ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/07/1988

שאילתות; שיחת סיכום עם שר החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 324

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני די באב התשמ"ח - 18 ביולי 1988 - שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: ני רז - יו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

א' סרטני

מי פלד

מוזמנים; שר החינוך והתרבות יי נבון

די פור - משרד החינוך והתרבות

יי כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

גי בן-דרור - יי יי

י י שפירא - " "

יי באשי - המדען הראשי של משרד ההינוך והתרבות

ב' אמיר - " "

עי הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

בי נסים

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. שיחת סיכום עם שר החינוך והתרבות.



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות. חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין, בבקשה.

פי גולדשטיין;

בדרך-כלל תברי-הכנסת מקבלים הרבה עתונים ומקומונים. הזדמן לי לקרוא ראיון

עם מנהל בית-ספר בשם בצלאל שפרן מאשדוד ואני רוצה לקרוא באוזניכם רק משפט אחד

בגללו נחרדתי. מר שפרן אומר כך; "את האולפנה הדתית פתחו מטעמים גזעניים טהורים.

לא רצו שילדים אשכנזים ילמדו עם ילדים אחרים. פתחו מסגרת אליטיסטית.. . מה

נשאר לנו? כך הורסים את החינוך הדתי באשדוד".

אני מבקש לדעת מהי תגובת משרד החינוך על הדברים האלה.

שיחת סיכום עם שר החינוך והתרבות

היו"ר ני רז;

אנחנו מייחדים ישיבה זו לסיכום שנת הלימודים שהסתיימה, כדי לשמוע מה היו

הנושאים העיקריים שבהם עסקה מערכת החינוך, או תהליכים עיקריים שמערכת החינוך

מוצאת שהם איפיינו את השנה הזאת ומה היא עשתה בקשר אליהם. שנית, איך נערכת

מערכת החינוך לקראת השנה הבאה ובמה היא רואה את עיקרי העניינים שיעמדו בפניה

בשנה הבאה.

רשמתי לפני נושאים רבים שבחרתי לציין אותם כאן ושר החינוך ואנשי הנהלת

המשרד יענו עליהם, לפי חלוקה ביניהם. אבל אני מזמין גם את חברי הוועדה להציג

נושאים נוספים, ונפתח את הישיבה בהצגת הנושאים.

לפני שאעבור לשאלות אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר הכנסת קבלה את חוק

החינוך המיוחד, כפי שהוא גובש לאחר עבודה רבה וממושכת, שעיקרו התאמות שיש להם

היבטים תקציביים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
ברכות לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

היו"ר ני רז;

חוק החינוך המיוחד הוא, לדעתי, חוק חשוב ומעניינן, שמרחיב את כל הפרק של

החינוך המיוחד לילדים בישראל.

אני שמח להביא לידיעתכם שהחוק השני שאותו הכנסת תקבל היום בקריאה שניה

ושלישית הוא חוק הספורט, ואומרים לי יודעי-דבר שבהכנתו עוסקים כבר הרבה מאד

שנים.

וכעת אעבור לסדר-היום של הישיבה. נושא שמלווה אותנו כבר כמה שנים הוא

הפעילות בנושא של דמוקרטיה ודו-קיום. מצד אחד הוא מותקף על כך שנעשית פעילות,

והוא גם מותקף על כך שלא נעשית מספיק פעילות. מדובר פה גם על ההיבט של יחסים

בין יהודים לבין ערבים וגם על ההיבט של יחסים בין דתיים לבין חילוניים. מה הם

הלקחים של מערכת החינוך בנושא הזה? אני רוצה להדגיש שזה היה אחד הנושאים

שהודגשו על-ידי שר החינוך והתרבות באחת הישיבות הראשונות של שנת הלימודים הזאת

כנושא שיהיה מרכזי בעבודת מערכת החינוך.



הרפורמה והאינטגרציה. אנחנו נזקקנו לשאלה הזאת לפנל חודשים רבים, כאשר

עיקרו של הענין בכך שלאחר 20 שנות קיומה של האינטגרציה, הועלו גמשרד החינוך

מחשבות לגבי שיפור, שינוי והתאמות של יישום האינטגרציה, כאשר לא שמענו אף-פעם

אמירה שכל הרעיון הזה נכשל ואנחנו מסתלקים מכל הענין.. להיפך, צריך ליישם אותו

בדרכים אחרות כאשר מכניסים בו שני אלמנטים: 1. יותר בחירה של ההורים לגבי

בית-הספר שאליו הם ישלחו את ילדם; 2. תחרות בין בתי-ספר למשיכת תלמידים,

בענין זה היו ויכוחים בוועדה וגם במליאת הכנסת. נדמה לי שמשרד החינוך

הודיע שהוא מתכוון ליישם שינויים ב-10 בתי-ספר,

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לא מיישמים ולא מקבלים את כל מה שעכשיו אמרת.

היו"ר ני רז;

אתם הודעתם שמיישמים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לא. היתה מחשבה ראשונה שהציג המנכ"ל בסגל אי והנושא נדון בקריאה ראשונה.

ההצעות האלה לא התקבלו וצריך לחפש דרכים אחרות. זה לא קיים, לא מופעל ולא

יופעל.

היו"ר נ' רז;

אם הכל כקדמותו, אני רק יכול להצטער על כך. אבל אם זה המצב, בבקשה.

נושא אחר הוא התופעה של החינוך האפור, עמותות הורים, כפי שזה מתפתח וקורה

בשטח. השאלה היא איפה עומד משרד החינוך בענין זה ומהי המדיניות לגבי התופעה

הזאת.

הרפורמה בבחינות הבגרות. כוונתי בעיקר לחיזוקים הנדרשים לשני המקצועות

הפרובלמטיים, אנגלית ומתימטיקה באותם אזורים שמהם שמענו שקיים חשש גדול, מצד אחד

עיירות פיתוח ומצד שני במגזר הטכנולוגי. ז-בר שו.י שאותי מעניין מאד הוא מעמדם של

המקצועות הייחודיים והתוכניות הספציפיות של בתי-ספר, אימה הם עומדים ועד כמה הס

מוכרים ומתקבלים על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה ובמתכונת החדשה של בחינות וזבגרוה.

החינוך המקצועי-טכנולוגי. באחת הישיבות ביקשה שנקדיש לכך ישיבה מיוחדת אבל

לא הספקנו. אבל במידה שיש שינויים בתפיסה על החלתו והרחבתו של החינוך הטכנולוגי

לכל תלמידי ישראל, אניכ מבקש לדעת מה יקרה לפי המדיניות שלכם,

בהקשר זה אני רוצה לשאול לגבי הדו"ה של הוועדה שבראשה עמד פרופ' דוד חי על

הוראת מדעי הטבע בישראל בשנות ה--80. אני קראתי את הדו"ח. יש בו מידע מעניין

מאד, בעיקר בסיכומים, הן לגבי מה שקורה עד כתה טי והן לגבי מה שקורה מכתה טי ועד

י"ב, כאשר הדגש הוא שאלה שלומדים את המדעים במגמות הספציפיות האלה הישגיהם טובים

בהשוואה לכל קנה-מידה בינלאומי, אבל רמתם של כלל התלמידים בנושא המדעים היא

פחותה בחרבה מזו שבמדינות אחרות בעולם שאליהן אגהנו נוהגים להשתוות.

החינוך במגזר הערבי. האם יש לכם מחשבות חדשות, ראיות אחרות - מלבד הנושא

של הפיתוח והבינוי, שהוא תמיד נושא כאוב במיוחד שם.

ההשכלה הגבוהה. האם אנחנו עומדים בשנה הבאה בפני שינויים גדולים בהשכלה

הגבוהה? האם המוסדות להשכלה גבוהה יוכלו לתפקד יותר קרוב למה שהם היו רוצים

וחושבים שהם צריכים להיות מסוגלים לתפקד? אני מתכוון לתקציבים ולכלים כדי

שיוכלו לעשות את עבודתם.



אמנות ותרבות. מה קורה עם המוסדות לתרבות - תיאטראות, מוזיאונים, תזמורות

ומקהלות - הן במערכת הכללית בישראל והן במערכת החינוך? בשנה זו היו הרבה

פסטיבלים וזה נתן תמונה של ענין רב בפסטיבל, אבל שזה לא יטעה אותנו. האם

הביקוש הוא ביקוש לבידור או שבאמת מתרחשת ומתקיימת אצלנו פעילות חשובה באמנות

ובתרבות?

אני רוצה להעלות גם את הנושא של לימודי א"י. אנחנו דנו לא מעט בשאלה של
לימודי א"י, בהקשרים שונים
ירידה מהארץ, הקשר לארץ, אהבת הארץ וכדומה. האם

ניתנו לנושא זה הדעת והדגש לשיפורים או לחיזוקים של לימודי א"י?

תקציב הבינוי והפיתוח. האם המשרד רואה איזו שהיא תחזית שבאמצעותה ייסגר

הפער הנוראי בין הנחוץ ובין המצוי?

רשות השידור - מה מתרחש שם עכשיו? זה נושא שאין בו רגע אחד של שקט. אולי

עכשיו הדברים הסתדרו ונרגעו, עם מינויו של אהרן הראל כיו"ר הרשות.

לפני הישיבה קבלנו את החוברת על השינוי הארגוני במשרד החינוך והתרבות.

איפה אתם עומדים בענין הזה? האם זה מתיישם וכיצד?

אי סרטני;

לא אוסיף נושאים, כי הנושאים שהיושב-ו-אש העלה הם עולם ומלואו. אני הייתי

מצפה שהשר ואנשי משרדו יתמקדו בתהום החינוכי בעיקר. מה קורה במערכת החינוך

כולה, ואני כוללת בתוך המערכת החינוכית לא רק שעת מחנך אלא הרבה מעבר לזה. כיצד

נראה בית-הספר בשנת 1988, אם כבית חינוך, מה יש ומה חסר, וההשלכות של המערכת

המקצצת דווקא בתחומים אלה. כי אנחנו יודעים שבהשכלה הגבוהה חסר מחקר, בבתי-הספר

חסרות כך וכך כתות, ובאלה עסקנו כל השנה. אבל אני מצפה לשמוע אם יש לכם ראיה

לגבי העתיד - מה הן ההשלכות לגבי המערכת של הדברים האלה ולמה אנחנו מצפים בשנה

הבאה.

היו"ר ני רז;

תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך והתרבות יי נבון
זו יריעה רחבה ואשתדל להשיב בקצרה ככל האפשר על השאלות השונות. היושב-ראש

נגע באמת בכל תחום שראוי לדבר עליו.

אתחיל בנושא של הדמוקרטיה ודו-קיום. זה היה קשה השנה, אבל בכל-זאת עסקנו

בכך. כ-0,000ו תלמידים השתתפו במפגשים יהודים-ערבים. בדצמבר ובינואר היתה

ירידה מסויימת, עם תחילת האירועים בשטחים, ואחר-כך זה התיצב יותר. היו לנו

ספיקות רבים אם למרות האירועים האלה אפשר יהיה לקיים בכלל מפגשים, אבל לאחר אותה

ירידה הענין חזר למסלול שלו.

יש תוכניות אחדות שהמשרד עוסק בהן בנושא הערבים ואבקש את יצהק שפירא לתאר

את ענין האשכולות, תוכנית שכנים, וילדים מלמדים ילדים.

בנושא של דתיים ולא-דתיים השתתפו 1,200 תלמידים והשנה זה יורחב יותר.

לא בכל מקום יש רצון לכך בקרב הציבור היהודי. אני מרגיש הסתייגות בעיקר מצד

דתיים, לצערי, ואנחנו בכל-זאת מנסים לעודד את זה. אני השתתפתי באחד המפגשים

האלה בבית הנוער העברי. תלמידים מבתי-הספר מימון ובית-הכרם ישבו שעות אחדות והם

ניסו לחפש את המאחד ומכנים משותפים בציור, בשיחה, במשחקים, בסימולציה וכדומה.

בסופו של דבר היתה לי תחושה, משיחות עם התלמידים, שהם מאד שמחו למפגש הזה.
היו"ר נ' רז
מאיזה כתות היו התלמידים?

יי שפירא;

הם עושים את זה בכתה זי ואותן כתות נפגשות אחר-כך גם בכתה הי.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

שאלתי את התלמידים מה זה ותן להם וכמעט כולם הדגישו כדבר מרכזי את הנושא של

שבירת סטריאוטיפים ודעות קדומות. הן הדתיים והן- החילוניים אמרו: חשבנו שהדתיים

הם כאלה וכאלה, ופתאום ראינו אנשים כמונו. רק מה, שהם דתיים. הוא הדין לגבי

הדתיים בדבריהם על החילוניים, מבחינה וו של כירסום דעות קדומות ושבירת

סטריאוטיפים וקירוב מסויים היה יפה מאד.

הם רצו למצוא סמל שמאחד את כולנו בירושלים, ואז התלמיד החילוני בצוות אמר".

רגע, אבל בירושלים יש גם ערבים. האם אפשר למצוא סמל שיאחד את כולנו? התברר

שאי-אפשר והם התפשרו על סמל אחר. זה היה מקרה אחד יוצא-דופן. כל היתר מצאו

ביניהם הרבה מאד דברים משותפים וזה קירב ושבר סטריאוטיפים ואנחנו מתכוננים

להמשיך בזה.

התוכנית העיקרית היא לגבי אשכולות שיצחק שפירא יסביר אותה. אנחנו מתכוונים

להמשיך במפגשים של דתיים וחילוניים כל עוד לא יפריעו הורים או מורים שיש להמ

חששות, בעיקר אם זה גילאים יותר מבוגרים, או אם זה צוות מעורב של בנים-בנות. שם

ישבו בנים ובנות ושיחקו יחד, שוחחו וציירו, ולפי מה שראיתי זה היה מוצלח. גם

הדיווחים שקבלתי מהשטח מראים שזה הצליח ואנחנו נמשיך בכך.
אי סרטני
מה קורה בענין של ההפרדה בין בנים לבין בנות?
שר החינוך והתרבות יי נבון
יש כל הזמן לחצים ולחצים שכנגד. בדרך כלל, במקום שרוב ההורים דורש, מנסים

לבוא לקראתם, אבל תמיד יש בעיות תקציביות ובעיות של מספר התלמידים,. אם המספר לא

מצדיק, אנחנו לא מאשרים פתיחת כתה נוספת והקנים. אנחנו משתדלים לעצור את התהליך

הזה אבל התחרות עם ההרדים היא כזאת שהם מנסים כאילו לבוא לקראת אלה שלדבריהם

מאיימים שהם יעזבו את המערכת.

בנושא של הדו-קיום היו צוותים של מורים שהכינו נושאים לשיחות.

אני מבקש שיצחק שפירא יספר יותר על התוכניות של אשכולות, שכנים, וילדים

מלמדים ילדים.

יי שפירא;

אנחנו הצגנו את תוכנית העבודה של היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום פה

בוועדה באמצע שנת הלימודים תשמ"ז, כאשר היונה הו1לבטות האם צריכה היחידה הזאת

לעסוק בפעולה ישירה, בפעולת שדה, או שהיא צריכה להוות מעין יחידת שדה שתפתח

פעילויות של יחידות משרד וגורמים אחרים בשטה ותעודד אותם. בסופו של דבר באמת

פועלת יחידת מטה, למעט תוכנית אחת, תוכנית האשכולות, שהוצגה כאן בזמנה די בפירוט

וגם הוסברה, ואני אחזור על עיקריה.



עיקרה של תוכנית האשכולות הוא במסגרת שלה ובקצב ההתפתחות שלה, ועקרון

חינוכי דידקטי אוזד שעומד במרכזה. היא כמעט איננה נושאת תכנים מחייבים לגבי

המורים של בתי-הספר המשתתפים בה. הרעיון הבסיסי שלה הוא יצירה מלמטה, לא בהרכבה

על-ידי מישהו מלמעלה, אלא ביוזמה של מוסדות חינוך, של מעין קונפדרציות אזוריות

של בתי-ספר סמוכים גיאוגרפית ממגזרי אוכלוסיה שונים לפיתוח פעילות חינוכית

משותפת. כל אשכול כזה, בין אם הוא ביסודי, בחטיבת הביניים או בחטיבה העליונה,

במבנה הסכימטי שלו הוא אשכול של כ-5 בתי-ספר: אחד מהם הוא ממלכתי מבוסס, אחד

ממלכתי טעון-טיפוח, אחד צריך להיות ממלכתי-דתי - ואחר-כך אומר מה קורה בפועל

בענין זה - אחד התישבותי, קיבוצי או מושבי, ואחד ערבי או דרוזי.

זאת סכימה. בפועל קמו אשכולות שסוטים מן הסכימה הזאת. יש של 7 בתי-ספר,

של 4, יש עם הרכבים שונים במינון, אבל העקרון הוא שאין לנו פה יצירת מסגרת

דואלית, אלא מסגרת רב-קבוצתית, כפי שאכן ההברה הישראלית בנויה.

רמזתי על איזה שהוא עקרון כשדיברתי על הצמיחה מלמטה. כלומר, האשכולות

מתארגנים ביוזמת צוותים חינוכיים של המוסדות המעורבים בהם.

התוכנית היא רב-שנתית. היא באה להיבדל מתוכניות חשובות שמנסות בחצי שנה או

בשנה להתחיל דבר, לעשות אותו ולגמור אותו, ועל-כן היא תוכנית צומחת. שנת תשמ"ח

כולה הוקדשה לעבודה בצוותי ניהול בלבד. השנה הוקמו 14 אשכולות כאלה שמנו 76

בתי-ספר בכל אזורי הארץ, בכל הדרגים וכמעט מכל המגזרים, שבהם היו כ-350 מנהלים,

חברי הנהלה, רכזי חינוך חברתי, וכו', שמהם יצאו מקבצים של 25 - 30 איש בכל הארץ

ונפגשו לעתים מזומנות לאורך כל השנה. הם עסקו בעיקר ב-4 עניינים: 1. שבעיקרו

הוא ענין של ידע יסודות הדמוקרטיה הישראשית; 2. כל קבוצה בפני עצמה, בשאלות

הנוגעות לזהויות שלה; 3. בהתוודעות הדדית; 4. פיתוח תוכנית העבודה של השנה הבאה,

שצריכה כבר לכלול את כל חדרי המורים, על כל היקפיהם, זה צריך להביא אותנו בשנה

הבאה לכ-2,500 עובדי הוראה, נציגי תלמידים, נציגי הורים וקהילה, כאשר לקראת סוף

תשמ"ט צריכה כבר להתחיל פעולה מסודרת עם שכבת גיל אחת לפחות בבתי-הספר.

מסתבר שעצם הפעילות המשותפת לאורך שנה של צוותי הניהול נותנת את אותותיה

בבתי-הספר. זה יוצר דחפים מוגברים אצל צוותי הניהול והמורים שמשתתפים בזה ליזום

פעילויות או בתוך בית-הספר עצמו או בשיתוף עם אחד או יותר מבתי-הספר המשתתפים.

אלה כותרות. העקרון שמלווה את התוכנית הוא שהיא צומחת מלמטה. האנשים

שמשתתפים בה בעצם קובעים את הדברים שהם מעדיפים לעסוק בהם יותר, או פחות, את

התוכניות שהם מייעדים לשלבים הבאים, וכך יצא מה שנצפה, שאין אשכול אתד זהה לאחר.

כל אחד מהם זו ברייה בפני עצמה.

המבחן הגדול של האשכולות היה כפול. המבחן הראשון היה הענין של השתתפות

בתי-הספר הדתיים. תוכנית האשכולות הלכה לקראת החלטות מועצת חמד על כל פרטיהן.

ההחלטות היו שלא יהיו מפגשי תלמידים בעתיד בגילאים הנמוכים, אבל מכיוון שבשלב

הנוכחי דובר רק על צוותי ניהול ומורים, הבעיה הזאת לא היתה צריכה לעמוד.

לגבי תלמידים בכתות הגבוהות היתה התחייבות מראש שכאשר זה יגיע לפעולה

משותפת עם תלמידים, המפגשים יהיו חד-מיניים ללימודים בלבד ולא חברתיים. הגענו

לטיכום עם האגף לחינוך דתי על השתתפות כזאת, אבל בפועל קרו דברים אחרים. התחלנו

עם 8 בתי-ספר דתיים. ב-8 מ-4ן אשכולות היו בתי-ספר כאלה של מוסדות שרצו ומנהלים

שרצו, ואיך שהוא במקום לגדול ל-14 זה ירד ל-3 ורק ב-3 מהאשכולות יש עד היום

בתי-ספר כאלה, וזה פגם קשה במבנה של האשכול ברציונל ההרכב שלו.

מבחן שני שלא היה צפוי מראש הוא שבדצמבר התחילו האירועים בשטחים. נקל

להבין שהאירועים האלה הטביעו את חותמם על כל מה שהתרחש במפגשים של צוותי הניהול

ולנו היה חשש-מבחן גדול האם האשכולות יוזזיקו מעמד והאם בתי-הספר הערביים לא

יפרשו מהם, או שצוותי ניהול של בתי-ספר יהודיים יפוצצו אותם באיזה שהוא אופן.

אני מוכרח לומר שזה לא קרה באף אחד מהאשכולות. לקראת סוף השנה הזאת 13 מתוך 14

האשכולות ממשיכים את פעולתם לשלב הבא בשנה הבאה ונוספים 6 אשכולות הדשים שנכנסים

לשלב א'.



אחרי שעשינו טינון במספר הגדול מאד של ארגונים ותוכניות, והעמדנו את זוז על

קבוצוז קטנה שיש לה מה למכור ושהיא יכולה להוכיח את עצמה, אני רוצה לציין מתוך

מגוון של תוכניות שפותוזו, 2 או 3 תוכניות בולטות. האחת - תוכנית שפותחה על-ידי

האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות, בגיאוגרפיה ובלימודי מולדת וחברה,

שנקראת "אנו ושכנינו" ו"יהודים וערבים במדינת ישראל". היא פותחה על-ידי צוות

משותף של אנשי האגף, גם יהודים וגם ערבים. היא פועלת בבתי-הספר והיא חודרת

לעורקים של תוכניות הלימודים במולדת ובחברה, והיא פרוסה היום על כמה עשרות

בתי-ספר.

תוכנית שניה שהיא מאד-מאד בולטת ושעשינו אותה בשיתוף עם צוות יוזם מגבעת

חביבה, שבראשו עמדו יהודיה וערבי, היא התוכנית: "ילדים מלמדים ילדים". התוכנית

הזאת נוסתה השנה ב--6 בתי-ספר, 3 להודים ו-3 ערבים. בכל אחד מהם צויידו כתות ז'

במשך שנה שלמה במקביל. בכתות עצמן היתה תוכנית שעבדה על פחדים, רגשות וכוי, אבל

הנושא המוביל הוא שאחת לשבוע הקבוצות האלו נפגשות במפגש של שעתיים. שעה אחת

הילדים הערבים מלמדים את הילדים היהודים ערבית אחד לאחד, ושעה אחרת היהודים

מלמדים את הערבים עברית, שוב אחד לאחד. מעורבים בזה המורים לעברית ולערבית,

מחנכי כתות, יועצים וכוי.

דבר שלישי מסוג אחר שאני רוצה להזכיר הוא תוכנית משותפת עם אגודת סובלנות -

בימות דיון בחטיבות עליונות של בתי-הספר. השנה היו 9 כאלה. הנושאים והתכנים

נבחרו באופן חופשי לחלוטין על-ידי בתי-הספר. המציאות קבעה שבכל בתי-הספר האלה

הגיעו בסופו של דבר לענייני אקטואליה ופוליטיקה, אבל הדגש הוא על גיבוש כלים

לדיון מסודר, תרבותי, מקשיב, מאזין, עם צוותי שיפוט ועם הנחיה שאגודת סובלנות

יחד אתנו מספקת, וזה הסתיים בכנסת. זה על קצה המזלג.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. את התוכנית עצמה אני חושב שהצגנו באן בוועדה.

זה עבר תהליך של מפגש עם מנהלי בתי-ספר, דיונים עם הרשתות השונות והתקבלה ברכתם

לשינויים הללו. בשנה הבאה אמור להיות ניסוי בכ-10 בתי-ספר ולאור הלקחים שיופקו

ממנו- נלך הלאה. העקרון הטמון בבסיס של הרפורמה הזאת מקובל, אין עליו

חילוקי-דעות ואיננו חוזרים ממנו. הבעיה היא איך מיישמים זאת הלכה למעשה.
היו"ר נ' רז
מהו העקרון המיוחד הזה, חינוך מקצועי טכנולוגי לכל?
שר החינוך והתרבות י' נבון
לא.
די פור
אני חושב שאנחנו בראשיתו של תהליך של שינוי בית-הספר בעקבוונ הרפורמה הזאת.

בית-הספר העל-יסודי היה מחולק עד עכשיו לבית-ספר פחות או יותר עיוני ולבית-ספר

מקצועי, וחיו בתי-ספר מקיפים. בתוך בתי-הספר המקיפים היתה גם כן דיפרנציאציה

למסלולים מקצועיים ולמסלולים עיוניים.

כולנו, לא רק בישראל, גם בעולם, ביקרנו את התופעה הזאת. היום הרעיון הוא

לנסות לבטל את המחיצות בין החינוך העיוני והמקצועי ולאפשר לכל תלמיד ללמוד על-פי

יכולתו, כישוריו והפוטנציאל הטמון בו, ולא לסגור אותו במסגרות הנוקשות שהוא לא

יוצא מהן. מי שנכנס למסמ"ם נשאר במסמ"ם ומי שנכנס למסמ"ר נשאר במסמ"ר, אגב,

הוא הדין לגבי ההקבצות.



18.7.1988

זה הרעיון המרכזי, ופח יכולות להיות וריאציות שונות. אמרנו-. נעשה ב-10

בתי-ספר ניסוי ואנחנו דוחפים ניסוי נוסף בכמה בתי-ספר מקיפים, שזה על-יד הניסוי

הזה, איך לשנות גם את פני בית-הספר המקיף. הניסוי ב-10 בתי-הספר ייערך לפי

פילוסופיה ואיך אפשר לשנות את החלוקה הזאת. זאת אומרת, שתלמידים שהיום לומדים

בעיוני ובמקצועי, במקצועות שונים יוכלו ללמוד ירוד. זה מחייב, כמובן, שינוי

ארגוני והוא מאד לא פשוט, כי אנחנו מכירים את המציאות. המסגרות האלה הרי לא קמו

במקרה. לבטל אותן, לטשטש אותן או לאחד אותן זה ספור מאד מסובך.

נוטף לוועדה המקצועית פרופר מטעם החינוך הטכנולוגי מיניתי ועדה מטעם

המזכירות הפדגוגית, שבה יושבים גם אנשי החינוך המקצועי וגם אנשי החינוך העיוני.

זו תהיה ועדת היגוי שכל הזמן תלווה את הניסוי הזה לא רק מבחינת החינוך

המקצועי-טכנולוגי, אלא גם מתוך הראיה שהצגתי כאן.

אני מרשה לעצמי לומר שזה ראשיתו של תהליך, מפני שזה מתרחש לא רק במערכת

החינוך בישראל. כל הרעיון של בית-הספר המקיף מתיישן והולך. אגב, זה גם נוגע

לשאלה שיושב-ראש הוועדה שאל בענין הרפורמה.

לגבי מדיניות האינטגרציה אין באמת ויכוח. המדיניות הזאת מקובלת ואיש לא

יכול להעלות על הדעת שמדינת ישראל לא תהיה צמודה ועקבית במימושה. המסגרות

השונות שקמו, אותן צריך לבדוק מחדש ובזהירות. אין ספק שהמסגרות שקמו בזמנן לפני

20 שנה לביצוע מדיניות האינטגרציה היום הן טעונות בדיקה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

יש כמה מטרות נוספות לאלה שהזכיר מר פור. א. לבטל את החיץ הברור בין עיוני

לבין מדעי וטכנולוגי. זה לא ייתכן במציאות של ימינו. כל מי שלומד חינוך עיוני

חייב שיהיו לו מושגים בסיסיים במדע ובטכנולוגיה, וכל מי שלומד במקצועי חייב

שתהיה לו מנה רצינית של ידע במה שקרוי מדעי הרוח. צריך לטשטש קצת יותר את

המחיצות.

ב. אנחנו חושבים שכתוצאה מכל זה תרד גם הסטיגמה של החינוך המקצועי, שנחשב

לרמה הנמוכה ושהתלמידים הלומדים בו הם ברמה נמוכה. זה לא חייב להיות.

ג. האבחנה בין מדע ובין טכנולוגיה גם כן תטושטש, מפני שבימינו המדע נזקק

הרבה מאד לטכנולוגיה ובטכנולוגיה טמון אלמנט מדעי. לכן, החינוך הטכנולוגי יהיה

לא רק טכנולוגי אלא מדעי-טכנולוגי.

אנחנו גם דוחים בשנה את בחירת המסלול על-ידי התלמיד, כדי שהוא יהיה קצת

יותר בוגר ושיוכל לבחור את המסלול בהגיעו לכתה י"א. אנחנו מקווים שהצירוף של

כל אלה יהיה לטובה.

יי באשי;

יש עוד אלמנט חשוב אחד. אנחנו צמצמנו את המגמות מ-90 ל-25.

היו"ר ני רז;

במידה שהמגמה הזאת תיושם במערכת החינוך, אתם חוזים תוך כמה שנים ביטול כל

המסלולים מסמ"ם, מסמ"ר, מסמ"ת? ב. אתם בעצם חוזים ביטול הרשתות "עמל" ו"אורט"

למשל, כי אלה בתי-ספר ספציפיים. אני רוצה להבין אם גם שם תתרחש כל המהפכה הזאת.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

יחולו שינויים אצלם וזה על דעתם.



די פור;

אין כל ספק שהשינויים האלה מתבקשים. אתה לכול לתכנן כמה שאתה רוצח. השאלה

אם בתי-הספר שלנו, המנהלים, המורים והכשר5ת המורים יהיו מסוגלים לעשות את השינוי

הזה ויהיו מסוגלים להתאים את עצמם. לגבי המגמות, או כיווני ההתפתוזות, אין לי כל

ספק שאלה חם כיווני חהתפתחות, אבל זה גם ישפיע על הרשתות. מי אומר שב"עמל"

צריכים להיות דווקא בתי-ספר חלשים וב"אורס" בתי-ספר מצל1יינים?

ב' אמיר;

אני חושב שרוב בתי-הספר של "אורט" היום חם בתי-ספר מקיפים.
א' סרטני
מח קורח לגבי בתי-ספר שהם בחזקה של משרד העבודה והרווחה?
ד' פור
זח שייך למשרד העבודה והרווחה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

היתה החלטת ממשלה שתהיה ועדה משותפת של האוצר, משרד העבודח והרווחה ומשרד

החינוך, כדי לתאם ולדון בנושאים הללו. כפי שדוות לי היתח ישיבה אחת ולאחר-מכן

נציגי משרד חעבודה והרווחה נעדרו מן הישיבות. יש הסכם שחתומים עליו יגאל

אלון המנוח ויוסף אלמוגי יבד"ל על חלוקת תיאום בין שני המשרדים, ועדיין השאלה

ניצבת. אם למשרד האוצר תהיה השפעה לזמן את הצדדים לדיונים רציניים בקדנציה

הבאה, זה יחיח טוב. עד כמה שאני יודע לא חלה שום התקדמות בתחום חזה,

מ' פלד;

מה יכלול הניסוי שייעשה ב-0ו בתי-ספר?

די פור;

אין לי כל הפרטים של הניסוי.

ב' אמיר;

יש 3 מישורים שבהם הניסוי הזה אמור לקבל ביטוי., אחד מהם הוא חיבור תוכניות

לימודים או התאמת תוכניות הלימודים הקיימות אל השינויים. למשל, כשהמגמות

מתגמשות או מצטברות ביחד, לא מוכרחים תמיד לפתח תוכנית הדשה אבל אפשר להתאים

תוכניות קיימות. זה כיוון אחד. הכיוון השני הוא הכשרת המורים להשתמש בתוכניות

האלה. הכיוון השלישי הוא ארגון אחר של ביה-הספר, שהוא בעיה בכלל לא פשוטה, מפני

שכל בית-הספר מתארגן אחרת, בכללו, ולא רק במקצוע זה או אחר.

כעת קיימות ההתחלות של ההתארגנורי של הגופים שיעשו את זה ואנחנו מדברים על

הרשתות עם המרכזים הפדגוגיים- טכניים שלהם. אנחנו מדברים על גופים כמו המרכז

לחינוך טכנולוגי בחולון, על בתי-הספר ועל האגף לתוכניות לימודים שלנו. כלומר,

כל הקבוצה הזאת ביחד אמורה לנסות ולפתח בשלושה מישורים אלה את מה שצריך למהלך
הניסוי
גם את ההתארגנות, את דרכי המיון של תלמידים, ומה קורה כשתלמיד נמצא

במקצוע אחד במסלול מסמ"ר ובמקצוע שני במסלול מסמ"ם, ענין כתות האם, הקשר

ללימודים העיוניים, ועוד. זה מישור אחד שיישמו אותו.

בדרך-כלל רעיונות כאלה באים כשכבר יש תסיסה כלשחי בפנים. הצורך הזה

לשבור את המחיצות ולתת לתלמידים אפשרויות שונות קיים במערכת כבר מזמן. הכוונה

שלנו חיא גם ללמוד מן ההתנסויות האלה של בתי-ספר.



אנחנו ננסה לפתח תוכניות לימודים עם גופים כאלה. כשהתוכניות תהיינה מוכנות

ותוך כדי הביצוע יהיו גם השתלמויות מורים, וגם בענין זה אנוזנו באים בדברים גם עם

ארגוני המורים, מפני שיש לזה גם היבטים כאלה. אחר-כך ההתארגנות של בית-הספר.

אלה שלושה תחומים ואני מניתי את הגופים ששותפים כדי לפתח אותם. עכשיו

אנחנו נמצאים בשלב של ההתארגנות, של גיבוש הגופים שיעסקו בזה.

מי פלד;

עד מתי הניסוי נמשך?

בי אמיר;

אנחנו צריכים לדבר על תהליך של 3 - 4 שנים עד שהקבוצה הראשונה תגיע לכתה

י"ב. אנחנו חייבים להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק, ללמוד מן הנסיון באופן שוטף

וכתוצאה מזה יכולים להיות שני דברים. או שאנחנו נשנה כללים שלנו, או שלהיפך,

יצטרפו עוד גורמים נוספים - ואני חושב שזה יהיה הכיוון - אל תוך התהליך הזה

באופן מוחלט.

די פור;

יכולים לפתח ניסויים נוספים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

חבר-הכנסת פלד, היות והחלטנו על ביצוע הרפורמה הזאת - ואני קורא לה רפורמה

- כי אם אמנם היא תצליח ותוגשם, אני חושב שזו תהיה מהפכה בקשר לדמותו של

בית-הספר בעתיד.

אנחנו ניגשנו לביצוע הרפורמה הזאת רק לאחר שהיו דיונים ממושכים עם שלוש

הרשתות ולאחר שינויים והתאמות. כלומר, בשטח זה בשל עקרונית. רק הניסוי של השנה

הבאה עולה הרבה כסף. אנחנו הצענו לזה מיליון שקל, אבל הבקשה היתה ליותר מזה.

אני חושב שתוך כדי מהלך הניסוי הזה יצטרפו עוד מוסדות. אבל מה שקשור לתוכניות

לימודים, אנחנו לא יכולים לחכות עד שהניסוי ייגמר. אנחנו כבר צריכים להכין

תוכניות שתותאמנה לתחום הזה.

לגבי השינויים במבנה. חילקנו לכם את החוברת שמסכמת בכתב ובדיאגרמות את

השינוי הארגוני שנעשה במשרד החינוך והתרבות. השינויים הארגוניים במשרד הראשי

בוצעו.

היו"ר נ' רז;

האם השינויים האלה חסכו כמה עובדים?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אני לא חושב שזה חסך עובדים. היה דירוג מחודש של עובדים, והיו אפילו

עובדים שקודמו בדרגה אחת או שתים. הכל נעשה בתיאום ובשיתוף-פעולה הדוק עם

נציבות שירות המדינה, שהרעיף שבחים על השינוי הזה, והם אומרים שהם יעשו מזה דגם

לשינויים מקבילים במשרדי ממשלה אחרים.

השלב הבא הוא לעשות שינויים ארגוניים בשטח, במחוזות. ,זה עדיין רק מתחיל.

חלק מהשינוי הארגוני הוא המיחשוב של המערכת. במרכז הדבר נעשה. במחוזות אחדים

יש מיחשוב. עדיין נשאר מחוז תל-אביב והמרכז, וזה ייעשה עד ספטמבר, כך שבתחילת

שנת חלימודים כל המערכת תהיה ממוחשבת מבחינת ידע.



ביצוע השינויי הארגוני יקה עוד שנה. אגב, אני רוצה לציין ששינוי המבנה עבר

בשלום גם מבחינת ועד העובדים.

תקציב הבינוי והפיתות. פה יש לנו בעיה קשה מאד. כזכור, כשהממשלה הזאת קמה

היינו אמורים לתקצב כ-16ו,ו חדרים. ב-1 ביולי של אותה שנה החלטת הממשלה דיברה

על כך שלא יהיה בכלל בינוי חדש אלא תהיה משמרת שניה. בפועל לא זה מה שקרה אלא

היו הפחתות וקיצוצים רציניים של חצי ויותר. אני כבר לא מדבר על מקומות שבהם

היתה דרושה תוספת למה שאנחנו בקשנו. למשל, במקומות שבהם יש נדידת אוכלוסין,

אזור רעננה, הרצליה, או במגזר הערבי, צריך היה להדביק פיגור קשה, ואנחנו עומדים

היום במצב של חוסר רציני בכתות. נשמעות צעקות מכל פנות הארץ.

לאור הבעיות במגזר הערבי ולאחר דיונים הוספו כ-70 חדרים, שחלק מהם יילך

למזרח ירושלים.
מ' איתן
70 הדרים בנוסף להקצאה הקודמת?
שר החינוך והתרבות י' נבון
כן, אבל זה במשך שנתי ים.

מי איתן;

זה 98 ועוד 70 כתות.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני מקווה שבקדנציה הבאה יגדילו את המספר כי הלחצים הם מאד גדולים.

כזכור לכם, היתה עוד תוכנית שהגשתי לממשלה בענין החלפת מבנים דליקים.

הממשלה אישרה 70 מבנים בכל שנה, ובישיבה אוזרת הממשלה ביטלה את ההחלטה הקודמת ורק

אישרה סכוכם סמלי של חצי מיליון שקל. דומני שערכו של חדר היום הוא 125,000 שקל-

אבל הממשלה החליטה לא להחליף עכשיו מבנים דליקים.

אי סרטני;

עד שיקרה אסון.
שר החינוך והתרבות יי נבון
בעיני הבעיה איננה כל-כך הצד הבטיחותי כמו התנאים הפיזיים של המבנה, שבבקיץ

הוא לוהט ובחורף קר ויש דליפות. נושא הבינוי עדיין נותר מאד קשה.

מי איתן;

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, בקשר לשיטה. לדעתי יש מצב בלתי-תקין

שאנחנו, חברי וועדת החינוך של הכנסת, מצויים מחוץ למסלול הידיעה בדבר האופן שבו

נקבעים סדרי עדיפויות. מאתר שהייתי מעורב באופן אישי בהקמת הישוב כוכב יאיר,

ניסיתי להבין מה הם הקריטריונים, אם מגיע או לא מגיע, מי מחליט ואיך מחליטים.

אני חושב שזה לא ציבורי ולא תקין שוועדת החינוך של הכנסת לא מעורבת בענין

הבינוי והפיתוח.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אתם תחליטו על כל חדר וחדר?

מי איתן;

לא על כל חדר וחדר, אבל לפחות לקבל את הקריטריונים. דווקא כשיש לחצים, אז

בעיית הקריטריונים וההחלטה למי נותנים הופכת להיות הבעיה החשובה ביותר. כשאין

לחצים זה לא כל-כך חשוב. דייר שושני הבטיח לתת לנו את הקריטריונים והוא לא עשה

כן. מאחר שאינני יודע איך מתקבלות ההחלטות מתעורר אצלי הרושם שהן שרירותיות,

בלי שום הסברים. אני חושב שמבחינתנו כוועדת החינוך זה מחדל מסויים, כי זה כחלק

מהפיקוח הציבורי שאנחנו אמורים לתת אותו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
בענין זה אין בעיה. אני אבקש מגדעון בן-דרור להכין תשובה בכתב, כולל

הקריטריונים.

היו"ר ני רז;

על המצב של המצאי והצרכים יש לנו כל הזמן אינפורמציה.

מי איתן;

אבל אנחנו לא יודעים למה החליטו לתת 600 מתוך ה-1,000 לאלה ולא לאחרים. אף

פעם לא דנו על זה ולא עקבנו אחרי התהליך הזה. המטקנה שלנו לאחר 4 שנים צריכה

להיות שוועדת החינוך כן צריכה להבא להתערב.

לגבי תהליך הבינוי אני רוצה לומר שהקמת בית-הטפר בישוב כוכב יאיר בזמן היה

הדבר החשוב ביותר שמנע התמוטטות של כל מפעל ההתישבות. כי כשהיינו צריכים להכניס

את האנשים לישוב ולא היה לנו בית-ספר בזמן, תושבים רבים לא היו מסכימים אפילו

לעבור לאותו ישוב, רק בגלל בעיית החינוך שהיא כל-כך חשובה.

אני אומר את זה לשר על-מנת שיהיה לו נימוק נוסף, אם הוא יכהן כשר החינוך גם

בקדנציה הבאה, על-מנת שיבהיר שלפעמים הממשלה משקיעה בתשתיות וברצון לפזר

אוכלוסיה, ויש תקציבים לתשתיות פיזיות כמו ביוב וחשמל, אבל אם אין בית-ספר

במקום, כל המאמצים האלה לא מצליחים להביא לשם את התושבים.

לצערי הרב, במשרד החינוך לא היתה מספיק רגישות לבעיות הבטחוניות ומתן

עדיפות לבעיות הבטחוניות שקשורות בהקמת בתי-ספר יסודיים באותו ישוב שבהקמתו

טיפלתי ובהסעת התלמידים. רק כשהאינתיפאדה התעוררה הדבר מובן מאליו אבל לפני-כן

היה קשה מאד להסביר את זה.

יש גם בעיה של גני חובה, שאינני יודע מה קורה בענין הזה.

היו"ר ני רז;

לא ניכנס כעת לכל ענין הקריטריונים. יש להניח שיש קריטריונים ולקראת השנה

הבאה תהיה לך הזדמנות להזכיר את זה.

אי סרטני;

בענין המבנים אני רוצה לשאול מה קורה מבחינת גודל הכתות. התקן הוא של 38

תלמידים. מחו אחוז הכתות שבהן יש מעל 40 תלמידים? האם זו תופעה מקובלת בהרבה

בתי-ספר או שזח יוצא-דופן?
ג' בן-דרור
אין לי נתונים כרגע. 40 תלמידים בכתה זה מקרה יוצא - דופן. ממוצע האיכלוס

במגזר הערבי בחינוך העל-יסודי הוא 38.

ד' פוי;

מעניין שבעיירות הפיתוח האיכלוס קטן יותר מאשר במרכזים העירוניים.

גי בן-דרור;

בענין הבינוי אני רוצח להזכיר שנערכו פה לפחות שני דיונים רק בנושא בינוי

שבהם הוצגו קריטריונים וניתנו נתונים מלאים על צרכי בינוי וכתות בפועל. גם

הצגנו איזה דברים אינם ניתנים לביצוע, כולל גילאי 3 - 4. הצגנו את הנושא של

ישיבי היוזמה הפרטית, שקשה לתת להם תשובות, עם התפתחותם, משום שהם אינם מתואמים

לשום תוכנית אחרת.

מי איתן;

מה זה ישובי היוזמה הפרטית?
גי בן-דרור
כוכב יאיר הוא ישוב שהוקם ביוזמה פרטית, הוא לא ישוב שניזום על-ידי המדינה.

מ' איתן;

מי אמר לך את זה? היתה הוזלטת ממשלה שקבעה את הקמת הישוב.
גי בן-דרור
התופעה הזאת קיימת לגבי ישובים אחרים כמו מיתר ולהבים. אני רוצה להזכיר

שהתקיימו פה שני דיונים שזה היה הנושא שלהם: הפיתוח, הכתות, הבעיות והקשיים,

אבל אין שום בעיה להציג את הקריטריונים.
עי הרשקוביץ
בענין הצפיפות - במינון- היסודי יש לנו ממוצע של כ-26.8 תלמידים לכתה,

בחטיבות הבינויים - 30.3, ובחטיבה העליונה - 28.4.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אבקש את בנימין אמיר להשיב על שאלתו של יושב-ראש הוועדה על הדו"ח של דוד חן

על הוראת המדעים.
בי אמיר
הדו"ח ממש עכשיו הגיע ועוד לא דנו בו. אגב, אל תקבל אותו כתורה מסיני.
י י באשי
אני רוצה לומר משהו על ההשוואות והנתונים שמופיעים בכל מקום לגבי השוואות

בינלאומיות. יש פה בעיה וסתירה. ככל שמערכת החינוך הישראלית מצליחה יותר לתחזק

את תלמידיה עד סוף י"ב, אחוז המצליחים בהשוואה לארצות אחרות קטן, ואז יש בעיה.

במלים אחרות, ביסוד ההצלחה שלנו להמשיך עם אוכלוסיה חלשה עד סוף י"א או עד סוף

י"ב הנתונים לא משביעים רצון, וצריך להיזהר בקביעה הזאת. מצאתי את זה בכמה וכמה

מקרים. כאשר אנחנו מדברים על אחוז מאד ניכר של השנתון שמצליח להגיע לכתות



י"א-י"ב הרבה יותר מאשר בעשור האחרון, אני מניח שזה יעבור השבון ממוצעים משווים

עם מדינות אחרות. אבל אם אנחנו משווים את האחוזים שנמצאים למשל באנגליה שמגיעים

לסוף כתה י"ב, בהשוואה לאותו אחוז גבוה אצלנו, אני לא יודע מה נקבל, וזה לא

נעשה. על-כן, ההשוואה הזאת איננה מדוייקת.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

שאלה נוספת של היושב-ראש היתה בענין הרפורמה בבחינות הבגרות ומה עשינו לגבי

תלמידים חלשים. בנימין אמיר, בבקשה.

בי אמיר;

אגף הרווחה שלנו קבע כעדיפות אצלו התייחסות לקבוצות התלמידים שלומדים

בבתי-ספר על-יסודיים במגמה - א. להעלות אותם עד כתה י"ב; ב. להעלות עד כמה שאפשר

למסלולים המאפשרים התקדמות אחר-כך. אנחנו לא מדברים על תלמידים בבתי-ספר

מבוססים אלא באותם ישובים שלפי הקריטריונים מקבלים את הסיוע. כ-750 תלמידים

נמצאים במסגרות לימוד מיוחדות שבאות להבטיח את העלאתם מ-3 ל-4 יחידות לימוד

באנגלית, שזאת אחת הבעיות, והם מפוזרים בכל הארץ.

אנחנו מנסים לקבל כל מיני רעיונות נוספים ולצורך זה יצרנו קשר עם שני גופים

נוספים. אחד מהם הוא האוניברסיטה הפתוחה, שבעזרת אנשים שלה וחומרים שלה אנחנו

מקיימים את הקורסים האלה. השני הוא נסיון קטן שאנחנו מתחילים עם מוסד נאמן

למחקר ולפיתוח בטכניון, כשהם מנסים לפתח קלטות וידאו עם הדגמה של שעורים טובים

על-ידי מורה מעולה. זה בא לסייע למורים באזורים מרוחקים כדי לתת חומר מעולה

יותר או לקדם את התלמידים,

גם במהלך השנה הבאה ניתן עדיפות בפעולות של הקצאת משאבי רווחה וטיפוח

לקידום התלמידים האלה. אני מקווה שבדרך זו נצליח לתת להם מה שלאחרים אולי יש

בעצמם, או שהם מקבלים את זה בדרכים אחרות. זה בקשר לתלמידים החלשים.

בקשר לתוכניות הלימודים הייחודיות הדברים הם מאד פשוטים. ככלל, תוכנית

לימודים שהוכרה על-ידי משרד החינוך בתהליך מאד ממושך, מסורבל ומקשה כדי להבטיח

שזו תהיה תוכנית ראויה לבחינת בגרות, תוכנית לימודים כזאת, בכל נושא שיהיה,

נרשמת בתעודת הבגרות והאוניברסיטה מביאה אותה בחשבון לצורך חישוב הממוצע בקבלה.

זה חל על כל המקצועות.

לאוניברסיטה יש עוד שני מרכיבים של דרישות קבלה. ו. הכרה במקצוע כמקצוע

מתחום התרבות הכללי; 2. בונוס שהם נותנים למקצועות מסויימים. את שני הכללים

האלה מפעילים לפי המקצוע, ואז זה חל גם על המקצועות הייחודיים. כלומר, אם

המקצוע הייחודי הוא מתחום ההסטוריה הכללית והוא מוכר על-ידינו, הוא יוכר גם

כמקצוע כללי. או מתימטיקה. נניח שבית-ספר מחבר תוכנית מיוחדת במתימטיקה שהוכרה

על-ידינו, אז זה יוכר כמקצוע כללי ויוכר כבונוס. אם המקצוע הוא מתחום היהדות,

ואחת הדוגמאות זה לימודי ארץ-ישראל, זה לא יוכר כמקצוע כללי מפני שגם כל מקצוע

התנ"ך לא מוכר כמקצוע כללי כשהאוניברסיטה מביאה את זה בחשבון לצורך החישוב שלה,

זאת אומרת, ההתייחסות של האוניברסיטאות למקצוע הייחודי, ברגע שהוא מוכר

על-ידינו, היא כמו לאותו מקצוע אילן היה ברשימה הכללית.

היו"ר ני רז;

האם כתוצאה מהרפורמה בבחינות הבגרות מצטמצם מספר התוכניות הייחודיות של

בתי-הספר, או לא? האם לפי הערכתכם באמת יקרה מה שחששו שיקרה?

בי אמיר;

אם יקרה, זה לא יהיה כתוצאה מהרפורמה בבחינות הבגרות, משום שעוד לפני היות

הרפורמה בבחינות הבגרות האוניברסיטאות הפסיקו להתחשב במקצועות הייחודיים האלה

כמקצועות כלליים לצורך בונוס. להיפך, בגלל הרפורמה בבחינות הבגרות, כשאנחנו

יצרנו מנגנון של קשר אתן ושל התחשבות הדדית אחד בשני, יש בכלל מישור של



משא-ומתן, של דיונים ושל שכנוע, שמצביע על אפשרויות מסויימות.
שר החינוך והתרבות י' נבון
תן לנו דוגמאות של מקצועות שהוכרו במשא-ומתן.

ב' אמיר;

אם תהיה תוכנית ייחודית במתימטיקה, היא תקבל את מה שתקבל האוניברסיטה. מפני

שהם רואים בזה מקצוע מתימטיקה. אם יש מקצוע שהוא לגמרי חורג מרשימת המקצועות

המקובלים, שהוא לא נמצא ברשימת המקצועות המוכרים כמקצוע כללי או מקצוע כבונוס,,

אז בין אם הוא מקצוע ייחודי ובין אם הוא מקצוע רשמי ברשימה הרגילה, הוא לא מקבל

את זה.

זה לא קשור כלל לרפורמה בבחינות הבגרות. אם יש משהו שיסייע לנו להחזיק כעת

את המקצועות הייחודיים האלה יותר מאשר היה קורה לולא היתה רפורמה, זה רק הרפורמה

הזאת, כי אחרת היה ברור שלא היה לנו קשר עם האוניברסיטאות והן היו מחליטות לפי

שיקוליהן. אני גם לא רוצה לפסול לגמרי את השיקולים שלהן מבחינתן" האוניברסיטאות

היו מכירות בזה, או לא מכירות בזה, לפי רצונן, ובתי-הספר היו מגיבים מהר מאד

כשזה היה מתברר, כי דברים כאלה חייבים להיות ברורים. אנחנו שולחים לבתי-הספר את

דרישות הקבלה של האוניברסיטאות כדי לא להטעות ולא להשלות תלמידים.

כאשר "מחירו" של מקצוע מסויים בשוק נמוך יותר מאשר מקצוע אחר, בהחלט יכול

להיות שבתי-ספר או תלמידים יגיבו בהתאם. זאת שאלה אחרת.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אמרתי פעם בכנסת שאני מתבייש שתעודות הבגרות מונפקות בפיגור גדול של 6 - 7

ולפני שנתיים אמרתי שננסה לחסל את זה, היום, כאשר הבחיל.ה באוגוסט, ב-1 בספטמבר

כבר יש הציונים. שנית, הפיגור בהנפקת תעודות הבגרות חוסל ברובו המכריע.
ב' אמיר
הגענו כעת ל-93%.
שר החינוך והתרבות יי נבון
7% הנותרים הם מפני שיש בעיות אתם. או שיש ערעורים. או ועדת חריגים.

על-כל-פנים, התופעה של אי-קבלת הציונים לא קיימת יותר" תוך חודש הוא מקבל את

הציון.

פעם אחרת שאמרתי שאני מתבייש היתה לגבי תקציב התרבות, שמה שמדינת ישראל

נותנת לתרבות הוא ממש תקציב עלוב. השתדלתי לא לגעת בתקציב הזה, וזה לא היה

פשוט. כל הזמן משבר רודף משבי. אני חושב שאם לתיבות היו נוספים 20 מיליון

שקלים, זה היה משנה את התמונה.

אחת התופעות החמורות היא, בדומה למה שקריי חינוך אפור בתחום החינוך - היות

ומורידים שעות וההורים אינם מוכנים להשלים עם המצב הזה, הם שוכרים מורים - תופעה

מקבילה חלה בענייני תרבות. אנחנו מורידידם את אחוז ההשתתפות שלנו, התיאטראות

והמוזיאונים מעלים את מחיר הכרטיס, ואז נעמוד בפני תופעה שהתרבות היא לעשירים,

אנחנו לא יכולים לקבל את זה משום בחינה שהיא.

התופעה הזאת של העלאת דמי השירות הגיעה גם למתנ"סים, ויש אנשים שלא נהנים

היום מהשירותים שיש במתנ"סים, למרות שהגדלנו את התקציב שלהם ובקשנו לשתף בפעילות

שלהם את השכבות החלשות שאינן יכולות לשלם, לפעילות הזאת היה תקציב מקביל של

הג'וינט, בתקוה שלא יהיה מקרה שילד איננו יכול להשתתף בפעילות כלשהי מפני שאין

לו כסף לשלם, ואתר כן יכול להשתתף-



הענין של התרבות איננו רק במצב הכלכלי של המוסד. יש לזה השלכות חברתיות

קשות. לכן צריך היה סיבסוד של תרבות, והסכומים אינם כל-כך גדולים. אם אני

אהיה שר החינוך בקדנציה הבאה, אני עצמי אטפל בזה. אם לאו, אני אוריש את הדרישה

הזאת לבא אחרי, כי אי-אפשר שהמצב הזה יימשך.

היות ואנחנו משתדלים לא לקצץ בפעולות תרבות, הם איך שהוא חיים, כשמדי פעם

הם מקבלים משהו. עוזר לבו גם שיש עזבונות. במקרים רבים הם כאילו תחליף לתקציב,

כי הם לא אמורים להיות כאלה, אבל זה כך. למשל, המוזיאונים הקטנים. לולא המקור

של כספי עזבונות אינני יודע מה הם היו עושים. בשלב מסויים התרכזנו בנושא הזה.

השנה אמרתי להתרכז בכל מה שקשור לפיתוח אתרי התישבות, תולדות הציונות, הכרת

הסביבה ותולדות המקום. אגב, זה עונה על שאלה אחרת בענין לימודי ארץ-ישראל.

בענין זה אנחנו לא יחידים בשטח. גם משרד השיכון והרשות המקומית פועלים, אבל

בלעדינו זה לא היה זז, כי בעיני יש לדבר הזה חשיבות מדרגה ראשונה.

אני הקמתי ועדה כדי לבדוק תוכנית שתלמידים יבקרו באתרי התישבות. בראש

הוועדה עמד דייר דן רונן והשתתפו בה חברים מהחברה להגנת הטבע, המועצה לשימור

אתרים, והם הגישו לי המלצות. ההמלצה העיקרית היא שיהיו טיולי חובה כחלק מתוכנית

הלימודים. לכל כתה יהיו 2 או 3 ביקורים באתרי התישבות, מוזיאונים, אתרים

ארכיאולוגיים. זה מעבר לטיולים המסורתיים.

אגיד משהו לגבי המדיניות. תקציב התרבות היום הוא 74 מיליון שקל. אפשר

לקחת את התקציב של התרבות ולרסס אותו דק על פני כל התחומים, אבל חייבים גם לשנות

דברים, לקדם נושאים. משום-כך קבעתי כל שנה משלוש השנים האחרונות דגש לנושא

מסויים. שנה אחת הדגש היה על כל מה שקשור לספר: ספרים, ספריות, סופרים. אם זה

מיחשוב של 10 ספריות, או פרוייקטים שאגודת הסופרים הגישה לנו עוד לפני 4-3

שנים, רכישת ספרים, הגדלת המועצה למען הספר העברי, הגדלת מספר הזוכים בפרסי

היצירה; פרוייקט הקריאה בבתי-ספר של דינה פיייטלסון, שנתנו לה תקציב מיוחד לזה.

דינה פייטלסון הביאה מחקר שלפיו, אם בכתות בי-ג' יש תיבה ובה 60 ספרי

ילדינז, הילדים קוראים. התוצאות, לדבריה, הן מדהימות. הילדים קוראים במשך השנה

60 ספרים, וזה שינוי משמעותי. אני הזמנתי אותה אלי לרגל סקר שהיא פירסמה, לפיו

ב-40% מבתי האב במדינת ישראל אין ספרים.

כתבי עט. יש כתבי עט ספרותיים רבים וכל אחד על סף קריסה. בעקבות זה

אמרתי לבדוק את הבעיה של כתבי העט הספרותיים האלה. אני מודה שעשינו מישגה, כי

אמרנו שאנחנו נישא ב-50% של העלות שלהם. זה לא קריטריון טוב, מפני שזה לא דבר

אבסולוטי. הם יכולים לעשות כריכה יפה, וכוי. אותה בעיית קיימת לגבי אחוז

ההשתתפות במוסדות התרבות. בסופו של דבר הנושא של כתבי עט ספרותיים נגמר.

מבחינה תקציבית זה לא היה סכום גדול, אבל במקום לרסס את הכל ושכל הזמן יהיו

בעיות בכל התחומים, הצענו להתרכז בנושא אחד בתחום התרבות.

שנה אחרת הדגש היה על מוזיאונים קטנים. יש עשרות על גבי עשרות של יוזמות

יפות, של ריכוז של מוזיאון קטן של הסביבה, שמשמש למוקד של ביקורים של בתי-ספר

ושל האנשים עצמם מהסביבה.

סל תרבות לבתי-ספר. המטרה היא שכל תלמיד בבית-ספר, בהדרגה, יהיה חשוף ל-6

או 7 אירועים בתחום התרבות והאמנות במשך השנה. היום זה כולל כ-100,000 תלמידים

ובקרוב יתחילו עוד כ-50,000 תלמידים ב-32 מקומות ישוב. המבצע הוא "אמנות לעם",

עם תקציב מיוחד לכך, כאשר אנחנו נושאים ב-40% מהתקציב הזה. הרשות המקומית נושאת

בעוד 40% וב-20%הנותרים נושאים התלמידים. 4 מתוך 32 הישובים הם ישובים ערבים,

וזה יתרחב ויילך.

מהו הרציונל של הפעולה הזאת? קודם-כל, אתה צריך להסתכל בעתיד מי יהיה קהל

הצרכנים של מופעי תרבות ואמנות. אי-אפשר לצאת מתוך נקודת השקפה שכל זה מונח

בקופסה, שלעולם ועד יהיה לך קהל. הרגלי הצריכה התרבותית שונים מאד ויכול מאד

לחיות שאם תתן לעניינים ללכת במהלך התקין שלהם, הם יילכו למקומות בידור



ודיסקוטקים, ואינני בטוח שיילכו לתיאטרון. לכן, צריך להקנות להם הרגלי צריכה של

תרבות.

נוסף לזה דחפהו אותי העובדה שבגלל קיצוצי השעות היו דברים שנפגעו במיוחד.

הנושאים שקל ביותר לפגוע בהם הם המקצועות שאין עליהם בחינות, כמו מוסיקה, מקהלה,

ציור ואמנות. כל מה שהוא הנשמה היתרה וכלי חינוכי, הדברים האלה נפגעו, לצערי.

לכן חשבתי שזח יהיה פיצוי מסויים למחסור בשעות, אם כי זה לא אותו הדבר. זה סל

תרבות.

לפני כ-8 חודשים הקמתי יחידה לתרבות ואמנות בשכונות. בז'רגון שלנו נוהגים

לכלול שכונות וערי פיתוח בחטיבה אחת. זה לא אותו דבר, כי ערי הפיתוח, בגלל

מסורת של עידודן, ואמנות לעם שבאה אליהן, התושבים שם היו חשופים לפעולות תרבות

ואמנות בקנה-מידה רציני. וגם המתנ"סים פעילים שם. לא כן בשכונות. מוקד הבעיה

החברתית במדינת ישראל הוא לא בערי הפיתוח. שם יש בעיה מרכזית אחת, והיא תעסוקה,

אבל מערכת החינוך שם לא נופלת ממקומות מרכזיים בארץ. מי שגר שם יכול ליהנות

מאירועי תרבות יותר מאשר אזרח רגיל במקום אחר בארץ.

המוקד של הבעיה החברתית טמון בשכונות ובפרברים של הערים הגדולות, במושבות

הוותיקות. שם גם תחושת הפער גדולה יותר מפני שיש צפון מול דרום. זה נוצץ מול

העיניים והם ממול ואינם מעורבים בדבר. לכן חשבתי שיש לעשות מאמץ מיוחד ולחביא

פעולות תרבות לשכונות. זה התחיל רק לפני מספר חודשים, עם תקציב מיוחד, והם

פועלים.

אם לדבר בכלל על מה שקורה בארץ בתחום התרבות זה ממש פלא, נס גדול. יש

יוזמות ללא גבול. קשה להאמין מה שמתרחש בארץ הקטנה הזאת.

הוזינוך האפור. אני קבעתי עם המנכ"ל לגמור את הנושא בשבועיים - שלושה

שבועות הקרובים. הקשיים ידועים לכם. מה שקרה הוא בעצם ויכוח לגבי הדברים

הפרופסיונליים של המורים. אם נלך לפי העסקתם הפרופסיונלית של מורים באותם תנאים

שמועסקים מורים, ספק אם תתקיימנה תוכניות כאלה, כי מי ילמד בשכר של כמה שקלים

לשעה ומזה להפריש לביטוח ולקרן זו או אחרת, כאשר החוק מאפשר פורמלית לקיים

תוכנית כזאת? בניגוד הזה אנחנו חייבים להגיע להסכמה עם המורים. יש מחשבה אולי

להעביר את כל האחריות לנושא הזה לרשויות המקומיות,

עדיין לא מצאתי פתרון לגבי המקומות שבהם לא נוהגת תוכנית נוספת. לגבי מקום

שבו יש תוכנית לימודים נוספת, אם היא לא תכלול את כל התלמידים שם, בלי להתחשב

במצבם הכלכלי, לא נאשר את התוכנית. נעניש את בית-הספר שיעשה זאת. אנחנו שומעים

טרוניות של הורים, כמה זמן הם ישאו על גבם את ההורים שאינם יכולים לשלם, ויש גם

טענות שהם מתחזים.

הפיצוי שעליו חשבנו לגבי מקומות שאין שם תוכניות לימוד נוספות הוא להרחיב

את בתי-הספר הקהילתיים, ביוזמה שלנו. זה לא פשוט, כי בדרך-כלל אנחנו נענים

לפניות של בתי-ספר. אניכ מקווה שתוך 3-2 שבועות נסיים את הדיונים האלה, כי

צריך לדעת מה לעשות בבתי-הספר.

החינוך במגזר הערבי. באופן כללי, אם יש בעיה מרכזית, זו הבעיה של הצד

הפיזי. אבל לא רק זה. יש תוכניות שונות שקיימות אצלנו ואצלם אין. יש גם דברים

שקורים אצלם בפעם הראשונה. לא היו אצלם מתנ"סים. היום יש 7 מתנ"סים. זה לא

מספיק, בהשוואה ל-140 וכמה מתנ"סים שיש ליהודים, אבל זו פעם ראשונה שיש. לא היה

להם אף קצין ביקור סדיר אחד והיום יש להם 10 קב"סים ב-30 ישובים. היום יש גם 4

פסיכולוגים ומילגות ל-7 סטודנטים.

הושלמה תוכנית הלימודים באיסלאם לגבי כתות י"א - י"ב. התוכנית עובדת ב-16

בתי-ספר בתור ניסוי. העובדה שעד עכשיו לא היתה תוכנית כזאת היוותה מקור לטענות.

מה שקשור בתוכניות של לימודי הטבע, התוכניות הן דומות ושוות.



היו"ר ני רז;

על זה הם מתלוננים שהתוכניות לא מעודכנות. הן לא תורגמו, או שלומדים אותן

בעברית ואז הם לא מבינים את החומר,

שר הוזינוך והתרבות יי נבון;

יש תוכניות בשפה הערבית. מי שהתלונן, שלה אותי אלי. יש להם תוכניות בדיוק

כמו אצלנו, מתורגמות לערבית. גם התוכנית ההדשה של מדעי ההיים שהכינו

באוניברסיטת תל-אביב היא בעברית ובערבית.
מי פלד
בענין לימודי האיסלאם, איפה תיעשה הכשרת המורים?
שר החינוך והתרבות י' נבון
אינני יודע. הם יעשו את זה בעצמם. היו אלי פניות. אני רציתי להקים מכללה

איסלאמית בעכו, אבל לא היתה מספיק נכונות ללכת לשם. תלמידים לא נרשמו ולכן

אי-אפשר היה לבצע את זה. נתתי אישור להקים מכללה איסלאמית בבקה אל-גרביה. תהיה

שם מכללה במבנה רציני מאד. הם קיוו לקבל תרומות מסעודיה ומעוד מקומות. יכול

להיות ששם הם ישלימו את השכלתם.

היו"ר ני רז;

אתם נתתם הנהיות, עודדתם וקראתם למורים במגזר הערבי לעסוק בנושא של המחנך

הערבי בתנאים הפוליסיים הנוכחיים. מה ההדים שעולים משם? האם בכלל קורה משהו?

יי שפירא;

ריכזו צוות בקרית-ענבים. אני הופעתי בפניהם, אבל העבודה השוטפת נעשתה

על-ידי מפקחים ומורים ערבים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

דנו שם בשאלה איך מטפלים בבעיות האקטואליות של ימינו, עם כל המורכבות

העדינה שלהן. הקו התוחם היה נאמנות למדינת ישראל ושמירה על החוק והסדר. על כל

היתר - אמוציות, רגשות, הזדהויות - לדבר, כאשר יש סייג אחד; נאמנות למדינת ישראל

ושמירה על החוק והסדר. והם מקבלים את זה על עצמם.

אני אבקש שיצחק שפירא ימסור פרטים נוספים בענין הזה.

יי שפירא;

הנושא העיקרי שהם ניסו להתמודד אתו, וזאת היתה בעצם רק תשתית לדיונים בחדרי

מורים בסקטור הערבי לקראת פעילות בכתות - הם התייחסו בעיקר לקונפליקט שהמחנך

הערבי נמצא בו בין התגבשות הזהות הפלשתינית שלו לבין היותו אזרח מדינת ישראל.

המסר העיקרי שהם הוציאו משם הוא שזאת מציאות דיאלקטית שצריך לחיות אתה, שמבקשים

מיהודים שיקבלו אותה ושהבסיס שלה הוא ציוויי האזרחות הישראלית.

התקיימו כנסים עם כל מנהלי בתי-הספר הערביים. 350 מנהלים השתתפו ב-3 - 4

כנסים בסקטור הזה. הבעייתיות עלתה בצורה מאד גלויה, גם במליאות וגם בקבוצות

דיון. הקושי הוא בשתי רמות, כפי שאנחנו היום מקבלים את הפידבק. קודם-כל, יש

פחדים בנושאים אקטואליים שהם משותפים לכולם, יהודים וערבים, אבל את זה נעזוב.

דבר שני הוא שיש בעיה קשה מאד למנהלים רבים, גם יהודים, אבל אצל הערבים זה בולט,

לקיים דיונים פתוחים ברמת חדר מורים. אחר-כך, כשמגיעים לכתה, מה שפה הוגדר פעם

כפחד המשולב - הם אומרים מן השב"כ, ויש אומרים גם מן השבב - כלומר, הפחד ממה



שנראה עדיין כצל של הלשנות על מה שאמר מורח, כך או אחרת, וגם החשש מפני הגובום

ציבוריות בכיוון אחר לגמרי, שהעמדת הנאמנות והאזרחות הישראלית כבסיס יכול לגרור

גם לתצים על מורה בתוך חדר הכתה.

חלק מבתי-הספר פורצים את הדבר הזה. אנחנו יודעים על מספר בתי-ספר שיש

בהם פעילות מפותחת מאד. רבים עדיין ממשיכים להירתע ולא לגעת בנושאים אלה,

למרות כל הנסיונות.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

השכלה גבוהה. היתה הצעת תוכנית רב-שנתית של יורטנר-זיו שהוגשה לממשלה

והממשלה קיימה דיונים עליה. התוכנית דיברה על הגדלה בבסיס התקציב של 17

מיליון דולר כל שנה במשך 4 שנים עד שנגיע ל-68 מיליון דולר בסך-הכל. הממשלה לא

אישרה את התוכנית באופן פורמלי אבל היתה אווירה מאד חיובית לגבי הצורך שבאמת

ייעשה מאמץ.

בדיונים עם שר האוצר, עם פרופ' זיו ועם ות"ת, שבקטע מהם השתתפתי, באו

לקראתם לגבי חלק מהתוכניות. כלומר, תהיה תוספת למוסדות להשכלה גבוהה של 52

מיליון דולר במשך שנתיים וחצי, אבל בבסיס של התקציב יהיו כ-24 מיליון דולר.
ע' הרשקוביץ
6 מיליון בתשמ"ח, 12 מיליון בתשמ"ט ו-6 מיליון בתש"נ.
שר החינוך והתרבות יי נבון
סך-הכל התוספת היא 52 מיליון דולר בשנתיים וחצי. זו התקדמות, אבל היא

איננה מספקת, משום שזה איננו כולל את כל התוכנית. בינתיים יש התייקרויות,

וכשמקבלים פיצוי מהממשלה על ההתייקרויות לא מקבלים ב- 100%.אם היתה אנתת רוותה

לפני שנה - חצי שנה, עכשיו אתה שוב מתחיל לשמוע את הבעיות ואני חושש מאד שבשנה

הבאה אנחנו שוב צפויים למצב המור.

עוד לא פתרנו את הבעיות היסודיות של האוניברסיטאות. פה מדובר על תקציב

שוטף.

היו"ר ני רז;

שכר הלימוד נמצא בהקפאה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
שכר הלימוד הוקפא לשנתיים, אבל אני כבר שומע מראשי האוניברסיטאות שאם

לא יבואו לקראתם בשנה הבאה, יכול להיות שחד-צדדית הם ילנלו את שכר הלימוד.

בשנה הבאה אני לא צופה דברים דראמטיים. יש שני נושאים שאני חושב שבהם

נצטרך להתמקד. 1. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. לעקוב מקרוב מה קורה עם זה, כי

זה חשוב, הוא חייב להצליח ויש לזה השלכות רציניות. 2. ערבית כשפת חובה. לפני

כחודש הודעתי בכנסת שהשפה הערבית תונהג כמקצוע חובה בבתי-הספר היהודיים. זה לא

רעיון חדש. כבר לפני 4 שנים רציתי שזה יהיה כך, אבל אי-אפשר היה לעשות זאת

באופן אחראי לפני שבודקים אם זה ניתן. ישבנו ועיבדנו את התוכניות, וחיזקנו את

התשתית, כך שבשנתיים האלה גדל לימוד הערבית בקרוב ל-30%. אבל כדי לעשות את זה

חובה אתה צריך גם תקציבים, שעות, הכשרת מורים וכוי. לכן מתחנו את החלת החובה

ל-5 - 6 שנים. כלומר, בשלב ראשון זה יהיה בחטיבות הביניים ולאחר-מכן בחטיבה

העליונה. אני צריך לדבר עם שר האוצר גם על המימון של הדבר הזה- כל שעה היום

עולה למעלה מ-900 שקל. הוספנו 2,000 שעות ועוד 500, כך שזה כמעט שני מיליון

ומשהו.



היו"ר ני רז;

יש לך מורים מתאימים לענין הזה?
שר החינוך והתרבות י' נבון
מטפלים בהכשרת מורים יוזד עם צה"ל. דרושים גם ספרי לימוד חדשים.

אני רוצה, אבל אין עדיין תוכנית, לעשות משהו בתחום של מחשבת ישראל, כי אני

די מוטרד מהבורות שיש בבתי-הספר הממלכתיים לגבי מה שקרוי מחשבת ישראל או תורה

שבעל-פה. זה מתמקד בתנ"ך ובשעה אחת של תורה שבעל-פה, ולדעתי יש מעט מדי דעת

ויידע בתוזום הזה. זה נושא שאני אבקש לטפל בו ולנסות לתגבר אותו.

מה הן הבעיות התקציבית כאשר אתה רוצה לעשות משהו טוב? אם זה בערבית,

למשל, אתה "אוכל" אח זה ממקומות אחרים. אם או השוויתי את השכר של השרתים הערבים

לזה של היהודים, זה התבטא בשני מיליון שקל.

היו"ר ני רז;

הם מכירים בכלל שעשית את הדבר הזה?
שר החינוך והתרבות י' נבון
עכשיו זה מובן מאליו, הרי צריך להיות שוויון. אתה רוצה שהוא יגיד לך תודה

על כל מה שאתה עושה?

היו"ר ני רז;

שמישהו יזכור שזה נעשה, שתוקן משהו.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

גם בענין זה אני מתכוון לדבר עם שר האוצר כי זה סעיף שכר. אני לא חייב

לשאת בזה. זה שני מיליון שקל.

מי פלד;

בענין הוראת הערבית, האם המורלם הם יהודים שלמדו ערבית או שגם ישתתפו מורים

שהם ערבים?

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אני שומע שיש בעיות גם למורה וגם לילדים כשמורה ערבי בא לבית-ספר יהודי.

בדרך-כלל אלה אמורים להיות מורים יהודים שלמדו ערבית והם אמורים ללמד ערבית.

רשות השידור. היו שתי בעיות פרסונליות; 1. גדעון לב-ארי אשר התפטר לאחר

סכסוך עם אורי פורת. פה היו לי חילוקי-דעות שבאו לידי ביטוי גם עם פורת. אני

אמרתי לקבל את התפטרותו אבל לא לפטר אותו מרשות השידור, אבל אורי פורת תבע

להוציא אותו בכלל מרשות השידור. הוא עבד 25 שנים ברשות, 9 מהן כמנהל "קול

ישראל". חודש לפני-כן הוא קיבל מכתב מלא שבחים, ופתאום הכל השתנה. לכן אמרתי

לקבל את התפטרותו אבל לא לפטר אותו מרשות השידור. בסוף הוחלט שלא מפטרים אותו.

אחר-כך המנכ"ל היה ממלא-מקום.

הוועד המנהל התליט להוציא מיד מכרז, אבל הוא לא עשה זאת, ופה נקודת החיכוך

השניה שהיתה לי אתו. במקום להוציא מכרז, כפי שהוועד המנהל התליט, הוא מינה את

אמנון נדב להיות מנהל הרדיו. אני יצאתי נגד זה ואמרתי שאם הוועד המנהל החליט

להוציא מכרז, יש להוציא מכרז.



אינני רוצה בכל תקופה, ובוודאי לא בתקופה רגישה זו, שמישהו ימונה זמנית ל-3

חודשים והוא תלוי ועומד. אני רוצה שהוא ישאב את כוהו, את סמכותו ואת יכולת

העמידה שלו מתוך מכרז שהוא נבתר על-פיו בדין, ולא שהוא יהיה תלוי בחסדיו של

המנכ"ל - יהא המנכ"ל מי שיהא.

עכשיו יצא, יש מספר מועמדים, והוועד המנהל אמור להיות הקובע לגבי בחירת

המועמד. זה תמצית הענין.

לבסוף, אני רוצה להביע לך אישית, נחמן, את מלוא הוקרתי. אתה לא היית

יושב-ראש ועדה קל. אתה היית יושב-ראש לומד ענין, יודע, בקיא. זה לא תמיד נוח,

אבל אני מודה לך על כך שעסקת ברצינות כל-כך אמיתית בכל התחומים שקשורים לחינוך

ולתרבות. קבלנו סיוע כשהגיע לנו, קבלנו הערות כשהן הגיעו לנו.

אני מאחל לך שתמצא סיפוק, נחת ויצירה בכל מה שתעשה. אני מאד מודה לך.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לך על הדברים האלה. העבודה שלנו עם משרד החינוך והתרבות בדרך-כלל

היתה עבודה תקינה ודי נוחה מבחינת שיתוף הפעולה, במובן זה שאנחנו חשנו עצמנו גם

כמבקרים וגם כמסייעים למערכת החינוך. אני מעולם לא ראיתי את עצמי בבחינת שוס של

בקרה, בקורת או בקורתנות על מה שנעשה בעבודת משרד החינוך. על זה אני באמת

מודה מאד לך, אם כי אני חושב שאנחנו נפגשנו קצת פחות מדי ברמות העליונות של

המשרד. אולי חשוב היה שהמפגש הזה יהיה קצת יותר תכוף ואז היינו יכולים לחדור

יותר לעומק של הבעיות.

כללית, אני חושב שקבלנו מהמשרד את כל המידע, את כל שיתוף הפעולה ואת כל

המגעים הדרושים שיאפשרו לנו כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לעשות את עבודתנו

בגבולות הסמכויות שיש לוועדה, והם גבולות די צרים. אנחנו מגישים המלצות, מסקנות

ומשאלות-לב, אבל כוח הביצוע שלנו, כמו של כל ועדות הכנסת, הוא מוגבל ביותר.

בהזדמנות זו של ישיבת סיכום אני רוצה להגיד לכם תודה רבה ולאחל לכם גט

חופשת קיץ טובה וגם הרבה כוח לשפר, להעמיק ולהרחיב את פעולות משרד החינוך, בהתאם

למידת האחריות הנדרשת ממשרד כל-כך רגיש, כל-כך חשוב וכל-כך מורכב כמו המשרד הזה,

הן חומרית, הן רוחנית, אידיאולוגית ופוליסית.

תודח רבה וכל סוב לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים