ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/09/1988

דיווח על פתיחת שנת הלימודים התשמ"ט; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי, כ"ו באלול התשמ"ח, 8.9.88, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ. רד - היו"ר

ש. אלוני

ע. דראושה

א. סרטני
מוזמנים
ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך

והתרבות

ע. סלע - סגן מנהל המינהל הפרהו הי

י. בר-דוד - עוזר המנכ"ל

ב. נסים - ג/שרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

דיווח על פתיחת שנת הלימודים.



שאילתות
היו"ר נ. רז
אני פותח את ישיבת הו וגנדר,. בשבוע שעבר התכנסנו

כאן בענין שביתת המורים. אני שמח שהשביתה נ הגורה

באותו יום ולמחרת נפתחו הלימודים. מתקיים משא ומתן עם המורים ומערכת

החינוך פועלת. אולי גם ההתכנסות פה תרמה איזה לחץ על הנוגעים בדבר להפסיק

את השביתה.

נתחיל בשאילתות.
ע. דראושה
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

בענין של פיטורי מורים במזרח ירושלים. מאות

מורים קיבלו הודעות פיטורים. כל אלה שהתקבלו לעבודה אחרי שנת 1974 פוטרו

בלי שניתנה לכך שום סיבה, בניגוד להסכמים עם הסתדרות המורים ובניגוד

להסכמי העבודה, ובכלל בניהוד לחוקים ולזכויות של החורים. הענין מקבל

פירושים שונים, אני מוסיף גם את הפירושים הפוליטיים, כאילו המגמה היא

לפגוע במורים הללו. אינני יודע איך התקבלה ההחלטה, למה בכלל החליטו לפטר

את המורים ואחר כך להציג כל מיני תנאי קבלה. זה הורם להתמרמרות בקרב

המורים ומשפחותיהם. אינני חושב שבמצב הקיים זה חשרת משהו, זה רק מסעיר את

הרוחות.

נפגשתי עם משלחת של המורים, שלחתי מברק לעור

ודיברתי עם מנהל לשכתו. אני רוצה להעלות את הנושא הזה הם כאן, כי אוי חושב

שזה דבר מסוכן ביותר. דווקא בתקופה הזאת שיש צורך להרהיע את הרוחות ולהביא

לנורמליזציה מקויימת, החליט משרד החינוך על צעד כזה שלדעתי אינו תורם לא

לחינוך ולא לדו-קיום. אני שואל מי החליט על כך, ולמה דווקא עכשיו? והאם

משרד החינוך מוכן לחזור בו מן ההחלטה הזאת? דיברתי הם עם מזכייל הסתדרות

המורים. הוא מתנגד לפיטורים, כי הם מנוהדים להסכמי העבודה. הם אם צריך היה

לפטר מורה כלשהו, צריך היה להודיע לו לפני ה-31 במאי, ולא שבולנ לפני פתיחת

שנת הלימודים.

אני מבקש לשמוע את דעתו של המנכ"ל בענין הזה,

ואני מקווה שיהיה שינוי בנושא.
ש. אלוני
יש לי שתי שאילתות. א. מורים ערביים שנשלחים

מהצפון לדרום אינם מקבלים אותן הטבות שמקבלים

מורים יהודים שהולכים לדרום. הסכומים שהם צריכים לשלם עבור דיור ושירותים

אחרים הם הבוהים מאד. והם אינם יכולים להשכיר את דירותיהם בכפרים. היו אלי

כמה פניות בענין הזה. אז או שלא תשלחו אותם לדרום, או שתתנו להם אותן

הטבות כמו למורים יהודים. הם אינם יכולים לעמוד בשכר הדירה שדורשים מהם

ובהוצאות אחרות. אם מורה צריך לשלם ממשכורתו 700 שקלים לחודש שכר דירה, זה

בלתי אפשרי. אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה.

ב. מדוע הוצאתם מתכנית הלימודים את ספר איוב

והשארתם את המסגרת? ומדוע דיני ציצית וקרבנות יותר חשובים מדיונים מוסריים

חברתיים כמו ספר איוב?
ש. שושני
מאין האינפורמציה שספר איוב הוצא מתכנית

הלימודים? אני הייתי מורה לתנ"ך וקשה לי להאמין

שספר איוב הוצא מתכנית הלימודים.
ש. אלוני
הייתי בשבוע שעבר בכנס של מורים ושם זה נודע לי,

אני מבקשת לבדוק את זה.



אני רוצה להתייחס לנושא אתר. משרד החינוך הוציא

היום מוזר ששנת הלימודים הזאת תוקדש לנושא של כיבוד הוזוק והמשפט. המורים

אינם גווכנים. גוורים נפגשים אתי, אם כי בהגנב, גופני שיש להם הוראה לא

להיפגש בתקופת בחירות עם מועמדים לכנסת. יש בתי-ספר שנפגשים עם מועמדים

לכנסת, אבל זה סודי.
ש. שושני
אנחנו הוצאנו איסור על הופעה של חברי כנסת בבתי

הספר. אבל לא הוצאנו איסור להיפהש בבתי קפה או

בכל מקום אחר.
ש. אלוני
כך הבינו את הדברים.

בקשר לנושא של כיבוד החוק והמשפט לא הוכן חומר.

אני מוכנה להציע כמה דברים מחומר שהמורים מכירים ומחומר אחר ולומר מה אפשר

לעשות עם זה.אבל מוכרחים להכין את זה מהר. אני מבקשת שנקיים שיחה על

הנושא של כיבוד החוק והמשפט.
ש. שושני
אני רק רוצה לומר שיש הרבה חומר שהוכן על-ידי

האהודה לזכויות האזרח. הכנו חומר והפצנו אותו

בבתי-הספר. היו הם השתלמויות למורים.
ע. דראושה
עם פתיחת שנת הלימודים מתעוררות בעיות בנושא של

מינוי מורים חדשים והעברת מורים ממקום למקום.

הביזור יוצר בעיות מסויימות, התיאום לא נעשה בצורה מסודרת כפי שקיווינו

ורצינו. אני תומך תמיכה מלאה בביזור, אבל מתברר שמעבירים מורים וממנים

מורים חדשים, ולא לוקחים בחשבון את הזכויות של הנוודים הוותיקים. יש לי

דוגמאות של מורים בבתי-ספר יסודיים, מורים מהצפון שעובדים בנגב, כולם

בכירים, וכאשר מתפנה מקום בכפר מסויים בצפון מביאים לשם מורה חדשה, הודות

לקשרים שלה או של המשפחה או של המפלגה, ופוסחים על מורה עם ותק שנשלח לנגב

ושיושב שם עם משפחתו כבר כמה שנים. וכאשר הוא מדבר וגם המפקח, הגופקח אומר

שאין לו מקום. כשהוא פונה למנהל האהף לחינוך לערבים, מתברר שלא ידוע לו על

כך, כי הדברים נקבעים במחוזות. והד1רים אינם נקבעים לפי הזכויות של

המורים. הטענות והרוגז מופנים כלפי ג1שרד החינוך כולו וכלפי המערכת כולה.

ויש מרירות רבה. קיבלתי העתקים של מברקים ומכתבים שנשלחו לשר בענינים אלה.

אני מבקש שהמנכ'יל יבדוק את הנושא הזה ויתייחס

אליו. לא ייתכן להחביא שעות. זה מה שעושים המפקחים, הם מחביאים שעות,

וכאשר בא מורה שיש להם אינטרס למנות אותו - ממנים אותו, ולא ממנים את

המורים שיושבים כבר כמה שנים בנגב.
ש. שושני
אינני יודע על אף תלונה אחת בענין זה. עודה לך

אם תוכל להביא לי דוגמה.
ע. דראושה
ראש המועצה המקומית עין-מאהל הודיע שהוא מפסיק

את כל הקשרים שלו עם משרד החינוך. התפנה אצלם

מקום אחד, הביאו מורה חדשה גונצרת, בזמן שיש ארבעה או חמשה מודים מעין-מאהל

שיושבים בנהב כבר כמה שנים. וגודובר במורים נשואים עם משפחות. זו בעיה

רצינית ביותר.

והערה אחרונה בענין סל השעות. בשנה שעברה היה קל

של שעות. דיברו על 1,500 שעות, ונתנו 500 או 1,000, אינני יודע בדיוק,

המספרים גמישים, כל אחד מדבר על גוספרים אחרים. על כל פנים לא נתנו את

1,500 השעות שהשר הבטיח. אבל אפילו אם מדובר על 500 או 1,000, למה ביטלתם

אותן השנה? יכולתם לפתור בעיה של חלק מהמורים החדשים, להעביר חלק מהמורים



הוותיקים שעובדים בנגב, לפתור בעיה של חלק מבוגרי האו ניברסיטאות

והסמינרים. אני מבקש לבדוק את האפשרות להחזיר את הקל שהיה, ולהעמידו לרשות

המנכ"ל או מנהל האגף לחינוך לערבים, שבאמצעותו אפשר יהיה לפתור את הבעיות

של חלק מהמורים החדשים ולקלוט אותם במערכת.
היו"ר נ. רז
תודה רבה. אני מניח שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

יתייחס לשאלות של חברי הוועדה ולנושאים שהעלו פה

במהלך סקירתו.

דיווח על פתיחת שנת הלימודים התשמ"ט

היו"ר נ. רז; אנחנו עוברים לנושאים העיקריים שעל סדר יומנו.
הישיבה הזאת נועדה לשני ענינים
קודם כל, לדיווח

על פתיחת שנת הלימודים ודיון על השאלה עם מה אנחנו נכנסים לשנת הלימודים

הזאת, הם מבחינה ארגונית והם מבחינה תכנית. שנית, אני נענה לפניה של חברת

הכנסת אמירה סרטני שביקשה להעלות בישיבת הוועדה את נושא התשלומים שהורי

התלמידים נדרשים לשלם, שעל פי העתונות מהיעים לסכומים של כ-600 שקלים,

עבור אהרת שירותים ותשלומים נוספים.
ש. אלוני
אבל התשלומים הנוספים אינם חובה.
היו"ר נ. רז
נכון , ובכל זאת מי שאינו משלם מרגיש את עצמו

עצמו מחוץ לענין , ויש פה דבר שלילי מאד.

אני ציינתי לעצמי כמה שאלות, ואני רוצה להציג

אותן בפתיחת הדיון. אתחיל בענינים הארגוניים. קודם כל, האם כל בתי-הספר

נפתחו? אינני יודע מה המצב נכון לשעה זו, אבל אני רוצה לומר שלא כל בתי
הספר נפתחו במועד. אזכיר אותם
יש בעיה עם ילדי הישוב הר-אדר. יש בעיה עם

ילדי נתיב העשרה. נקבע שהילדים ילמדו בכפר סילבר, אבל הם רוצים לעבור לשער

הנגב. והם שובתים. הם פנו אלי בענין זה כמה פעמים. פנו אלי הם מראש פינה.

רצו לצרף לבית-ספר מסויים שם ילדים משני מושבים מהסביבה, והם טענו שאין

להם מקום.

אני מבקש לדעת מה נגמר לום נאות הכיכר. קיבלתי

מברק שהם שובתים. עד עכשיו הילדים למדו בעין -גדי, עכשיו ההורים רוצים

שילמדו בערד.

הבוקר קיבלתי מברק מבית-ספר רמב"ם באליכין ,

בסביבות גבעת חיים. הם שם שובתים.

ובכן השאלה היא כיצד עומדים הדברים עומדים היום

בקשר לפתיחה סדירה של העבודה, ומה הבעיות שלא נפתרו עדיין. אגב, ברוב

המקומות זו לא רק בעיה של אינטגרציה.

בעתונות התפרסמו ידיעות רבות שמערכת החינוך

נפתחת עם חסר של 600 או 800 מורים. אני מבקש שנשמע על הנושא של איוש

המשרות, מה המצב בנושא זה.
שאלה נוספת
עם מה אנחנו פותחים את שנת הלימודים

החדשה בתחום של חינוך טכנולוגי מדעי. דנו פה לא פעם על התארגנות אחרת

בנושא הזה, על דחיית ההפרדה למגמות ומסלולים והשארת הילדים ככל האפשר יותר

בכיתת האם. האם זה מתחיל להתיישם?



