הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 321

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כי בתמוז התשמ"ח. 5.7.1988. שעה 12.00

(ישיבה פתותה לעתונות)

חברי הוועדה-. נ. רז - היו"ר

ש. אלוני

א. ולדמן

א. סרטני

א.ח. שאקי

מוזמנים-. חבר-הכנסת ח. דרוקמן

גב' י. פישביין - "דבר"

א. מאיר - עוזרו שר חבר-הכנסת ח. דרוקמן

ד. פלר

ח. אלטמן

בקשתו של חבר-הכנסת ח. דרוקמן להשמיע דעתו

בנושא הצעתו לסדר-היום בעניין-. פגיעה

באוטונומיה של החינוך הדתי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת

החיכוך והתרבות שר הכנסת. אני מכריז

בזאת כי הישיבה שאנו מקיימים עתה היא ישיבה פתוחה לעתונות

בנוכחותה של גבי יעל פישביין, כתבת לענייני חינוך של עתון

"דבר".

האם יש למישהו מהנוכחים הסתייגות לכך

שהישיבה כפי שהכרזתי זה עתה תהא פתוחה לעתונות? אני מבין שלא.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר-יומנו

ברצוני להביא לידיעת חברי הוועדה כי הנחנו על שולחן הכנסת את

הצעת חוק החינוך המיוחד לקריאה השניה ולקריאה השלישית. אף

שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, היא לא הוכנסה לסדר היום.

מועד העלאת ההצעה לסדר-היום נקבע

לשבוע הבא, ביום שלישי, אבל במגעים שהתנהלו עם משרד האוצר

בשבוע שעבר ואפילו היום התברר לנו שצריך להכניס תיקונים

ושינויים לנוסח שהגשנו.

על-פי הנו.הל צריך להחזיר את הנושא הזה

לוועדה ואני מבקש בזאת לקבל את אישורכם להחזיר את הצעת החוק

לוועדה כדי להכניס בה את התיקונים הדרושים.

האם יש למישהו מחברי הוועדה התנגדות?

אני מבין שלא. אם כך הצעת החוק הזאת תוחזר לוועדה לתיקון

ולאישור.

אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה -

בקשתו של חבר-הכנסת ח. דרוקמן להשמיע דעתו בנושא

פגיעה באוטונומיה של החינוך הדתי

היו"ר נ. רז-. חבר-הכנסת חיים דרוקמן העלה את

הצעתו לסדר היום במליאה בדיוק באותו

היום שבו הגשנו את מסקנותינו בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר-

הכנסת חיים רמון.

הקדשנו לנושא שאותו חבד-הכנסת דרוקמן

מבקש להעלות ישיבה ארוכה כאן בוועדה, וכאשר הצעתו של חבר-הכנסת

דרוקמן הועברה לוועדה חשבתי שהיא מיותרת כיוון שהרי כבר עסקנו

בה באריכות.

מכל מקום הנושא הועבר לדיון בוועדה

וחבר-הכנסת דרוקמן לא השתתף בו כיוון שלטענתו הוא לא קיבל כלל

את ההזמנה לאותה ישיבה. חיכינו לחבר-הכנסת דרוקמן ומשהוא לא

הגיע סיכמנו את מסקנותינו ולא חשבנו שנצטרך להעלות אותן שוב

לדיון בו רעדה.

חבר-הכנסת דרוקמן בא אלי אחרי התהליך

הזה וסיפר לי שהוא לא קיבל כלל את ההזמנה לישיבה האמררה לכן הרא

מבקש לכנס את הרועדה לישיבה כדי לדון בנושא הזה מחדש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ולדמן.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש אני מבקש

מחבר-הכנסת דרוקמן שיסביר לנו מדוע יש

צורך לדון בנושא הזה מחדש?

היו"ר נ. רז-. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים דרוקמן.

אני מבקש לחזור על-הדברים שהשמיע כבר

יושב-ראש הוועדה, שלא הגעתי לישיבה

האמורה כיוון שההזמנה אליה פשוט לא הגיעה אלי. קרתה כנראה תקלה

טכנית.

דבר שני; צר לי על-כך שהוועדה צריכה

לדון על הנושא הזה שנית, אתרי שהיא כבר הגישה את מסקנותיה.

לשם הבהרה.ברצוני לציין כי אני הגשתי

את ההצעה שלי מיד אחרי הגשת הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון באותו

נושא.

אני הגשתי את הצעתי כהצעה רגילה והיא

היתה אמורה להיות נדונה בכנסת שבוע לאחר מכן, אולם שר החינוך

והתרבות ביקשני לדחות את הדיון בכנסת כיוון שהוא היה צריך

להופיע בפני המועצה להשכלה גבוהה. נעניתי לבקשת השר.

בשבוע שלאחר מכן הכנסת היתה ריקה.

בתור למליאה היו לפני ארבעה חברי הכנסת שהיו צריכים להגיש ארבע

הצעות ולכן הרשיתי לעצמי לצאת לרגע מהאולם, אבל משחזרתי, אחרי

פרק זמן קצרצר, התברר לי שמגישי ארבע ההצעות לא היו באולם, אני

נקראתי לדוכן, וכיוון שלא הייתי, ההצעה לא נדונה.

אני שוב חוזר על הדברים שכבר השמעתי

ואומר שהיה טוב יותר אילו הנושא היה נדון כאן בוועדה קודם

שהמסקנות הוצאו.

אני סבור שאילו חברי הוועדה היו

שומעים את דברי כי אז גם המסקנות היו שונות. על-פי ההצעה לסדר-

היום מסקנות הוועדה הן חד- צדדיות, כאלה שאינן מביאות בחשבון את

כל ההיבטים, אם כי לא במכוון.

ההתייחסות להצעה היתה כפי שהיא הועלתה

בזמנו ואני מצטער מאד שהצעתי לא נדונה בטרם הוסקו המסקנות.

מוטב לדון בנושא הזה היום מאשר כלל

לא.

כאשר הנושא הזה הועלה על סדר-יומה של

הוועדה היתה התייחסות לקטע אחד של היחידה לדמוקרטיה של האגף

לחינוך דתי.

ההערה שאני מבקש להוסיף בהקשר הזה היא

שמוטב, תמיד, לראות דברים בשלמותם. הרמב"ם אמר על נושא כזה

שאדם יכול להסיק מסקנה שישנה מצוות עשה לעבוד עבודה זרה. כתוב

ועבדתם אלוהים אחרים.

קטע אחד יכול להרשים בכיוון מסויים אם

לא מסתכלים על כל המיכלול.



באותה איגרת עצמה, שקטע ממנה עורר את

זעמו של חבר-הכנסת חיים רמון, הקטע שהובא לדיון בישיבת הוועדה,

כותבת האורכת כך-. "יש בתוכנו חילוקי דעות על גבולות. אין

בישראל ויכוח על השאיפה לשלום. הוויכוח הוא לגיטימי ומשקף את

מהותנו בחברה חופשית ודמוקרטית.

יש כמובן להקפיד ולהיזהר מפני נקיטת

עמדה על-ידי המורה. התמודדות עם ארועים אקטואליים יש בה סכנה

שתהפך חלילה במסווה של חינוך פוליטי למסע של הסברה ופרסום

למפלגות ועמדות פוליטיות.

זוהי שעת מבחן למחנך ולמחנכת האמורים

להקנות לתלמידים כלים לוויכוח ולהבנת הדמוקרטיה הישראלית.

עליהם להיזהר מלהפוך את בית-הספר וחברת התלמידים לזירה

פוליטית."

כאן אתם יכולים להבין מהי גישתה של

העורכת. היא מודעת לכך כי מדובר על נושא שקיימים לגביו חילוקי-

דעות וצריך להביע אותם. המורה לא צריך לקבוע עמדה חד-צדדית

בוויכוח.

באותה חוברת ישנה פיסקה אחרת תחת

"קוצר-רוח וסבלנות היסטורית" שבה כתוב: "אם כן מה

הפתרון? עלינו להחלץ פעם אחת ולתמיד מאשליית הפתרונות

המיידיים. כל חסידי פולחן המיידיות, בין "שלום עכשיו" ובין

"ארץ-ישראל השלמה עכשיו" - לא יביאו את הישועה.".

אתם יכולים להבין מהכתוב שבאותה חוברת

עצמה יש התייחסות גם לצד זה, וגם לצד האחר.

אני מערער על מסקנות ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת שהוצאו בנושא שעל סדר-יומנו. מה כתוב במסקנה

מס' 3? "הוועדה מציינת כי בקטע עליו נסוב הדיון משתמעת במפורש

הסתה נגד קבוצות אוכלוסיה, דבר שהוא בגדר עבירה על החוק," וכוי.

אני רוצה להתייחס עתה לקטע שבו כתוב

שבימינו אנשים מנסים להשפיע ברגשי חמלה ורחמים על גורמים

עויינים המתנכלים לקיומנו. באוייב הם מגלים את מיטב הסגולות

ואילו בנו, ביושבי הארץ, בערים, במושבות, בקיבוצים, התנחלויות

ובחיילי צה"ל הם מגלים את המדכאים ואת הכובשים.

זאת הסתה-, דברים כאלה יוצרים קרע.

הדברים שכתובים כאן מופיעים במאמר

שכבר ד"ר אברהם צביון שנשלח אל חבריו

המפקחים, המדריכים והמפקחים באגף לחינוך מבוגרים - - -

תשלח את המסקנות לד"ר אברהם צביון.

אני מבקש לקרוא בפניכם את המאמר של

"אין חידוש אופנתי במינהג

המדהים שרווח היום בקרב קבוצות אנשי רוח ואינטליגנציה מקומית

להכות על חטא של המצפון הלאומי בעטיים של מאורעות דמים ומלחמות

קיום עם שכנינו הערבים.

בדברי ימי הארץ הזו היו מאז ומתמיד

אנשים מוכי מצפון רומנטיים, רגישים "לכאב העולם" ויגונותיו,

שניסו להערות שפע של רגשי חמלה ורחמים על גורמים עויינים



שהתנכלו בעליל לקל ומנו. בעת ובעונה אחת הם עסקו בגינוי פנימי,

בהלקאה עצמית ואף לידי שנאה עצמית קטלנית הגיעו לא פעם, באוייב

גילו מיטב הסגולות שר הטוב היפה והצודק..." - - -

סליחה, זה מסמך רשמי של משרד החינוך

והתרבות?

כן. לא רק זה אלא שמה שגב' גריזים

כתבה לקוח מכאן-, לא רק התוכן.

הופסקתי באמצע דברי ואני רוצה להמשיך

לצטט עוד משפט מהמסמך של דייר צביון-. "באוייב גילו מיטב הסגולות

של הטוב היפה והצודק, ואילו בבני עמם הם חשפו כממטמונים את הרע,

הזדוני והמכוער.".

מדובר על מי שהיה מנהל המדרשה בשדה-

בוקר.

אני ממשיך לקרוא מהמסמך של ד"ר צביון:

"כדי לראות עד כמה הדברים ידועים

ומוכרים משכבר הימים, מן הראוי להביא מדבריו של ברל כצנלסון

מלפני יובל שנים, בפרוץ המאורעות בחודש מאי של תרצ"ו,

1936..." - - -

כל מה שמישהו פעם אמר צריך להפוך

להיות קדוש?

אני מבקש מהחברים לאפשר לחבר-הכנסת

דרוקמן לסיים את דבריו.

כאשר ד"ר צביון כותב על ברל כצנלסון

"ברל כצנלסון, גדול

ההומניסטים של תנועת העבודה בימים ההם, וסמלה המצפוני של ארץ-

ישראל העובדת, שלא היה אולי כמותו לרגישות בשאלות של צדק וכבוד

האדם, האיש שטבע את מטבע "ההבלגה", האיש שלחם בימין הלאומני

בצורה מועתקת של פאשיזם אירופאי, הוא האיש שהוקיע בשלוה קיצונית

את "יפי הנפש" והאינטלקטואלים של בני דורו.".

וברל כצנלסון כותב על "יהודים

פתולוגיים, חולי-רוח, חולי שנאה לעמם ולכל מה ששייך לעמם, חולי

התבטלות" שדואגים לפלאח המסכן ולחירותם הלאומית של בני ערב

וכו ' .

רבותי, הדברים האלה שכתובים כאן

מתייחסים לאותם יהודים שהם כאלה. נגד מי מדובר כאן? נגד מי

שמגלה באוייב את מיטב הסגולות ואילו בנו הוא מגלה את המדכאים

והכובשים.

אין כאן שום הסתה. אני לא רואה

ציבורים שהם כאלה, ואני אומר את דברי אלה בכל ליבי.

יש תופעות כאלה; כפי שהן היו אז, הן

קיימות גם היום. על אלה מדובר כאן ולא על הסתה לגבי ציבור בעל

השקפות פוליטיות מסויימות.

חבר-הכנסת דרוקמן, אני מבקשת לשאול

אותך שאלה-, האם אתה מסתפק בכך שדבריך

נרשמו בפרוטוקול או שאתה מבקש משהו נוסף?

מסקנות הוועדה אינן מקובלות עלי.

המסקנות כבר הוכחו על שולחן הכנסת.

האם אתה רוצה להוסיף את ההסתייגויות

שלך?

לא-, אני רוצה שהוועדה תדון בעניין.

מדובר על שאלה פרוצדוראלית.

הכנסת העבירה לוועדה את ההצעה לסדר-

היום שלי אחרי שהמסקנות הונחו על

שולחנה.

אבל היא חזרה ופרסמה אותן מחדש ככאלה

שתופשות גם לגבי הצעתך.

בטעות. הישיבה לא התקיימה.

הישיבה התקיימה.

הנושא לא הופיע על סדר-יומה של

הו ועדה.

טעות בידך.

חבר-הכנסת דרוקמן לא קיבל את ההזמנה

לאותה ישיבה.

קיימת כאן בעיה של פרוצדורה. אם

מחליטים על רוויזיה כי אז צריך

להודיע, מראש, לחברי הוועדה, שתהיה הצבעה לרוויזיה על-פי בקשתו

של חבר-הכנסת חיים דרוקמן. הודעה כזאת לא היתה בסדר-היום של

הוועדה.

אני ממהרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

לדיון על חוק חשוב מאד, יחד עם זאת אני, כחברת הוועדה, רוצה

להיות שותפה לנושא הרוויזיה שעליו מדובר.

אם רוצים לקיים רוויזיה ולהצביע על-כך

צריך לשלוח הודעה לחברי הוועדה.

אין לנו כל עניין "לחטוף" את הנושא.

קרתה טעות; חבר-הכנסת דרוקמן לא קיבל

את ההזמנה לישיבה שקיימנו.

אין לי כל אפשרות חוקית שלא לקבל את

דבריה של חברת-הכנסת אלוני, לכן ברשותכם נפסיק עתה את הישיבה

ונזמן ישיבה מיוחדת לדיון על הרוויזיה. הודעה מוקדמת תישלח לכל

חברי הוועדה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.35)

*