ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/07/1988

המועצה לשימור אתרים - תכניות פיתוח וחינוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 327

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"א באב התשמ"ח - 25 ביולי 1988 - שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

פ' גולדשטיין

מוזמנים; מי בייסקי - משרד החינוך והתרבות

יי דקל - יו"ר הוועד המנהל של החב' לשימור אתרים

יי הימברגר - משרד החינוך והתרבות

ד"ר דר רונן - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי י - משרד האוצר

יי פלדמן - החברח להגנת הטבע

אי אחיטוב - החברה להגנת הטבע

ני נובנשטרן - החברה להגנת הטבע

ר' גיסין - החברה להגנת הטבע

מי זלוצקי - החברה להגנת הטבע

ר' חדותי - החברה להגנת הטבע, קבוץ עין-שמר

ני שני - ארגון המורים

אי בן-ישראל - אגף הנוער

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. המועצה לשימור אתרים - תכניות פיתוח וחינוך.



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. נושא הישיבה הוא: המועצה לשימור אתרים - תכניות פיתוח

וחינוך. נתחיל בשאילתות. בבקשה, חבר-הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

אני מודה על התשובה של מנכ"ל המשרד, אבל על חלק אחד הוא לא השיב לי. אני

שאלתי מה מתכוון לעשות משרד החינוך ולהגיב על דבריו הבוטים של מר שפרן, ואינני

רוצה לצטט אותו.

2. היות ומשרד החינוך והתרבות אמור לטפל בחוק העתיקות, רציתי לדעת אם ידוע

למשרד מה שקרה היום או אתמול באילת לגבי גידור קרקע על-יד טאבה על-ידי אגף

העתיקות, ואם זה נעשה בידיעת משרד ממשלתי כלשהו.

3. פנו אלי מקרית-ביאליק. על-פי הפניה גובים 10 שקלים עבור שמוש בטפרים

בהשאלה בספריה הציבורית, ומי שלא ישלם את האגרה, ניתנה הוראה שלא יינתנו להורים

רשימות ספרים לקראת שנת הלימודים תשמ"ט.

אני יודע שיש חוק בקשר לספריות ציבוריות. אני מבקש לדעת מה בכוונת המשרד

לעשות בנושא.

המועצה לשימור אתרים - תכניות פיתוח וחינוך

היו"ר ני רז;

המועצה לשימור אתרים, בראשותו של יוטי פלדמן, הוקמה לפני 4 שנים ב-984ו.

ההחלטה על הקמת המועצה נפלה בחדר זה, לאחר שנדונה המחשבה להקים גוף שיטפל בשימור

אתרים ומבנים של ההתישבות ולהפוך אותם לכלים חינוכיים לתלמידים, לחיילים ולציבור

הרחב.

מאז 4 שנים הפעילות של המועצה הזאת קבלה תנופה גדולה מאד והיא מקיימת כל

מיני פעילויות ועושה כל מיני דברים במגמה לשמר את האתרים. די להזכיר כמה אתרים

ששוקמו ופותחו בשנתיים האחרונות כמו בית דוברובין ביטוד המעלה וחצר הראשונים

בעין-שמר, מחנה המעפילים עתלית, ודברים נוטפים. עכשיו אני שומע שחוות לרר

בנט-ציונה, שהיתה מוזנחת עד לפני כמה חודשים, הופכת להיות אתר מהטוג שמדברים

עליו. ויש עוד הרבה מאד אתרים ומקומות כאלה.

בישיבה זו אנחנו רוצים לשמוע דיווח מיוטי פלדמן מה קרה במשך ארבע השנים

האלה בעבודה של המועצה לשימור אתרים ומבני התישבות, מה הן הבעיות שנתקלתם בהן

כבעיות שגורמות לכם קשיים בפיתוח הדברים שאתם נועדתם לפתח, היינו, שימור אתרים

והפיכתם למרכזי חינוך, ביקור והסברה.

אני רוצה לשמוע מד"ר דן רונן, שעומד בראש ועדה מטעם שר החינוך לקבוע את

תוכנית הלימודים, איך בדעתו לעודד ביקורים של תלמידים באתרים כאלה, או איך להפוך

את תוכנית הלימודים לכזאת שבתוכה מובנה גם הביקור באתרים התישבותיים.

אחר-כך נפתח את הדיון ונרצה להדגיש כמה נקודות שאנחנו חושבים אותן לחשובות

לגבי העתיד, כך שעבודתה של החברה לשימור אתרים תיהפך לגורם להשגת היעדים שלמענם

היא נועדה.
יי פלדמן
אנסה להציג בקצרה את המשימה שקבלנו על עצמנו. אני מוכרח להגיד שבישיבה

שהתקיימה בחדר זה בראשותו של יעקב צור הוזמנתי כמשקיף ולראשונה התבקשה החברה

להגנת הטבע לטפל בשימור אתרים ולהיות הגוף הציבורי - וזה היה לאחר שחיו כמה



סערות ודיונים בכנסת בנושא זה - וכמה חברים מהוזברה להגנת הטבע היו מעורבים בכמה

מקומות, כמו ברחובות, בירושלים ובמקומות אוזרים. אני חייב להתוודות וידוי אישי

ולומר שכשאני באתי לנושא הזה לא הכרתי אותו ולא ידעתי עד כמה הוא פרוץ ותשוב.

נתקבלה ההלטה ובהברה פנו אלי לרכז את הפעולה. הסתובבתי בארץ וכמעט השכו עיני,

כי בכל מקום היה הרס ותוכניות לחרס. באנו, למשל, למקוה-ישראל והתברר ש-4 בתים

מסומנים ב-X להריסה, וביניהם היקב. לא בכל מקום זה נעשה ברוע-לב. דברים רבים

נעשים ברוע-לב ובזדון, אבל יש גם דברים רבים שנעשים מתוך הוסר ידיעה ווזוסר

מודעות.

זו היתה הסיבה ששיכנעה אותי לקבל את התפקיד, וגם הבנו שזה לא מה שהכנסת

הנכבדה חשבה כאשר היא פנתה לחברה להגנת הטבע. היא פנתה לחברה להגנת הטבע במחשבה

שהיא תטפל באתרים כמו שהיא טיפלה בשמירת פרתי הבר. בשמירת פרתי הבר היתה באמת

הצלחה בלתי-רגילה, אבל הפעולה בענין זה היתה חינוכית בעיקרה. כאן הפעולה קשה פי

כמה, כי היא לא רק חינוכית. ברור שבלי מודעות, בלי הסברה ובלי חינוך לא ניתן

לעשות דבר, אבל הפעולה בעיקרה צריכה להתמודד עם אמצעים רבים, והייתי אומר בצורה
כפולה
פעם אחת בפוטנציאל של האמצעים, כלומר ערכם של הנכסים, ופעם שניה שצריך

להשקיע כדי לשקם ולשמר וכל מה שקשור לזה.

לכן הרחבנו מיד את הפעולה ופנינו לכל הגורמים שיש להם התייחסות לנושא

והקמנו מועצה בת 35 גופים וארגונים שונים, והמועצה הזאת התפתחה בצורה מעניינת

מאד. מצד אחד גופים שיש להם ענין ומצד שני מתנדבים רבים וטובים מאד. יש לנו

היום כ-350 מתנדבים פעילים שנפגשים כמעט פעם בחודש, וביניהם אנשים שמקדישים הרבה
מאד זמן לפעילות
אדריכלים מדרג ראשון, אנשי ציבור, חינוך וכדומה.

אני חושב שזה אולי ההישג החשוב ביותר של המועצה, וזה גם כוחה, כי כשאנחנו

באים לרשויות או לגורמים, כולל גורמים ממשלתיים, ציבוריים או ברשויות, אני יודע

שכשאני בא עם אדריכל בעל שם והם יודעים שהוא עושה את עבודתו בהתנדבות, היחס שלהם

שונה מאשר בממסד כנגד ממסד. אני חושב שבזה הצלחנו רבות וזאת התשתית העיקרית של

הכוח המוסרי שלנו.

מה הן המטלות שקבלנו על עצמנו ומה עשינו? הדבר העיקרי שמוטל עלינו הוא

למנוע הרס, כי כל דבר שנהרס אין מה לעשות אתו אהרי-כן. אפשר רק לבכות. בנושא

הבכי החלטנו להתייהס בדימוי שונה ממה שהיה מקובל. בדרך-כלל היה מקובל שקודם בא

היזם, הקבלן, אחר-כך הוא מביא את הבולדוזר, ואחר-כך באים יפי הנפש ובוכים.

אנהנו ההלטנו לשנות את הגישה ואת המיקום, להיות יזמים ולבוא עם רעיונות ועם

תוכניות. לא נהיה שמחים שהיזם או הקבלן יילך אחרינו ונבכה, כי בכי לא טוב לאף

אחד, אבל לפחות לא להיות מאחור, הולכים ובוכים.

בתקופה זו עסקנו בערך ב-50ו אתרים שעמדו בפני סכנת הריסה. ב-7 אתרים לא

הצלחנו והם נהרסו.

אני רואה בזה את התפקיד העיקרי שלנו. היום הגישה שלנו פתוהה בכל הרשויות.

אם כשהתחלתי לפעול לפני 4 שנים שאלו: מי אתם, מי שמכם ולמה אתם? היום אין לנו

בעיה בכל הרשויות ובכל המערכות, ואני הושב שהדבר הזה בפני עצמו הוא חשוב ביותר.

אנחנו עוסקים היום בסקר אתרים כדי לרכז את האינוונטר. אמנם קיווינו שנעשה

את זה יותר מהר, אבל אני מקווה שתוך השנה נסיים את סקר האתרים. למטרה זו

הצטיידנו עם מחשב, הסקר ממוחשב, וזה כמובן יאפשר לנו לקבוע את הקריטריונים,

להבין מה הפוטנציאל והיכן האתרים האלה פזורים ברחבי הארץ.

ציינתי כבר שאנחנו מפתחים יוזמות כדי לבוא עם רעיונות. אנחנו פיתחנו גישה

של פניה לאדריכלים ובקשה מהם לא להגיד: הבית הזה חשוב מסיבה זו או אהרת, אלא

לומר מה ניתן לעשות עם הבית ואיך ניתן לטפל בו, בסכימה כללית, לא בתכנון מפורט,

ולאחר-מכן התברר לנו שעם זה קל מאד להפוך את זה לתוכנית ביצוע. פיתחנו כ-25

תוכניות כאלה, מהן 8 נמצאות כבר בשלבי עבודה וביצוע. אני חושב שזה הישג יפה ואם

נמשיך כך זה כיוון דרך לצד החיובי של הפעולה.



ברור שהדבר החשוב ביותר שבלעדיו לא ניתן לפעול הוא גיוס אמצעים. זכינו

לתמיכה של מספר גופים ממשלתיים, בהם משרד החינוך, משרד הפנים, קרן קימת לישראל.

אני וזייב לציין מאד להיוב שקרן קימת תורמת תרומה גדולה מאד. אני תושב שנעשה לה

עוול בזה שלא מציינים מספיק את תרומתה. ברור שאנהנו דורשים להרבה יותר ומצפים

להרבה יותר, אבל כאשר מסכמים צריך לציין את זה. לאהרונה קבלנו גם את תמיכתה של

הסוכנות היהודית במתנה המעפילים בעתלית.

קבלנו גם מספר תרומות פרטיות, הלקן אפילו יפות, ואני מקווה שבעתיד הלא רהוק

נתארגן ונוכל לגייס אמצעים לא רק ממקורות ממשלתיים.

לפני כשנה התקבלה ההלסה בוועדת השרים לסמלים וסקסים על דגם של שילוס לאתרים

לאומיים. לפני כחודש התהלנו בייצור השלסים האלה ואני מקווה שבשנה הראשונה נשלס

כ-300 אתרים בשילוט מיוחד.

המשימה התשובה ביותר שעומדת לפנינו היא במישור המשפטי. אמנם ניתן להיאבק

למניעת הרס באמצעות מספר תוקים שקשורים יותר להוק התכנון והבניה, אבל מבחינת

החוק לשימור אתרים ניתן לשמור היום על 15-14 אתרים שהם אתרים לאומיים. לפי חוק

האתרים הלאומיים (שמורות טבע וגנים לאומיים), יש כ-15 אתרים שהם בחזקת אתרים

לאומיים, ואלה לכאורה מוגנים לפי החוק. גם הם למעשה לא מוגנים. רק אחד מהם

מטופל על-ידי הגורמים הממשלתיים, למרות שכוונת המחוקק היתה שכל אתר לאומי יטופל

על-ידי גורמים ממשלתיים. האתר האהד הזה הוא הקסטל. אתר שני הוא שער הגיא,

שלצערנו עד היום לא טופל על-ידי רשות שמורות הטבע. כל יתר האתרים, מעבר להגדרתם

כאתרים לאומיים, ושמירתם באמצעות הוק התכנון והבניה, לא נעשה בהם דבר והם

פרוצים. בראש-פינה, שהוא אתר לאומי לכל דבר, ומוגדר, אנחנו צריכים להיאבק על כל

בית שלא ייהרס, שלא ישנו את אופיו ואת כל מה שקשור אליו. כדי להבטיח את הדבר

הזה חיוני והכרחי, וזו לדעתי המשימה העיקרית שלנו לשנה הבאה, להציג את חוק תכנון

האתרים, וכאן נצטרך את עזרתם של הברי-הכנסת הנכבדים כדי להעביר את החוק הזה,

שיהיו לו "שיניים" שיאפשרו לנו לעשות את הפעולה הציבורית כדי לעודד ולמנוע

הריסה.

מניתי את המשימות העיקריות שהמועצה עסקה בהן, בלי להתייחס לנושא החינוכי,

שאני מבין שדן רונן יעסוק בו. אני רק רוצה לציין לגבי דברים שעשינו בתהום

החינוכי, אולי ההסברתי, שניסינו במיטב יכולנו להעביר ימי עיון, השתלמויות של

מורים ושל מדריכים. עשינו מספר סיורים לגורמים שהם בעלי השפעה, כמו משרד

המשפטים, משרד הפנים וכדומה. אנחנו מקיימים אחת לשנה כנס, שהשנה התקיים בנוה

צדק לציון 100 שנה למקום, וקיימנו גם מספר תערוכות מאד נאות, שהפכו לתערוכות

ניידות, שאתן אנחנו מעבירים הרצאות, הסברים וכדומה.

בסך-הכל היתה פעולה די ערה מבחינת יחסי ציבור והגברת המודעות. צירפנו

לרשימה גם דוגמאות. הוצאנו בשני פורמטים את הדפדפות לאתרים עצמם וחוברות

שנותנות חסבר יותר רחב על האתר.

חשוב לציין שעם התעוררות הנושא יצאו לאחרונה מספר ספרים, בחלקם הגדול ספרים

שמשרתים את הנושא וגם מעניינים בפני עצמם. ברור שכל הנושא הזה יחד סייע לנו

במודעות הציבורית, ואני מבין שבלי זה היה לנו קשה מאד לפעול.

אני מרגיש שאני כאילו מסכם את תקופת ההתארגנות הראשונה ואנחנו נערכים לקראת

התבססות בפעולה יותר מסודרת ומאורגנת. לכן שמחתי מאד ביוזמתך, חבר-הכנסת רז,

שהזמנת אותנו להציג את הנושא, כי אני חושב שאנחנו בסיכום של תקופה ובתחילתה של

תקופה חדשה.

יי דקל;
יוסי פלדמן אומר
אנחנו. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. היו אנשים ומוסדות

שהענין היה קרוב ללבם והם התהילו לטפל בו בצורה פרטנית. אבל היתה הרגשה שצריך

שתהיה איזו שהיא כתובת, שמתעניינים שונים מצד אחד וחוות-דעת והשקפה מצד שני,

יהיה להם מקום מפגש, וזאת המועצה. אין לנו כסף של המועצה והמועצה לא עושה שום



פעולה. המועצה חיה מידיה של הוזברה להגנת הטבע. המשרדים שלנו אצלה וההוצאות

שלנו עליה, והם עושים את מלאכתם נאמנה. אני הושב שעל כך מגיעה להם תודה עמוקה.

אולי זה עוד היבט אחד של הגנה, אם כי יש הבדל בין השניים. בפרחים, למרות שיש

כמה פרחים בסכנה, בסך-הכל הם צומחים כל שנה מחדש. המבנים האלה כשהם נעלמים, הם

אינם.

אני רוצה לספר לכם משהו תעודתי. אני הייתי הרבה שנים חבר המועצה הארצית

לתכנון ולבניה וכיהנתי כיו"ר ועדת ההיגוי לתוכנית המיתאר הארצית לאתרי מלחמת

השחרור. באו לוועדה מומחים, אלופי צבא ואנשי גיאוגרפיה, ובסוף הצלחנו להגיע

לזיהוי של 101 אתרים וחילקנו אותם די יפה בתוך הארץ. עד שהממשלה אישרה את

התוכנית ועד שהתחילו לטפל בהם, למעלה ממחציתם נעלמו. ביניהם אתרים בעלי חשיבות

וביניהם כל מיני זיופים קטנים שעשו. למשל, כשאנחנו החלטנו על תוכנית המיתאר,

נירים היתה עוד עם כל עדות הקרב ואפילו יסודות הצריף. זה לא קיים יותר. במקום

זה יש אנדרטת בטון והם קוראים לזה: אתר מלחמת העצמאות. זה כבר מקרה חיובי שיש

אפילו אנדרטה, כי יש מקומות שנחרשו, נהרסו ואינם.

תוכנית מיתאר ארצית לאתרי התישבות שהוכנה במועצה הארצית לתכנון ולבניה, עוד

לפני התוכנית לאיתור אתרי מלחמת העצמאות, לא אושרה עד עצם היום הזה, והיא כבר 20

שנה מונחת על שולחן הממשלה. באיזה שהוא שלב יש בעיה של פיצוי שצריך לשלם לבעלי

הנכס, אפילו אם זה אדמת מינהל, ובוודאי אם זה אדמה פרטית או רכוש פרטי, והממשלה

לא היתה מסוגלת לקבל על עצמה איזו שהיא מחוייבות של פיצוי. הבעיה היא בסופו של

דבר אמצעים.