בנושא הביזור - חוץ מירושלים, האם אתם מתכוונים

להרחיב אותו? מה כבר נעשה בנושא זה?
א. סרטני
שאליה נוספת באותו ענין : מי מתנגד לביזור ולמה?

ה י ו " ר נ . רז: נושא נוסף: מה קנם מיזוג בתי-הספר הקטנים

והסמינרים? האם התהליך הזה נמשך? כמה בתי-ספר

וסמינרים מוזהו, ובאיזה סקטורים? האם זה נעשה רק בקיבוצים או הם במגזרים

אוזרים, למשל במגזר הדתי ובמהזרים אוזרים שיש בהם בתי-ספר קטנים?
בנושא הבינוי
מה המצב השנה בתחום הבינוי? מה

ייבנה השנה ובאיזה מצב תעמוד המערכת? באיזה חסר נימצא?

מה הדברים החדשים שאתם מכניסים השנה למערכת?

איזה חידושים ושכלולים יוכנסו, איזה שינויים והתפתחויות יהיו השנה במערכת

החינוך, המותקפת על כך שאין בה חידושים? יש כל מיני טענות בנושא זה.

איך אתם נערכים לבחינות הבהרות במתכונת החדשה?

האם החששות שנשמעו בוועדה זו מפי אנשים רבים מתבדים, והאם המערכת מתגברת

על הבעיות בעיקר בלימודי אנגלית ומתימטיקה באזורים מסויימים, ובתחום

הטכנולוהי? נשמעו חששות שהבחינות תהיינה קשות מדי ולא תאפשרנה לחלק

מהתלמידים לההיע לבהרות, ואיך נהמר כל הענין עם האוניברסיטאות? האם זה

חתום וסופי ואין עוד בעיות?
נושא חשוב מאד בעיני הוא הנושא של החינוך האפור
מתי תהבשו את המסמך או את המתכונת שלפיה עמותות הורים יוכלו לעזור או

לתמוך במערכת החינוך? אני אומר את זה בצורה חיובית, אבל אנחנו יודעים שיש

בעיות בנושא הזה.

אני מבקש שנשמע הם משהו בענין החינוך לדמוקרטיה,

האם אתם ממשיכים לעסוק בזה?

בענין לימוד ערבית, אנחנו שומעים בשורות מהשר על

לימוד ערבית. מה המצב בנושא זה?

אני מציע שנשמע תחילה את מנכ"ל המשרד מר שושני,
ש. שושני
מבחינת הבעיות השוטפות של המערכת, טרחנו לפני

פתיחת שנת הלימודים, ובסך הכל שנת הלימודים

נפתתה בצורה טובה. יש כמה דברים שאנחנו מתעקשים עליהם. כלומר אפשר היה

לוותר פה ושם, ואז לא היו בעיות. אבל יש כמה דברים שאנחנו מתעקשים עליהם.

אינני רואה בהם בעיות, אלא דברים עקרוניים שכדאי להיאבק עליהם.

בעיה אחת בפתיחת שנת לימודים היא מי ילמד עם מי

ואיפה. זה נושא שחוזר מדי שנה במערכת החינוך, והשאלה כאן היא תמיד מה מידת

המעורבות ואיפה אתה רוצה להתעקש ואיפה לא. אתחיל בענין שנראה לי פחות חמור

אבל אולי יותר קשה לניהול, זה הענין של מושב נתיב העשרה שפונה מימית והיו

אוזו בעיות קשות. הוא אומר שיש לו נסיון בהתמודדות עם החוק והוא ימשיך בהם

ויראה לנו מה שיראה. בשבע-שמונה השנים האחרונות, אחרי שהמושב פונה מימית,

תלמידי חטיבת הביניים שלו למדו בבית-הספר החקלאי כפר סילבר שנמצא בפיקוח

האגף לחינוך התיישבותי. פתאום הם אמרו שאינם רוצים שילדיהם ילמדו בכפר

סילבר אלא בבית-הספר העל-יסודי בשער הנגב ששייך למועצה אזורית שער הנגב,

ואילו הם שייכים למועצה האזורית חוף אשקלון. כרשות חינוך מקומית יש למושב

סמכות חוקית להחליט, והם החליטו שהם רוצים שילדיהם ילמדו בשער הנהב.





האזורית לא התנגדה. אנחנו אמרנו שאין לנו התנגדות לכך שתלמידים

שצריכים להתחיל את לימודיהם השנה בחטיבת הביניים, כלומר בכיתה ז' ,ילכו

לשער הנגב, אבל תלמידים שלומדים בכיתות ח' ו-ט' בכפר סילבר, ימשיכו את

לימודיהם בכיתות ח' ו-ט' בכפר סילבר. ייתכן שצריכים לעשות שם מיפוי מחודש

של כל האזור. אפשר לתאר מה היה קורה אילו אנחנו היינו מחליטים להוציא

תלמידים באמצע לימודיהם בחטיבת ביניים ולהעביר אותם ממקום למקום. היו

אומרים שזאת שערוריה חינוכית. זה באמת פוגע, מפני שיש הם מושבים אחרים.

כנראה שיש אי-שביעות רצון מחטיבת הביניים בכפר סילבר. זה קורה. עד לפני

שנה היתה מנהלת מנתיב העשרה שניהלה את חטיבת הביניים בכפר סילבר. המנהלת

התחלפה, וכנראה יש אי-שביעות רצון. אז צריך לטפל בענין . אבל הם אומרים: הם

ילדי המושב שלומדים בכיתות ח' ו-ט' יעברו לשער הנהב. אנחנו אומרים: לא, גוי

שהתחיל בחטיבת הביניים - יסיים. על זה יש עכשיו מאבק, ואנשי המושב אומרים

שלא ישלחו לשם את ילדיהם. אז יש חוק חינוך חובה. אבל אחר כך הם הכניסו את

ילדיהם בכוח לכיתות בשער הנהב. הם אמרו: אנחנו נראה לכם שהילדים בן ילמדו

איפה שאנחנו רוצים.

ובכן אנחנו מטפלים בזה. עדיין אינני יודע איך

יסתיים הענין. אני מקווה לטובת כולם שהוא יסתיים כמו שהחלטנו, שאם לא כן

כולנו בצרה הדולה.

זה מקום אחד שבו אנחנו מתעקשים. אסרנו על שער

הנגב לקבל אותם, אבל ההורים מכניסים את ילדיהם בכוח לכיתות.
היו"ר נ. רז
איפה הם יושבים? האם יש די שולחנות וכסאות?

איך זה מסתדר?
ש. שושני
אילו אני הייתי המנהל הייתי מזמין משטרה. אני

הוריתי לראש המועצה האזורית לנהוג על פי החוק.

ההורים נפגשו אתמול בלילה עם שר החינוך והתרבות. אינני יודע מה אמר להם

השר, עוד לא נפגשתי אתו היום.

למה אנחנו מתעקשים? היום מדובר על 15 ילדים. יש

שם עוד מושב שילדיו לומדים בכפר סילבר. הם יכולים להגיד: אם אנשי נתיב

העשרה אומרים שכפר סילבר זה לא בית-ספר טוב, למה אנחנו צריכים לשלוח לשם

את הילדים שלנו? ואחריו יבוא מושב נוסף. ואנשי נאות הכיכר טוענים שחטיבת

הביניים בעין-הדי היא לא טובה. איננו יכולים לנהל את המדינה על פי מה שכל

אחד אומר. כך לא מנהלים מערכת. לכן יש כאן התעקשות. עשר שנים זה היה טוב,

מדוע פתאום זה לא טוב?

ובכן מקום אחד הוא נתיב העשרה. המקום השני הוא

נאות הכיכר, מושב שילדי חטיבת הביניים שלו למדו במשך עשר שנים בבית-הספר

הקיבוצי עין-גדי, והכל היה בסדר. אבל לפני עשר שנים הם אמרו שבתום עשר

שנים הם רוצים לשקול את הענין מחדש, והם קיבלו ממישהו מכתב שבך יהיה. אבל

אנחנו רוצים להחליט איפה הילדים ילמדו ואנחנו רוצים להחליט על בתי-הספר

והישובים. זה לא מסור לסמבותם של הורים. ובבל הבג"צים שאני מביר נאמר שמה

שאסור שיקרה במערכת הוא שאיש הישר בעיני יעשה. אמרנו להם: אם אינכם רוצים

להמשיך לשלוח את ילדיכם לבית-הספר בעין-הדי - בסדר, אבל אינכם יבולים

להכתיב באיזה בתי-ספר בערד ילדיכם ילמדו. ואנחנו מציעים להם אופציות אחרות
שהן בדיוק באותו המרחק
אנחנו מציעים להם ללמוד או בדימונה, או בבית"הספר

המושבי שיטים באזור ספיר. והבעיה שלנו בערד היא שכל תלמיד שמתוסף מאלץ

לפתוח כיתה נוספת. יש כאן הם בעיה כלכלית. לעומת זאת בעין-הדי הם גורמים

לנו חסר, בדימונה ובשיטים הם משלימים כיתות. לכן אנחנו מתעקשים ואומרים

שאין הצדקה שהם ילמדו בערד.



ההורים של ילדי נאות הכיכר התחכמו, שינו את

כתובותיהם לערד, אומרים שהם מתגוררים בערד ורשמו את ילדיהם כחוד,. אנחנו

כמובן נבדוק את הענין . כך עשו הם במושב ניר-צבי, אבל הבג"ץ נזף בהם על כך.

כשההורים בניר-צבי לא רצו שילדיהם ילמדו בבאר-יעקב, הם הקימו קומונה במושב

ניר-צבי, וחשבו שעל פי החוק הם צודקים. הענין נדון בבג"ץ והוא נזף קשות

בהורים. ועכשיו הילדים לומדים בבאר-יעקב, ששם הם צריכים ללמוד.

המקום השלישי הוא מועצה אזורית הרי יהודה, הר

אדר. יש ישוב קהילתי בשם הר אדר שאיננו רשות חינוך מקומית, הוא שייך

למועצה האזורית מטה בנימין, ומתהוררת בו אוכלוסיה ממעמד בינוני-גבוה. עד

היום הילדים של הר אדר למדו בהבעת זאב, והם נסעו לשם דרך הכפר הערבי בידו.

נקבע שהילדים האלה ילמדו בהבעת זאב, בשל סיבות שונות, האינטגרציה, החשיבות

החברתית וכו', ושלא יקום בית-ספר בהר אדר. עכשיו הם באו ואמרו שבגלל

האינתיפאדה הם אינם רוצים לעבור דרך הכפר הערבי בידו. וכדי לההיע להבעת

זאב הם צריכים לנסוע כ-15 ק"מ, במקום 5-4 ק"מ. אמרנו להם: בסדר, המרנו

עכשיו מיפוי של מועצה אזורית מטה יהודה, שהילדים ילמדו במועצה האזורית מטה

יהודה, נקים בית-ספר אחד לכל ילדי המושבים, ילדי הר אדר יצטרפו אליו, וזה

יהיה טוב מבחינה חברתית וכלכלית, מכל הבחינות. הם אמרו: לא, אנחנו נקים

בית-ספר בישוב הקהילתי שלנו. והם הלכו לבג"ץ. היה בג"ץ מענין , ובית-המשפט

הגבוה לצדק קבע שהם ילמדו בבית-הספר עין-הרים במטה יהודה.
ש. אלוני
דרך אגב, אתה יכול לקחת את פסק-הדין של הבג"ץ,

לכתוב את הסיפור בלשון פשוטה, ולעשות על זה דיון

בכיתות על שלטון החוק.
ש. שושני
יש לנו עוד כמה בג"צים כאלה ואף יותר טובים,

כמה סיפורים מירושלים מתחילת שנות השבעים. במקרה

הזה ניתנה לישוב הקהילתי האפשרות לבחור בין המשך לימודים בהבעת זאב לבין

לימודים בבית-הספר של מטה יהודה. הישוב הקהילתי עשה משאלים, קיים אסיפת

חברים, עשה הצבעה, והחליט לקבל את ההצעה לעבור למועצה האזורית מטרה יהודה.

אבל אחר כך קם ועד פעולה שהדבר הזה לא מצא חן בעיניו, וכך הענין התפתח.

זה בג"ץ-אחד שהיה. באותו הקשר אמרנו: נמזג את

שני בתי-הספר היסודיים במועצה האזורית מטה יהודה, בית-הספר הרי יהודה ובית

הספר עין-הרים, לבית-ספר אחד שאליו יצטרפו הם ילדי הר אדר. ואז שני הורים,

אחד מהרי יהודה ואחד מעין-הרים, ההישו פניה לבג"ץ ואמרו שבית-הספר עין

הרים בעין-כרם שבו צריך להתבצע המיזוג איננו מוכן מבחינה פיזית. על זה

החליט הבג"ץ שהוא משהה את ההחלטה על מיזוג ל-21 ימים, ל-31 לחודש בצהרים,

יום לפני פתיחת שנת הלימודים, כשבית-הספר היה כבר מוכן ומאורהן ללימודים.

הבג"ץ החליט לא לבצע את המיזוג במשך 21 ימים, עד שנוכיח טוב יותר שבית

הספר מוכן ללימודים מבחינה פיזית.

בינתיים תלמידי הר אדר מסרבים ללמוד במקום שנקבע

להם, בבית-הספר עין הרים. ההורים הקימו בישוב הקהילתי בית-ספר שלהם, ושם

הילדים לומדים. איננו יודעים איך ומה. אבל- אנחנו מפעילים את חוק לימוד

חובה. יש חוק שתלמיד צריך ללמוד במקום שנקבע לו, הבג"ץ קבע שהם צריכים

ללמוד במקום שהם צריכים ללמוד. הם ממשיכים ללמוד בהר אדר. לי יש נסיון רב

בדברים האלה, ואנחנו מפעילים את חוק לימוד חובה. זה יקח כחודש ימים, יגישו

נגדם תביעות פליליות עם כל המשתמע מזה, והם ילמדו במקום שהם צריכים ללמוד.

אנחנו מחכים הם להחלטת הבג"ץ שיקבע האם ביצענו את מה שהבג"ץ רצה שנבצע

להבי התיקונים הפיזיים במשך 21 ימים. אינני יודע אם נחכה עד תום התקופה

הזאת, לפי דעתנו זה ענין של יומיים-שלושה, אבל יכול להיות שניתן שהות

ונבצע את התיקונים לאורך 21 הימים. זה המצב לגבי המקום הזה.



זה לגבי הנושאים של מי ילמד איפה ועם גוי. אלו

הבעיות העקרוניות שהיו.

סוג אחר של בעיה בפתיחת שנת הלימודים הוא שהורים

אינם רוצים מנהלים או מורים מסויימים. היה מקרה אחד בולט מאד של מנהל

בישוב אליכין בעמק חפר. שם גם אנחנו חושבים שהמנהל לא טוב. שמונה שנים כבר

חושבים שהמנהל לא טוב, ולא הצליחו להוציא אותו. לפני שמונה שנים הודיעו לו

באיחור של יום אחד, וזה לא עמד בכללים הפרופסיונליים של ארגוני המורים.

ומאז הענין הזה נגרר, והמנהל הזה שאיננו טוב המשיך עוד שמונה שנים במערכת.

אני מקווה שהבוקר הענין הזה נגמר, כי אני החלטתי להשעות אותו. נראה מה

יהיה עם זה. אנחנו מסובכים בענין הזה, כי יש החלטה של בית-דין לעבודה שקבע

שהוא צריך לחזור להיות מנהל. אבל הבוקר החלטתי להשעות אותו בהלל דברים

שהתבררו ב-48 השעות האחרונות, ואני מקווה שהפרשה הזאת נפתרה.

היו עוד הרבה מקרים, שנפתרו כמובן , של מורה

שההורים אינם רוצים אותה, או למשל של בית-ספר באור-יהודה שאין בו מקום

לחטיבת הביניים, ולכן פתחו במקום מרוחק סניף של בית-הספר.
ב. אמיר
לגבי ראש פינה, ילדי המושבים כחל וכרכום למדו

במשך שנים במבואות חרמון, שזה בית-הספר האזורי

של המושבים. והוא נמצא במרחק הדול. המחשבה היתה שהם ילמדו בראש פינה,

לפחות הקטנים שבהם. וכך תוכנן וסוכם. כנראה שההודעה לראש פינה הגיעה
מאוחר. ואז ראש פינה אמרה
איננו יכולים שבוע לפני פתיחת שנת הלימודים

לקלוט את ילדי כיתות א' ו-ב'. הסיכום הוא שהשנה הם עוד לומדים במבואות

חרמון, כמו בשנים הקודמות, ומהשנה הבאה הם ילמדו בראש פינה, לשביעות רצון

כולם.
ש. שושני
הענין לא היה כל כך פשוט, כי הם רצו ללמוד

בגדות. אבל הענין נפתר.
א. סרטני
יש בעיה הם ביקנעם, עם ילדי שני מושבים מהמועצה

האזורית מגידו.
ש. שושני
לא ידוע לנו על כך. והפעם עבדנו עם מחשבים,

כלומר זה לא ענין של זכרון, וכל ענין , ולו הקטן

ביותר, נמצא במחשב. כך שאילו היתה כאן בעיה, הייתי יודע על כך.
א. סרטני
הם ממשיכים לקיים את בית-הספר הקטן שלהם, בלי

תקציבים, והם מתאוננים על הרמה. יש שם שני

מושבים קטנים, היה צריך להיות שם בית-ספר משותף. הבעיה היתה התנהדות של

ההורים ביקנעם, שהם הם ברובם תימנים. יש כאן ענין של חמולות. האם המשרד לא

מתערב בדברים כאלה?
ש. שושני
זה לא הגיע לידיעתי.
ב. אמיר
על כל פנים זו לא היתה בעיה של פתיחת שנת

הלימודים.
ש. שושני
להבי המישור של פיתוח, אחזקה ושיפוצים, הצרכים

הם בערך 1,600 כיתות לשנה. השנה נבנה כ-600

כיתות. יש הרעון מתמיד של כיתות. חילקנו את מה שאפשר לתלק, ואני חושב

שעשינו זאת על פי סדרי עדיפויות מאד עניניים ומקצועיים. לפי דעתי חלק

מהרשויות המקומיות פתרו את הבעיה בכוחות עצמן בלי עזרת המדינה בפתיחת שנת

הלימודים ומצאו את הפתרונות שמצאו. אבל יש מצוקה הדולה של דיור. למשל,



בישוב רכסים במחוז חיפה לומדים ילדים במבנים דליקים. בנשר נשרף צריף בשנת

הלימודים הקודמת. במקרה לא היו בו ילדים באותה שעה, זר, היה בהפסקה, אבל

מבנה פיאו שם עלה באש.
ע. דראושה
בחלק מהישובים הערביים הילדים אינם לומדים מפני

שאין כיתות לאכלס אותם והם מסתובבים ברחובות,

כולל בכפרי, באיכסל. בכיתות ט' ו-י' הרבה תלמידים אינם לומדים מפני שאין

כיתה שתאכסן אותם בבית-הספר המקיף. הכיתות מלאות, יש 40 תלמידים בכיתה,

ולאחרים אין חדרים.
ש. שושני
לנו לא ידוע על מקרה במערכת החינוך בישראל

שלתלמיד אין מקום בכיתה.
ע. דראושה
אתמול דיברתי עם המנהל, לאחר שהורים טענו

שלילדיהם אין מקום ללמוד בו. הוא אמר לי שאין לו

מקום בכיתות, הכיתות מלאות כל אחת ב-40 תלמידים, ונשארו תלמידים בלי

כיתות. זה קורה הם בישובים אחרים, על כך פנים זה המצב באיכסל.
היו"ר נ. רז
כמה כיתות ניתנו למגזר הערבי מתוך ה-600

שאמורות להיבנות?
ש. שושני
למעלה מ-150 כיתות. המגזר הערבי קיבל דחיפה

רצינית בתחום הבינוי. הוא קיבל חלק הרול מהכיתות

המתוכננות לבניה. זה לא מספיק, לא מדביק את הקצב ולא את ההידול הטבעי, אבל

לדעתי פתרנו את הבעיות הקריטיות.

ובכן להבי ישובים כמו רכסים הממשלה החליטה

להחליף את המבנים הדליקים במבנים אחרים. בסופו של דבר היא אמרה שאין לה

כסף לכך, וברכסים לומדים במבנים דליקים. כך הם במקומות אחרים. זו בעיה

שנשארה בעינה במערכת. היו כמה מקומות יותר קשים, כמו באר-שבע, שם פתרו את

הבעיות. הרשות המקומית השקיעה מתקציבה.
ע. דראושה
מה לגבי תכנית החומש שהשר דיבר עליה, גם כאן?
ש. שושני
יש לנו תכנית חומש למגזר הערבי, היא הוגשה הם

לממשלה. עקרונית הממשלה אינה מתנהדת לה, השאלה

רק אם יהיו משאבים לבצע אותה. לפי תכנית החומש צריך כ-250-200 כיתות בשנה

במגזר הערבי. אני חושב שהשנה היתה התקדמות רצינית, עם תוספת של 70 כיתות

בתקציב למגזר הערבי. אם הממשלה הבאה תתן עדיפות למגזר הערבי, אדרבה. אם

לא, שוב תהיה מצוקה.

נושא נוסף בתחום הבעיות השוטפות בפתיחת שנת

הלימודים הוא הענין של מחסור במורים. זו השנה הראשונה שהסתמן מחסור במורים

בעיר תל-אביב, במחוז תל-אביב ובסביבתו, בחולון, בת-ים, ראשון לציון; במחוז

המרכז - בלוד ורמלה. המחסור היה בעיקר במורים להיל הרך, לא במחנכי כיתות,

ובמקצוע אנהלית. מדובר על כמה עשרות. מחסור דומה היה בדרום, בבאר-שבע

ודרומה. השנה היה מחסור בהננות בודדות, רק בדרום.
היו"ר נ. רז
איך אתם מסבירים את המחסור הזה?
ש. שושני
בתל-אביב יש אלטרנטיבות, עם שכר יותר גבוה.

היו 600 הפניות של בוגרי מכללות וסמינרים למחוז

תל-אביב. מתוכם התייצבו כ-300 בלבד. כלומר 300 לא פנו בכלל. זה אומר שיש

אלטרנטיבות טובות יותר, בבנקים ובמקצועות אלטרנטיביים אחרים ששם משתכרים



יותר. זה כנראה ההסבר לפחות לגבי תל-אביב והמרכז. לגבי הדרום, שם יש

מחסור. בצפון לא היה מחסור, הסתמן אפילו עודף מסויים. במחוז חיפה היתה

יציבות. אנחנו הם חוששים שייתכן שבהלל פטירתו של מנהל המחוז בתל-אביב, היה

איזה פגם בתכנון הפנימי בענין של שחרור מורים, יציאה לפנסיה, וקבלת מורים

חדשים. ממלא מקומו של מנהל המחוז שנפטר לא התמצא היטב בנושא, ולדעתנו

התכנון שלו לא היה מדוייק. אנחנו בודקים את הענין . ב-15 באוגוסט התמנה

ד"ר יוסי לוי למנהל מחוז תל-אביב, ולצפון נבחר אליעזר גת.

אבל ביום פתיחת שנת הלימודים היו מורים בכיתות.

תלקם היו תלמידי שנה ד' במכללות, שאנחנו מגייסים אותם להוראה, ויש מעט מאד

בלתי מוסמכים. על כל פנים לא היתה כיתה שלא היה בה מורה. היו הם כמה תקלות

עם הורים בכיתה מסויימת, שהמורה שם לא מצא חן בעיניהם.
היו"ר נ. רז
האם לפי ידיעתכם יש מחסור אמיתי במורים לפיסיקה

או במורים לאנגלית?
ש. שושני
יש תופעות של "שוק". למשל, בעבר לא היו מורים

למחשבים; השנה יש עודף מורים למחשבים, אין בעיה

למצוא מורים למחשבים, וזה מפני שיש מיתון במשק. אבל אלה אינם מורים בנשמה

שרואים בהוראה יעוד, אלא אנשים שבמקום לא לעבוד הולכים ללמד. הוא הדין הם

במדעים. יכול להיות שהמיתון במשק ייטיב עם מקצועות המדעים, אבל שוב, אלה

אינם אנשים שרואים בהוראה יעוד. ברהע שייפתחו השווקים או שהמיתון הכלכלי

ייפסק הם יברחו מההוראה.

במגזר הערבי יש לנו עודף של מורים, ולא יכולנו

לקלוט את בוגרי המכללות והסמינרים.
א. סרטני
האם אין שום כוונה לנסות להכניס אותם לבתי-ספר

יהודים?
ש. שושני
יש כאלה שמלמדים בבתי-ספר יהודים.
ע. דראושה
מעטים.
ש. שושני
אינני חושב שבתי-הספר היהודים פוסלים אותם.

על כל פנים לא ראיתי דבר כזה. אני חושב שהם

במקצועות המדעים, מי שמתקבל מתקבל, אבל יש עודף של בוהרי מכללות וסמינרים.

בזמנו ההעתי לסיכום עם הסתדרות המורים על ענין המירכוז והביזור ועל העברות

מהדרום לצפון. יש דרך מאד ברורה. לא שמעתי אף תלונה אחת של הסתדרות המורים

בנושא הזה. רן לרנר בודק כל מקרה ומקרה בהסתדרות המורים, ולא שמעתי אף

תלונה.
ע. דראושה
השאלה היא כמה מקרים מובאים לידיעת רן לרנר.

רוב המינויים נעשים מאחורי הבו של רן לרנר

ומאחורי הבה של הסתדרות המורים, ולצערי הרב התמונה קשה מאד.
ש. שושני
אם יש מקרה אחד או שנים שמישהו אולי ניסה

"להגניב", זה לא נראה לי כל כך חמור. בכל אופן

נקבעו כללים בענין הזה. לפחות בשנה שעברה לא היו טענות. אם השנה יש טענות,

אני מוכן לבדוק את הדברים.

זה לגבי הבעיות השוטפות. פעל מטה בראשותו של

בנימין אמיר שעשה הכנות לפתיחת שנת הלימודים וביום הפתיחה, אני חושב שהוא

עשה עבודה טובה. לא היתה בעיה ביום פתיחונ שנת הלימודים שלא ידענו עליה



קודם או שלא קיימנו עליה דיון וקיבלנו עליה החלטות. לא היו הפתעות, ובסך

הכל השנה נפתחה - מלבד היום הזה של שביתת המורים - בצורה מאד חלקה. ותיקים

אומרים שזאת לכאורה היתה הפתיחה הטובה ביותר של שנת לימודים. היו שותפים

לזה הרבה מאד אנשים, היתה מערכת תקשורת מאד מורכבת אבל גם מאד יעילה. אין

זה אומר שהמצב במערכת טוב, אבל מבחינת פתיחה שוטפת, שבדרך כלל יש הרבה מאד

בעיות, השנה הפתיחה היתה טובה יותר לפחות מהשנה שעברה שהייתי שותף לה ואני

זוכר אותה, ומשנים קודמות שאני זוכר.
א. סרטני
מה הסיכויים שהסכסוך עם המורים יבוא על פתרונו?
ש. שושני
המשא ומתן עם המורים נמשך, אני מעורב בו באופן

אישי. האוצר מאד עקבי. הוא אומר: יש הסכם

מסגרת על תוספת של 11%, במסגרת ה- 11% האלה שעליהם נאבקו הארגונים אתם

יכולים לעשות מה שאתם רוצים; מעבר להסכם המסגרת אני אינני נותן יותר.

המורים תובעים תוספת איזון ותוספת עבר. האוצר אומר למורים: לא תקבלו תוספת

איזון מפני שלא מגיע לכם; הלכתם פעם אחת לבית-הדין לעבודה ולא הצלחתם;

הלכתם לבוררות חובה ולא הצלחתם; לא תקבלו יותר. אני יכול לתת על פי הסכם

המסגרת רק בנושא אחד, וזה בנושא ה"התייעלות". כלומר יש במערכת 1.7 מיליארד

שקלים שכר עובדי הוראה, תמצאו דרך לחלק את הכסף בדרך אחרת. למשל שעת שהיה,

תהפכו את שעת השהיה לשעה פרונטלית. לא עשו זאת.

אני רוצה לומר שבחינוך העצמאי יש מצוקה כספית

קשה מאד. המורים שם אינם שייכים להסתדרות המורים, הם ארגון נפרד, הסכימו

להפוך אחת משעות השהיה לשעה פרונטלית. בכלל שמעתי דבר מענין מאד: עושים שם

הרבה דברים בהתנדבות, הרבה מאד מורים נותנים הרבה דברים בהתנדבות. שמעתי

גם שכדי למשוך גברים להוראה הם נותנים לבוגרים שלהם קידום ותק של חמש או

שש שנים בשנה הראשונה כדי להעלות את שכרם וכדי שגברים יהיו מוכנים לבוא

להוראה.

אני אומר זאת דרך אגב, כדי לומר שבמסגרת השיחות

עם המורים על התייעלות עולים כל מיני רעיונות. למשל, הענין של מילוי מקום,

שהמורים יקחו על עצמם את מילוי המקום. לא מדובר על אדם שיוצא למילואים, או

על מורה שיוצאת לחופשת לידה. במקרים אלה הביטוח הלאומי משלם. מדובר על

העדרויות בשל מחלה של יום-יומיים של מורה, או שמורה אינו יכול לבוא לבית

הספר מסיבה זו או אחרת, שהמורים יקחו על עצמם את מילוי המקום.
א. סרטני
האם לא נהוג שאת שלושת הימים הראשונים בית-הספר

לוקח על עצמו?
ש. שושני
לא. בשלושת הימים הראשונים אין מילוי מקום

לכיתה. אחרי זה משלמים למורה שנכנס למילוי מקום

שעה נוספת. יש ארצות שבהן בית-הספר לוקח על עצמו את האחריות לנושא הזה.
אמרנו
זו התייעלות. כך וכך שעות ניתנות במערכת למילוי מקום, קחו את הענין

הזה על עצמכם, זה שווה אחוזים. אני חושב שזה רעיון טוב. אם רוצים להעלות

את שכרם של המורים, זה נכנס לבסיס שכרם.
א. סרטני
שמעתי שבעבר ממלאי מקום, שהם מורים שעובדים

במערכת, היו נותנים שעות נוספות והיו משלמים להם

עבור זה. אבל היום רמת התשלום היא כזאת שהם אינם מעונינים בזה כלל.
ש. שושני
נכון שיש בעיה עם מילוי מקום, לכן קשה למצוא

מורים ממלאי מקום. לכן אחת ההצעות שלנו לייעול

היא שמורי בתי-הספר יקחו על עצמם את מילוי המקום. אינני יודע אם זה יסתדר.



אני חושב שזה דבר חשוב לתלמידים, למורים, להורים, וכשאני מדבר גנם האוצר

אני אומר שבשביל זה כדאי לשלם.

זה למשל סוג הרעיונות שעולים במשא ומתן . היתה

ישיבה אחת, המשא וגותן יתחדש ביום חמישי. בהקשר לזה אני רוצה לומר לחבר

הכנסת דראושה שביום חגוישי הם נדון עם הסתדרות הגוורים על נושא הגוורים במזרח

ירושלים. גודובר בגוורים זגוניים.
ע. דראושה
אלה שהתמנו אחרי 1974?
ש. שושני
כן. הם אינם אזרחי מדינת ישראל, וכל שנה חותמים

אתם חוזה מחדש. אף מורה קבוע לא פוטר.
ע. דראושה
אבל תושבי ירושלים הם כולם אזרחי ישראל.
ש. שושני
מורה שהוא אזרח מדינת ישראל הוא מורה קבוע. מי

שאיננו אזרח מדינת ישראל איננו קבוע.
ע. דראושה
המורים במזרח ירושלים אינם אזרחי מדינת ישראל,

הם לא קיבלו אזרחות. יש להם תעודות זהות של מזרח

ירושלים. זאת בעיה מדינית. למה מעוררים אותה עכשיו בצורה שגורמת לסערה

כזאת?
ש. שושני
אני מקווה שהבעיה תיפתר בהקדם. כרגע זו בעיה

טכנית יותר מאשר מהותית.
א. סרטני
הם בגולן יש בעיה כזאת עם הדרוזים. למה זה

התעורר עכשיו?
ש. שושני
אצל הדרוזים זה נפתר בצורה כזאת שמורה שאיננו

אזרח גודינת ישראל מקבל בתום שנה מכתב פיטורין,

הודעה על הפסקת עבודה, ויומיים אחרי זה הוא מקבל ממנהל בית-הספר מכתב ביד

על הזמנתו מחדש לעבודה.
א. סרטני
כולל מנהל חטיבת הביניים שם שפוטר אחרי שמונה

שנים?
ש. שושני
אינני יודע על המקרה הספציפי הזה. אני מדבר על

המקרו.
ע. דראושה
לאיזה סוג של פתרון אתם מתכוונים להגיע במזרח

ירושלים?
ש. שושני
אינני יודע, אני מתאר לי שזה יהיה דומה לפתרון

ברמת הגולן. אם יש למישהו פתרון אחר, שיציע.
ע. דראושה
אני מציע שמה שהיה עד עכשיו - יימשך. למה צריך

את החידושים הללו שמסעירים את הרוחות, דווקא

עכשיו?
ש. שושני
אינני יודע את הסיבה למה לא ממשיכים כפי שהיה

עד עכשיו.
ע. דראושה
יש כאן שיקולים לא חינוכיים, שאינם קשורים במשרד

החינוך. גורמים אחרים התערבו בנושא.
ש. שושני
אני יודע שדווקא בעיריית ירושלים אנשי המקצוע

הם שהעלו את כל הענין.

3. דראושה: אינני מתכוון לעיריה, אלא לגורמים אחרים שהתערבו

בנושא מנימוקים של בטחון כביכול, והם "כופפו" את

היד למשרד החינוך ולעיריה, וגרמו לדבר הזה כדי להעניש מורים בהלל שביתות

וכו'.
ש. שושני
אתי לא דיבר אף הורם בטחוני במדינת ישראל בקשר

למורים במזרח ירושלים. אף אחד לא פנה ולא אמר

שום דבר.
ע. דראושה
ההחלטה לא היתה של השר או המנכ"ל, אלא של הדרה

היותר נמוך, והוא הושפע מהוראות שקיבל. כך לפחות

שמעתי מאנשים במזרח ירושלים. ואני מתפלא שנושא כה חשוב אינו מובא לשר או

למנכ"ל, לפני שתתקבל החלטה של דרהים יותר נמוכים.
ש. שושני
הענין הובא לידיעתי ואמרו לי שיש בעיה עם המורים

במזרח ירושלים. אמרו לי שלמורים זמניים מודיעים

על הפסקת עבודה. לא ידעתי שקיימת בעיה. אנחנו נשב ונדון על הענין. אינני

יודע מה בדיוק הסיבה לשינוי. נדמה לי שאחת הסיבות לשינוי היא שמסיבות

שונות, הם בטחוניות, לא רוצים שהמורים האלה יתחילו את שנת הלימודים כבר

עכשיו, אלא ב-1 באוקטובר. ואחר כך יאריכו בתקופת החופש ההדול. מבקשים

להגיע להסדר על החופש ההדול, עם הסתדרות המורים. נדמה לי שזאת הסיבה

היחידה. אם זו הסיבה, נהיע לפתרון, הם על דעת הסתדרות המורים.
ע.דראושה
אינני חושב שהענין הזה יביא תוצאה חיובית

למישהו. אני באמת פונה אליך בבקשה לפתור את

הבעיה הזאת.
ש. שושני
אלה היו ארבעת המישורים שבהם היו בעיות שוטפות.

אני רוצה לעבור לכמה דברים יותר עקרוניים

שקשורים בפתיחת שנת הלימודים, ואתחיל בענין של חינוך אפור. יש הרבה

דמהוהיה בענין הזה. אנחנו רוצים להוציא חוזר בקשר לכך. אני מקווה שהוא יצא

בשבוע הבא. זה התעכב בהלל שהיה ויכוח עם הסתדרות המורים על נושא שכר, כמה

יקבל אדם שעובד בתכנית לימודים נוספת. ישבנו השבוע וסיכמנו את הענין .

אני רוצה להסביר במה מדובר. אנחנו מדברים על-

תכנית לימודים נוספת. זה הדבר היחיד שמוכר בבתי-הספר במדינת ישראל על פי

החוק והתקנות. אין דבר אחר שיכול להתקיים בבתי-הספר מלבד תכנית לימודים

נוספת. החוק והתקנות מאד ברורים בענין הזה. ואין בינינו לבין והסתדרות

המורים שום מחלוקת.

ובכן קודם כל סיכמנו עם השלטון המקומי שתכנית

הלימודים הנוספת תופעל באמצעות הרשויות המקומיות, או באמצעות עמותה שהרשות

המקומית היא המובילה שלה, חברה עירונית או עמותה. העסקת העובדים תהיה

באמצעות העמותה או הרשות המקומית. זו היתה הדרישה של השלטון המקומי,

ואנחנו חשבנו שכך צריך להיות.

הבעיה המרכזית היתה איזה שכר יקבלו העובדים

בתכנית הלימודים הנוספת. אם היא מתקיימת למשל בשעות הבוקר, הסתדרות המורים
אגורה בהתחלה
אנחנו רוצים שהם יקבלו שכר בדיוק על פי הסכמי העבודה של

המורים. אבל על פי הסכמי העבודה של המורים, מורה שעובד עד שליש משרה אינו

מקבל שכר כמו מורה. לא רק זה, אלא אמרנו: מדובר כאן במקצועות העשרה. אדם

שבא לשעתיים ללמוד מוסיקה, לא יבוא בשביל 5 שקלים כמו למילוי מקום. אנחנו

ביקשנו שיהיה כתוב, וכך סוכם, שאם תכנית הלימודים הנוספת מתקיימת בשעות

הבוקר, בלומר כל ההורים בלי יוצא מן הכלל חתמו שהם מסכימים לקיים אותה,

על חשבון הרשות המקומית או על חשבון ההורים - אדם שעובד בתכנית הלימודים

הנוספת עד שליש משרה יקבל שכר כמקובל ברשות המקומית. אם הוא עובד מעל שליש

משרה, בבוקר, יקבל שכר כמקובל בהסכם העבודה עם המורים. אם תכנית הלימודים

הנוספת מתקיימת אחרי שעות הלימודים הרגילות, כלומר אחרי שנתנו את שעות

הלימודים שהמדינה הקציבה, ולא כל ההורים רוצים להשתתף בה - יקבל העובד שכר

כמקובל ברשות המקומית. זה מה שנקבע וזה מה שסוכם, ואני מקווה שהחוזר יצא

תוך עשרה ימים.

מלבד הענין הזה של תכנית לימודים נוספת אני

אינני מכיר שום פעולה שמותר לה להתקיים. וכל מה שיתקיים, אם יתקיים, לא

בדרך זו, איננו חוקי, איננו רצוי ואיננו חינוכי. כולם מסכימים לזה, ואני י

היוזם של זה. לכן אינני מבין מדוע מדביקים לי תווית כאילו אני בעד חינוך

אפור.

הדבר החשוב ביותר הוא שכל מה שאני אומר איננו חל

על בתי-ספר קהילתיים, ששם העקרון הוא שהם מופעלים על-ידי משרד החינוך,

הרשות המקומית וההורים במשותף. שם זה בנוי על כך שקיימת עמותה שמפעילה את

הענין. להבי אלה נאמר שזה יוסיף להתקיים כמו שהתקיים עד היום. והענין

ייבדק.
א. סרטני
אתה אומר שרק זה מותר. בשטח זה לא מתבצע בדיוק

כך. לכן באים אליך בטענות.
ש. שושני
בהסתדרות המורים התחילו והתקיף אותי, הם אישית,

כאילו אני תומך בחינוך אפור. קיימתי אתם ישיבה

קצרה מאד. הוויכוח בינינו היה על השכר, לא על המהות ועל התוכן של תכנית

לימודים נוספת, שמופיעה בחוק ובתקנות. טוענת חברת-הכנסת סרטני שיש הרכה

חריגים שעושים מה שהם רוצים, והם אלי הגיעו שמועות כאלה. בענין זה אני

הולך לעשות סדר, וכל טענה אני מבקש להפנות אלי. יש הם הרבה דברים לא

ידועים, וכנראה יש הם הפקרות בשטח הזה, בעיקר בחינוך הממלכתי-דתי. שם אני

מתכוון לבדוק את הענין. אבל תכנית לימודים נוספת איננה חינוך אפור. מה

שמופיע בחוק ובתקנות איננו חינוך אפור. התנועה הקיבוצית עושה זאת כל

השנים. בית-הספר א.ד. גורדון מפעיל תכנית לימודים נוספת כבר ששים או שבעים

שנה. וכאמור תכנית לימודים נוספת מופיעה בחוק ובתקנות. מה שלא מופיע בחוק

ובתקנות זה החינוך האפור.

ההורים רוצים תכנית לימודים נוספת, ובצדק, מפני

שקיצצו בשעות- אז עשינו סדר בענין הזה. החוק והתקנות מאד מפורטים. היו

חסרים בהם שני דברים שאותם השלמנו: האחד, מי יפעיל את התכנית הנוספת.
אמרנו
הרשות המקומית או חברה עירונית או עמותה. והדבר השני - התשלומים

לעובדים.
ה יו"ר נ. רז
אני רוצה לקרוא לפני חברי הוועדה מה נאמר בחוק

חינוך ממלכתי, סעיף 8: "השר רשאי, בתנאים שנקבעו

בתקנות, לאשר למוסד חינוך רשמי, לפי דרישת הורי תלמידים באותו מוסד, תכנית

לשעות נוספות על השעות שנקבעו בתכנית הלימודים, ובלבד שכל ההוצאות הנובעות

מביצוע התוספת יחולו על הורי התלמידים המתחנכים על פיה או על רשות החינוך

המקומית שהתחייבה לשאת בהן על חשבונה".



ע. סלע ; כן . זאת אומורת שאם כולם רוצים, אפשר לעשות זאת
הם באוגוסט
יום הלימודים.
ב. אמיר
נניח שמכל מיני בחינות נוח לכולם שזה יהיה במהלך

שעות הלימודים הרגיליות. איננו רוצים לייצור מצב

שאחד הילדים, שהוריו לא חתמו, יצא החוצה כשכולם לומדים ויחזור כעבור שעה.

לכן, אם כל ההורים חתמו , השעות האלה ניתנות הם במהלך שעות הלימודים

הרגילות. ואז יום הלימודים מתארך.
ש. שושני
ובכן האשימו אותי כאילו אני בעד חינוך אפור.

בחוק ובתקנות לא כתוב שאסור להקים עמותה. ואם

הורים רוצים תכנית לימודים נוספת, הם יכולים להקים עמותה. כדי שלא יהיה

אי-סדר, כדי שלא יופעלו עמותות מול הרשות המקומית וכדומה, אני הסכמתי

שהרשות המקומית היא שתפעיל את תכנית הלימודים הנוספת. וזה החידוש שיהיה

בחוזר. אגב, זה לא כתוב בתקנות, זה יופיע בחוזר המנכ"ל.
ד. פלר
האם התייחסתם למסקנות הוועדה בענין הזה?
ש. שושני
כן . רק השבוע ישבתי עם נציגי הסתדרות המורים.

הענין הזה בעצם צריך היה להיגמר לפני חנ1שה

חודשים. אני מודה שכאשר הביאו את הענין לישיבת ההנהלה של המשרד אני פוצצתי

אותו, כי אמרתי שאם תתקבל הדרישה של הסתדרות המורים, גומרים עם הנושא של

בתי-ספר קהילתיים במדינת ישראל. כי אם הסתדרות המורים אומרת שאסור לבתי

הספר הקהילתיים להעסיק עובדים, ושנית - שצריך לשלם להם את השכר של ממלאי

מקום במערכת, בזה גומרים עם בתי-הספר הקהילתיים. ואני אמרתי שלדעתי אסור

לפגוע בנושא של בתי-הספר הקהילתיים במדינת ישראל. ועובדה שהסתדרות המורים

ישבה פעם נוספת וחשבה על מה שאמרתי, והיום היא קיבלה את מה שאמרתי לפני

חצי שנה. אני שנוח מאד על כך.
ד. פלר
הוועדה המליצה הם בקשר לעמותות הורים שקמו הם

בבתי-ספר אחרים, לא קהילתיים. ההמלצות אומרות

שצריך לעודד את זה, שצריך להנחות אותן, שהרשויות תיתנה להן הנחיות כיצד

להכניס שעות נוספות למערכת וכיצד לשתף פעולה וכו'.
ש. שושני
אני ניסיתי לבדוק את הענין. אני בעד הוועדה,

וניסיתי לפתור את הענין כך שאם תקום עמותת הורים

על דעת הרשות המקומית ובידיעתה, זה לא סותר את המלצות הוועדה. הסתדרות

המורים לא רוצה שיקומו 50 עמותות הורים באותה עיר, אלא הם אומרים שתקום

עמותה אחת שתעסיק את העובדים.
ד. פלר
אבל עמותת ההורים היא בית-ספרית.
א. סרטני
לא תמיד היא בית-ספרית. זה מאד מורכב. אין סדר

בענין הזה.
ש. שושני
אני מקווה שתוך עשרה ימים הנושא הזה ייגמר.

ישבתי וסיכמתי את זה עם הסתדרות המורים, עוזרי

רשם את הפרוטוקול, עכשיו צריך לשבת רק על הניסוח הסופי. לפי דעתי אין

בעיה, ואני חושב שהצלנו את בתי-הספר, כי הרי על זה רצו להשבית את המערכת

בפתיחת שנת הלימודים.

ח י ו " ר נ . רז: אני ממליץ שתתנו לזה פרסום בציבור, מפני שיש

סביב זה הרבה מאד התרהשות ואי-הבנה, הרבה פעמים

צריך להסביר את זה , כי זה בכל זאת דבר חדש.
א. סרטני
צריך הם להדגיש ולהסביר מה, מותר ומה אסור.
ש. שושני
אחרי שנסכם את הנושא והחוזר יצא יכול ליהיות

שאבקש להופיע באיזו תכנית בייקול ישראל" כדי

להסביר את הענין . וכל מה שאיננו תכנית לימודים נוספת על פי החוק והתקנות

יוצא מבית-הספר. כל גוה שאיננו נעשה על פי ההנחיות באמצעות הרשות המקומית

או חברה, עירונית, יוצא מבית-הספר. זה מה שצריך להיות, ואז יהיה סדר בנושא

הזה.
היו"ר נ. רז
הסידור שהגעתם אליו הוא טוב, אבל בכל זאת זה לא

ימנע היווצרות מסגרות ובתי-ספר שבהם ילדים

מקבלים הרבה יותר מאשר באחרים.
ש. שושני
כך היה תמיד. אנחנו יודעים שזה קיים הם

בהתיישבות העובדת ובמסגרות אחרות.
א. סרטני
כל זמן שיהיה מצב תקציבי כזה, שמשרד החינוך,

כלומר שממשלת ישראל לא תוכל להשלים באזורים

שאינם מסוגלים, הפערים ילכו וגדלו.
ע. סלע
זה היה קיים בעבה בווריאציה של שעורים פרטיים.

מי שהיה לו כסף נתן לילדיו שעורים פרטיים או

שעורי עזר. היום זה יותר ממוסד, מפני שההורים התארהנו.
א. סרטני
אינני חושבת שאנחנו יכולים להשלים עם זה

שבאזורים מסויימים הילדים יהיעו להישגים טובים

מפני שהם קיבלו רמת לימודים סבירה או אפילי מעבר לזה, והם ימלאו את

האוניברסיטאות וכדומה,, ולעומת זאת באזורים אחרים התלמידים לא יקבלו את זה

מפני שיש מצב תקציבי נתון, סל נתון ותקנים נתונים. זאת הטענה שלנו, לא

כלפי משרד החינוך, אלא כלפי מדיניות הממשלה. במצב כזה נוצרים היום במדינת

ישראל פערים שלא היו כמוהם בעבר.
ש. שושני
נניח שיוסיפו עוד 200-100 שעות לכל בית-ספר,

תמיד יהיו כאלה שיתנו יותר ותמיד יהיו כאלה

שיתנו פחות.
היו"ר נ. רז
איך אתם צופים את ההתפתחות בנושא הזה?
ע. קלע
אנחנו ניסינו קצת לתקן על-ידי זה שהכנסנו את

הרשות המקומית, שהיא תוכל לווסת בין השכונות

והאזורים השונים.
היו"ר נ. רז
יש פה איזו אחריות כוללת, אבל אינני חושב שאפשר

למנוע את זה באופן מוחלט.
ש. שושני
תל-אביב נותנת לאזור הדרום, היא לא נותנת לצפון.

אבל אי אפשר למנוע מהורים בבתי-ספר בצפון תכנית

לימודים נוספת על חשבונם. אפשר לההיד שצריך לתת לדרום העיר, וזה באמת מה

שהעיריה עושה.

אני מציע לעבור לנושא התשלומים, ואני מבקש את

עקיבא סלע להסביר את הענין .



י
ע.סלע
אנחנו מבחינים היום בין שני סוגים גני עקריים של

תשלומים. קודם כלי, תשלומי החובה, במסגרת אחרת

השירותים הנוספים שאושרה בוועדה,וזה יכול להגיע למקסימום 150 שקלים לשנה,

עם השאלת ספרי לימוד וכוי.
א. סרטני
כולל בריאות?

3נ. סלע: כן .
א. סרטני
אנחנו דיברנו על 174 שקלים לשנה במכסימום.

ע. סלע? יכול להיות שבמכסימום, אולי בכיתה י"ב, עם ספרי

לימוד, זה יכול קצת לעלות. הסוה השני אלה תשלומי

הרשות. במסגרת תשלומי הרשות אנחנו כוללים את תרומת השכלול, שזה לא הרבה

כסף, קבענו 12 שקלים לתלמיד לשנה, ואם יש כמה אחים בבית-הספר זה הולך

ופוחת, ותכנית נוספת. להבי תכנית נוספת קבענו מכסימום .157 מתקן השעות.

כלומר ציבור ההורים איננו יכול להחליט שהוא מכפיל את מספר השעות של הכיתה.

אם הוא רוצה להפעיל תכנית נוספת, זה מכסימום ./-15 מתקן השעות שאותה כיתה

מקבלת. אותו דבר בעל-יסודי.

יש סוג שלישי, מה שנקרא אצלנו קונה שירותים

מרצון ממוכר מרצון. נניח שהרשות המקומית רוצה לקבוע סל תרבות, היא אומרת

שהיא רוצה שתלמידי בתי-הספר יבקרו במוזיאונים או במספר הצגות. היא מסבסדת

את זה קצת, אבל היא משאירה את ההחלטה בידי ההורים. אם ההורה רוצה, הוא

קונה את הסל הזה. ואנחנו מדגישים כל הזמן שזה ענין של רצון, אין חובה

לקנות.
היו"ר נ. רז
ואם ההורה לא קונה את זה, הילד לא הולך להצהה?
ע. סלע
אם ההורה איננו יכול לשלם, יש ועדה בבית-הספר

שתסבסד את זה על-ידי כך שתטיל נטל קצת יותר גדול

על ההורים, ואותו הורה יזכה בשירות הזה. אם ההורה בעקרון איננו רוצה בזה,

ויש הם כאלה, אז אנחנו אומרים שהילד לא ילך ולא ישתתף באותו אירוע.
א. סרטני
מה להבי טיולים?
ע. סלע
בטיולים זה החזר הוצאות. יש חוזר מנכ"ל בענין

הזה שאומר איך צריך להוציא לטיולים בבית-הספר,

כלומר חינוך לחסכון, מה המכסימום שיכולים להוציא וכדומה. אנחנו יודעים שיש

בענין זה סטיות.
א. סרטני
כאשר הורה מקבל את רשימת התשלומים, כתוב שם:

45 שקלים כמקדמה לטיולים, בתשלום הראשון. כלומר

הכניסו פה כל מיני דברים.
ש. שושני
צריך לשלם מקדמה מפני שצריך לשלם לחברה כדי

להבטיח רכב לתאריכים מסויימים.
א. סרטני
האם בשביל טיול שנתי של הכיתה ההורים צריכים

לשלם?
ע. סלע
ההורים צריכים לשלם רק את החזר הנסיעה באוטובוס,

לא עבור ההוראה ולא עבור האוכל. ואנחנו כתבנו

במפורש שלא יעשו "קייטרינג". היום יש תופעה שבתי-הספר אומרים: תשלמו כך



וכך, אנחנו נדאג לכלי הוצאות הטיול, כולל אוכל ולינה. השנה, מאחר שיש תהודה

כזאת לגבי התשלומים, ביקשנו מכל מנהל בית-ספר שיעביר אלינו את הקנתק החוזר

שהוא העביר להורים ושבו מפורטים כל התשלומים. יש אצלנו מחלקה שבה בודקים

כל חוזר. ומי שלא שלח, אנחנו שולחים לו תזכורת. אם מתברר שיש תשלומים

שחורגים מההוראות, אנחנו מעירים. אם בית-הקפר אינו רוצה לחזור בו, אנחנו

נוקטים אמצעים. השנה כבר נקטנו אמצעים נגד מספר בתי-ספר.
היו"ר נ. רז
בכל פעם אנחנו נזקקים כאן לנושא של אגרת

שירותים נוספים שההורה נדרש לשלם על פי רשימה של

דברים שהוא מקבל, ואחר כך נשמעות מההורים טענות על דברים שונים שהילדים לא
קיבלו. והמשרד ואנחנו אומרים להם
אל תשלמו עבור מה שלא קיבלתם. אני רוצה

לשאול האם בפועל מישהו משתמש בזכות הזאת לא לשלם עבור דבר שלא קיבל?

ע. סלע; כן, הרבה, אם כי יש בעיה שאנשים אינם רוצים

להזדהות, הם פוחדים שהילדים ייפגעו בבית-הספר.
ש. שושני
התקשר אלי בטלפון הפתוח אדם מרמת-גן, הוא כנראה

משפטן, ואמר שיש לו ילדה בכיתה אי-, הוא נדרש

לשלם 5 שקלים עבור בדיקת שמיעה. בדיקת השמיעה לא התבצעה והוא לא שילם. הוא

אמר: אצלי זה עיקרון. זה בסדר גמור, אם הוא לא קיבל שירות, הוא לא צריך

לשלם. אבל יש לנו בעיות למשל בגימנסיה הרצליה. היא הבתה מההורים סכומים
עבור נקיון. ואמרו להורים
מי שלא ישלם, לא נרשום אותו לכיתה י' בבית

הספר; או מי שלא ישלם - לא יקבל תעודה. אני הודעתי לגימנסיה הרצליה שנפסיק

להם את התשלומים לחינוך העל-יסודי, ושום משפטים לא יעזרו. בינתיים התברר

לנו שרשמו את התלמידים. אינני יודע עוד מה יתפתח. "התלבשנו" דווקא לני

גימנסיה הרצליה, מפני שאני חושב שצריך להתחיל במקומות בעלי העוצמה, בעלי

הכוח ובעלי היוקרה. הפסקנו להימנסיה הרצליה תשלומים לעל-יסודי, ואז הם קצת

נסוגו מהענין . אני מקווה שאם ננקוט אמצעים, זה יעזור.
א. סרטני
יש בית-ספר שנתן הוראה להורים לשלם סכום מסויים,

שהוא מעבר למה שמותר על פי התקנות, ואמר שאם הם

לא יביאו את הקבלה כהוכחה ששילמו " הילדים לא יקבלו ספרים בבית-הספר.
ע. קלע
אם בתוך הסך הכל שהם צריכים לשלם יש השאלת

ספרים, הם חייבים לשלם לנבור זה, ובית-הספר צריך

לספק את הספרים.
ב. אמיר
בגימנסיה הרצליה חלק, מהפריטים היו לא בהתאם

לכללים. רוב הסעיפים ברשימה היו לפי מה שנדרש.

אבל היו כמה דברים שהיו לא בהתאם לכללים, ועל זה התעורר הוויכוח. אנחנו

עורכים בדיקה, והבדיקה חייבת להיעשות או על פי המידע שיש לנו מההורים או

לאחר בדיקה שלנו.
ד. פלד
יש לי בקשה למזכירות הפדגוגית. בתהילת השנה

שולחים המורים במקצועות השונים רשימה הדולה מאד

של כל הספרים שלהם יידרשו התלמידים ברמת כיתה מסויימת במשך כל השנה.

לפעמים זה מגיע ל-30 או 40 ספרים לשנה. אני עוקבת אחרי זה שנים, כי בבית

הספר שלנו יש ספריית השאלה. בחלק גדול מהספרים לא מגיעים לשימוש במשך עונת

הלימודים; להבי חלק מהספרים יש מהדורות חדשות ומעודכנות, ויש כאן בזבוז

גדול. האם אפשר לבקש שהמפקחים הכוללים יחשבו פעם נוספת על הענין הזה וישנו

את השיטה, לא יתנו רשימת ספרים בראשית השנה, אלא לאורך כל השנה כדי להקל

על ההורים את הקניה, אם הם צריכים לקנות את הספרים, והם יבדקו אם אכן כל

הספרים האלה נמצאים בשימוש. אני יודעת שלא בכולם משתמשים, וחבל על הכסף,
ע. סלם
: זה מופיע השנה בחוזר מנכ"ל הכנסנו את ההוראות

האלה במפורש, שלא לבקש לקנות ספר אלא אס בטוחים

שישתמשו בו, ואם אפשר - לעשות זאת באמצע השנה.

ב. אמיר; אנחנו יכולים לעשות שני דברים: קודם כל, להוציא

הנחיות שמתייחסות לבעיה כזאת. כי אילו היה מצב

של התעלמות, ובהנחיות ובכללים לא היתה תשובה לכך - אז היתה בעיה קשה. ובכן

בדיוק בנושא הזה יש פירוט מדוייק עם עצות שונות מה לעשות כדי לחסוך. הבעיה

השניה היא הבדיקה, כאשר יש חריגה מזה. וזה נעשה כאשר הדברים מגיעים

לידיעתנו. אם הם אינם מגיעים לידיעתנו, איננו יכולים לפעול.
ש. שושני
אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים עיקריים

שמתרחשים השנה. שר החינוך והתרבות הודיע על

ארבעה חידושים שעומדים להתרחש השנה. הדבר הראשון הוא מירכוז ביזור נושא

ירושלים, העברת סמכויות הביצוע לעיריה, על פי דו"ח ועדת זנבר ודי"ח ועדת

קוברסקי שהממשלה אישרה. התקיים על כך דיון הם בוועדת החינוך. הקושי העצום

הוא תמיד בתרגום העקרונות לשלבים אופרטיביים. יש לנו קושי בביצוע, אבל אני

מקווה שנצליח. מרכז הסתדרות המורים וארגון מורי בתי-הספר העל-יסודיים

הסתייגו בשלב זה מהענין . הם טוענים שלא שותפו בענין . כנראה יש פאן הם

ויכוח פנימי בין הסניף הירושלמי והמרכז. בכל אופן, אנחנו סיכמנו עם ארהוני

המורים שבחודש הקרוב נסביר להם במה מדובר, ואני חושב שאז הענין ירד מסדר

היום. אבל לא זה מה שמדאיג אותי. מה שמדאיג אותי ואת חברי זה התרגום

האופרטיבי, ובעיקר האנשים המעורבים בביצוע של הדברים.
היו"ר נ. רז
אנחנו תמכנו פה ברעיון הביזור. אבל אני מבקש

שתאמר לנו מה בעצם קורה בפועל, במה מתבטאת

העצמאות של הרשות המקומית, ובאיזה נקודות יש קשר וכפיפות למשרד החינוך.

ב. אמיר; הכוונה היא שעיריית ירושלים תנהל בפועל את מערכת

החינוך שלה במשאבים שקיימים במערכת, כלומר של

משרד החינוך, של עיריית ירושלים, ואולי היא תשיה הם הורמים אחרים. כלומר,

אם יש תקני שעות לבתי-הספר וצריך לחלק אותם לפי כללים מסויימים, ואם צריך

לבדוק איפה יש צורך יותר, איפה יש צורך פחות, איפה יש צורך בפעולה מסויימת

- תעשה את זה העיריה, מפני שהיא בעצם מקבלת את ההדים מבתי-הספר, מההורים,

מהילדים. חלק מהדברים ממילא כבר קיים. למשל, ענין הרישום של תלמידים

והעברות של תלמידים נעשה ממילא על-ידי הרשות המקומית.

זה באופן כללי, בסיסי מאד. את זה צריך לפרט לכל

מיני כללים והנחיות, איך בדיוק הם מקבלים את הרשימות, מתי, אי זר, מהבלות

יש, מה הם יכולים לעשות ומה לא. אבל זה הכיוון הכללי, כשהיום המצב הוא

שתקן השעות ניתן לבתי-הספר במישרין על-ידי המשרד.

זה צד אחד של מה שעושה העיריה. היא מנהלת את

הדברים בפועל.

משרד החינוך ממשיך לפקח על המערכת בצורה ברורה

מאד, על-ידי זה שכל תכניות העיריה לפעולות שונות, כל הרעיונות וכדומה,

יבואו לאישור למשרד החינוך והתרבות. אם העיריה רוצה להציע שינויים

מסויימים או הדהשים מסויימים, או לעשות פעולה ארהונית מסויימת, היא מלנבירה

את ההצעות האלה להנהלת המשרד כדי לקבל עליהם אישור. מצד שני - המשרד יבדוק

את התוצאות, הוא יבדוק את התפוקות ואת ההישהים, הוא יבדוק אם הדברים

מתנהלים כהלכה וימשיך לפקח על הפעולה.



כדי למנוע התנגשויות וכדי להבטיח שהפעולה תיעשה

בהלכה, קבענו עוד שני כללים. כלל אחד אומר שנעבוד במשותף, כלומר שבכל דאת

המפקחים, עם זה שהם מפקחים על המערכת העירונית, ישבו בוועדות מושותפות, כדי

שההחלטות שתתקבלנה תהיינה מקובלות על כולם ואז אפשד יהיה להחשיך הלאה,

ושלא יהיו החלטות שאחר כך צריך להילחם נגדן. זה כלל אחד להבי הפיקוח במהלך

העבודה השוטפת. הכלל השני הוא שהפיקוח לא שייך לעיריה. הפיקוח קשור למשרד

ויש לו אפשרות לערער בהתאם לכל הכללים. למשל, עלה ענין החינוך הדתי.

לחינוך הדתי יש מעמד בחוק, בתקנות. המעמד הזה של החינוך הדתי לא ישתנה

בגועבר הזה, כי זה במסגרת החוק והתקנות. זה ברור ומובהר לכולם.

באופן כללי זה מה שצריך להיות. הכוונה היא

שלעיריה יהיה יותר קשר אל בית-הספר עצמו. כלומר לאנשי העיריה בתחומים של

החינוך הקדם-"יסודי, יסודי, על- יסודי, יהיה קשר למורים ולמנהלים, שוב

במסגרת החוקים והפיקוח וכוי. אבל העיריה תפנה אל המנהלים ואל המורים, היא

תשמע את הצרכים, ההצעות, הרצונות, היא תבוא עם רעיונות שלה. כל המשאבים

יהיו בידיה, באותה קבוצה שהמשרד יהיה שותף בה. אפשר לומר שזאת מעין הרחבה

של ועדות ההיגוי של הרווחה, שהם שם יש פעולה משותפת. בדי להדהיש את ענין

הניהול על-ידי העיריה אמרנו שיושב-ראש ההנהלה המצומצמת המשותפת הזאת יהיה

מנהל המחלקה לחינוך של העיריה.

אלה הם הקווים, בקצרה. עכשיו אנחנו עוסקים בעצם

בתרהום הכללים האלה לצעדים אופרטיביים ממש. לפני שלושה ימים נפגשנו עם בל

הסגל של המחלקה לחינוך של העיריה ונתנו להם הסבר על כל המבנה של תקן

השעות. מפני שאם הם יצטרכו לטפל בזה, הם צריכים לדעת איך זה פועל, מאיזה זה

מסגרות, מה המקורות החוקיים, איך אנחנו עובדים, כדי שאחר כך יוכלו להמשיך

לנהל את זה כהלכה. זה צעד ראשון. הצעד השני יהיה שאנחנו נספר להם על

הכללים של כוח אדם בהוראה, כדי שידעו איך אנחנו משבצים את המורים אל תוך

התקנים האלה.

עוד כלל חשוב הוא שלא משתנה שום דבר במעמד של

המורים והמפקחים. אחת הטענות שארגוני המורים מעלים היא שיחול שינוי ומעמד

המורים והמנהלים, שהם הופכים להיות עובדי עיריה. ובכן שום דבר לא משתנה.

הם נשארים עובדי המדינה, ומקבלים את משכורתם מהמדינה. בחינוך העל-יסודי זה

קיים כשהמורים הם עובדי עיריה והמדינה מפקחת. אהב, הם בחינוך העל-יסודי יש

מורים בחטיבת הביניים שבהלל ההסכם של איחוד משכורות מקבלים את שכרם

מהמדינה. כלומר אלה דברים אפשריים. כעת הם יהיו אולי בהיקף יותר רחב.

ננסה את זה שנה ונראה מה יהיה בסוף השנה.
ש. שושני
שר החינוך והתרבות הודיע שלימוד השפה הערבית

יהיה חובה החל מהשנה, הכנסת לימוד הערבית

לחטיבות הביניים כשפת חובה תיעשה במשך שש שכיח- השנה הוספנו 3,000 שלמת

לנושא הזה. נעשית פעולה מצויינת של הכנת חומר לימודים במרכז לטכנולוגיה

חינוכית. מערכת הוראת הערבית עולה על מסופי תוא"ם. הוכשרו מורים לענין

הזה, שזאת אחת הבעיות המרכזיות, מטפל בנושא הזה אדם שהועבר אלינו חצה''?-,

שמו נסים עצמון , ואנחנו מקווים שהענין יקבל תנופה.

נושא נוסף שהשר דיבר עליו בוועדה, ובשנה הבאה,

אנחנו מתחילים בו בפועל, הוא מה שנקרא רפורמה. בחינוך הטכנולוגי, כלומר

הנסיון לשבור מחיצות בין חינוך מקצועי טכנולוגי ובין החינוך העיוני.
במלים אחרות
פיתוח של תכנית לימודים שתאפשר הם לתלמידים בחינוך העיוני

לקחת מקצוע טכנולוהי מדעי ולקבל על זה תעודת בהרות, עד היום היו שני

משרדים נפרדים. עובדים על הניסוי הזה ב~50 בתי-ספר. דבר שני שהרפורמה הזאת

מנסה לשפר הוא שבירת התוויות על מסלולים שונים בחינוך הטכנולוגי . תלמיד

שלומד במסלול הנמוך ביותר או ברמה הנמוכה ביותר יכול להיות חזק במקצוע



מסויים, כמו תנ"ך למשל, וחלש במקצועות אחרים בחינוך המקצועי. צריך לתת לו

אפשרות להיבחן לפי רמתו ולא לדרג אותו, מפני שהוא חלש נניח במתימטיקה או

באנגלית, ולומר שהוא איננו יודע שום דבר. כאמור, הניסוי הזה מתקיים השנה

ב-50 בתי-ספר על-יסודיים, טכנולוגיים ועיוניים.

השר הודיע הם על המשך החינוך הפוליטי והחינוך

לדמוקרטיה. יצאה הם חוברת מעולה של האהף לתכניות לימודים על יחסי יהודים-

ערבים. אני חושב שזאת אחת החוברות הטובות ביותר. עבדו עליה הרבה זמן.
ש. אלוני
דמוקרטיה זו הם הזכות להיות שונה. אוטונומיה

זו זכות שניתנת למיעוטים לבחור בעצמם. אילו

המחזה "הפיצוץ ברחוב אהלן" לא היה מתרחש פה, אלא בגרמניה, כשהאב הוא יהודי

והאם גרמניה, עם כל מה שהיה שם - התגובה של השר היתה אחרת.
ש. שושני
את יודעת שתלמיד ערבי יכול ללמוד בכל בית-ספר

יהודי, ותלמיד יהודי יכול ללמוד בבית-ספר ערבי.
ש. אלוני
אבל אתם נתתם פתחון פה לרבנים, שהם כולם עובדי

מדינה, ולהנהלת החינוך הדתי, להחדיר פה את הענין

של הסגרגציה בצורה ההזענית ביותר. תיקח את מה שנאמר באמנה הבינלאומית

בענין האפליה על רקע הזעי. ואת הפיסקה הזאת באמנה לא הפיצו בבתי-הספר.
א. סרטני
הייתי אתמול בבית-ספר תיכון בלוד, לומדים שם הם

יהודים והם ערבים. דיברתי עם קבוצת בנות ערביות.

הן מרהישות מצויין. הבעיה שלהן היא אחר כך.
ש. שושני
יש בעיות קשות. ביפו יש לפחות שלושה בתי-ספר

יהודים ש-30% מהתלמידים שלהם הם תלמידים ערבים.

זה לא פשוט ולא קל מבחינה פדגוגית, אבל זה מתקיים.

ו בכן המערכת תמשיך במה שנקרא חינוך פוליטי, היא

גם הוציאה עוד כמה חוברות. כאמור יצאה חוברת מעולה בסידרת "חינוך על

הפרק", על יחסי יהודים-ערבים. האהף לחינוך דתי שותף לה הם כן. יש בזה

חידוש, לכן זה הם חייב אולי התפשרות על ניסוחים שונים, אבל לדעתי זו חוברת

מעולה. אני חושב שהיא הביאה לשינוי בכל הענין.

הנושא המרכז השנה הוא כיבוד החוק והמשפט. הוקמה

מועצה ציבורית לענין זה בראשותו של השופט עציוני, ואנחנו מנסים לתרום את

תרומתנו. היה קשה מאד מבחינה פדהוהית לנסות ולתרהם את כיבוד החוק והמשפט

לגילאים ולשכבות מסויימים. זה לא קשה בתיכון, זה קשה מאד בהן הילדים

ובכיתות היסוד. לא היה פשוט להכין את החומר הפדגוגי. אבל הוכן חומר, אני

מקווה שהוא די טוב. נפהשנו שלוש פעמים עם האהודה לזכויות האזרח. נערכו

השתלמויות קיץ למורים בנושאים שקשורים בכיבוד החוק והמשפט. יצאה עוד

חוברת אחת ויצא עוד חוזר מנכ"ל שקשור בענין הזה.
ב. אמיר
חוזר המנכ"ל נוגע בכל התחומים, ויש בו הנחיות

למורים. עכשיו השאלה תהיה באמת הביצוע בשטח.
ש. אלוני
זה נושא גדול ואינני רוצה כעת להיכנס לפרטים.

אבל אני רוצה להעלות שתי נקודות. אני מציעה

שתבדוק כמה מהמורים מכירים את הסיפור על תנורו של עכנאי, ואת הנושא של

"אחר רבים להטות ולא תהיה אחר רבים לרעות". אין למורים עולם אסוסיאציות.

או, למשל, סיפור איזבל ונבות היזרעאלי. זה סיפור נהדר לצורך הענין של

שלטון החוק. ויש שם הם הסיפור של יהוא. סביב זה אפשר לפתח שיחה טובה בכיתה



ז'. לעוגות זאת המורים מולמדים את "הרצחת וגם ירשת?". בבית-ספר יסודי מלמדים

את מסכת פאה, ואת "לבניי עירך קודחים לעניי עיר אחרת". יש הם גותי מותר
לעניי עיר אחרת לבוא לאסוף
אם אחד אומר כהלכה ותשעים ותשעה אומרים שלא

כהלכה - וכאן ההלכה זו זכות מוקנית - ולא כמותם. זה עוזר לך

נגד "כולם עושים", "כולם אומרים"; זה עוזר בענין של פקודה בלתי חוקית.

היו לי שיחות עם מורים בבית-ספר יסודי ועם מורים

בבית-ספר תיכון . יש דברים כתובים בלשון פשוטה וברורה שחורים יכולים להעביר

לתלמידיהם. בשיחות האלה עם המורים יצאתי מזועזעת מהבורות ומהפחד שלהם לפתח

ויכוח.

אני רוצה לבקש שתעשו הרבה סמינריונים למורים.

החומר הכתוב שישנו איננו מספיק. נתתי כמה דוגמאות של דברים שלומדים יום

יום ושאפשר לפתח אותם וללמוד מהם.

ש. שושני; אני מציע שעקיבא סלע ימסור נתונים על הנושא של

מיזוג בתי-ספר קטנים. .
ע. סלע
אנחנו ממשיכים במיזוג. השנה יש 30 בתי-ספר

שנמצאים בתהליך של מיזוג, כולם בהתיישבות

העובדת, לא רק בתנועה הקיבוצית. יש חשש במועצות ובערים בהלל הבחירות, לכן

עצרו קצת את התהליך הזה. זה נוסף על 25 בתי-ספר שהתמזגו בשנה שעברה. כל

מספר בתי-ספר שהתמזגו קיבלו מאתנו הם תוספות עבור שיפוצים ובניה וגם

תוספות עבור תקן, במידה שהיה צורך. ישבה ועדה וליוותה את זה, והמשרד

השקיע, יחד עם האוצר, למעלה ממליון שקלים בדברים האלה. זה בנוסף למספר

פרוייקטים גדולים מרכזיים שהתחלנו בהם השנה; במועצה אזורית אשכול, כל

הישובים בגוקום קיבלו אישור להתחיל לבנות בית-ספר אזורי; בצפון ההולן;

ובצרעה. אלה שלושה פרוייקטים הדולים שיתחילו בהם כבר השנה.

אנחנו ממשיכים בתהליך, ממשיכים לאתר בתי-קפר

כאלה, והוועדה שהתמנתה לענין זה יושבת ודנה בזה.
היו"ר נ. רז
מה לגבי הסמינרים?
ש. שושני
אנחנו בהרעון בתקציב בנושא הגוכללות והסמינרים.

האוצר ההיש לנו תכנית שהוא מכנה אותה תכנית

התייעלות, ודורש מאתנו לסהור לפחות חמשה סמינרים, הוא חוזר פעם נוספת על

הענין של סמינר "אחווה" ודומים לו, כתנאי לכיסוי הגרעון. הוא דורש הם

סהירה של כל מיני סניפים. כנראה לא תהיה לנו ברירה ובחלק הדול נצטרך

להיכנע פשוט כדי להתייעל. כפי שאתם יודעים סמינר נהלל נסהר ואוחד עם סמינר

אורנים. ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לסהור.

אני רוצה לומר שלא ייתכן שמסמינר אורנים, סמינר

לוינסקי או סגוינר הקיבוצים, לא יגיעו גוורים לאזורים שבהם אנחנו צריכים

מורים, אם זה במחוז הצפון או במחוז הדרום. זה לא ייתכן. הצרה היא שהם אינם

מגיעים הם למחוז תל-אביב. נצטרך למצוא דרך חדשה כדי להבטיח ארבעה-חמשה

קמפוסים מרכזיים שיספקו מורים לכל הארץ, אחרת אינני יודע מה יהיה. הבעיה

היא שמורים שמסיימים סמינרים אינם מגיעים להוראה.
א. סרטני
אם מדובר באנשים בהתיישבות העובדת, הם פן

מגיעים להוראה, הם חוזרים לבתיהם.
ש.שושני
כן. אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהתלמידים

בסמינר הקיבוצים אינם באים מההתיישבות העובדת.

נניח ש-45% מהסטודנטים אינם מההתיישבות העובדת, חלק גדול מהם אינו מגיע

להוראה. זה דבר שאנחנו מנסים לטפל בו עכשיו, ואני מקווה שייעשה סדר בענין

הזה.
היו"ר נ. רז
מה להבי בחינות הבגרות?
ב. אמיר
הגענו לסיכום סופי עם האוניברסיטאות, והיום יוצא

חוזר המנכ"ל לבתי-הספר, אם כל הפירוט של רשינות

המקצועות, הכללים וכו'. הנושא הזה גמור. ההענו אתם לסיכום על רשינות

המקצועות. היו ויכוחים להבי המקצועות הטכנולוגים. ההענו ל-22-20 המקצועות

שאושרו על ידיהם, אלה יהיו המקצועות שבהם ייבחנו בחינוך הטכנולוהי ואפשר

יהיה לקבל תעודת בהרות. יש לנו קושי במספר מקצועות שהם חדשים, או שמדובר

בהרכבים כאלה שצריך לחבר את התכניות. כדי שזה יהיה מהיר, פועלים בענין הזה

גם המכון לחינוך טכנולוהי בחולון, והם המרכזים הפדהוהיים של רשתות "אורט"

ו"עמל". במהלך השנה הזאת יתחילו בפיתוח התכניות, כדי שתלמידים בחינוך

הטכנולוגי יקבלו תעודת בהרות במקצועות שאושרו על-ידי האוניברסיטאות, אחרי

ויכוחים.

שנית, ההה הועלה ל-32 נקודות, כך שזה פותר לרבים

את הבעיה. זה נעשה בהסכמת האוניברסיטאות.

מאחר שהענין הזה התמשך, אנחנו מתחילים בז1; השנה,

בהתשמ"ט, עם תלמידי כיתות י". זאת אומרת המחזור שיהיה חייב להי,בח1 לפי זה

יהיה בשנת התשנ"א. בכך תינתן אפשרות לבתי-הספר להתארהן ולהיערך בהתאם.

ובכן אנחנו יוצאים לדרך כשהדברים מוסכמים, הם לא

להמרי קלים. יש למשל שאלות להבי מספר הרמות במקצועות מסויימים, שפעם היה

בהם מספר הדול של רמות ועכשיו הוא יותר קטן, כדי שנוכל להשתלט על המערכת

הזאת. השנה נתחיל בביצוע וביישום, במהעים עם המנהלים ועם בתי-הספר.
א. סרטני
ברוב בתי-הספר במגזר הערבי, בהלל התנאים והחסר,

לתלמידים שמסיימים את בית-הספר התיכון יש בעיה,

מפני שהם הומרים ברמה על פי מה שהם קיבלו. והם אם תלמיד במהזר הערבי שסיים

בית--ספר תיכון ותעודת הבהרות שלו פחות או יותר מספקת, יש לו בעיה חמורה

מאד בבחינות הפסיכומטריות לאוניברסיטה. רמת ההכנה שלהם להמשך הלימודים היא

יותר נמוכה מאשר מי שסיים תיכון רגיל.
ב. אמיר
תכנית הלימודים היא בדיוק אותה תכנית. המורים הם

אותם מורים.
א. סרטני
אבל אנחנו יודעים שבבתי-הספר במהזר הערבי יש

חסר בכל התחומים, בעזרים, במעבדות וכוי. תשווה

בית-ספר רהיל במהזר היהודי לבית-ספר רהיל במהזר הערבי ותיווכח. יש כאן

בעיה. אני פשוט מעירה את תשומת לבכם לכך. זה נושא שצריך לשבת עליו.
היו"ר נ. רז
הטענה היא שלמרות שהם המרו את אותה תכנית, יש

להם בעיה. המוכנות הכללית שלהם היא ברמה יותר

נמוכה.
א. סרטני
יש כאן בעיה אמיתית.
ב.אמיר
זה לא נוגע לרפורמה בבחינות הבגרות . יכול להיות

שהביזור והקשר למחוזות, העובדה שהם יהיו מטופלים

כמו בתי-הספר במגזר היהודי, יקדמו אותם קצת.
היו"ר נ . רז
בזה מיצינו את הנקודות שחשבנו לדבר עליהן היום.
רצינו לשמוט
איך נפתחה שנת הלימודים ומה הן

הבעיות הלניקריות שלפניהן ניצבת המערכת לקראת שנת הלימודים החדשה, ומחשבות

על פיתוח כמה אלמנטים נוספים, חדשים. אני חושב שכוועדת החינוך של הכנסת

אנחנו יכולים להיות די שקטים מבחינת פתיחת שנת הלימודים. הרושם הוא

שהדברים, כפי שהם נמסרו כאן, וכפי שאנחנו קוראים ושומעים וכפי שאנחנו

רואים בביקורים שאנחנו עורכים בשטח, מסודרים. ביקרתי בנתניה, ושם נמסר לי

על עודף במורים למדעים.

אני בטוח שיש דברים שאיננו יודעים עליהם, שאינם

בסדר, והם בוודאי יתבררו בהמשך הזמן. אני שומע שבמרכז הגליל נפתח בית-ספר

לדרוזים ויש שם הרבה בעיות.

אני רוצה להגיד מלה טובה על כמה דברים ששמענו

פה, למשל להבי הכנסת לימוד הערבית תוך שש שנים לכל חטיבות הביניים ובתי-

הספר העל-יסודיים. זה חידוש חשוב מאד, אם אכן זה יתפתח ויתקיים בכל

המערכת. את הכתם הזה של אי-ידיעת ערבית, לפחות מינימלית, על-ידי כי- בוגר

בית-ספר ישראלי - צריך למחוק. אני יודע שלשר החינוך יש יחד רציני מאד

לנושא הזה. אני אישית, ואני חושב שכולנו, מחשיבים את זה מאד"

גם הסיכומים שהגעתם אליהם בענין החינוך האפור

חשובים מאד בעיני. אני ממליץ בפניכם מאד, לטובת מערכת החינוך, להסביר את

זה לציבור שוב ושוב, מה ההסדר שנקבע, את הבעיה של עשירים ועניים, חינוך לא

שוויוני וכל הנושאים שדנו בהם לא אחת אחת. מצד שני יש הם הנושא של מעורבות

ההורים והשתלבותם באחריות וביוזמות להבי חינוך ילדיהם. הציבור צריך להבין

את זה ולדעת את הדברים ביתר פירוט.

לגבי נושא של החינוך הטכנולוגי, העלאת הגיל שבו

הכיתות לומדות יחד, וביצוע הפיצול רק בתקופה יותר מאוחרת, והווידוע. של כל

תלמיד בישראל לנושאים טכנולוגיים בחיינו - זה ענין חשוב. ואני רוצה לשבח

אתכם על בך.

אני קצת מודאג מעוין המורים- ובהקשר זה אני רוצה

להתייחס לענין המנהלים. טוב שאתם מדהישים את לבנין המנהיגות. המנהלים הם

שקובעים את רוחו של צוות בית-הספר ואת דמות בית-הספר. אתמול שמחתי לשמוע

שברשת "עמל" הכניסו 19 מנהלים חדשים לבתי-הספר שלהם, אנשים מנוסים

ומיומנים שנבחרו מבין מועמדים רבים. זה נותן הרגשה שהם מתקדמים ומשפרים אונ

המערכת.

אני יודע שמערכת החינוך תהיה השנה בבעיות קשות

מאד. אינני מדבר על הבעיות התקציביות, עוד איננו יודעים אותן; אני מדבר עלי

הבעיות החינוכיות. עולות אצלנו שאלות חינוכיות קשות. מדברים פה על החוק

והמשפט כנושא מרכזי במערכת החינוך. כולנו שומעים היום את הדברים שנעשו כדי

להשיג פטור משירות מילואים. איך אפשר לדבר לנח הילדים על כיבוד החוק והמשפט

כשיש תופעות של ערעור כל העניך הזה, כשיש רקבון אולי בנקודות צומת מאד

רגישות של הבטחון, של החיים? זה שהמערכת מוצאת את אלה שסרחו ומטפלת

בדברים, זה יפה מאד. אבל עצם העובדה שדברים כאלה קורים בחברה שלנו. דה

מעמיד את המערכת בקשיים חינוכיים הדולים מאד. והוזכר כבר הענין של תקופת

הבחירות, ואני מניח שעוד יעלו דברים רבים שמערכת החינוך תצטרך להתמודד אתם

כשהיא תבוא להסביר לילדים ולעמת אותם עם תופעות שונות בחברה. אבל זה



תפקידה של מערכת החינוך. ובמידה שההנהגה של מערכת החינוך, משרד החינוך

והמורים בשטח יהיו חדורים תחושה של יעוד ושליחות, הם יוכלו לעשות את

עבודתם כראוי.

א, סרטני; אני חושבת שענין המורים והמוכנות הוא אחד

הנושאים המורכבים שצריך לטפל בהם באופן הרבה

יותר משמעותי. יחד עם זה אני רוצה לציין את השינוי הגדול שחל ביכולת

הארגונית של המשרד, את השליטה במערכת וההכוונה, את הידיעה מה קורה בשטח.

אני מברכת על השינוי הזה. פחות נותנים לדברים להתנהל בלי שתהיה אליהם

תייחסות ונסיון לפתור את הבעיות. להיפך, יש הרבה יותר התייחסות ונסיון

אמיתי לפתור בעיות, בתנאים שישנם. אני רוצה לציין את זה. לפי דעתי חל

שינוי חשוב מאד במשרד החינוך, שאנחנו יודעים את המורכבות הרבה שלו"
היו"ר נ. רז
אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה. אני לא אהיה

כאן בכנסת הבאה, יהיו פה אנשים אחרים, ואני בטוח

שהם יעשו עבודה טובה"

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים