכ הסכם חשובה בעיניכם. איך אתם באופן בוטה עומדים עם

סעיף 1(7) שחתום עכ ידיכם?

ישנו בהסכם המסגרת האחרון נספח גי שהכותרת שלו:

חברות ממשכתיות עסקיות. סעיף בי באותו נספח גי אומר שאם החברה אינה רווחית

היא כא תיכנס אוטומתית כהסכם המסגרת. יש ועדה פריטטית והיא תחכיט מי

רווחית ומי כא, מי יכוכ כשכם ומי כא. האוניברסיטאות הן כא חברה ממשכתית,

כא חברה עיסקית וכא צריכות כהיות חברה רווחית. הן כא יכולות כהיות חברה

רווחית. המוצר שכהן סטודנטים, בוגדים. הצינים אומדים שאנחנו עכשיו מוסד

הייצוא הכי טוב.

S

גם המרצים, גם החוקרים.

אמת, אבכ זה דיון אחר. הממשכה מגביכה את שכר הכימוד. אם הייתי מעכה

את שכר הכימוד כמו ב MIT- כ-17 אלף דוכר, אוכי הייתי רווחי. ואז הסטודנטים

היו מקבכים מהפמשכה סטיפנדי ות או הכוואות. יש אוניברסיטאות בעוכם שהן

ר ו וחי ות מאד.

אינני רוצה כדבר עכ התרגיכים השונים עם שער הדוכר. אני, חוקר אחד,

פביא 350 אכף דוכר וכי כא נותנים תמריצי ייצוא.

ואחרון אחרון חביב, יש כנו ות"ת והממשכה שבודקים את התקציב במשורה.

הטיעון שכ משה שאנחנו כא יכוכים כשכם משום שאנחנו כא מוסד רווחי. בית

המשפט היה זורק את הענין הזה. אבכ זה היה כוקח שבעה חודשים עד שבית המשפט

היה שופע אותנו.



פרופ' זיו;

המכתב שלי לדנון היה עוד כפני שסיכמו בהסכם שתהיה רשימה של מפעלים

ממשלתיים. באוצר דיברו בזמנו על האפשרות של גופים במצוקה ובדיקה על ידי

ועדה פריטטית.

פרופ' מגי;

מי שבאמת מקופחים הם עובדי המינהל. לסגל האדמי בהסכם השחיקה יבוא

התיקון.

עצם הרעיון פסול בעיני. לא יעבירו לך תקציבים, אתה תהיה במצוקה. אם

לא יעבירו תקציב, אוטומתית אתה גוף במצוקה. אינני חושב שהאוניברסיטאות

צריכות להיות יותר במצוקה מאשר משרד החינוך או הכנסת. הכנסת היא מוסד

ר ו וח י ?

אני רוצה סקנדל, אני רוצה שתרעישו את אמות הסיפים, אני רוצה שתעקרו

מרצפות. לא שמעתי שיעקב זיו הולך לעקור מרצפות.

בזה אני מסיים. פרופ' מני העלה נקודה אחת חשובה - יש לנו הסכם מסגרת

ל-25 שנים. אחת לשנתיים בודקים שחיקה יחסית בינינו ובין המהנדסים והמח"ר.

זה ההסכם שיש לנו. נכון הוא שבינואר השנה תהיה בדיקת השחיקה. בדיקת השחיקה

הבאה תהיה בינואר 1990. אם לא יחתמו על הסכם מסגרת, הפסדנו 5% מיוני עד

ינואר. יותר מזה, באפריל יש תוספת של 6% ואילו בדיקת השחיקה תהיה רק בעוד

שנתיים.

אין שום סיבה שבעולם, גם בלי סעיף 1(7) שכל המשק הציבורי יקבל ויהיו

יוצאים מהכלל - עובדי הסגל של האוניברסיטאות. מנוי וגמור עם העובדים -

הנושא כל כך בוטה וכל כך חזק - עד שהנושא הזה לא יוסדר במלואו לא יהיו

לימודים. אני אומר בכל האחריות, אחרי שאני חוזר הבוקר מאסיפות. שאף אחד לא

ישלה את עצמו. זה מצב שצריך להבין אותו. אני חושב שצריכה לקום צעקה גדולה.

הפירוט שלך נוגע יותר לענינים שביניכם. אנחנו לא ניכנס לפרטים. לנו

נוגע הענין הקדינלי של התוספת במי גזר הציבורי. זו העילה לשביתה.

שתי הערות טכניות. לגבי הנושא של הוצאת המוסדות להשכלה גבוהה מאותו

למרות שיעקב זיו כתב מכתב, באותו יום

התקיימה ישיבה של המנכל"ים ויצא מכתב של המנכל"ים לדנון. המכתב שלנו דיבר

על כך שאנחנו לא יכולים כרגע להצטרף להסכם השכר מפני שאין לנו הבטחת

מק ור ות מימ ון להסכם.

אין לנו שום מאבק עם העובדים. איננו רוצים לקפח אותם בהסכמי שכר

ארציים. אנחנו רוצים למצוא מקורות מימון מהאוצר.

לגבי 41.6% זה נשמע דמגוגי. מדובר על בסיס 1986. האינפלציה היתה 16%,

הדולר יותר נמוך. אם רוצים לנפוף בדגל של קיפוח, אפשר לומר 70% מהתקציב

לשכר. הפער גדל ב . 41.6%-הסכם השכר החדש של 11% כלול בצורה חלקית, 4% מול

5% שהיו אמורים להיות משולמים חעכשי ו. אין פיצוי לכל מה שאמור לקרות

באפריל 1989. עבור מה שאמור להשתלם עכשיו יש פיצוי, אבל רק חלקי.

כאשר באנו להגיש תקציב לתשמ"ט, באותה עת הסכמי השכר היו בדיון. יש

לנו פער אדיר שנובע אך ורק מההבדל בין מחירים, בין מדד ההוצאות ומדד

ההכנסות, שהוא במרכיב די גדול של דולרים מוקפאים.



הסכום של 42.6 נראה כמוטה כלפי מעכה, פולו יש השתתפות של הות"ת.

ש. אלוני;

מעבר לבעיה שלך,האס התביעה של העובדים צודקת?

נ. גור;

צודקת. אסון יהיה אם האוניברסיטאות לא ישלפו. צריך לשנות את נוסחת

עידכון השתתפות הממשלה בתקציב ההשכלה הגבוהה. אם השכר הריאלי נמוך

מהאינפלציה, בנוסחה אנחנו מרוויחים. אם ישנה עליה ריאלית של השכר, איננו

מסוגלים לעמוד. אנחנו רוצים בטחון מלא שאם נחתם הסכם שכר ברמה ארצית, לא

יהיה מצב שהאוניברסיטאות יעמדו בפני מצב שלא יהיו מסוגלות לשלם את מלואו.

ישנה התיקרות בשכר ברמה הארצית, שיהיה כיסוי מלא להסכמי השכר האלה.

למרות שבחשבון ארוך טווח ני וק מהענין הזה, הבטחון לתשלום שכר צריך להיות

בידינו.

מה קרה? כאשר התחלנו להשוות מדדים, ההתיקרות בהוצאות לפי נתוני ות"ת,

עדיין בצורה חלקית, 27%. ההכנסה שלנו, שונה ממוסד למוסד, 29%. יש פער של

3.5% בין התיקרות ההוצאה להתיקרות ההכנסה שלנו על תקציבים של תשמ"ט. אם

מתיחסים לסדר גודל של יותר ממיליארד דולר, פירוש הדבר 35 מיליון שקל. אם

מדברים על 5% - סדר גודל של 50 מלי ון. איננו מסוגלים לעמוד בזה. כאן צריך

לבוא הפתרון.

אינני מדבר על פתרון ארוך טווח ועמוק של בעית ההשכלה הגבוהה. מדובר

על הפערים כפי שאני קיבלתי מכל מוסד ומוסד בהגשת התקציבים לשנת הלימודים

תשמ"ט. יכול להיות שהמוסדות הגזימו בהוצאות או בהכנסות.

א. סרטני;

אותם מפעלים במצוקה במשרד התעשיה והמסחר קיבלו פיצוי.

נ. גור;

הממוצע נכון כלפי כלל המערכת. תל-אביב נמצאת קרוב לממוצע. ההתקפה

שלנו צריכה להיות לשני כיוונים, אחד ארוך טווח - מימון וכיסוי מלא להסכמי

השכר הארציים; השני לטווחים הקצרים - לפחות מימוש תוכנית ות"ת הראשונית.

ש. אלוני;

מה צריך לעשות כדי שהאוניברסיטאות ייפתחו והסטודנטים ילמדו?

פרופ' אורגלר;

לתת 16 מילי ון ש"ח.

ש. בו-חמו;

אם זה ימשיך כך, יהיה נזק של 10 מליון דולר, יחד יהיה 20 מליון.

פר ופי זי ו;

לפי דעתי זה חוזר לבעיה היסודית. יש תוכנית שהוגשה לממשלה, תוכנית

מינימלית. אם תוכנית מינימלית לא מוגשמת, אז המינימום איננו.

הנקודה שנעמן העלה נכונה, זה ענין טקטי. אינני חושב שהפתרון במקרה

מסוים אחד ואותו צריך לבודד. יש אפקט מאד משונה. לפני שבעה חודשים .שכר

הלימוד היה רק 5% ,היום הוא 15%. שכר הלימוד צמוד לאינדקס, לכן כאשר שכר

הלימוד עלה והשתתפות המדינה ירדה, הרגיש וי ות של התקציב לשינויים עכו.



ש. בן-חמו;

אני אנסה לייצג את ככ העובדים הפינהכיים. יעקב, גדליה ומני ניסו

כהסביר פה הבעיה של המוסדות כלפי הממשלה ובכפי התקציבים שהם מקבליס. אנחנו

סגכ של עובדים מינהליים עובדיים לפי הסבמים ציבוריים של הסקטור הציבורי

במשך עשרות שנים. לא ייתכן שפתאום הפכנו חברה ממשלתית. מעולם לא היינו

חברה ממשלתית.

אני מוכן לקבל את הרעיון שלך להתנתק מחוק התקציב. עד היום היינו

מוגבלים. לא יתכן שנקבל פחות מכל השירות הציבורי. עדיין 30% מהעובדים

מקבלים השלמת הכנסה. עובדים שמונה שעות ומקבלים השלמת הכנסה.

א. סרטני;

במשרד הפנים 60% .

ש. בן-חמו;

אני רוצה להזכיר לך, באוניברסיטה העברית עדיין צריכים להחזיק סטף

ברמה יותר גבוהה מאשר משרד הפנים.

אין ויכוח בינינו.

ש. בו-חמו;

מספר העובדים המינהליים הצטמצם בששנים האחרונות באוניברסיטה העברית.

פיטרנו בשנתיים האחרונות 450 עובדים. הסגל האקדמי נאלץ לוותר על 8.25.

הסגל המינהלי ויתר על 7.25. אנחנו עדיין מוותרים ע(- 6.25. אנחנו היחידים

שהצטמצמנו באמת.

אם הולכים ובדוקים את המצבה של כוח אדם, היא עלתה בשירות הציבורי.

אצלנו היא ירדה. מ-5ל19 אנחנו בירידה קרוב ל-35%. אנחנו לוקחים על עצמנו

את העבודה של אלה עזבו והם מוותרים על השכר.

היום אומרים לנו; מה שלקחנו מכם במשא ומתן לקחנו, היום ניקח בלי

לשאול אותכם. מצידנו שלא ילמדו, שיתנו פיצויים ונלך הביתה.

כל האוניברסיטאות מתכוננות לפתוח שנה עם גרעונות. שר החינוך הבטיח

להביא הצעה לממשלה. אנחנו מבקשים מכל הפורום הזה, כל זמן שיש הקפאת שכר

לימוד ויש הקפאת שכד המעונות, לכל הפחות יכסו את עלות ההסכמים הקיבוציים.

אי אפשר להגיד מצד אחד שיש הקפאת שכד המעונות ומצד שני לא לשלם תוספות

שכד.

יש פה נושא שאף אחד לא הזכיר. שר האוצר חתם יחד עם קיסר שהסכם המסגרת

יחול על עובדי המוסדות להשכלה גבוהה. מה קורה פה?

נ. גור;

קיבלתי "פקס" מדנון שאומר שלפי הבנתו האוניברסיטאות במסגרת ההסכם

הארצי ואנחנו צריכים לכבד את ההסכם. אנחנו עונים לו שהיינו איתו בקשר. כל

הזמן נציגנו השתתף בכל המפגשים. הודענו שאנחנו רוצים ומוכנים להצטרף להסכם

הארצי, אבל איננו יכולים כל עוד אין לנו מימון.

ש. בן-חמו;

אני מציע לא לעשות את המלחמה על גבם של הסטודנטים. אני מציע לפתוח את

המוסדות, להתחיל את הלימודים ולשלם לעובדים המינהליים ולסגל את המגיע להם.

איננו מבקשים אגורה אחת יותר מאשר הסכם המסגרת.



ש. אלוני;

אם אינך רוצה עכ חשבון זה ועל חשבון זה, אז תתבע מהאוצר את את 1/12

שכ אותם 13 מיליון. אתר-כך ישבו איתכם בראשית דצמבר.

פרופף' זיו;

אני מוכן להתחייב בשם ות"ת שיהיה כיסוי למשך כמה חורשים.

ש. בו-חמו;

איני מוכן לכמה חודשים.

אתה אומר שאתה רוצה עכשיו.

פרופ' זיו;

לפחות עד אפריל כיסוי מלא.

פרופ' ג. שלף;

אנחנו לא מוכנים אלא אם תחתמו על הסכם המסגרת במלואו.

נ. גור;

אנחנו מוכנים לשלם, אבל לא לחתום על הסכם המסגרת.

נעשה שגיאה אם פה יתחיל ויכוח טקטי.

ש. בו-חמו;

הדרך היחידה לןפנות לשר האוצר כדי שישלים את המימון או להגשים את

תוכנית הות"ת.

ע. הדר;

שתי הערות קצרות לפני שאני אגיע לנקודה המרכזית. ראשית, שמעון הוא לא

האדם הנכון לשמוע את ההערה הזאת. דווקה הוא התנגד למהלך. אני שולל את

השימוש בנושא המעונות כנשק מקצועי. היו לכם מספיק אמצעים אחרים להשתמש בהם

והשתמשתם בהם. הנושא של שלילת קורת גג הוא פסול. זה מה שהי נחה אותי להגיש

את התביעה לבית המשפט.

שוב אני מדגשי, אני מצדיק לחלוטין את המאבק המקצועי. הייתי מוכן

להפגין בשבילכם. הייתי לעד למעמדים מזעזעים של הנעשה במעונות. לאחר הצעד

הזה נכנסנתי לצעד אמביוולנטי.

אני הפניתי את תשומת ליבו של שר החנוך לפני עשרה ימים למה שהולך

לקרות. קיבלנו טלפון מועד העובדים. לצערי הרב לא עשה שום דבר. הוא הסביר

לאחר מכן שלא חשב שהמצב כל כך חמור . אני צפיתי ואמרתי לו שאני ממתין

להחלטה של כל הנוגעים בדבר. נדהמתי לשמוע שהוא יצא מהישיבה שלנו ולא עשה

ש ום דבר.

שמעון, לצערי במדינה שלנו עד שלא מגיעים למשבר לא משיגים תוספות. מה

שעושות האוניברסיטאות בציניות אפשר לומר במידה מסוימת של צדק. נושא ההשכלה

הגבוהה נמצא בקצה סדר העדיפויות. עד שהאוניברסיטאות לא יהיו מושבתות אף שר

לא יהיה מוכן להיהרג למען האוניברסיטאות. זה לא מספיק אלקטורלי.



יש פה הצדקה למהלך הזה. גם הוועדה צריכה להדגיש בגדול ולא רק לקיים

דיונים מאלפים על עידכונים ועל תלת-עידוכנים. סדר העדיפויות של הממשלה

מעוות. אין שום סיבה שהממשלה לא תגביר את ההשתתפות המסיבית במוסדות להשכלה

גב והה.

אני חולק על דברי פרופ' זיו, אני חולק על נקודת האיזון שהגיעו אליה.

ש. אלוני;

הוא עבד קשה עד שהשיג אותה.

ע. הדר;

עובדה שתוכנית הבראה שלמה תלויה על בלימה. יש לינקג' בין נכונות

האוניברסיטאות לחתום עם העובדה שלהן והחלטת הממשלה שתתחייב להזרים את

התוכנית במלואה תוך פסק זמן קצוב, או לקיים איזו ועדה דוגמאות ועדת

טריינין. שתי המערכות קורסות, אבל תמונות קשישים קצת יותר קורעות לב.

פר ופי זי ו;

מוטב לא להיכנס לנ ושא.

אני סטודנט שנכנס לשנה החמישית. נמאסו כל שנה כל אותם מאבקים. אני

שמח שהדיון מתקיים בועד. מוטב שהוועדה תדרוש שינוי מהותי והממשלה תזרים

יותר להשכלה הגבוהה. אנחנו ראויים לכך.

היו"ר נ. רז;

האם יש לשאלה האחרונה מען מובהק.

המען היום נסים ונבון.

אם היה מישהו מהמאדים יורד לועדה, הוא היה בטוח שזו ועדת שכר ולא

ועדת חינוך. אנחנו מדברים על הפרטים.

ש. אלוני;

הזמנתם נציגות של משרד האוצר ומשרד החינוך והם לא הופיעו?

עיניך הרואות. הם אישרו את בואם ולא קיימו.

הם ראויים להוקעה של הוועדה.

יכול להיות שנמאס להם לדבר על ההשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה נפגעת

יום יום ושעה שעה. אני יכול להביא לכם דוגמאות. תלמיד דוקטורנט לא יכול

לסיים את עבודתו כיוון שחסרים לו אלף שקלים. היום באסיפת הסגל, של

יש לי שלשה דוקטורטים ואני רוצה עבודה.

באתי ארצה, ולא מסוגלים לתת לי תקציב. בקושי נתנו לי 300 שקלים.



זו הישר. צינית ולא רצינית. זו מערכת פעולה, יש כה פוטנציאל אדיר, סגל

אקדמי, סגל מינהלי יוצא מהכלל. סטודנטים מעולים. אם אני משווה עם סטודנטים

אחרים, אין מה להשוות. כל זה הולך לאבדון.

בואו נחזור לבעיה. החטא הקדמון שלנו העידכון הלא מלא. נכון שבתשמ"ח

היה עידכון. אנחנו סוחבים חמש שנים גרעונות, רובם ככולם בגלל עידכון של

70%. להבריא את הבעיה כולה לא ניתן כרגע, אבל כן ניתן בהסכם המסגרת הזה

לדרוש כיסוי של 100%. זה יפתור את בעית העובדים וגם יערער את אותה נוסחת

פלאים. המשמעות הכספית היא כ-15 מליון ש"ח לכל האוניברסיטאות לשנה שלמה.

זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל יאפשר לנו לפתוח השנה.

ש. אלוני;

המשבר היום 15 מליון ש"ח. אני רוצה שהיום יפתחו את הא וניברסיט ואת

ותוכלו לעמוד בזה. צריך היום שהמדינה הזאת תוציא 10 אלפים דולר ותאמר:

תפתחו את האוניברסיטאות.

פרופ' אורגלר;

למרות כל הבעיות השנה היתה כן נפתחת. מה שגרם זה הסכם המסגרת. זה הקש

ששבר את גב הגמל.

פרופ' מני;

בינואר-פברואר יש לנו משבר הרבה יותר עמוק.

פרופ' אורגלר;

רבותי, כל יום שעובר גורם נזק. הסטודנטים נקראים למילואים. זה פוגע

במוסדות להשכהל גבוהה. צריך לעשות מהר, אין לנו זמן. הייתי רוצה שמהוועדה

האת תצא קריאה - חבל לי שנציגי משרד החינוך ואוצר אינם כאן - להקציב

אותם 10 מליון דולר ולפתור את הבעיה.

אני רוצה להעלות שתי נקודות. האחת - אני מציעה שאנחנו לא נשחק

בגינונים של טקס. אם הם לא באו אלינו, אתה תבוא אליהם. יש להביע מחאה

חמורה. אני לא מכירה דבר יותר חשוב לשני הג'נטלמנים האלה מאשר פתיחת

האוניברסיטאות. זה נכון שהם מטיילים בשווקים ואוכלים מה שאוכלים. אבכ

מדינת ישראל ללא השכלה גבוהה כבר מידרדרת לעולם השלישי. לויין אחד לא עושה

אותנו למדינה מתקדמת כאשר הביוב נשפך ברחובות. בלי השכלה גבוהה אי אפשר

להתקיים. שניהם אחראים לכך. אני מציעה שתיפגש ותביע לפניהם את המחאה.

השניה - לא ייתכן שאין 10 מליון דולר לפתיחת שנת הלימודים, להסכם

שהתקבל על ידי הגוף היציג של העובדים, המוכר מכוח החוק ועל ידי הממשלה. מי

עשה את ההסכמים האלה? זה הסכם שנעשה בין האוצר לבין ההסתדרות, שעל פי החוק

היא הארגון היציג. זו בושה שאנחנו צריכים לראות את כל התמונות האלה בשל

הסכום הנקוב הזה. אני מבקשת להעביר להם במלוא התוקף וכבר היום. אין צורך

לעקור בלטות.

בעצם לצורך זה נקראנו היום. לא רק שאנחנו מכירים את הבעיה ולא רק

שנזעקנו והשלינו את עצמנו שהפתיחה לפחות תעבור בשקט, זו בפירוש התעלמצ ות

של שר האוצר ממה שהוא חתם. זו מחויבותח שלו, חד וחלק. הוא חתם על זה. הוא

יודע בדיוק מה מצבה של ההשכלה הגבוהה וזו היתה המחויבות שלו לדאוג לכך

שיהיה מימון. הוא יודע שאין מאין לקחת.



אינני רוצה להיכנס לפרזות, כוכם יודעים מה הוכך כאן- משרדים המוזנים

כישיבה של הוועדה לא באים. מילא, השר בחוץ לארץ. אבכ לא שוכחים נציג של

המשרד? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. זה חלק מכל ההתנהגות. כפי שמבזים את

הכנסת כך מבזים את המוסדות להשכלה גבוהה, את הסטודנטים ואת הסגל המי נהלי.

על פי הנוהל אם הי ושב-ראש נוכח הישיבה תקפה.

אני מציע שיהיה כאן איזה שהוא סיכום משותף, בלי בל הסכסוכים

הפנימיים, שיועבר בכל אמצעי התקשורת, לתביעה מאד מאד חריפה.

הערה אחת קצת סקפטית. אני חוזר כמו תיש עיקש, אם לא תהיה דרישה

מהממשלה להתייחס לתוכנית, בינואר יתחיל כל הסיפור מחדש.

יש חשוב ויש דחוף. מה שאתה אומר הוא הדבר החשוב. לפעמים הדחוף דוחה

את החשוב. היום הדבר הזה דחוף. אתה רוצה לפתור את הבעיה עד ינואר, יש לך

פספר חודשים. למחרת הסיכום תשב ואני אעזור לך.

א. סרטני;

תסכם מה שצריך, אינך י וע מי יבצע.

פרופי זיו;

בסופו של דבר יהיה לחך, יקדימו תשלום. יהיה כיסוי. באפריל יהיה חסר.

פרופ' מני;

לפי אותו טיעון לא היינו צריכים לפתוח את שנת הלימודים החולפת.

התוכנית הוגשה באוקטובר שעבר. היא התחילה עם מה? עם לעג לרש.

א. סרטני;

בהודעה אפשר לאזכר שבשל כך שתוכנית ות"ת לא נתקבלה הגענו למה שהגענו.

פד ופי זי ו;

הישוב לא מבין מה קורה פה. הענין הוא ריפוי יסודי שמורכב משלשה

אלמנטים; 1) התוכנית; 2) שכר לימוד; 3) תוכנית של קדימויות.

הי ו"ר נ. רז;

הופתעתי מהעובדה שהודיעו על אי פתיחת האוניברסיטאות. הענין לא הופיע

בשום ביטאון חיצוני. בשנה שעברה נפתחה שנת הלימודים. השנה היא לא נפתחה.

היא לא נפתחה בתאים קשים מאד. היום לחייב את הממשלה זה יהיה ענין קשה

ביותר. אני צופה אי היענות של האוצר.

אני אומר בסיכום הישיבה; לתחושתי הענין יסתבך. על סדר הקדימויות

מיותר פה לדבר, הדברים ברורים. המצב של ההשכלה הגבוהה נדון הרבה פעמים

בוועדה ובמליאה, הדברים ידועים.

אני רוצה שנזכור מה שציין פרופ' זיו בוועדה. הוא מצא אוזן קשבת אצל

האוצר לגבי ענינים מסוימים. מה אנחנו צריכים לעשות במשב הנוכחי? לצאת

בתביעה חד-משמעית לאוצר להזרים מיידת את כל הסכום הנוסף הנובע מההתיקרויות

שנובעות מהסכם המסגרת. בלי זה האוניברסיטאות לא מסוגלות לעמוד. אני

משוכנע בזה עד שורשי הכרתי. מדובר על 10 מליון דולר או 15 מליון ש"ח מיידת

להעביר על מנת שאפשר יהיה לפתור. בלי זה אי אפשר.

לתבוע מהממשלה לדון בהקדם האפשרי. זה אומר לפנות כשר החינוך

ולשר האוצר לסכם באופן חיובי בנושא ההבראה. המלצנו באופן חיובי על מליון

דולר לשנה על מנת להגיע להבראה בסיסית של מערכת ההשכלה הגבוהה, לדון

בתוכנית ההבראה ולאשר אותה.

להקים כבר מיד את הוועדה לנושא שכר הלימוד של הסטודנטים.

זה מיטרד עצום שמטריד אותנו כוועדה.

הם לא יעכלו את כל זה יחד. אין להם כוח ספיגה.

היו"ר נ. רזן ;

אני מרכז את הפרובלמטיקה. נוסף על מה שעלה בדברים שלך אני הבחנתי

במוקשי זמן אמיתיים במערכת שלכם עצמה. אמר עדי, הדברים לא מוסדרים, כל

הזמן פרשנויות וחלקי הסכמים. זה מזמין משברים תמידיים. ודאי שזה לא ענין

לממשלה הנוכחית. הלוואי והממשלה הבאה תיכנס לענין.

פרופ' זיו;

הממשלה הזאת צריכה להקים את הוועדה ולהסתלק.

והנקודה האחרונה: אני רוצה להגיד על דעת כל חברי הוועדה שנוכחים,

אנחנו רואים את עצמנו נפגעים על אמת מאי-נוכחות האנשים שהוזמנו מטעם שני

המשרדים הנוגעים לנושא, משרד החינוך ומשרד האוצר, שלא מצאו לנכון להשתתף

בדיון הזה. לי לפחות חסר הטיעון שלהם, אין אפילו תגובה ואין מי שישיב. אני

תמה ונרגז, הם הבטיחו ואישרו השתתפותם. בנושא כל כך רגיש ובעיתוי כזה, אני

לא יכול להבין את הענין הזה שלא השתתפו נציגים של משרד זה ומשרד זה.

אנחנ ו מגנים א ותם.

אנחנו מוחים על ההתנהגות. אי אפשר שהדבר הזה יתרחש. אני עצמי אתקשר

עוד הי ום עם המשרדים הנוגעים בדבר. נתאר להם את הסיפור הזה. אנחנו חוזים

משבר ארוך וכואב. רק זה חסר לנו בתנאים הכלליים בחברה הישראלית.

בהתקשרות הזאת תתבע מהם בשם הוועדה ליצור פגישה מיידית ביניהם, לא

לחכ ות לישיבת ממשלה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17.30