הנושא שאנחנו עוסקים בו יש בו שני היבטים מרכזיים: ו. פיזי; 2.

המורשת/חינוך. אלה הם הפיתויים של הנושא שאנחנו עוסקים בו. הנושא הפיזי פירושו

לשמור, לפי קריטריונים ברורים, על אתרים שיש להם איזה שהוא ערך בתודעה הלאומית.

יכול להיות להם ערך ארכיטקטוני, הסטורי, או ערך של אירוע, אבל זה צריך להיות מאד

מזוהה עם שורה של קריטריונים. צריך להתייחס לדברים מאד מאד ברורים וצריך להבטיח

שתהיה חקיקה שתאפשר שמירת האתרים האלה.

אנחנו מציעים היום בצורה מאד מפורטת תוספת שלישית להוק התכנון והבניה. כשם

שהתוספת הראשונה מדברת על שמירת קרקע חקלאית, אנחנו מדברים על עוד תוספת לחוק

התכנון והבניה, שתבטיח לפי אותם קריטריונים שישנם בחוק הזה ולפי אותה היררכיה של

קבלת החלטות שיש בחוק הזה, שיאפשרו לשמור את אותם האתרים, שהחוק יקבע מה הצורה

של קבלת ההחלטה לגביהם, ובוודאי זה יצטרך בסופו של דבר להתקבל בתוכנית.

החוק היחידי שיש לו שיניים, עם פיקוח והשגהה, הוא כאשר הזרועות שלו מגיעות

עד הרשות המוניציפלית האחרונה שחייבת להתנהג לפי ההוראות. אנחנו משוכנעים שזו

הדרך הטובה ביותר בשביל להבטיח את הצד הפיזי. אבל אנחנו קבענו לעצמנו שלא נעסוק

בשימור אותו אתר. קודם-כל צריך להגן עליו, כאשר הולכים להגן על שימורו, בלי

לקבוע תוכנית שתתמקם באותו מבנה. ופה באה שאלת המורשת והבעיה החינוכית, שאני

מקווה שדן רונן יספר לכם עליה.

לפי דעתנו זו חובתו, ומשרד החינוך על כל זרועותיו קיבל על עצמו את החובה

הזאת, לכלול את הנושא של המורשת בתוכנית החינוך של ילדינו, כדי שיהיה עוד היבט

אחד בסך-הכל של החינוך לאהבת הארץ, למורשתה והעם המתחדש, כפרק חשוב בתוכנית

הלימודים. אני חושב שענין החקיקה איננו חשוב כמו הצד הפיזי. כל מה שחשוב זו

התודעה העמוקה שהשר וכל עובדי המשרד הישרו על כל מי שעסק בענין, וזה ייכנס כפרק

לתוכנית הלימודים בכל הרמות ובכל הגילים.

לשני הדברים האלה, גם הצד הפיזי וגם הצד החינוכי, אנחנו זקוקים, כמובן,

לגיבוי מלא של הציבור, ובראש הציבור הכנסת, גם בשביל החקיקה וגם בשביל ההשראה,

הגיבוי הציבורי לאנשים שפועלים, כדי להכניס לתודעה של כולם שאנחנו עוסקים בנושא

שהערך שלו הוא לא רק בכמה אבנים שאנהנו רוצים לשמר.



היו"ר ני רז;

אני מבקש מד"ר דן רונן לסביר לנו מה נעשה בתוכנלת החינוכית.

די רונן;

אני מעריך מאד את הפעולה שנעשתה על-ידי המועצה לשימור אתרים. יש אתרים של

תולדות הישוב, יש מוזיאונים ויש הסטוריה של ארץ-ישראל. עכשיו באה השאלה הגדולה

איך נעזרים במה שיש, ויש הרבה, במערכת ההינוך. אפשר לומר מיד שנעשות פעולות

יפות מאד במערכת החינוך. יש תוכניות טיולים, יש פעולות של של"ח, פעולות של אגף

הנוער, יש תוכניות לימודים בגיאוגרפיה, בתולדות הישוב, ויש פעילויות שונות

בהכשרת מורים. המשרד עוטק בכל אלה ונשאלת השאלה למה לעטוק בנושא הזה באופן

מיוחד. התשובה בעצם מטבירה גם איך מערכת ארגונית כל-כך גדולה במשרד פועלת.

כששר החינוך מעוניין להדגיש נושא מסוים שלדעתו הוא תשוב, מדגישים אותו על-ידי

מיקוד תשומת-הלב, על-ידי הפעלת כל המערכת בכיוון הזה בזמן מסוים. לדוגמא,

כשהיתה בעיה של טעוני-טיפוח, הקימו מרכז לטעוני-טיפוח; כשהיתה בעיה של תודעה

יהודית, הקימו מרכז לתודעה יהודית; כשהיתה בעיה של עדות המזרח, הקימו מרכז

לשילוב מורשת עדות המזרח.

אפשר לשאול; מה פתאום צריך לעטוק בנושא הזה באופן מיוחד? הרי המערכת צריכה

בלאו-הכי לעשות את זה. למה להקים מרכז? המרכזים האלה מחזיקים מעמד תקופת זמן

ואחר-כך המערכת ממשיכה לפעול, ובעצם המערכת צריכה לעשות את זה בעצמה ללא כל

הדגשים.

היו"ר ני רז;

ואז מה קורה למרכזים?

די רונן;

אז המרכזים נעלמים לאחר שהם השיגו את מטרתם.

אני רוצה להעיר עוד הערה מקדימה. משרד ההינוך יכול לפעול בצורה היעילה

ביותר ובהצלחה על-ידי הקמת מערכות ארגוניות. התכנים זה תהליך די ארוך שלוקחים

הרבה זמן, ולכן בדרך הארגונית הוא יכול לפעול.

השר מינה ועדה שמטרתה היתה שכל הגופים במשרד שעוטקים בנושא הזה, וגופים

מתוץ למשרד, כמו גנזך המדינה שיש לו ארכיונים של תולדות הישוב, קרן קימת לישראל

וגופים נוטפים, יהיו שותפים בתהליך הזה, והיא תנטה לגבש הצעה איך לקדם את הנושא

הזה במערכת החינוך, נוטף לדברים הרבים שקיימים היום. המטרה היא גם להעזר בדברים

הקיימים ולחזק את הזיקה לתולדות הישוב, כשההנחה היא שביקור במקום, יחד עם תוכנית

חינוכית מתאימה ומקדימה, ומשלימה אחר-כך, ומעורבות של המורים, היא בטופו של דבר

תחזק את הזיקה לארץ-ישראל, לתולדות הישוב וגם למקומות עצמם באופן אישי. זה

יהפוך גם לחוויה וגם מבהינה קוגניטיבית יוטיף ידע ויחזק את הקשר עם ההטטוריה ועם

המורשת של המקום.

משרד החינוך עשה כבר דברים כאלה בעבר. למשל, כשהיתה התוכנית מאה שנות

התישבות, ואז היה ריכוז בנושא הזה. או כשהונהגה התוכנית "הישוב שלי" בכתות

הנמוכות, כאשר למדו על ישוב ודרכו למדו גם את תולדות הישוב.

ההמלצות של הוועדה הן; א. שהמשרד יקבל על עצמו את המשימה לחזק את הזיקה

לתולדות הישוב. כדי לעשות את זה, הדבר הראשון שחשוב לעשות אותו הוא לקשור את

הביקורים באתרים לתוכניות הלימודים הקיימות, ואם יש חטר בתוכניות הלימודים, גם

להשלים את מה שחסר, שזה תהליך די ארוך. יושב כאן יצחק הימברגר, שעוטק בנושא של

גיאוגרפיה. יש ועדה לתוכניות לתולדות ארץ-ישראל, והמטרה היא שיפעלו במשולב יחד

עם האגף לתוכניות לימודים ועם המזכירות הפדגוגית, לבנות את התוכניות ולבדוק אותן

כדי להשלים את הביקורים, ושהביקורים יהיו חלק מתוכנית הלימודים.



המטרה היא להכין תוכנית ביקורים בנושא של תולדות ההתישבות ולהדגיש תוזום

מסוים, ואז תוכנית ביקורים באתרי התישבות ובמוזיאונים תהיה תוכנית מובנית שתתהיל

מהכתות הנמוכות ביותר, תגיע עד לכתות הגבוהות ותהיה מובנית על-פי פריסה

גיאוגרפית, על-פי תקופות ועל-פי התוכניות התינוכיות הקיימות.

הדבר השני שהוועדה המליצה עליו הוא לקבוע סל ביקורים. ייקבעו מסגרות של

ביקורים. לדוגמא, כתות גי יקדישו יום או יומיים בשנה לביקורים באתרי ראשונים

בסביבה הקרובה שלהם. להטיבות הביניים יהיו שני ימי ביקורים, אהד בסביבה הקרובה

והשני בהתאם למה שייקבע לפי הנושאים והאפשרויות.

בטיול השנתי יהיו הדגשים על אתרי ראשונים. ברזטיבות העליונות הגענו לתיאום

מסוים עם של"ח, ויש להם 3 ימי טיולים במסגרת זו, שיוקדשו לנושא של אתרי ראשונים.

גם יהיה סמינריון אחד בשנה שיעסוק בהרחבה באחד הנושאים של תולדות ההתישבות.

כלומר, התוכנית של סל ביקורים היא הצעה של הוועדה שעוד תעבור דיונים שונים ואולי

תשתנה.

במקביל לסל ביקורים יוכנו תוכניות ביקורים, שהן תוכניות ביקורים בבתי-הספר,

אבל באתרים עצמם יוכנו תוכניות חינוכיות: עזרים אור-קוליים, תוכניות הדרכה,

חומר לימודי מתאים, דפים לעבודה עצמית, שיהיו קשורים גם לאתר וגם לאזורים

הגיאוגרפיים והשמוש באתר כמכשיר חינוכי. התוכניות האלה יפותחו על-ידי הגופים של

המערכת, שקיימים, אבל הדגש יהיה על פיתוח תוכניות במקומות אלה.

זה במסגרת כללית של הפעלת מה שמכונה סל הביקורים ושילובו במסגרת של תוכניות

הלימודים. אבל זה לא מספיק, כי מערכת החינוך היא מערכת גדולה ומורכבת. ההצעה

של הוועדה, בתיאום גם עם אנשים שעוסקים בהכשרת מורים ובהשתלמויות מורים,

שהנושאים האלה ייכנסו להכשרת מורים. כלומר, אם תהיה גם תוכנית, יהיה יותר קל

להכניס את זה להכשרת מורים, שתהיה יותר מעורבות אישית של המורים. בתוכנית יש גם

הצעה לקבוע מיפוי מדוייק של האתרים והצרכים שיש בנושא הזה, ולהכשיר גם צוותים של

הדרכה ושל ביקורים שיהיו באתרי הביקורים.

לזה יש להוסיף שצריך לאסוף חומר עזר וצריך להכין אמצעי המחשה. כל זה ייעשה

בשיתוף הגורמים הקיימים במשרד, אם זה מערכת ההדרכה של של"ה או תוכנית הטיולים של

המשרד, וכוי.

הנושא האחרון שהוועדה עסקה בו הוא בתוכנית דמיונית אולי. היום יש 1.3

מיליון ביקורים באתרים ובמוזיאונים לתולדות ההתישבות, והוועדה חשבה שהיא יכולה

להגיע לזה שיהיו פי 3 או פי 4 מזה על-ידי תכנון וארגון נכון של המערכת. ההצעה

היא שבמקביל לתוכניות הללו צריך גם להמשיך ולפתח את האתרים עצמם. ההצעה היתה

להקים גוף מתאם, שיוקם על-ידי השר, שידחוף ויפעיל את המערכת, ויהיו משולבים בו

כל הגופים האחרים שעוסקים בנושא של חינוך לאהבת הארץ, כמו הסוכנות, קרן קימת

ישראל, קרן רוטשילד וגופים נוספים, והגוף הזה יצטרך להיות הגורם המדרבן והממקד

את הנושא.

בשלב זה שר החינוך קיבל את המלצות הוועדה ואימץ אותן. ההמלצות הועברו

למנכ"ל, שהעביר אותן גם למינהל הפדגוגי כדי שזה יתחיל לבנות את הנושא בצורה

מובנית בתוכניות הלימודים. אני הושב שאם השר עומד להחליט שיוקם מרכז או גוף כזה

במשרד זו תהיה תרומה חשובה לחיזוק הזיקה לתולדווז הישוב ולאתרים השונים, כשכל גוף

ממשיך לטפל בנושאים שלו. אגף התרבות ימשיך לטפל במוזיאונים, של"ח בתוכניות

של"ח, תוכניות לימודים וכוי, אבל התיאום והמיקוד הוא התפקיד החשוב של הגוף

שיוקם.
ר' חדותי
אני לא חזק כל-כך בדיבורים. אני בסך-הכל אחד מאלה שביצע את העבודה ודחפתי

את הנושא המרכזי שהקמנו בשנים האחרונות בעין-שמר. ההחלטה שנתקבלה בעין-שמר

לשחזר את החצר, שהיא מאד מעניינת כשלעצמה גם בהסטוריה וגם במבנה, נפלה קודם-כל

כערך חינוכי-לימודי. זה שורשים של הבית, אבל זה נושא שורשים של המדינה כולה,



מכיוון שהחצר הוקמה לפני שעין-שמר הגיעה למקום. הם למעשה קבלו מקום מוכן בדמותה

של חומת אבן יפה, עם בית אבן, אסם תבואה יפה ועוד. חלקם עמד על תילו, הקיבוץ לא

הרס את הדברים האלה במשך כל השנים שהוא ישב שם, ומה שנהרס או פורק שוחזר

מחדש. ראינו בזה ערך חינוכי מדרגה ראשונה, מכיוון שבאווירה הקשה שקיימת היום

קשה מאד לחנך ילדים ובני-נוער - לא רק בעין-שמר אלא בארץ כולח - בלי לצקת בהם את

הבסיס של השורשים.

אינני איש חינוך, מעולם לא הייתי מורה. אני בסך-הכל חקלאי מגיל צעיר והיום

מגדל כותנה, אבל כשהתנדבתי לטפל בנושא של שיחזור האתר, ובמקביל התחלנו לקבל

אנשים שבאו לאתר גם כאורחים של הקיבוץ, תלמידים, חניכו ים, ראיתי שלדבר הזה יש
כוח עצום. כשאנשים שואלים אותי
למה להשקיע בזה כספים, אני מספר להם שפעם הגיעה

אלינו קבוצה של נוער שוליים מירושלים. חלקם היו עם חתכים בפנים, ודברים דומים.

התחלתי לספר להם על ארץ-ישראל ובתוך זה הכנסתי את מחצר, את הגבורים שבנו אותה,

אנשי "גדוד העבודה" ואנשי "השומר" שתקעו את היסודות הראשונים. למעשה אתה פתאום

מוצא את עצמך מספר על א"י כולה ועל השורשים של העם הזה, שלא יכולים להיגמר

בירידה הנוראה מהארץ. יש פה יסודות מוצקים ולאתרים האלה יש כוח.

בכל פגישה כזאת עם בני נוער התחלתי לגלות כל פעם מחדש שלאתר הזה יש ערך

חינוכי עצום. התחלנו לטפל בנושא ואז גיליתי, לשמחתי, שלמפעלים האלה יש הרבה

ידידים. דן רונן מייצג פה את משרד החינוך, ואין ספק שהמחלקה שהוא יושב בה עזרה

לנו בצורה בלתי-רגילה. ואז, תוך כדי הריצה שלנו קדימה הוקמה המועצה לשימור

אתרים ומבנים והתחלנו ליהנות מהמועצה בשתי צורות. קודם-כל בצורה של תמיכה, לא

כספית, כי למועצה אין כסף, אבל ימי העיון וההדרכה שהמועצה אירגנה שווים

הרבה-הרבה כסף במובנים אחרים. למדנו איך לגשת לנושא. ימי העיון שאני השתתפתי

בהם היו גם מטעם המועצה וגם מטעם משרד החינוך והעזרה היתה נפלאה.

אחר-כך נכנס לענין חיים צבן מקרן קימת לישראל והוא עזר לנו כמיטב יכולתו.

אחר-כך באו הסוכנות היהודית, האפוטרופוס, משרד המשפטים. אנשים באו, הציצו,
נפגעו ואמרו
לדברים האלה יש ערך. משרד השיכון עזר לנו בשיחזור חבתים. המפעלים

האזוריים והקיבוץ הארצי, כמובן, והמועצה האזורית שלנו, כל אלה באו לעזרתנו,

עודדו אותנו וזה נתן לנו הרבה כוח להתמסר לענין ולהגיע לאתר שבאמת יהיה אתר

חינוכי.

חאתרים צריכים ללמד, לחנך, אבל צריך למצוא את הדרך שהם יהיו גוף מספיק פעיל

וחזק, שלא יזדקקו כל פעם לתמיכות והם יחזיקו את עצמם. אלה לא דברים רווחיים,

אלה דברים חינוכיים שאתה חייב להחזיק אותם יום-יום ושעה-שעה, וצריך למצוא את

הדרכים שהאתרים האלה יחיו בזכות עצמם.

אנחנו בנינו את האתר בדרך קצת שונה מכפי שאתר נבנה במקומות אחרים. זה אולי

ייחוד מסוים של התנועה הקיבוצית. אם אני צריך לקחת כ 100%-את העבודה שהושקעה

באתר, אני חושב ש-85% מהעבודה בוצעה על-ידי ילדים וחברים בחתנדבות. מהיום שנפלה

החלטה בקיבוץ עין-שמר שהאתר יהפוך למה שיהפוך, קמה ועדה ציבורית שכיוונה את

החברים. היה צריך לפרק את כל הרעפים מהגגות כדי לתקן את הגגות ואחר-כך להחזיר

את הרעפים. את העבודה הזאת עשו תלמידי כתות י"א ו-י"ב. היה צריך לחפור יסודות

לאורווה, גייסנו את תלמידי י"ב היותר חזקים והם חפרו את היסודות. גם טרקטור

יכול היה לעשות את זה, אם כי זה היה עולה לנו הרבה יותר כסף, אבל רצינו שאותו

ילד שחפר את היסודות ותקע את החבית עם הבטון בתוך האדמה שעליה הוקמה אחר-כך

האורווה המשוחזרת, יהיה לו חלק בזה. כל ילד וכל חבר, שחלקם משרתים חיום בצה"ל

וחלקם כבר חברים מן המנין, כשהם באים לקיבוץ ועוברים דרך החצר, כל אחד רואה את

הפינה שהוא עשה בה משהו.

אנחנו מתחילים את האתר 4000 שנה קודם. המוזיאון הארכיאולוגי מכניס את

המבקר ישר לתוך ההתישבות שיהושע חנקין קנה את האדמות ב-912ו והזעיק את אנשי

השומר, את יצחק ורחל ינאית בן-צבי ואת אלכסנדר זייד ואמר להם: בואו לשמור על

חלקת האדמה שרכשתי לכם. חלקת האדמה הזאת היתה קרוב ל-20,000 דונם. כלומר,

מההתישבות הקודמת אנחנו כבר נותנים רצף שלנו, של ארץ-ישראל, של העם היהודי.



היו"ר ני רז;

האתר הזה נקרא בתולדות ההתישבות כרכור?

ר' חדותי;

כן. עד שחברי עין-שמר הגיעו למקום ב-927ו, האתר נקרא קבוצת כרכור.

זאת השיטה שבה בנינו את האתר ואני תושב שזאת השיטה שלפיה אתרים צריכים

להיבנות. התינוך לאהבת הארץ צריך להתתיל מהקמת האתר. צריך להביא ילדים לבנות

את האתרים. באתר הזה עבדו לא רק ילדי עין-שמר, אלא גם ילדי מענית, ברקאי

וכרכור, שהיו שותפים אתנו להקמת האתר.

מעבר לדברים היפים הקשיים הם גדולים מאד. זה מתבטא בכטף לקניית הצבע,

בתשלום עבור המופע האור-קולי שכרוך בבעיות מקצועיות, ותשלום בעד הקרשים. פנינו

לכמה מקומות ואפשר להגיד שיש הבנה ומשהו השתנה בארץ. אנשים מבינים שאם לא נטפוז

את הערך לשורשים אין לנו למעשה מה לתפש בתינוך הלאה. דברים השתנו, ומוכרחים

למסד את הענין הזה. יש כמה "משוגעים" לדבר הזה שמקדישים לזה הרבה שעות עבודה,

ובכל-זאת מוכרתים למצוא את הדרכים ואת הכלים כדי שיהיה יותר קל להציל את מה

שאפשר להציל בארץ.

היו"ר ני רז;

כבר התתלתם להפעיל את האתר כאתר ביקורים?

רי תדותי;

כן. עם סיום שנת הלימודים החלטנו במזכירות הקיבוץ להושיב קרוב ל-20 איש,

גננות ומורים מכתה אי עד י"ב הברי הקיבוץ, שיכתבו מערכי לימוד בתוך ההצר. אח

החומר ריכזה בחורה שהיא מחנכת בכתות י"א-י"ב אצלנו וכשהחומר הזה יהיה מוכן אני

מקווה שהוא יוכל לעזור בכלל לכל האנשים שירצו להפעיל אתרים מהטוג הזה.

אנשים באים לבקר. עכשיו זה לא שיא העונה. בת אתת שלנו עברה קורס הדרכה

במוזיאונים שאירגן משרד החינוך ואנחנו מתכוונים שעוד שתי בנות יעברו קורס כזה.

יש רעיון יפה מאד שחיילות ישתלמו בתוך האתר, ואני מברך את יוזם הרעיון. אני

מקווה שהקיבוץ יוכל לעמוד בזה והאתר יביא תועלת לנושא ההינוכי.
יי הימברגר
כפי שדן רונן אמר כבר, הנושא תולדות הישוב משולב בתוכניות לימודים שונות

הקיימות כבר היום במערכת החינוך, הן בגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, הן בלימודי המולדת

לכתות בי - די והן במסגרות נוספות. למשל, יש נושא ששמו: תולדות הישוב. הוכנה

תוכנית לימודים באגף לתוכניות לימודים, שמיושמת הלכה למעשה היום בבתי-הספר,

והוכנו גם חומרי לימוד, למשל על חניתה, על טירת צבי, והתוכנית גם כוללת מערכת של

סיורים וביקורים באתרים שקשורים בה.

גם במסגרת הטלוויזיה החינוכית הוכנו משדרים בנושא ששמו: ארץ מולדת, ולפי

דעתי הדברים בהחלט מתקשרים עם האתרים שהמשדרים של התוכנית מטפלים בה.

במשרד הוקמה ועדת ארץ-ישראל, שמונתה על-ידי הנהלת המשרד מתוך מודעות

לתשיבות הנושא של קשר לא"י, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה. רק ביום ששי היתה לנו

ישיבה ראשונה בקשר לביצוע של הכנת תוכנית לימודים לחטיבות הביניים והעליונה

בנושא של לימודי ארץ-ישראל. כל התוכניות הללו תכלולנה, כמובן, גם מערכת של

סיורים, שאתרי ראשית ההתישבות אמורים להיות משולבים בה. זה דבר שרק עכשיו הוחל

בו והדברים מתגבשים והולכים.



רציתי להביא רק דוגמא אחת במסגרת של שיתוף-פעולה בין הוועדה לתוכניות

לימודים, הפיקוח המקצועי על הגיאוגרפיה במקרה זה והחברה להגנת הטבע. לפני כמה

חודשים קיימנו מפגש עם אנשי החברה להגנת הטבע והם קבלו על עצמם משימה להכין

תוכנית סיורים שמותאמת ללימוד הגיאוגרפיה של חבלי הארץ השונים, כאשר הנושאים של

אתרי ראשית ההתישבות משולבים במערכת הסיורים, לפי הדגם שדן כבר הציג אותו.

כלומר, הדברים מתרחשים היום בפועל, בחלקם בשלב זה או אחר. ברור שההדגש של

הדברים הוא העיקר. נדמה לי שהדבר החשוב הוא עצם העובדה שאלה שעומדים היום

במערכת עם היד על הדופק מודעים לנושא.

ברור שכל נושא ההשתלמויות, הכנת חומרי למידה בשטח, לפני ואחרי, בדברים הללו

הדרך עוד ארוכה, אבל בסך-הכל יש מודעות לענין.

מי בייסקי;

אני רוצה להוסיף לדבריו של דן כמה דברים שאנהנו עושים בשל"ח. מזה שנים

אנחנו עוסקים בנושא של ראשית ההתישבות, אבל כדי לשים דגש על נושא של שימור אתרים

ולעסוק בו, בסוף חודש אוגוסט השנה נקיים שני ימי עיון וסיור לכל מדריכי השל"ח

כדי להכיר את האתרים ולעשות היכרות עם הנושא עצמו בצורה מעמיקה יותר. ברור לנו

שאם באתרים עצמם פותח חומר ונוכל לצייד את המדריכים, זה יקל עלינו. לכן לדעתי,

צריך לשים דגש על פיתוח חומרים באתרים עצמם כדי שנוכל לעסוק בזה.

אנחנו עוסקים בנושא ההעפלה. בעתלית עסקנו כבר לפני שנים, אבל הקמת האתר

וכל מה שניתן שם, אני חושב שהוא מסייע בידינו הרבה מאד.

יש לנו מפעל ששמו שירות לאומי. כל תלמיד מכתח יי או י"א חייב במשך

שבוע-ימים לצאת ולסייע למקומות ולאתרים הזקוקים לעזרה. אין דבר יפה יותר מאשר

להעסיק את הנוער, דווקא העירוני, בפעולה כזאת. הצעתי את זו: בעתלית ואני מציע את

זה בכל אתר ואתר, שהנוער יהיה השותף הגדול לעשיה ולפיתוח, ואפשר לעשות הרבה מאד

עם הנוער. אם נער מעין-שמר יכול להוריד רעפים, גם הנער מירושלים יכול לעשות את

זה. עובדה שנוער עירוני עבד עם שמורות הטבע במצפה רמון, שם שוחזרו שמורות הטבע.

אני מציע כוח-אדם בלתי-מוגבל, עם מוטיבציה חזקה ועם נכונות גבוהה מאד

לעסוק בתחומים אלה. אנא נצלו אותם, אנחנו לרשותכם.

מי זלוצקי;

אני רוצה להוסיף בקצרה כמה דברים. החברה להגנת הטבע שותפה מלאה לכל

הפעילות של המועצה לשימור אתרים. אני רוצה לתת דווקא את ההיבט של החברה ולומר

שברגע שהיתה החלטה של ועדת החינוך להקים את המועצה, ופניה לחברה להגנת הטבע

לסייע בהרמת הנושא, למעשה החברה נענתה לפניה ברצון והעמידה את המערכת הארגונית

שלה לרשות הפעילות הציבורית החשובה. אבל כאן קרה לנו תהליך מאד מעניין, מכיוון

שהפעילות הענפה שנוצרה סחפה למעשה את כל המערכת שלנו והיום אנחנו נמצאים בתהליך

שהשם של החברה להגנת הטבע לא יאה לסך כל הפעילות, מכיוון שהנושא של הישוב בכלל,

ובשנים האחרונות נושא האתרים, תופסים מקום יותר ויותר מרכזי בסך כל הפעילות

שלנו, וזה מתמקד בכמה נושאים. קודם-כל מבחינת הידע. חיום אנחנו משלבים בצורה

אורגנית ובדרך קבע את כל הנושא של המורשת והאתרים בקורסי המדריכים, על-מנת

לצייד, קודם-כל בידע את המדריכים שהם אחר-כך השליחים שמגיעים לילדי ועם ישראל.

אני מדבר כאן על היקף פעילות גדול מאד שבשנה שעברה הסתכם ב-750,000 מטיילים

שעברו דרכנו בצורח זו או אחרת. דבר שני הוא השילוב של האתרים השונים במסלולי

הטיולים שלנו, הן לתלמידים והן למבוגרים, כולל טיולים מיוחדים בדגש וסמינרים

שאנחנו קיימנו בנושא הזה ספציפית.

הזכירו כאן את השתלמויות המורים. אנחנו מקיימים השתלמויות למורים בשנת

שבתון וקיימנו השתלמות ספציפית בנושא שימור אתרים.



אנחנו מוצאים את עצמנו מסובכים בנושא של שימור אתרים, מכיוון שלא מספיק רק

להכריז ולשמר אלא גם לצקת תוכן. היום אנהנו מוצאים את עצמנו יושבים בתוך 3

אתרים ומפעילים אותם. החברה להגנת הסבע מפעילה היום, על-ידי 3 בתי-ספר שדה שלה,

3 אתרים. אני מתכוון לבית-ספר שדה ברחובות, שמפעיל את מכון אילון בגבעת

הקיבוצים. יש כוונה להעביר בשנה הקרובה בית-ספר שדה שלנו לגבעת הקיבוצים,

ולמעשה כל המערכת שם היא עלינו. בית-ספר שדה נוסף הוקם באתר הישן של קיבוץ

ניצנים, כשהחברה להגנת הטבע לקחה את המבנה בחורבנו, שיקמה אותו ובתוכו יושב היום

בית-ספר שדה ניצנים. הנושא המרכזי שם הוא כל ההסטוריה של הקיבוץ מאז הקמתו עד

מלחמת השוזרור. המקום השלישי הוא מקוה ישראל. לא ייאמן שדווקא מקוה ישראל נוצר

מצב שבשנים האחרונות היתה סגורה בפני ציבור התלמידים מכיוון שהמוסד לא יכול היה

לקחת על עצמו ולאפשר ביקור של תלמידים. אנחנו נאלצנו לקחת את המפעל, והיום כל

המרכז שנבנה ושוקם וכל מערכת הסיורים מופעלת על-ידי החברה להגנת הטבע, תחת

הכותרת של המועצה לשימור אתרים, כמובן.

לסיכום, כגוף שנקרא לבוא ולסייע אנחנו מוצאים את עצמנו שותפים מלאים לעשיה.

הדבר האחרון הוא נושא הפרסום. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאד

ואמצעי להגברת התודעה. אנחנו מקדישים לזה הרבה מאד משאבים, כולל כספיים.

הוצאנו סדרה של דפדפות וחוברות ועוד היד נטויה. בשנתיים האחרונות יש אפילו כמות

גדולה מאד של חוברות ואני מקווה שכן ירבו.

דבר אחרון הוא כל הנושא שאפשר לקרוא לו גג ללימודי ארץ-ישראל. גם בנושא זה

הסכמנו לקחת על עצמנו להוביל ולדחוף לא רק תוכנית לימודים אלא גם להכניס מקצוע

למערכת החינוך הפורמלי וקבלנו לכך את ברכת מנכ"ל המשרד. ביום ששי האחרון היתה

ישיבה שניה אופרטיבית בנושא. יש אדם שמריץ את זה קדימה ואני מקווה שלא נהיה

עדים לתופעה שהיינו עדים לה בצורה חמורה, של נוער ישראלי שגדל בארץ ועבר את כל

מערכות החינוך שלנו, הידע שלו בנושאים אלה היה דל עד כדי להדהים. אני חושב שכל

המערכת שהוזכרה כאן תיתן דחיפה קדימה, ואני שותף מאד אופטימי שיש תזוזה ממשית

בשטח, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.

אני רוצה לומר לשבח המשרד, גם השר וגם המנכ"ל, שלא רק מצהירים על החשיבות

אלא גם החליטו בימים קשים אלה לתת את סכום הכסף הנדרש כדי לקדם את הנושא בפועל.

אני מקווה מאד שיהיו לזה תוצאות ממשיות בשנים הקרובות.

ני שני;

בבחינות הבגרות של הקיץ האחרון היה נושא ששמו! אם כך, אני יורד מן הארץ.

הכוונה היתה טובה, שהנוער יתקוף את הנושא, אבל לצערי, אתה קורא את החיבורים ואתה

רוצה לבכות. בעבודות של הנוער נתגלה עולם שלם של חוסר ידע, חוסר מודעות, מהי

החשיבות להיות כאן ומה זו ארץ-ישראל. פשוט היה מדהים לראות מה הם כתבו. רוב

החיבורים היו סביב רווחה כלכלית, ארצות-הברית, דרום-אמריקה ואיזה דברים אפשר

לראות.

אני חושבת שהנושא הזה צריך להדליק אצל כולנו אור אדום. אלה ילדים שלנו
שגדלו כאן, ואני שואלת
איך הם כותבים חיבורים כאלה? וזה לא אחד ולא שניים.

אני לא מוסמכת לומר אחוזים, אבל תלמידים רבים בחרו בנושא הזה.

כמי שעקב אחרי נושא המחשבים, אני רואה שבית-ספר שמכבד את עצמו יש בו מערכת

משוכללת של מחשבים. הייתי רוצה שנשנה קצת את הפרופורציה. אני לא אומרת שמהשבים

זה מקצוע לא חשוב, אלא שפשוט נשים את הדגש על נושא שאנחנו רואים אותו כחשוב. זה

לא מספיק שמביאים את התלמידים לביקור באתר והם רואים ומתרשמים.

י' דקל;

בואו נכניס את התוכנות האלה למחשבים.



ני שני!

אדרבה. ההרגשה שלי היא שאין מספיק מודעות ושצריך לעשות תוכנית כוללת בצורה

מאסיבית ומהייבת בראש ובראשונה דרך המורים. ההרגשה היא שאם אנהנו גדלים פה,

היים פה ונושמים את האויר, זה בא מאליו. פה צריך להיות דגש על השתלמויות מורים

מאסיביות, וצריך להשוב על איזו שהיא דרך של הובה. אני יודעת שכולם נרתעים

מהנושא של הובה, אבל לא ייתכן שתלמיד י"ב יסיים את בית-הספר והידע שלו, כפי

שנאמר כאן, הוא דל ביותר. הייבים למצוא איזה שהן דרכים של היוב, של השתלמויות

מורים, שמורה שיוצא להוראה יהיה לו ידע מסויים ושזה יהיה לא רק תפקידם של המורים

לגיאוגרפיה ולהסטוריה. זה לא מספיק. זה צריך להיות שייך לכלל המחנכים, לכלל

המערכת, ועל כך לדעתי יש לתת את הדגש.

אי בן-ישראל;

אני הושב שאנהנו צריכים להודות ליוסי ולוזבורתו, בין השאר מפני שהם מאפשרים

לנו לרוץ בדברים האהרים. השטח הזה מכוסה ב-95%, אבל גם זה המון, ולדעתי הם

עושים עבודה יפה.

אהד הדברים הנפלאים בעבודת הוועדה זו ההצלהה לשלב מה שהיה קודם. כי לבוא

לרן, לרהל ולישראלה, ושהם ירגישו שזה לא דבר שבא לתפוס את מקומם אלא יהד אתם, זה

דבר גדול ואני הושב שצריך לציין את זה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני כואב מאד את הענין של מרכזי השדה, שלפהות

שלושה מהם הם בתוך אתרי התישבות. ו. הולדה; 2. בן-שמן; 3. הניתה. אני הושב

שמסיבות הססוריות הדלו לספל בהם והבל שהמועצה לא ראתה את זה כהלק מעבודתה. אלה

הם ה.5%-

יי דקל;

סליחה, בההלס כן.

אי בן-ישראל;

אני שמח להגדיל את הציון ל.100%-

צריך לקחת בחשבון את האספקס ההינוכי עוד בסרם קביעת הקריסריונים לאתר. כי

עמדה מתקופת המאורעות, שהיא לא משמעותית, ומי שמביס עליה בקנה-מידה לאומי, היא

העמדה היחידה שיש לאותו בית-ספר יסודי בישוב הזה. כלומר, צריך שהקריטריונים

יגיעו גם לרמה ישובית ומקומית, ושלא יגידו; היות ויש ייפילבוקס" בתל-גבורים, נרשה

לנס-ציונה להוריד את העמדה מהכביש הראשי, כי צריך להרתיב שם את הכביש.

דבר שני, רצוי לקבוע את זמן תקופת הסיפול. כשאומרים "אתרי התישבות", למה

הכוונה? האם המעברות כלולות בתוך זה? האם מלחמת השתרור כלולה בתוך זה? הדברים

צריכים להאמר באופן ברור וצריך לספל גם בהם. לא כולם יודעים מה הקשר עם אגודת

כוח המגן שמספלת בנושאים דומים. לדעתי יהיה קשה לקבוע את התאריך הסופי של משך

הזמן הזה.

החוק הפתוח והקרוב לענייננו הוא הוק העתיקות והוא בידיו של משרד החינוך.

לחוק העתיקות יש שנה מסויימת שממנה ואילך הוא לא מספל באתרים. עתיקות זה עד

תאריך מסויים. הם עשו יוצא מן הכלל כבר לפני 30 שנה, כאשר הם כללו את בית

הביל"ויים בחוק העתיקות. הם שכחו שעשו את זה וחזרו על כך לפני 7 שנים, ואולי

בזה הם יצרו תקדים שגם אתר התישבות הוא בידיהם.

י י פלדמן;

מי יודע את זה מלבדך? כי הבית עומד לפני הריסה.



אי בן-ישראל;

הפרטים המדוייקים הם אצל צבי אילן.

יי פלדמן;

אני שומע את זה בפעם הראשונה, אבל הייתי מאד שמרו שתבדוק את הנושא, כי זה

יכול להציל את הבית שעומד לפני הריסה.

אי בן-ישראל;

אני אבדוק את זה עוד היום.

ייתכן מאד שהרחבת חוק העתיקות היא פחות מהפכנית מאשר חקיקת חוק הדש. היא

משאירה את המסגרת בידי משרד ההינוך, ואולי זה ייצור דרך לשימור חוקי של האתר.

ר' גיסין;

אני רוצה להעיר כמה הערות לדבריה של נילי שני. הנושא של חינוך הנוער שלנו

באתרים הוא באמת מאד פרובלמסי והוא נחוץ מאד. אנחנו מרגישים בזה שהנוער מתייחס

היום לירידה בשוויון-נפש ואולי אפילו ברצון לעשות את זה. במפגשים שלנו עם

בני-נוער אנחנו רואים את זה וזה אומר דרשני. הנקודה הזאת אומרת לנו, לאנשים

שמכירים את האתרים, הרבה מאד. כשתלמידים מגיעים אלינו הם מגיעים אלינו מפני

שהמורה מביאה אותם, או משהו או מישהו גרם להם להגיע. הם לא מגיעים אלינו כי הם

רוצים להגיע.

אני עוסקת בזה כ-0ו שנים. הייתי אומרת לאנשים מסביבי שאם אחד מ-40, או אחד

מ-80 יגיע אלינו, אחרי שהוא ביקר במקום עם המורה, מרצונו, עשינו הרבה. אם הוא

יגיע אחר-כך לשבת בחדר הארכיון ולחקור, בוודאי עשינו. ואם כשהוא יגיע לעבודת

ה-ב.א. שלו או ה-מ.א. ויגיד בחרתי בלימודי ארץ-ישראל מפני שהייתי כאן כשהייתי

בכתה חי או בכתה י"ב, ודאי עשינו.

אני רוצה לומר בזה שאנחנו, האנשים שנמצאים באתר, צריכים לתת את הדעת, ומשרד

החינוך צריך לעזור לנו בענין הזה, איך וכיצד לארגן את תוכניות הלימודים כך שהם

יגיעו אלינו מרצון. ברגע שהם הגיעו אלינו, מה אנחנו עושים אתם באתר, האם אנחנו

עושים עוד הפעם בית-ספר? האם אנחנו מסיבירים עוד הפעם בצורה פרונסלית את האתר,

או אנחנו מעלים אותם לגג ומחליפים רעפים ועושים הפעלות מהסוג הזה, כדי לחנך אותם

בצורה הפעילה יותר והשותפה יותר וכדי להביא אותם למודעות גדולה יותר.

הורינו הורישו לנו את הלהט, את הרצון, ואולי גם קצת מהיכולת. עם זה, אנחנו

לפעמים מפחידים קצת את אלה שמגיעים אלינו, כי בלהט הזח שאנחנו מעבירים לאנשים

שמכירים אותנו, את המקום שלנו, אנחנו עושים הרבה מאד, אבל לפעמים הנוער אומר;

רגע אחד, זה שייך להם, לא לנו. תראו איך הם מתלהבים, אנחנו לא. זו נקודה אחת,

שאי-אפשר בלי הלהט, אבל נסתכל בזכוכית מגדלת אל מי אנחנו פונים. אלה בנינו של

הדור הזה, ולא נספר להם רק; הם עשו, הם עשו, כי נפחיד אותם בזה. יש בזה הרבה

מאד נקודות מאד חיוביות, אבל יחד עם החיובי יש בזה מאד לא חיובי. אנחנו אומרים

להם; אמנם טרומפלדור וחנקין עשו הרבה מאד, אבל אותו נער נבהל, כי הוא אומר; אני

לעולם לא אוכל להגיע למה שהוא עשה ולכן לא אעשה דבר.

בנושא זה אני מבקשת מהאנשים שעובדים על תוכניות לימודים על ארץ-ישראל לתת

את הדעת על כך, לעזור לנו אנשי המתקנים. אנחנו בהחלט נכונים לקבל את העזרה

חזאת ולעבוד בשיתוף-פעולה למען אותה מטרה, כדי להראות את הקשר הרצוף לאהבת

ארץ-ישראל שלמה, כי זה התפקיד שלנו.

היו"ר ני רז;

ניגש כעת לסיכום. דבריה האחרונים של רחל על ראשוני המתישבים מעוררים שאלה

חינוכית מתודית מאד חשובה. זח לא הנושא, אבל הוא עולה בעקבות חנושא ומרמז כמה



הענין מורכב. זה לא רק ענין של תוכנית הלימודים, אלא שאלה איך מציגים את האנשים

הפשוטים שעשו את העבודה, ואלה היו אנשים פשוטים עם כמה תכונות מיוהדות שאיפיינו

אותם.

ההברה שיוסי פלדמן מניע אותה במטגרת החברה להגנת הטבע עברה את התקופה

הראשונה וכעת צריך להפעיל אותה ולהשתמש בענין עצמו. השאלה היא איך מעבירים את

מורשת הקרב, כמו שעושה צה"ל. הולכים בעקבות קרבות ומטפרים מה קרה במקום,

ועל-ידי זה גם יוצרים קשר פנימי. זה מתחבר לדברים שאמרה פה נילי.

אני ראיתי חלק מהחיבורים שעליהם דיברה נילי. לא הייתי מרוצה מזח שמעלים

נושא כזה לחיבור, ומצד שני אמרתי: בעצם מדוע לא? שבוגרי החינוך הישראלי יגידו

מה זיקתם לארץ, אם יש להם תהושת מהוייבות, שייכות ואחריות למה שקורה פה.

הצעתי כמה פעמים למשרד החינוך לעשות באמצעות חיבורים של בחינות בגרות

מחקרים על הלכי-רוח ונטיות בקרב הנוער הישראלי. התלמידים כותבים במשך שעתיים

חיבור, ולפעמים יש נושאים מעניינים מאד שבאמצעותם אתה יכול לרדת לעולמו של

הישראלי הצעיר. חוקר טוב שיש לו הכלים הטובים לבדוק את העניינים האלה יכול לתת

לנו תמונה של עולמו של הצעיר הישראלי היום בצורה מאד מעניינת, כשיש ממנה גם

לקחים למערכת החינוך.

החיבורים האלה בעיני הם דבר שאטור לההמיץ אותו, אם איכפת לנו שבני הנוער

יידעו לא רק את הנוסחאות המתימטיות וחשוב לנו שהם יידעו איפה הם היים ומדוע הם

חיים פה ומה מתבקש מהם כאזרהי המדינה.

ר' גיטין;

הייתי נוכחת בטדנה לכתות יי. ישבו 40 תלמידים בכתה, מכתות שונות בבתי-טפר

בראשון-לציון, והם קבלו דף שבו היה כתוב: מכתבו של נשיא ארצות-הברית לראש ממשלת

ישראל שמציע, עקב המצב הבטחוני והכלכלי הגרוע מאד בארץ, הלקת אדמה באריזונה

למדינת ישראל. הוא אומר שזו תהיה המדינה ה- ... של ארצות-הברית, הוא נותן לה

את כל האפשרויות והם יכולים לבנות את המדינה כפי שהם רוצים. התלמידים התבקשו
להגיב בשני תחומים
1. מה היה עונה ראש ממשלת ישראל להצעה זו; 2. מה אתה כאדם בן

26, בעוד 10 שנים, היית עונה.

כשאני קבלתי את הדף בסדנא נבהלתי. איך נותנים מכתב כזה שאומר: לא טוב לכם,

אתם עוברים לשם וגמרנו. בטופו של דבר ראש הממשלה בוודאי ענה לא באל"ף רבתי. 70%

מ-40 התלמידים, דתיים ולא-דתיים, ענו שהם מקבלים את ההצעה ונימקו. הלק מהם

אמרו: אנחנו הולכים רק לתקופת נסיון. זה עצוב מאד וזה השלים את מה שאתה אמרת.
היו"ר ני רז
הדברים האלה רק ממחישים את ההשיבות של הפעולה ושל המשימות המוטלות על החברה

הזאת. אבל אני רציתי להאיר את כל הנושא הזה גם מהיבט אחר. אנחנו קיימנו ישיבות

עם חוגים דתיים ועם מחנכים דתיים. שואלים את הלא-דתיים: איך אתם מהנכים לאהבת
הארץ? והם עונים
לנו יש המחוייבות הדתית לארץ-ישראל. הלא-דתיים פעמים רבות

מגמגמים. או שהם תופסים את התשובה באופן מאד קיצוני לאומי, ואני כבר אומר

לאומני, ולאלה שעמדתם הלאומית לא קיצונית יש בעיה עם התשובה.

מה שנעשה בפעילות החינוכית הזאת באמצעות האתרים ושמירתם בא לתת תשובה גם

לציבור אנשים שאינם דתיים, לספק להם את החיבור, את העמקת השורש לעצם היותנו כאן.

לפני שבועיים היינו בעתלית ושם ישבה קבוצת אנשים קטנה ודיברה על מה לעשות

במחנה המעפילים במקום. נשאלת שאלה חינוכית האם המרכז הוא ההעפלה לארץ, או שזה

מוכרח להיות משולב גם עם ההיבט של ההברהה שלהם בתוך מחנה המעפילים אל בית אורן

והזדהות הישוב עם המעפילים; האם כדאי להרחיב את זה גם לשאלת הקליטה בארץ של

עולים חדשים; נשאלה שאלה למה לא לדבר על הפלמ"ח שעשה שם עבודת הברחה בתכסיסים
המיוחדים של הפלמ"ח; או
אם אנחנו כבר יושבים בעתלית, למה לא לדבר על אהרונסון

ועל תחנת הנסיונות שגם היא מהראשונות בארץ? ולמה לא לדבר על ניל"י באותה הזדמנות



ועל האוניה הבריטית שעברה שם?

כלומר, באתר אהד יש רבדים שלמים של נושאים שקשורים עם ארץ-ישראל, ההתישבות

בארץ והקשר עם הארץ, אירועים שהיו בה ואנשים שהיו מעורבים באירועים. בכל אתר

כזה יש אולי עודף של נושאים, וזה יכול להיות עושר השמור לבעליו לרעתו. יש פה

החמצה מרוב עודף.

י י פלדמן;

הבעיה היא לתת את זה במינון הנכון.

היו"ר ני רז;

יש פה בעיה של מינון ושל הדגשים, וזה דבר מאד רגיש. כשמעבדים את התוכנית

לביקור במקום צריך לשים לב להיבט הזה. שמוזתי לשמוע שמשרד הוזינוך הבטיוז שאם

יימצא אתר מתאים הוא יפתה תוכנית כוללת של לימודי ארץ-ישראל. ועדת משנה של ועדת

ההינוך והתרבות קיימה כמה ישיבות בנושא לימודי ארץ-ישראל, להפוך אותם לקומפלקט

יותר רחב, יותר שלם ואולי גם יותר מחייב את כל התלמידים בגילאים מטויימים, אבל

לימודי א"י כמרכז לימודים בעל דגשים יותר חזקים ובעל משמעות יותר גדולה מאשר

היום. אני יודע שהיום נעשים לא מעט דברים, אבל יש לחזק את זה. אני שמח שמשרד

החינוך קיבל את זה והכניט אדם שיעטוק בנושא הזה.

אני מהשיב מאד את הענין של הכשרת מורים והשתלמויות המורים שקשורות בזה, כי

בטופו של דבר זה קובע אם הנושא הזה נכנט או לא נכנט לבית-הטפר.

יש לי טיפוק רב מהישיבה הזאת, מפני שנעשים דברים. אני יודע שהם נעשים

במידה רבה הודות לכוח המניע של יוטי פלדמן. אני חושב שאתה מקבל הרבה אהדה מכל

האנשים שאתה נפגש אתם. כנראה שהפעילות הזאת "התלבשה" על קטע שיש כלפיו יהט והוא

היה מוזנח הרבה זמן ופתאום מרגישים שעכשיו צריך לעשות דברים. במשך 4 שנים נעשו

דברים ועכשיו צריך לבנות עליהם דברים נוטפים.

ענין החוק. זה יהיה ודאי מעניינה של ועדת החינוך שתצטרך לטפל בחוק למניעת

חריטה. אינני יודע עד כמה זה מתקשר לחוק העתיקות. חוק העתיקות נעצר בוועדת

השרים לענייני חקיקה, מפני שיש התנגדות גדולה לתיקון שתפקידו לאטור טהר בעתיקות.

אנחנו טיכמנו פה שנתמוך ברעיון של איטור טחר בעתיקות. שר החינוך אמר לנו שהמשרד

החליט לתמוך בתיקון הזה. בכל אופן, הוועדה שתטפל בזח בקדנציה הבאה תצטרך לעטוק

בזה במרץ.

יצטרכו לעשות עוד כמה פעולות בשביל לקדם את הפעילות הזאת. צריך יהיה לעשות

מיפוי כללי, לדעת איפה נמצאים האתרים המומלצים האלה. אתם אולי יודעים אבל

הציבור הרחב לא יודע. אחר-כך צריך לטפל בענין של ההכוונה והניתוב של המבקרים אל

האתרים השונים, ולעטוק הרבה מאד בענין של מערכי ההטברה וחינוך למבקרים.
אלה הם ארבעת הדברים
החוק למניעת הריטה, המיפוי הכללי של מיקום האתרים,

הכוונת האנשים לאתרים השונים ומערכי חינוך והטברה. אם הדברים האלה ייעשו ונתקדם

בהם, אני חושב שעל-ידי כך אנחנו מקדמים את היעוד של המועצה והולכים לפי רוח

הדברים שהביאו להקמתה.

ר' חדותי;

אני חושב שכל מי שהיה שותף לדיונים האלה בקטע זה או אחר, לא יכול היה שלא

להתרשם מהיחט האישי ומהחשיבות שאתה כיושב-ראש הוועדה והוועדה ראיתם בענין. אין

טפק שהדברים האלה לא נעשים מהיום למחר. אבל אם אנחנו נמצאים בשלב שבכל-זאת יש

פריצת-דרך, וזו ההרגשה, אני חושב שלוועדה בהחלט חיה חלק נכבד בכל חמהלך, מעצם זה

שהיא תמיד היתה נכונה להעלות את הנושא על השולחן ולדון עליו, וזה כשלעצמו כבר

העלה את החשיבות. אני חושב שבנקודה זו מגיע לך יישר כוח.



היו"ר ני רז;

תודה רבה. אנחנו, חברי הוועדה, פעמים רבות שואלים את עצמנו: מה ערך יש

לדיונים האלה? אנחנו מסיקים מסקנות, ממליצים המלצות, אבל אנחנו בסך-הכל גוף ללא

"שיניים", אנחנו לא יכולים לכפות על-פי החוק דבר. אנחנו רק ממליצים המלצות

ופונים לרצונה הטוב של הרשות המבצעת, במקרה זה משרד החינוך.

אני יודע שבמידה שיש למוסד כזה איזו שהיא משמעות, המשמעות היא ביצירת

האווירה סביב הדברים. ביצירת השכנוע, ביצירת הלחץ ובגיוס הרצון הטוב והכרת

החשיבות של הגורמים המבצעים בענין שעליו אתה עובד.

אני לא מתלונן על כך שהדיבורים הם סתם לחלל העולם. אני מרגיש שבהרבה דברים

משהו קיבל חיזוק או קידום. בנושא הזה אני מאד שמח שזה כך, ואת זה שמענו מכם.

מ' בייסקי;

אני רוצה לומר בשם אגף הנוער של משרד החינוך שהיתה לנו הרגשה מצויינת ביחס

שלך לנושאים שהועלו בוועדה.

י' דקל;

אתה מצטנע וידוע בצניעותך. אני רוצה לומר לך משפט אחד. התחושה שלי היא

שהכנסת הבאה תהיה שונה לחלוטין, לא לטובה, בהעדרך.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לכם. פגרה נעימה. הישיבה נעולה.

יו

הישיבה הסתיימה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים