ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 04/07/1988

שאילתות; תקציב אגף הנוער ופעולות של"ח בבתי-הספר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 320

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ט בתמוז התשמ"ה - 4 ביולי 1988 - שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

פי גולדשטיין

י' גיל

אי ולדמן

אי סרטני

א"ח שאקי

מוזמנים; עי כהן - משרד החינוך והתרבות

מי בייסקי - של"ח, משרד החינוך והתרבות

מי טוויל - מנהל המחי לתיקצוב, משרד החינוך והתרבות

חי גלבוע - משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

אי אידלמן - החברה להגנת הטבע

די רונן - הסתדרות המורים

שי שמעוני - יוייר איגוד המנהלים

לי שמריהו - יוייר תא מורי השלייה בהסתדרות המורים

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. תקציב אגף הנוער ופעולות שלייח בבתי-הספר.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותת את וזישיבה. נושא הישיבה הוא: תקציב אגף הנוער ופעולות של"וז

בבתי-הספר. אבל לפני שניגש לנושא עצמו נפתוז בשאילתות של וזברי הוועדה.

פי גולדשטיין;

פנה אלי ועד ההורים המרכזי שליד בית-הספר הממלכתי-דתי "נתיב נוער" בנתיבות.

את הנושא הזה העליתי גם לפני מספר הודשים בעקבות פניה-אזעקה וביקור שערכתי

במקום. אני יודע שמנכ"ל משרד ההינוך היה באותו מועד באזור והוא ניסה לפתור את

הבעיה והרוהות נרגעו.

הפניה שלהם מופנית גם לראש המועצה המקומית וגם למנהל מהוז הדרום של משרד

החינוך והתרבות, מר מנחם קפלן, וגם למאיר סבאג, מפקח בית-הספר של משרד החינוך

בבאר-שבע, והם טוענים שאם לא ייעשו שיפוצים, לא ייבנו כתות חדשות, גם בבנין

החטיבה וגם בבנין המינהלה, אם לא ייפתרו בעיות ומפגעים בחצר בית-הספר, יבצעו

עבודות כלליות ויסייעו לבית-הספר בכוח-אדם, עלול להיווצר מצב של עימות והתוצאה

תהיה אי-חידוש שנת הלימודים.

נכון, יכולים לומר; יש לנו עוד זמן, אבל אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לבצע

עבודות כאלה, ואם מנכ"ל משרד החינוך לא ייכנס היום לעובי הקורה, עם פתיהת שנת

הלימודים אנחנו נעמוד בפני בעיה.

על-כן אני מציע להקדים רפואה למכה, ואני פונה באמצעותך, גבי נסים, אל

המנכ"ל, שיבדוק מה קורה ויאמר לי מה אפשר ומה אי-אפשר לעשות, כדי שאני אוכל

להרגיע שם את הרוחות.

י' גיל;

הנושאים שבאקטואליה הם נושאים פרובלמטיים לכל אדם ואדם במדינה, אבל בלי

לעסוק בהם אנחנו נוהגים כבת היענה, שטומנת ראשה בחול וחושבת שכך היא לא רואה דבר

וגם לא רואים אותה.

ב-28 ביוני התפרסמה ידיעה בעתון "דבר", לפיה 27% בלבד ממנהלי בתי-הספר

מוכנים לגעת בנושאים אקטואליים. אני חושב שאנחנו מצפים ממערכת ההינוך שהיא

תתמודד עם הנושאים שבאקטואליה בתוקף העובדה שמוטלת עליה האחריות לחינוכם של ילדי

ישראל. אני מבין את הקושי ואת הפחד לעסוק בזה, שמא ייכנסו לדברים ששנויים

בוויכוח פוליטי-ציבורי, אבל נדמה לי שעוד הכנסת העשירית נתנה את הלגיטימציה

לעסוק בחינוך פוליטי שהוא חלק מהמשטר הדמוקרטי. אמנם יש ויכוחים על הנושאים

שבאקטואליה, אבל יש גם הרבה מאד נושאים שניתן להבהיר אותם על-ידי הצגת עמדות

שונות, ונדמה לי שעל-ידי כך נמלא שליחות.

אני רוצה להבין מה עושה משרד החינוך והתרבות כדי להמריץ את מנהלי בתי-הספר

שרובם אינם עוסקים בנושאים האקטואליים, שישקיעו בזה מחשבה, תוכנית ותכנון, כדי

לאפשר לילדי ישראל בכל הרמות ללמוד יותר לעומק מה שמתרחש בחברה הישראלית בנושאים

המדיניים, ובוודאי במערכת יחסיה עם העולם הערבי הסובב אותנו.

אני שואל מה הם הכלים והאמצעים שהמשרד מעמיד לצורך הענין הזה ומה הוא עושה

כדי להבטיח לנו שהעיסוק בנושאים האקטואליים בשנת הלימודים הבאה אכן יהיה חלק

חשוב מתוכנית הלימודים.

פי גולדשטיין;

אני מבקש לשאול שאלח נוספת בעקבות שאלתו הנכונה והצודקת של חבר-הכנסת גיל.

שר החינוך והתרבות פעל בשבוע האחרון בזה שמנע מתלמידי בתי-הספר, בענייני

אקטואליה, לעשות בחירות מקומיות, אחרי שהופיעו בפניו נציגי מפלגות שונות, ואני



רוצה להבין מדוע הוא הוזליט כך. האם זה במקרה בשל התוצאות המתקבלות בבתי-הספר -

דבר שאני בוודאי לא חושד בו - והייתי מבקש לדעת מדוע יאסרו על עריכת משאלים בקרב

בני-נוער שעומדים להצביע בבחירות הבאות.

אי סרטני;

אני רוצה להתייהס לכתבה ששודרה בשבוע שעבר בטלוויזיה בנושא המהקר

ולהתייהסותו של השר בגוף הכתבה. מאחר שאין עוררין על המציאות העגומה, שאלתי היא

אם יש משא-ומתן, מגעים או נסיון לתת תשובה מיידית לנושא הזה, כי אם המצב הנוכתי

יימשך, הרי שיצטרכו למנות אהר-כך ועדת חקירה, כפי שהשר אמר.

היו"ר ני רז;

- 'אני רוצה לשאול שאלה כללית ופרטית יותר בנושא בחינות הבגרות. האם מדי שנה

נערכת ישיבה מסכמת ולומד מן הנסיון של מה שהיה באותה שנה לגבי בחינות הבגרות?

השנה מדובר בעיקר על מתימטיקה 5 יהידות, שכפי ששמעתי לא רק התלמידים לא יכלו

לפתור אותה. מצד שני שמעתי מתלמידים וקראתי גם בעתונים על קלות השאלות במקצועות

מסויימים, וחלק מזה באזרחות. התלמידים אומרים; התאמצנו כל-כך הרבה והתייחסנו

לזה כל-כך ברצינות ונתנו לנו שאלה שהיא כאילו מזלזלת באינטליגנציה.

שנית, בענין ההעתקות. אני מבקש שהוועדה תקבל סיכום ממשרד החינוך לגבי

ההעתקות בבחינות הבגרות.

תקציב אגף הנוער ופעולות של"ח בבתי-הספר

נעבור כעת לנושא שעל סדר-היום; תקציב אגף הנוער ופעולות של"ח בבתי-הספר.

העילה לכינוסה של ישיבה זו היא לא הצעה לסדר-היום, אלא פשוט נענינו לפניה של

מדריכים משל"ח, במידה מסויימת גם שיחות עם אנשי משרד ההינוך, קריאה בעתונות

ואיכפתיות רבה למה שקורה. הידיעות בעתונות ובמכתבים אמרו שעקב קיצוצים במשרד

החינוך והתרבות מקוצצת מכסת המדריכים של של"ח. בהתחלה התפרסמה ידיעה על 80

מדריכי של"ח שעבודתם תופסק. אחר-כך, בתשובה לשאילתה שהופנתה אל מנכ"ל משרד

החינוך הוא ענה; "הפסקת עבודתם של 50 מורי של"ח. במסגרת הקיצוצים הוחלט במקור

לקצץ 80 משרות בשל"ח. המשרד השתדל להקטין את הקיצוץ ורק 50 מורים לא קבועים

קבלו הודעות על הפסקת עבודתם. בקיצוץ בתוכנית של"ח אין כוונה לפגוע בתלמידי

של"ח ובפעולות של"ח, אלא לייעל ולחסוך חלק מהדרכה, שניתנה בכיתות, ע"י העברתה

תוך כדי הסיורים והטיולים המבוצעים ע"י מדריכי של"ח. ניתנה הנחיה לייעל ארגונית

את פעילות השל"ח באופן שיאפשר חסכון בהוצאות וזאת מבלי לפגוע בפעילות עצמה".

אנחנו נתנו דעתנו לשאלה של פעילות של"ח, או הפעילות להכרת ארץ-ישראל,

לימודי א"י, חיי שדה, ציונות ואהבת הארץ עד כדי כך שהקמנו ועדת משנה, שלא היתה

יותר מדי פעילה. אבל היא קיימה כמה ישיבות בנושא של לימודי א"י במערכת החינוך

שלנו, באיזה כתות הוא נלמד ומה נלמד, על-ידי מי נלמד, מה קורה בסמינרים המכינים

את המורות לנושאים אלה בבתי-הספר-, איפה מטיילים, מי מדריך בטיול ועד כמה התלמיד

הישראלי שגומר את הוק לימודיו מכיר וטייל באזורים השונים של הארץ.

ועדת המשנה נפגשה עם האנשים שעוסקים בלימודי הגיאוגרפיה במשרד החינוך, עם

אנשי החברה להגנת הטבע ועם אנשי של"ח ואהרים, אבל אני קובע בזה שבעצם לא עשינו

עבודה יותר מדי אינטנסיבית. קיימנו כמה ישיבות, העלינו את הענין והנהנו לו.

הקיצוץ במדריכי של"ת שוב העלה את הנושא ומשום כך אנחנו דנים בו. אני יודע

שאגף הנוער מופקד על של"ח, אבל הוא מופקד, לפי ניסוח שלכם, על מערכת החינוך

הבלתי-פורמלי ועל החינוך החברתי-ערכי לכלל בני הנוער במדינה. השאלה, ששאל

חבר-הכנסת יעקב גיל נכללת גם היא בהינוך הערכי, הפוליטי, כי אנחנו יודעים שהנושא

הזה כל הזמן מרחף על פני התביעה שלנו כמחנכים או כחברי ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת ממערכת החינוך - באיזו מידה היא עושה או לא עושה בענין הזה מספיק.



אבל אני רוצה להתרכז בענין של"ח: שדה, לאום, הברה, ובעיקר בקטע המצומצם של

המדריכים והקיצוצים. בהמשך הדיון אולי זה יתפתה לדברים יותר רחבים, אבל כעת

נתרכז בזה.

יי גיל;

נכון שתקציב שלייה מקוצץ, אבל נושאים ארורים באגף הנוער מקוצצים שבעתיים, ואם

אנהנו עוסקים בקיצוץ בתקציב אגף הנוער, מן הראוי לעסוק גם בקיצוצים בבתי הנוער.

היו"ר ני רזי.

אמרתי שאני מתאר לעצמי שבדיון הדברים יגלשו גם לדברים נוספים של ההינוך

הבלתי-פורמלי, כמו למשל תנועות הנוער ומעמדן, בתי הנוער, המתנ"סים ועוד.

פתהתי ואמרתי שסך-כל התקציב הבלתי-פורמלי הוא כ5%-תקציב משרד החינוך שהוא

2.5 מיליארד, אבל ההינוך הבלתי-פורמלי כולל את אגף התרבות, התיאטראות, תזמורות,

מוזיאונים, מרכז ההסברה והטלוויזיה ההינוכית. להינוך שנעשה בתוך מסגרת מערכת

ההינוך וההינוך הבלתי-פורמלי הנלווה אליה באמצעות בתי הנוער ותנועות הנוער

בוודאי מוקדש הרבה פהות מ 5%-מתקציב משרד ההינוך, ואני הושב שהובתנו להעלות את

הנושא הזה כאן על-מנת למנוע שהפעילות הכל-כך השובה הזאת של ההינוך הבלתי-פורמלי,

הערכי, לא תצומצם עד כדי כך שהיא תהיה בלתי-משמעותית.

לכן אמרתי שהוועדה תזמין את כל הגורמים שנוגעים לענין הזה, בכדי להעלות את

הנושא, לשמוע מה באמת קורה, והאם באמת ועד כמה נפגעו פעולות, הצטמצמו תוכניות,

יש נסיגה בנושא הזה ומה נדרש לעשות על-מנת שהדברים האלה לא יימשכו ונוכל להזק את

האגף ואת הפעילויות האלה.

אני מבקש ממר אמיר להציג את הדברים כפי שהם נראים לו ואהר-כך נשמע את עודד

כהן כמי שעומד בראש אגף הנוער.

בי אמיר;

אני רוצה לפתיוז בהבהרה של הנוסת שקראת, שהקיצוץ יבוצע מבלי שתיפגע הפעילות.

אני הייתי מוסיף; עד כמה שאפשר, אבל היינו רוצים שייעד כמה שאפשר" יהיה באמת

הרבה כך שהפעילות באמת לא תיפגע, גם אם זה יהיה כרוך במאמץ מיוחד שאי-אפשר

לעשותו בכל שנה, או בהתארגנות מיוהדת לזמן מסויים. זאת הכוונה כשאומרים שיש

קיצוץ, וכשיש פהות משאבים המשאבים הם בדרך-כלל ביטוי לביצוע של תוכניות, ואנהנו

עושים מאמץ מיוהד כדי שבשעה קשה נתמודד ומקווים לשעות טובות יותר שאפשר יהיה

להזור לא רק לעבודה הרגילה אלא גם להרהבה.

הוא הדין בענין הקיצוץ. היינו מאד שמהים לבוא לדיונים בוועדת ההינוך

והתרבות של הכנסת כשיתבעו מאתנו להשיב לשאלה; מה עשיתם בתוספת לתקציב שקיבלתם

לפעולות כאלה ואהרות שאתם רוצים לבצע. אבל בינתיים המצב הוא שמוטל עלינו לקצץ

בפעילות ותפקידנו הוא להיערך בביצוע הקיצוצים האלה כך שעד כמה שאפשר נשיג את

המטרות.

מכאן אני עובר לענין של תקציב אגף הנוער. כאשר התברר שאנהנו צריכים לקצץ

בתקציב, קבענו לעצמנו כמה עקרונות איך נבנה את הקיצוץ. אמרנו, למשל, שאנהנו לא

נפגע במסגרת הקיצוץ בנוער משכבות הלשות ובעיקר לא בנוער מנותק. אמרנו שנשתדל

לשמור בצפורניים, עד כמה שאפשר, על ההיקף, על העומק ועל התרומה של פעולות

ההשתלמות וההדרכה. מפני שבלי לתת פעולות של השתלמות והדרכה לאותם

מהנכים-מדריכים שיבואו אהר-כך ויפעלו עם הנערים, אנהנו פוגעים בעצם בלב הענין.

אתרי הדברים האלה, כשאנהנו באים לעבודה פוזות נעימה של הגזרות והקיצוצים,

כמו במקרה של של"ח, אמרנו; בואו ניערך בצורה כזאת שגם אם אנחנו מפחיתים את מספר

מדריכי השלייה, אנחנו משתדלים לשמור עד כמה שאפשר על מערכת הפעולות בבתי-הספר,

על-ידי צמצום חכם יותר, ועודד יפרט באיזו טקטיקה אנחנו נוקטים כדי שהפעולות האלה



בכל-זאת תעשינה. לפעמים אפשר להרחיב פעולה ולצמצם בעומק שלה. או כמו שאמרת,

דברים שפעם נתנו במסגרת רגילה של כתה, ננסה לשלב אותם גם בפעילות התיצונית

שתימשך.

פי גולדשטיין;

מדבריך 'משתמע שעד היום המערכת היתה כאילו מנופחת, והראיה שאפשר להסתדר

בפחות כוח-אדם בנושא הזה.

בי אמיר;

ההשתמעות האפשרית הזאת היתה הסיבה שבפתח דברי הקדמתי ואמרתי מה שאמרתי.

אין ספק שכאשר נעשות פעולות בהיקף אהר, בעומק אחר ובדרך אחרת, בוודאי שעלולה

להיות פגיעה. מה שאנחנו עושים הוא לפחות נסיון להתמודד עם הזמן ולראות את זה

כזמני. אנחנו מקווים כל הזמן שזה זמני ולכן אפשר בזמן מסויים לעשות מאמץ,

להעביר הדגשה ממקום אהד לשני ולנייד אותו אפילו במהלך השנה, שזה לא דבר שתמיד

אפשר לעשותו. אני שוב מדגיש; עד כמה שאפשר. אין ספק שקיצוץ במשאבים, שהוא

אחר-כך גם הפחתה של כוח-אדם שעושה את העבודה, עלול כמובן לפגוע, ואנחנו רוצים

שהדברים האלה לא יקרו.

אני רוצה להסתפק בהצגה הכללית הזאת של העמדה שלנו. אני מציע שלפירוס איך

אנחנו נערכים להשיג את היעדים של שלייה בבתי-הספר, או בקשר לפעילויות אחרות של

אגף הנוער, איך אנחנו פועלים בחוך המסגרת הזאת כדי להשיג עד כמה שאפשר את היעדים

שלנו, ייכנס עודד כהן.
אי סרסני
לנו יש בעיה. אנחנו יודעים שהתקציב קוצץ ושהמשרד משתדל איך שהוא לתמרן בכל

המצב הזה. אבל כשאני רוצה לדעת באופן קונקרטי מה נפגע, או מה הם הנושאים שנעלמו

לחלוטין, או שנפגעו בצורה כזאת שהילד לא מקבל את זה כפי שצריך, אהר-כך יש לנו

הרבה מאד תהיות. אני רוצה לדעת קודם-כל במה הדברים אמורים. כי אחרת, אם מדברים

באופן כללי, אפשר להגיע למסקנה שאליה הגיע חבר-הכנסת גולדשטיין, שאולי באמת אפשר

להצטמצם ובסך-הכל מצליחים לבצע את הפעולות. השאלה היא אם הדברים מתבצעים ואם

הנוער מקבל מה שהוא צריך לקבל, ומה שהוא צריך לקבל אלה היעדים שאתה הגדרת אותם.

בי אמיר;

אני אתן תשובה בת שני סעיפים, וזה נוגע לנושא שאנחנו מדברים עליו. ראשית,

גם במקור היו 350 משרות שלייח, וזה לא כולל את כל בתי-הספר. כלומר, מלכתחילה

אנחנו כבר יודעים שיש בתי-ספר שאין בהם מדריכי שלייח.

היו"ר ני רז;

למה בספר התקציב כתוב שיש 510 מדריכי שלייה?

עי כהן;

אלה מדריכים, לא משרות. המצבת התקנית שלנו היא 350 משרות מלאות.

בי אמיר;

גם במצב הקיים, לצערנו, אנחנו לא עושים כל מה שהיינו רוצים לעשות, ולכן

אמרתי שאני מצפה ליום שנדון בתביעה שתבוא אלינו; מה אתם עושים בתוספת התקציב

להשלמת החסר? ויש לנו רשימה כזאת.



לפעמים, מכל מיני סיבות מצטמצמת פעולת של"ח במקום אחד ומדריכי השל"ח אינם

עובדים שם. לפעמים צריך להיות זוג מדריכים ואם בן הזוג לא יכול לעבוד, מוציאים

את בן הזוג השני ומעבירים אותו לבית-ספר אוזר. פנו אלינו בתי-ספר שקרה אצלם דבר
כזה ואמרו
אנהנו רוצים את מדריך השל"ח מפני שאין לנו אפשרות להקים את פעולות

השל"וז. מה שיכולנו לעשות הוא להציע להם כל מיני עצות. למשל, אמרנו: תשלהו את

המהנכים שלכם לאיזה שהוא קורס השתלמות ואנחנו נסייע להם לעשות דברים שקרובים אל

מה שמדריך של"וז מיומן עושה. זה לא יהיה אותו דבר. אנחנו נמשיך לתת לכם את

הגיבוי ממרכזים של טיולים. ניתן לכם הלאה את הציוד, ניתן השתלמויות וסיוע

לפעולות שאתם עושים. זאת דוגמא כיצד אנחנו משתדלים, כאשר יש פגיעה מסויימת,

לצמצם אותה עד כמה שאפשר ולשמור על הפעילות. יכול להיות מצב שלא כל בית-ספר

יכול להיערך גם מצדו לסוג כזה של תגובה, ואז כמובן יש חסר, ועל זה אנחנו מצטערים

ואת זה היינו רוצים להשלים.
אי סרטני
באיזה אחוז מבתי-הספר אין פעילות של"ח?
בי אמיר
עודד ישיב ויפרט.
היו"ר ני רז
לפני שעודד ייכנס לפירוט, אני רוצה להביא לתשומת-לבכם קטע ממכתב שקבלתי:

"בימים אלה ממש מודיעים במתוזות השונים למורי השל"ח כי בשנה הבאה לא ילמדו מקצוע

זה בכתות י"א. בהתלטה זו יחוסל החינוך הציוני הערכי בשכבת כתות י"א." איך אני

צריך להתייחס למידע כזה?

אם זה מתייחס לכתות י"א במיוחד, אבקש מעודד לתת לנו תמונה מה קורה פה.
בי אמיר
אני מקווה שכולנו מסכימים שגם אם אין מדריך של"ח בכתה י"א בבית-ספר מסויים,

דבר שאני לא מסכים לו, לא יחוסל החינוך הציוני הערכי. טוב היה שיהיה מדריך

של"ח, כי הוא בוודאי מהזק את זה. ב. המקרה של כתה י"א הוא בדיוק דוגמא

להתמודדות שלנו בכיוון החיובי איך בכל-זאת להשאיר את הפעולה.
עי כהן
על זה נאמר: אוי לי מיוצרי, אוי לי מיצרי. האם אתם מבקשים ממני להגיד לכם

להפסיק את הקיצוץ?
היו"ר נ' רז
לא, להיפך, תקים קול צעקה גדולה.
עי כהן
אגף הנוער צריך לבצע את מדיניות משרד החינוך והתרבות. הוא יבצע ומבצע

אותה, ואני מקווה שטוב.

קיצוץ. אפשר לפתור את הבעיה בקלות, ב-2.7 מיליון שקל. זה הכל. אם חוזרים

חזרה לתקנות, אנחנו לא נתפתח, לא נגז-ל ולא נפרח, אבל ברגע זה הקיצוץ עומד על 2.7

מיליון. הקיצוץ שמופיע בספר התקציב הוא 4 מיליון שקלים, והשר, המנכ"ל והנהלת

המשרד החליטו להחזיר 1.3 מיליון שקלים, מכיוון שהגענו לסף של שבירה.



נלחמנו, נאבקנו והסברנו, אבל המשרד החליט שבזה הוא מקצץ, ואנחנו צריכים

להיערך בהתאם. קבענו כמה עקרונות ברזל שמהם אמרנו שאנחנו לא סוטים. אלה היו

בעצם הנחיות המשרד ולפיהן עבדנו. דבר ראשון, החלטנו שאנחנו לא מצמצמים ולא

נוגעים בתקציבי תנועות הנוער. לא רק שלא צמצמנו, אלא לפי דעתי גם בשוליים

הוספנו, אבל כמובן שאפשר להוסיף עוד ועוד. 2. לא פגענו בשום פעולה של נוער

מנותק. ההיפך, חיזקנו. למשל, אם יש לנו איקס סיורים, אנחנו טוענים שסל התרבות

לא מיועד רק לנוער בחינוך הפורמלי אלא לכלל הנוער. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה

בפתח דבריו, אגף הנוער מופקד על חינוך חברתי ערכי לכלל בני הנוער במדינת ישראל.

אם קוצץ לימודי השל"ח או לימודי השדה בבתי-הספר, הוא בשום אופן לא קוצץ אצל נוער

מנותק, למרות שכביכול זו תקנה אחרת.

לא קוצצה החברה להגנת הטבע אלא בתשלום סמלי ביותר, והמועצה לחילופי נוער.

פי גולדשטיין;

מה זה סמלי ביותר?

עי כהן;

350,000 שקל מתוך תקציב של 4.332 מיליון שקלים.

פי גולדשטיין;

והמועצה לחילופי נוער?

עי כהן;

סטטוס קוו. אין שום קיצוץ. אחרי שאני אומר מה לא קוצץ, תבינו שבאופן

אוטומאטי, אם זה וזה לא קוצץ מתוך תקציב גדול, בשאר היינו צריכים לקצץ.

העקרון הנוסף שהצבנו לעצמנו ואנחנו שומרים עליו הוא לא לגעת בתשתיות. אנחנו

חשבנו שאם אנחנו פוגעים בהדרכה, בהשתלמויות ובהכשרה, גם אם באפריל בשנה הבאה

יהיה כסף בשפע, לא נוכל כבר לעשות דבר, כי לא יהיה לנו כוח-אדם והתוכניות לא

תהיינה מוכנות. המנחים, המורים והמדריכים לא יקבלו את החומר ואז אין מה לעשות.

לפי אותו עקרון אמרנו גם שאסור לגעת במדריכי השל"ח, אבל יש גבול למה שאפשר

לעשות, איך מקצצים 2.7 מיליון שקלים.

למרות ההנחיה הזאת וממש מחוסר ברירה ההלטנו לקצץ בערך חצי מיליון שקלים

מסעיפי הנחיה, הדרכה והשתלמות, וגם הצענו את התיגבור. מאחר שקיצצנו בהנחיה,

הדרכה והשתלמות, כל עובד של אגף הנוער התחייב לתת 4 שעות שבועיות מעבר לשעות

עבודתו, להכנס למרכזי ההדרכה וההשתלמויות, להדריך ולהנחות ללא תשלום וזה נתן

לנו מאגר לא קטן של שעות.

הדבר השני שקיבל את הקיצוץ הגדול ביותר הוא שירותי ההיקף לנוער. כל מה

שאמר חבר-הכנסת יעקב גיל זו בעצם ההשתתפות שלנו ברשויות מקומיות, בבתי-נוער,

בהכשרת מנהיגות צעירה. זה הקיצוץ הקשה ביותר באגף. בוטלו 85 משרות. אנהנו

קבענו תנאי אחד, שבכל בית-נוער יישאר לפחות עובד נוער אחד ובכל רשות מקומית

יישאר לפחות עובד אחד לריכוז פעולת המנהיגות הצעירה, כי אמרנו שזאת התשתית.

אחר-כך יבוא הכסף אבל אם עכשיו לא יהיו לנו שני אנשים מרכזיים ברשות המקומית,

העסק לא יעבוד.

היום יש לנו בפועל 72,000 בני נוער שעוסקים בכל הפעולות - 36,000 שגמרו

ו-36,000 שנכנסים למערכת, למחוייבות אישית. אפשר לקחת אתכם בכל עת ובכל מקום

תראו מחנות של מדריכים צעירים, מדריכים חונכים וכדומה. אגב, המש"צים - מדריכי

שלייה צעירים - זו תשובה חלקית מאד, אבל למרות הכל מדובר באלף בני-נוער שחוזרים

לבתי-הספר, והשנה הקורס הוא הרבה יותר אינטנסיבי, והם יעמדו קצת לעזר ליד המורים

בעיקר בכתות ט' של חטיבות הביניים.



צמצמנו את פעולות החברה בבתי-הספר העל-יסודיים בערך ב-400,000 שקלים,

ופעולות השלייה מתחלקות לשני הלקים. בשלב הראשון ההנחיה היתה לפטר 80 מדריכים.

אהרי שהוחזרו הלק מהתקציבי פיטרנו 52 מדריכים. ההלק השני שלא מופיע כאן הוא

שנאלצנו לקצץ 430,000 שקלים בציוד, בשכירת רכב ובכנטים. הכנט הוא בעצם טיכום של

פעולה שנמשכת כל השנה. למשל, לקראת יום ירושלים זו פעולה נמשכת. השנה זה היה

הגליל וצפת, ומלהמת השהרור. במשך כל השנה היתה פעולה רצופה בבתי-הטפר והשיא של

הפעולה הוא שאותן כתות מגיעות לכנט בצפת.

הפכנו את זה לכנטים בני יום. זה הבל, כי כל ההווייה היא שכמעט שכבה עולה

לאותו מקום, מטיירת שם יום לפני-כן, לנה ברהובה של עיר ולמהרת נכנטת לתוך העיר

או לתוך האירוע. אנהנו רואים את זה כפעולה השובה מאד ואותה אנוזנו כמעט מבטלים.

הקצאת רכב ושכירת רכב פירושו של דבר הפהתת שכירת מטפר כלי רכב, פוזות טיולים

ופהות דברים אחרים.

זה המצב היום. אנחנוכ עמדנו בהתהייבות שלנו לקצץ 52 מדריכים והשבנו מהי

התוכנית ההברתית ערכית שאנחנו יכולים לעשות. באנו בדברים עם ארגון המנהלים ועם

בתי-טפר וראינו שאין מוצא. לא ייתכן ליצור מצב של רדידות בפעולה הבית-טפרית.

כלומר, ליצור מצב שבמקום מסויים כן תהיה פעולה ובמקום אהר בכלל לא תהיה פעולה,

או במקום מטויים יישאר מדריך אהד ובמקום אהר יהיה רבע מדריך ונפזר את הכוהות,

הפעולה לא תהיה יעילה. אחרי ניפוי קשה מאד החלטנו להציע, וקבלנו את ברכת

המינהל, לעבוד בשתי שכבות באינטנטיביות. כך שמי שאומר כתות י"א איננו יודע מה

הוא אומר. אנהנו מדברים בהתאם לשיקול דעתו של מנהל בית-הטפר מה הן שתי השכבות

המועדפות. מנהל בית-הטפר יכול להחליט על כתות טי-י', י'-י"א, או י"א ובראשית

השנה י"ב. מובן ששכבה שלמה יוצאת מפעילות. אלא מה? אם בשנים עברו אמרנו שריכוז

הפעולה בשכבות יהיה אינטנטיבי, אמרנו שבאותה שכבה שאנהנוכ לא מקיימים פעילות

אינטנטיבית, ירוכזו הפעולות האחרוכת שלנו, כגון: מכונים לחינוך יהודי ציוני,

יציאות לשדה ויש"מים, ומדריך השלייה, למרות שהוא עובד בשתי שכבות, הוא יצטרך לתת

שירותים לשכבה השלישית, בעיקר בדברים שהוא מומחה בהם בלימודי שדה. רכז החינוך

החברתי ורכז מחוייבות אישית שנמצאים בבית-הטפר יצטרכו להעדיף את השכבה הזאת

בפעולות אחרות.

אמרנו שזה לשעת חירום, מתוך הנחה שאם תבוא ישועה ויימצא תקציב גם בנושא הזה

ומחר בבוקר תודיעו לנו לגייס את 52 המדריכים, אנחנו ערוכים לשבץ אותם וזה לא

יזיק לבית-הטפר, כי אנהנו ערוכים גם בתכנים וגם בתוכניות לקלוט תזרה את המדריכים

האלה.

אגב, במכתב שכתבנו למדריכים שפוטרו הוספנו הערה ואמרנו שאם תבוא ישועה

ממקור כלשהו, אנחנו כמובן מבקשים מהם לחזור לפעילות. אלה שפוטרו הם, כמובן, אלה

שנתקבלו לשנה אהת ועדיין אין להם קביעות. הופטקה עבודתם של אלה שכל שנה אנהנו

מפטיקים את עבודתם מפני שהם לא עמדו בנטיון, אבל במקומם אנחנו לוקחים תמיד

מדריכים אחרים.

לגבי בתי-הטפר הדתיים, אנחנו עושים כעת נטיון ואני מקווה שנצליח. קבלנו

מצה"ל 20 וכמה חיילות דתיות שהתנדבו לעבודה בשל"ח. אנחנו מכשירים אותן בקורט

מיוחד לבתי-הטפר הדתיים כדי לנטות לפחות לתקופה מסויימת לחזק את חטיבת הביניים

עד לכשירווה.

פנינו לצה"ל באותה בקשה גם לגבי מדריכות שלייה לבחי-הטפר העל-יטודיים.

נענינו בחלק ואנחנו מרכזים אותן בעיקר במתקנים מיוחדים שיש לאגף הנוער בכל חלקי

הארץ. הן תהיינה צוות מקצועי לגבי האזור והטביבה, חברה וכיוצא באלה, ואנחנו

מתכוונים לנטות את הפעולה שעליה רמז בנימין אמיר, לעבוד עם המהנכים כצוות ולתת

להם באמצעות הטיוע של המתקנים הללו לפהות חלק מהפעולות שנאלצנו לבטל או לשנות.



מה קשה? קשה מאד כל התיקון. הוא חמור בשתי נקודות מרכזיות, כי בנקודות

האחרות אני הושב שבכוחות משותפים נצליח למתן. 1. בעיה קשה מאד לפי דעתנו היא

הבעיה של 85 המשרות שקיצצנו בטיפול בנוער. יש שתי תזות. תזה אחת אומרת שלא
יקרה כלום, ותזה שניה אומרת
הואיל ומשרד החינוך והתרבות לא רואה בזה דבר חשוב,

גם אנחנו, אנשי הרשויות המקומיות לא חייבים להתאמץ. לגבי מדריכי השל"ח אנחנו

מקווים שזו באמת גזרת שעה, כי השנה לא קיימנו את קורס מדריכי השל"ח המסורתי

שלנו. לא הכשרנו אנשים ויהיה לנו פיגור של שנה, אבל אנהנו מקווים שאם במשך השנה

נקיים מערכות של פעילויות ונמשיך לשמור על המתח הקיים, יש סיכוי סביר שברגע

שהמערכת תגדל בחזרה נוכל לגייס את טובי המדריכים לפעילות.

במשך השנה נעשה הרבה מאד פעולות מיוהדות שלא עשינו בשנים עברו, מכיוון

שחשבנו שהראיה צריכה להיות ראיה מוסדית. נצטרך לעשות כמה פעולות אזוריות

היקפיות כדי לעודד יציאה יותר גדולה של בני-נוער לשדה, לצופיות ולניווט. ברור

שבלי מדריכי של"ח הדברים יהיו קשים, וצריך להביא בחשבון שהמורים בבית-הספר

העל-יסודי הן מורות, וגם כך יש לנו קשיים רבים בהוצאתם למסעות וטיולים, כך

שאנחנו חושבים על כל מיני וריאציות אפשריות של טיולי כוכב או טיולים אחרים.

בהזדמנות זו אני רוצה לספר לכם שהיינו בביקור בצה"ל, בנימין ואני, השר

והמנכ"ל, ואחת השאלות ששאל השר את הקצינים הבכירים היתה: איך הנוער מגיע? לא

אפרט עכשיו את הפעולות, ויש לי תשובה גם לדבריו של חבר-הכנסת יעקב גיל. אנשי

צה"ל לא באו אלינו בטענות שאנחנו לא עושים פעולה אינטנסיבית בהכנה לקראת שרות

בצה"ל, כי את זה אנחנו עושים. אנחנו עושים גם טיולים, אבל כפי שאמר לנו קצין
בכיר מאד
הטיולים שלכם נראים לנו רדודים. כי הילד אולי עשה מסע-טיול, אבל הוא

עשה מסע-טיול דה-לוקס, ומכיוון שכך הוא לא מכיר ברגליו, הוא לא יודע לציין את

האתרים, את המקומות, את מורשת הקרב וכדומה. בזה אתם צריכים להגביר את הפעולה.

זה מביא אותנו למחשבה, שמתי בייסקי ואני מדי פעם מתריעים עליה, שיכול להיות

שאנהנו קצת חוטאים. הקידמה הגדולה של לינה באכסניות ובבתי-ספר שדה - והיום לנים

גם בבתי-מלון, כי זה יותר זול מלינה באכסניה - גורמת לכך שהטיול הוא עד שעה

מסויימת בלילה ואז הולכים למלון להתקלח ולישון ולמחרת קמים רעננים.

אני חושב שבשנה הבאה נועיד את מעט מאד הכסף שנשאר לנו לטיולים עם טעם של

פעם. נעשה מסעות מים לים, ללא כלי רכב. ננסה הפעם, בגלל הגזרה הזאת, לקיים

מסלולים רציניים מאד של טיולי כוכב ומסעות. טיול כוכב הוא שמגיעים לנקודה

מסויימת, מורידים את החפצים ולא רואים יותר את האוטו. זה טיול זול וכך אולי

נוציא מספר גדול יותר של בני הנוער.

זה חלק מהתשובות שניתן בשנה הבאה מבחינה ארצית מירכוזית כדי לנסות לענות

על הצרכים הייחודיים ולנסות להקהות במעט את גזרת הקיצוץ.
אי ולדמן
הזכרת תחומים שלא קוצצו, וביניהם חילופי נוער. מהו התקציב של חילופי נוער

ולמה זה דווקא לא קוצץ, לעומת דברים פנימיים שכן קוצצו?
אי סרטני
ענית בחלק על שאלתי כשאמרת כיצד צה"ל מביט על מה שקורה. אני חושבת שיש לנו

פה בעיה מאד בסיסית. אני שואלת: איזה אהוז מהתלמידים עוברים איזה שהוא מסלול

שאנחנו יכולים להגיד שהם קבלו משהו, ואיזה אחוז נמצאים בכלל מחוץ לענין הזה?

דיברת על כך שתעשו טיולים כמו פעם. השאלה היא איך נוכל לדעת שהתלמידים מקבלים

את זה, כמו שאנחנו יודעים שהתלמיד לומד אנגלית, או מתימטיקה, כי הוא צריך ללמוד

את זה. האם יש איזה שהוא מודד מה רוכשים התלמידים בענין הזה? כי אין לי ספק שזה

מתקשר להרבה מאד דברים מאד חמורים שקורים בחברה שלנו אחר-כך, ולא רק איך הם

מגיעים לצה"ל. זה מתקשר עם הירידה מהארץ, היחס לארץ וכוי. האם אתם יכולים

למדוד איזה שהם מסייגים בתחום הזה ולומר: החניכים של בית-ספר איקס יוצאים עם

מטען כזה וכזה שאנחנו יכולים לומר שהוא מטען מספק?



היו"ר ני רז;

לפני כמה ימים קבלתי מעודד חוברת בשם "תמורות". אני רוצה להגיד לחברי

הוועדה שלפני כשבועיים - שלושה שבועות היה לנו וויכוח קשה מאד עם היחידה

לדמוקרטיה של החינוך הממלכתי-דתי בקשר עם האגרת, שאני קורא לה קוד גריזים.

אני רוצה לציין שקבלתי חוברת אחרת של אגף הנוער לגבי הנושא של "תמורות",

שבעצם עוסקת באותם העניינים שגם היחידה לדמוקרטיה ההיא עוסקת בהם. אני מציע לכם

לקרוא את זה ואז אולי נקבל תמונה קצת יותר מאוזנת וקצת פחות הסטרית לגבי מה

שנעשה שם בקשר להכנת בני הנוער לעניינים שנקראים דמוקרטיה, היחס לארץ, היחס לגר

והיחס למקורות מסורתיים, מוסריים, הומאניים ויהודיים בהקשרים האלה.

יש לי שאלה. האם בכל הפעילויות של הקיץ ניתנת תשומת-לב לנושא הדליקות? האם

בני-הנוער מקבלים הכנה לכיבוי דליקות ולמלא תפקיד בנושא הזה?
א"ח שאקי
חאם אפשר לומר בבטחה שתלמידים מעיירות הפיתוח ומשכונות מצוקה נוטלים חלק

במסעות הללו ושמצבם הכספי איננו עומד להם למכשול? שמא, חלילה, כאשר אי-אפשר

להשתתף, מוותרים על הטיול, דבר שאני מצפה שלא כך הוא.

די רונן;

נדמה לי שהתמונה לא הוצגה מספיק בחריפותה. בנימין אמיר דיבר בצורה מאד

כוללנית וכמעט חשבתי שרק הורידו בשומן, ועודד לפחות החזיר אותנו למציאות. אבל

המציאות היא הרבה יותר חריפה, כי אני מציע שתראו את המכלול. לא כל התלמידים

קבלו עד עכשיו שדאות, לאום, חברה. מלכתחילה ויתרו על שכבה שלמה שמהווה % 25 מכלל

התלמידים. אם היינו מניחים שכל התלמידים מקבלים של"ח, הרי שבמצב האופטימלי רק 3

שכבות מקבלות את זה היום, אבל גם היום לא כל התלמידים מקבלים את זה בשלוש השכבות

הללו.

במקום להוסיף בשל"ח, מקצצים. זה לא שתי שכבות, שזה30%מהקיים. אני חושב

שבסך-הכל % 25 מהתלמידים בבית-הספר היסודי מקבלים של"ח. זו לא התייעלות. כפי
ששר החינוך אמר
נגמרה הקצצת. נדמה לי שפה יש קצצת וגזזת ואינני יודע מה עוד.

לאמיתו של דבר, אם אנחנו מדברים על בית-הספר התיכון העל-יסודי, שצריך לא רק ללמד

אלא גם לחנך, ברור שאנחנו מוציאים את אותה חדווה שיש לתלמידים בבית-הספר. הם

באים ללמוד, אבל זאת נקודה חשובה.

ב-1 במאי אני לא עובד וגם את ילדי אני משחרר מלימודים. הבנות שלי, שהשנה

לומדות בתיכון קלעי, בקשו לא להשתחרר ב-1 במאי ויצאו לפעילות של"ח, כיוון שהן

אמרו שזה מעניין אותן.

הנושא הזה באמת חריף וחמור. עודד דיבר על תקציב של 2.7 מיליון ש"ח, אבל

אני חושב שאפשר יהיה להעביר מהמאגר של משרד החינוך סכום של חצי מיליון או

600,000 ש"ח ולתגבר את של"ח, כדי לתת לתלמידים שלנו מה שבאמת מגיע להם בשעה זו.

יש עוד שני נושאים שקשורים בשל"ה. זו פעם ראשונה שלא פותחים קורס למדריכי

של"ח. שנית, הנושא של קיצוץ בהסעות הובלע.

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת שאקי אני מנחש מה תהיה התשובה. אולי לגבי

התלמידים שמצב הוריהם חמור מאד בית-הספר יעשה איזה שהוא מאמץ, אבל לגבי התלמידים

הבינוניים וקצת למטה מזה יבקשו מההורים להוסיף, ומי יוכל לעמוך בלחץ כשהילדים

רוצים לצאת לטיול?



יש בתי-ספר שפתרו את הבעיה על-ידי זה שהט לוקחים שירותים. מאחר שיודעים

שיש מחסור, יש ביקוש, כל מיני חברות מארגנות טיולים ופונים אליהן.

לכן, אני פונה אל בנימין אמיר כמייצג המשרד כאן לעשות מאמץ ולהעביר שעות

מהמאגר ויחד עם האגף לבדוק איך אפשר לצמצם את הנזק.

יי גיל;

אני מעריך מאד את יוזמתו של יושב-ראש הוועדה לדון בנושא שהוא במרכז

הווייתנו ואף-על-פי-כן ההתייחסות אליו היא בשוליים. כל נושא תרבות הפנאי בחינוך

הלא-פורמלי נדמה לי שנתפש במדינה בצורה מאד חמורה ומסוכנת, ואם הוועדה יכולה

להשפיע היא צריכה לקרוא מיד למשרד החינוך להחזיר מיד את התקציבים שקוצצו מאגף

הנוער.

אני רוצה לתת לכם דוגמא מאד סימבולית שמבסאת את יחס המשרד לאגף הנוער. תראו

בעמוד 37 של החוברת "מערכת החינוך בראי המספרים, תשמ"ח-988ו". תחת הכותרת חינוך
בלתי-פורמלי מופיעים
תרבות, רשות הספורט, טלוויזיה לימודית, מרכז הסברה, ואגף

הנוער לא מופיע. זה אומר שאגף הנוער הוא סרח עודף שאיננו ראוי להתייחסות בחוברת

שמשרד החינוך מפיץ, וזה חמור ביותר.

סך כל הפעילויות של האגפים שמניתי, ואני מניח שאגף הנוער נמנה בתוך הפעולות

של החינוך הלא-פורמלי הזה, הוא 5.1% שהם 118 מיליון ש"ח שהמדינה מקציבה למכלול

הגדול של הפעולות שעושה החינוך הלא-פורמלי. אגף הנוער היה צריך לקבל מזה 28

מיליון ש"ח שהם 33% מכלל התקציב הזה, וגם ב-28 מיליון ש"ח פגעו ב-2.7 מיליון,

בפעולות של"ח, דבר שפוגע בעיקר באוכלוסיות החלשות, כפי שהוסבר לנו על-ידי מנהל

אגף הנוער. חלק הארי של אוכלוסיות בתי הנוער בא מהשכבות החלשות. מי שיכול

להרשות לעצמו לעשות קורסים פרטיים או לקנות שירותים של תרבות ואמנות שבתי הנוער

נותנים באמצעות מורים פרטיים, התקציב הזה נגרע ואיננו. אני רוצה שנדע שזה גם

פוגע בדחף, או ברצון של הרשויות המקומיות לעסוק בנושא הזה.

עודד כהן הציג את הבעיות שנובעות מהקיצוץ בטון מאד מינורי, מפני שהוא מייצג

את המשרד. אבל אם היינו מציגים לו שאלות, כמו שזה נעשה בקונגרס בארצות-הברית,

היינו מגלים שהדבר הזה חמור שבעתיים מכפי שהוא הוצג היום על-ידו. מפני שהאמת

זועקת. 20% מתקציב משרד החינוך מופנה לרשויות המקומיות, ואין אף התניה שפעולה

של החינוך הבלתי-פורמלי תיכלל בזה. זה ניתן לשרתים, למזכירות וכיוצא באלה,

ואני בטוח שזח לא ניתן לנוער. לכן אני בטוח שגם שם רזפגיעה לא תאחר לבוא.

אני מציע שוועדת החינוך והתרבות תקרא להחזיר לחינוך הלא-פורמלי את הנשמה

היתרה. בחינוך הפורמלי אנחנו חייבים לתת לתלמידים את הידע ואת את הציוד הדרוש

להם כדי להתמודד עם אתגרי החיים ואילו בחינוך הלא-פורמלי אפשר לפתח מערכת של

הידברויות בין בני-אדם וליצור מעגלי התייחסויות מסוג אחר שלא קיימים בבתי-הספר.

איך אפשר לעשות את הדברים האלה כשמקצצים בתקציב האגף? ואני אומר לכם שכשיש פגיעה

הפגיעה היא תמיד בחלשים.

חבר-חכנסת שאקי, אני בטוח שהתשובה שנקבל היום תהיה חלקית, מפני שהצהרת

הכוונות היא שאף תלמיד לא ייפגע, כולם הייבים להשתתף בטיולים, גם אם אין באפשרות

ההורים לשלם. אבל המציאות היא לא כזאת ונפגעים דווקא בני האוכלוסיות החלשות

שאנחנו חייבים להגן עליהם בפני פורענויות הרחוב. לצערי, אינני יכול לקבל את

ההכרזה שבנוער המנותק לא פוגעים, כי היא נראית לי פשטנית וחיצונית מדי. אנחנו

מגדילים את מספר בני הנוער האלה ובעתיד התוצאה תהיה שנפגע גם בנוער המנותק.

מפני שאם מספרם יגדל, למרבה הצער, לא יהיה מי שיטפל בהם, כי האמצעים דלים.

לכן אני חוזר על התביעה שזו צריכה להיות היום החלטת הוועדה, להחזיר את

הקיצוץ של 2.7 מיליון ש"ח, משום שאסור לפגוע בנשמה היתרה ומשום שמשרד החינוך

צריך לאותת לכל הגופים הוולונטוריים והגופים המשניים כמו השלטון המקומי, שיש לו

ענין רב בטיפוח תרבות הפנאי כדי שבני הנוער לא יידרדרו לתרבות רעה ולא יפתחו

הרגלים של תת-תרבות עבריינית. אלה כדברים שעלינו לשמור עליהם מכל משמר.



בנושא תוכניות המגרה, מאד מתקבל על הדעת להכין תוכניות כאלה, ואני וחושב

שעודד כמנהל האגף עושה נכון, שיהיו לפחות תוכניות מגרה לכשיירוווז. אני רוצה

להזכיר לכם שבשנות השבעים כאשר היתה התפרצות של הפנתרים השחורים, היו מוכנים לתת

תקציבים רבים ובלבד שיהיה שקט. נהנה מזה שר הסעד חזני, כי היו לו תוכניות

זמינות, הוא שם אותן על השולחן וקיבל הרבה מאד כסף. אז קמו רשויות מקבילות, וגם

עם נושא ריבוי הרשויות שמטפלות בנוער אנחנו צריכים להתמודד. יש לפחות 10 רשויות

במדינת ישראל שמטפלות בנוער וכל אחת מהן פועלת כאילו השניה לא קיימת. צריך לייעל

את השירותים שהממשלה נותנתולאחד את כל הרשויות תחת אגף הנוער, שהוא יהיה הכתובת

המרכזית המקצועית לאתגרים כמו של"ח, שעושה עבודה נפלאה.

אני מציע שאגף הנוער יקבל על אחריותו את כל הטיפול בנושאים שקשורים בנוער,

גם אלה שמטופלים על-ידי משרדי ממשלה אחרים. זו היתה הצעתי לסדר-היום שלא באה

לידי ביטוי, עוד בכנסת העשירית. הכנסת קיבלה אותה, אבל הוועדה לא טיפלה בה

משיקולים פוליטיים. אני רוצה לקוות שההמלצה לאיחוד הרשויות תתקבל על דעתנו,

משום שריבוי הרשויות שמטפלות בנוער אוכלות את החלק הארי של התתקציב.
היו"ר ני רז
לאיזה רשויות אתה מתכוון?

יי גיל;

למשל, חבורות רחוב שבהן מטפל משרד העבודה והרווחה, וחבורות הנוער או קידום

נוער.

עי כהן;

אצלנו זה היחידות לקידום נוער.

יי גיל;

זה היינו-הך. מסלולי הפעולה אולי צריכים להיות אחרים, אבל אחדות המסגרת

יכולה להביא להתעצמות הכוח שיפעל ויתן תשובות.

בנוסף לפניה למשרד הראשי אני מציע לפנות גם לרשויות המקומיות, לעבות את

הפעולה הזאת עד לעת מצוא.

היום התפרסמה באחד העתונים כתבה ובפעם הראשונה ראיתי שכלכלן בכיר אומר שאם

יתפנו 150 מיליון דולר מהפחתת הריבית של ארצות-הברית, הוא מציע להפנות אותם

לחינוך. אני חושב שזה יכול לתת לנו עילה לחזק את הפניה שלנו לקדם את נושא החוק

של שעות חינוך מינימום, שאנחנו דוגלים בו, עוד בכנסת הנוכחית.

ד' רונן;

האם החוק הזה לא מסוכן? כי אם יקבעו מינימום.

יי גיל;

להיפך. הסיכון בינתיים הוא שהטלית והתפילין יפלו ראשונים מהאוניה במצב

של מצוקה. אני אומר שזה לא מסוכן, מפני שאז אפשר לנסות לגייס את התקציבים ממשרד

החינוך והתרבות ולהפנות אותם לכל מה שקשור בבני הנוער. אני חוזר ומדגיש את ענין

הפגיעה בבתי-נוער, שהוא מסוכן ביותר, כי אחר-כך מים רבים לא יוכלו לכסות את

הנזק.



אי אלדלמן;

אם שאלו פה מה נפגע מכדור הקיצוץ שנמסר לאגף הנוער, חלק ממנו קוצץ מההכרה

להגנת הטבע. הקיצוץ הוא בשני אופנים: ו. קיצוץ ישיר בתקציב; 2. בקניית שירותים.

אני רוצה להתמקד בהלק השני של קניית השירותים, כמנהל מהלקה של הוגי הסיירות

בחברה, שמקיפים 9,000 ילדים ב-600 חוגים. היתרון של המחלקה שלנו הוא אולי שחלק

, מהתקציב בא מאגף הנוער והילדים משלמים את עלות הפעולה בצורה כמעט מלאה. יש

אצלנו סיבסוד, כי אנחנו אומרים שלא יכול להיות ילד בארץ שרוצה להיות בחוגים וזה

לא מתאפשר לו מסיבות כלכליות.

היו"ר ני רז;

האם בפועל יש כאלה שנרתעים מלבקש?

אי אידלמן;

אנחנו יוזמים את זה. למשל, בשלומי ובדימונה יש לנו כמה חוגים. אני חושב

שלפעמים אנחנו יכולים להציע יותר חוגים משהילדים ירצו לבוא. לילד יש שתי בעיות
כדי להגיע לחוג
ו. שהוא ירצה; 2. שהוא יוכל. הבעיה העיקרית אצלנו לפעמים היא

רצונו של הילד להימנות על חוגי הסיור.

זו תשובה לעודד כהן על הטיול במסגרת בית-ספר שדה או במסע. אני חושב שאלי

באופן אישי, במה שאני עושה היום בחברה, לא יכולה לבוא בקורת כזאת.
עי כחן
אני לא השמעתי בקורת, הצגתי עובדה כשסיפרתי מה אמרו לנו קצינים בכירים.
א' אידלמן
בסדר. אני מקווה שהקצין הזה היה בחוגי סיור ולכן הוא אמר את הדברים.

הפגיעה הישירה שכרגע עומדת בפני ציבור רהב של תלמידים היא היציאה לבתי-ספר

שדה במחנות לימודים של 4 ימים. הרבה מאד נכתב על מטרות הטיול, כמה הוא השוב

ומוסיף, כמה הוא מהווה כר לפעילות חינוכית, ובוודאי לימודית, אבל בראש ובראשונה

פעילות חינוכית של מי שהולך ומכיר את הארץ ברגליים.

אני עבדתי 4 שנים בבית-ספר שדה-בוקר ואני זוכר את מחזורי השל"ח שהגיעו לשם

לפני 8 ו-9 שנים. אני זוכר את הבעיה שלנו בתור מדריכים בבית-שדה, כמדריכים, עם

תלמידי של"ח. אני חושב שהיום, אחרי 8 שנים - וזו מחמאה בלתי-רגילה למדריכי

השל"ח - המצב כפי שהוא נראה היום הוא שונה לחלוטין. מחזור של של"ח שמגיע

לבית-ספר שדה הוא מחזור רגיל לחלוטין. כלומר, ההתמודדות בהדרכה של החניכים היא

הרבה יותר קלה, ואני חושב שזה בזכות העבודה של מדריך השל"ח עם החניכים בעבודה

לאורך השנה בכתה, שהטיול הוא רק חלק ממנו.

יש לנו בעיה מאד קשה היום של התמודדות מול נוער מוביל - טיפוח דור של

מנהיגים, מול חינוך והדרכת קבוצות של נוער אחר, כפי ששמענו מהאנשים שדיברו לפני.

בחברה להגנת הטבע קבלנו הודעה שחלק מ-16,000 התלמידים שהיו מתוכננים לשנה הבאה

ייצאו. בשנה הבאה לא ייצאו לגמרי למהנות לימודים בבתי-ספר שדה. יש לכך שתי

פגיעות ואני רוצה להתמקד באחת מהן. האחת היא פגיעה בנוער, שעליה ארחיב את

הדיבור, והשניה היא פגיעה בחברה להגנת הטבע כמי שהיה רגיל שיקנו ממנו את

השירותים של 20,000 חניכים. אם ב-980ו, במחירים של היום יקנו שירותים בסדר-גודל

של 800,000 שקלים, ובשנים האחרונות זה ירד למספרים של עשרות אלפים, זאת אומרת

שיש פה ירידה מוחלטת. אני חושב שהמגמה בשל"ח היתה נכונה, כי בשנים הראשונות

סיבסדו את הילד כמעט לגמרי בכל עלויות הטיול, ועם השנים נתנו לחניך להשתתף

השתתפות עצמית ביציאה, ובכך, למרות הקיצוצים, לאורך השנים איפשרו לשמור על רמת

פעילות סבירה.



אנחנו עומדים בפני מצב שבשנה הבאה רבע ממחנות הלימודים בבתי-ספר שדה

יתבטלו.

יי גיל;

מהי המשמעות הכספית של זה?

אי אידלמן;

אני חושב שעודד מצוי יותר במספרים והוא יוכל להשיב. מדובר ב-20,000

תלמידים משכבת כתות יי שבדרך-כלל נופלים על הרבדים בעלי יכולת קטנה יותר להגיע

לבתי-ספר שדה.
עי כהן
זה נופל על התקופות שבהן בתי-ספר שדה לא יכולים למלא את עצמם בגלל מזג

האוויר, ומכיוון שאנחנו שלחנו במזג האוויר הזה ומימנו מימונים רציניים אז הם

התמלאו. אני בעד יציאה לבתי-ספר שדה אבל כדאי לדייק.

אי אידלמן;

נכון. אבל בוא נראה מהו הרווח של התלמיד ואהר-כך נדבר על רווח של איזו

שהיא יחידה שיכולה לעבוד. היו פה 20,000 תלמידים שיצאו לטיולים.

השנה תוכננו 43 מחנות נודדים בחברה להגנת הטבע למחזורי של"ח. חלק מהם

בוטל. אני חושב שיש פה שני רובדים של טיול: טיול במסגרת בית-ספר שדת וטיול נודד

שהוא ברובד יותר גבוה.

א"ח שאקי;

אפשר לדעת כמה יצאו בשנה שעברה וכמה אתה חושב ייצאו בשנה הבאה?

אי אידלמן;

בשנה שעברה תוכננו 16,000 תלמידים ויצאו 11,300, מסיבות תקציביות, כי היו

הנחתות גם במהלך השנה.
מי בייסקי
היו גם סיבות בטחוניות.

אי אידלמן;

כן. בשנים לפני-כן יצאו 20,000 תלמידים לבתי-ספר שדה במסגרת של"ח. לשנה

הבאה מתוכננים עכשיו אפס תלמידים לצאת לבתי-ספר שדה במסגרת של"ח.

הנקודה החשובה שאני רוצה לציין היא שתהיה בעיה מאד קשה. אני יודע שבאמצע

השנה הודיעו שיבוטלו מחזורי של"ח, שלמה ירון מהחברה להגנת הטבע ישב ובאופן אישי,

מכיוון שהוא הרגיש מצוקה כלכלית, הוא התקשר עם מנהלי בתי-ספר בדבר יציאה

לטיולים, והיתה פח ברירה טבעית מאד ברורה. בתי-ספר מגבעתיים ומרמת-גן יצאו, אבל

בתי-ספר במקומות מרוחקים, שבתי-הספר שלהם הם במסגרת פרוייקט הרווהה או בישובי

מצוקה פשוט לא יצאו מכיוון שהתלמידים לא יכלו לעשות את זה.

אני חושב שהנתח התקציבי; בתקציב אגף הנוער, שבו מסובסדים תלמידים לצאת

למחזורי של"ח הוא נתח קריטי. אם הוא יינתן - ייצאו תלמידים למחנות, ואם הוא לא

יינתן - התלמידים לא ייצאו למחנות.
מי בי יסקל
אני רוצה להתייחס תהילה להמשך הדברים של אמיר אידלמן. קודם-כל אני לא רואה

רק בהברה להגנת הטבע מסגרת יהידה שאתה מטיילים בארץ. זה גוף שטוב לטייל אתו,

נכון לטייל אתו, ואם יהיו משאבים נמשיך הלאה לשבץ תלמידים בעונות שנה שאנהנו
יודעים שהן
מאד קשות בחורף, בעידוד שלנו ועם קצת להץ נוסף שלנו, והמנהלים

משתכנעים ומוציאים את התלמידים.

אבל יש לנו אלטרנטיבות. כשאין כסף לפעולה הזו אנחנו חושבים על אלטרנטיבות

ואנחנו מפתחים מסלולי טיול, מסעות עם לינה בחניוני יער, שם העלות נמוכה מאד

ושווה לכל נפש. אנחנו נכשיר מדריכים לביצוע הפעולה הזו ובתי-ספר שיהיו מוכנים

לצאת לטיול בסגנון שונה, ייצאו. אנחנו נכין תשתית בשיתוף הקרן הקיימת כדי שאפשר

יהיה'לקלוט תלמידים ומורים, עם כל הידיעה של קשיי המגורים למורות, אבל גם את זה

נפתור. אם יהיה תקציב, נוכל לשבץ תלמידים.

אני רוצה להתייחס בשני משפטים לנושא שלייח ודווקא להחמיר את המצב. יש לי

הרגשה לא טובה שאני שומע וכאילו לא קרה דבר. קרה מאד ביהס להתייחסות של משרדנו

לנושא כלפי הציבור שבעצם צריך לקבל שידור שונה לגמרי. הוא צריך לקבל שידור

שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא והוא גם משתף פעולה. אם המשרד משדר שידור

שלילי, ההתייהסות בשטה תהיה שלילית. זה בדיוק כפי שאמר חבר-הכנסת גיל לגבי

בתי הנוער והרשויות המקומיות. אם יש קיצוץ בבתי נוער, גם הרשות המקומית תקצץ.

כנ"ל לגבי בתי-הספר. אינני רוצה לומר שקודם פעלנו בכל כתות י"א או בכל

שלושת השנתונים. פעלנו בחלק מבתי-הספר באופן מלא בשלושה שנתונים, בחלק

מבתי-הספר לא היו מספיק תקנים, אבל תמיד שידרנו שאנחנו עושים הכל כדי להקיף את

כל האוכלוסיה. זו פעם ראשונה מאז קום המדינה שבתהום הזה אנחנו משדרים קיצוץ.

המשרד קיצץ במשך שנים בתקציבי ו, אבל עוד לא קרה פעם אחת שהקיצוץ הזה פגע בנושא

של"ח ופוטרו מדריכי של"ח, כי תמיד חסרו לנו מדריכים והיתה התייחסות כזו שבזה לא

נוגעים, כי איזה סכום כסף זה כבר יכול לחסוך לעומת התפוקה והתועלת שאותה קבוצת

מדריכים נותנת לך בבתי-הספר? בית-ספר שיש בו מדריך של"ה יש בו פעילות, ואני אומר

זאת באחריות מלאה. בית-ספר שאין בו מדריך של"ח, אין בו פעילות בכלל. יש חברות

פרטיות. אם.ההורים יכולים לשאת בהוצאות, גם יוצאים ליום שדה וגם יוצאים לטיול.

השאלה היא עד כמה אפשר לדרוש מההורים.

תמיד ייחסו לנושא של ארץ-ישראל, הכרת הארץ, השיבות כזו שלא פגעו במינימום

שהיה. אינני יודע אם הפעולה הזאת תמנע ירידה או לא - לא נעשה מחקר בענין, אבל

אני משוכנע ממשך שנות עבודתי במקומות השונים שכשאני יצאתי למסע ראיתי את החדווה

ואת האושר של התלמיד כשהוא הזר מהמסע. עשינו דברים ואני אומר שצריך להמשיך

לעשות אותם. אסור להפסיק.

עי כהן;

לשאלתו של חבר-הכנסת ולדמן בענין חילופי נוער. בהתאם להחלטה של הכנסת נקבע

שנוער שיוצא לחוץ-לארץ במסגרת הסכמי תרבות שנחתמו על-ידי המועצה להילופי נוער,

מס הנסיעות יוחזר עד תיקרה מסויימת. עד היום לא הוסיפו, אבל גם לא גרעו.

התקציב הוא 650,000 שקל שמועבר למועצה לחילופי נוער, שהיא מועצה מייעצת ליד משרד

החינוך והתרבות, ממונה על-ידי השר ומיועדת אך ורק לחילופי נוער בחתאם להסכמים.

לשאלתה של חברת-הכנסת סרטני. אנחנו מבצעים משובים כל הזמן, חלקם מחקריים

וחלקם משובים כדי לבחון את התכנים ואת התוכניות שלנו. לפני כשנה וחצי גמרנו

מחקר שקראנו לו פרוייקט שילוב. השקענו בו עבודה של 3 שנים כדי לבחון האם הפעולה

תקפה, נכונה וכדומה. באשר לשאר הפעולות שלנו - אנחנו מבצעים משובים על כל

פעולה, אבל יותר מה שאנחנו קוראים מהקר מפעיל שבו אנחנו מקבלים משובים מתלמידים,

ממורים וממנחי תוכניות שעוברים את הקורס, ומנסים לנתח את זה לפי מימדים.



אנחנו כן מבצעים עכשיו משובים על כל תוכנית חדשה, במגבלות התקציב, התנסות

צמודה. למשל, עם פיתוח התוכנית לבתי-ספר קהילתיים על-יסודיים, שבנימין הגה,

אנחנו מבצעים מראשית הפעולה מחקר צמוד כדי לראות את האפקטיביות לפני שאנחנו

מפתחים את הפעולה.

אנחנו ;מבצעים מחקר לגבי קהיליה צודקת, שהוא מחקר שאנחנו מלווים אותו לגבי

חברת הילדים, אורח החיים הדמוקרטיים בבית-ספר, כדי להחליט אם הוא יתפשט.

נדמה לי שב-8 השנים האחרונות יש הרבה יותר בתי חינוך מאשר בתי הוראה, ואת

זה אני אומר כמי שניהל את מהוז הדרום ועקב גם אחרי הנושאים החברתיים. ההתייחסות

בנושא של החינוך החברתי-ערכי במסגרת בית-הספר העל-יסודי, לפי דעתי, הולכת

ומשתנה, תופסת מקום די מרכזי. צריך לחזק אותה ולהרחיב אותה. היום, למשל,

עומדות 1,200 כתות בתור להיכנס לפרוייקט המחוייבות האישית. האם לפני 4 שנים היו

באים? הקורסים שלנו "מתפוצצים". אתם מוזמנים לבוא ולראות. ברמות שפירא יש

היום קורסים להכשרת מנחי תוכניות ערכיות שכבר אי-אפשר להתקבל אליהם. לקורסים

אלה מתקבל רק רכז חינוך חברתי שעבר תהליך של 3 - 4 שנים ומנהלי בתי-ספר.

בפתיחת שנת הלימודים אנחנו מקיימים יריד תוכניות חינוכיות חברתיות ערכיות

ואנחנו מגיעים ל-5,000 מחנכים שבאים מיוזמתם. אנחנו לא נותנים להם דבר.

דליקות. אנחנו מתפללים שלא יקרה דבר, אבל עשינו כל מה שאפשר היה לעשות

במחנות מבחינת בטחון ובטיחות. בנוסף לכך, המחנות של המדריכים הצעירים שלנו, שהם

ברמה קצת יותר גבוהה, עם הגיעם למחנה כולם עוברים באמצעות הקרן הקיימת קורסים

מיוחדים לכיבוי דליקות, בעיקר ביערות, והם מהווים כיתת כוננות לאזור. כלומר,

מותר לנציג הקק"ל להשתמש בכל המהנות האלה ולהזעיק אותם בכל שעה משעות היממה.

מאחר שנציג בכיר של חקרן הקיימת היה והדריך אותם, ולפעמים הוא גם משאיר שם

ציוד, הציוד נשאר במחנה ובמקרה הצורך הם מיד עולים ומהווים יחידת כוננות, אזי

המחנות האלה של המדריכים הצעירים מהווים יהידת כוננות.

אנחנו גם מתחילים לרשת את בתי-הספר לשנה הבאה בציוד כבאות, יותר להכנה,

באותה שיטה. היינו רוצים להגיע למצב כזה שבכל בית-ספר על-יסודי, באזור שלו תהיה

לפחות כיתת כוננות אחת בנושא האש. כמו שאנחנו עוסקים באב"כ בתוך בתי-הספר

באמצעות של"ח, כך תהיה יחידת כוננויות בנושאים אלה.

אני מכריז במלוא העוצמה, כנציג משרד החינוך והתרבות לנושא הזה, שהחברה

להגנת הטבע היא הזרוע הביצועית של משרד החינוך והתרבות ללימודי שדה, ואנחנו

רואים אותה ככזו. אנחנו מעריכים מאד-מאד את פעולתה של החברה להגנת הטבע, ומה

שרק אפשר לעשות כדי לעזור ולעודד, אנחנו נעשה ועושים. אבל אני רוצה לתקן כאן

חוסר דיוק בענין הפרק הקטן שעליו מדבר אמיר אידלמן. אנחנו אכן היינו קונים

שירותים. זה היה במסגרת שיקול הדעת שלנו שהחברה-להגנת הטבע היא הזרוע הביצועית

שלנו ללימודי שדה. אבל מי שלומד את ספר התקציב יודע שלמעלה מ- 25%מתקציב אגף

הנוער הולך לחברה להגנת הטבע. וכשיש משברים בהברה, כמו נושא המשפט, אנחנו

אומרים שהחברה היא חלק מאתנו, ממשרד ההינוך. הם לא אוהבים את זה כל-כך, אבל זה

לא משנה. הם ממומנים יפה על-ידי משרד ההינוך.

את המספר הקטן של תלמידים שהיינו מוציאים היינו מוציאים בתקופות הקריטיות.

אמרנו שאם מנהל בית-ספר ייצא בחורף או בחום הגדול לאזורים של בתי-ספר שדה, אנחנו

נותנים לו עוד דבר מעבר למה שכולם מקבלים, כי התקציב המרכזי לא קוצץ. יש תיקצוב

מרכזי לסובסידיה לבתי-ספר שדה והוא מופיע בתקציב. מעבר לתקציבי ההברה אגף הנוער
אומר למנהל בית-הספר
אם תצא בחורף תקבל גם רכב בנוסף להדרכה שממומנת על-ידינו.

הסובסידיה שלנו לרכב מגיעה בערך ל-300,000 שקל. כל התקציב של של"ח לשכירת רכב

בשנה הבאה, על כל פעולותיו, הוא 327,000 שקל. הסכום הזה יהיה מדוד מאד והוא

יינתן כעזרה ראשונה במקומות שזקוקים לעזרה חזקה, שלגביהם אמר חבר-הכנסת שאקי שאם

לא ניתן בהם זריקה חזקה, אולי כמה תלמידים לא ייצאו.



פנינו לחברה, ואני חוזר ופונה כאן רשמית ואומר שאפשר לספוג 300,000 שקל.

אנחנו אומרים עוד דבר ומבטיחים בנקיטת חפץ, שכשירווח, ואני מאמין ומבטיח לכם

שירווח, הטכום של 300,000 שקל לא יחזור לחברח. בשעת דוחק כשחחברה במשבר, אנחנו

נרתמים מוזר מאד בסוף שנת תקציב, ועוזרים.

אני חושב שחחברח אולי צריכח לשנות חיום סדרי עדיפויות. אני יכול לעשות את

זה ביורוקרטי, אבל לעולם לא אעשה את זה. אני יכול להגיד: את ה-300,000 שקל האלה

אנחנו סופגים בקיצוץ פעולח ואנחנו קולטים עוד 16,000 תלמידים מבתי-ספר שאנחנו

רוצים לתת להם טיבסוד יותר גדול, לתאריכים הקשים, לחופש, ואני חושב שזה יירשם

להם באיזה שהוא מקום לעתיד לבוא.

כפי שאמרתי, אגף הנוער מבצע את מדיניות משרד החינוך והתרבות. אנחנו

מייחלים שיחזירו לנו את הכסף וגם מחפשים כל מיני "קניפלעך".
יי גיל
כן, אבל יש כאן שאלה של מוסריות השליחות שלך. עליך, כעובד המשרד, מוטל

לבצע את מדיניות המשרד, אבל בנוסף לזה יש לך גם אחריות של שליחות. אתה צריך

להגיד לוועדה מהי המשמעות של הדבר הזה לגבי התפקידים שאתה צריך למלא.
עי כהן
החלטת המשרד היא שהתפקיד שלנו הוא למלא את מדיניות המשרד. בשנים עברו לא

קוצצנו במימדים כאלה גדולים, ובשבילנו 4 מיליון ש"ח זה סכום גדול, ואנחנו מאד

מבקשים שהסכום של 2.7 מיליון ש"ח יוחזרו לנו. אני מקווה שבחלקו הוא יוחזר. יש

לי עוד דין ודברים עם ראש המינהל שלי ויש לנו עוד הצעות שאנחנו חושבים שאפשר

להעזר באגפים אתרים במשרד וקצת להקהות את המכה. אבל בסך-הכל זה הייחוד של אגף

הנוער.

אפשר לומר שאנחנו לא נלהמים. אנחנו נלחמים, והמשרד יודע היטב שאנחנו

נלחמים. אבל גם הכנו מיד תוכניות מגרה שחבר-הכנסת גיל דיבר עליהן. תוכניות
המגרה שלנו אומרות שני דברים
ו. מה עושים אם יבוא כסף; 2. אם לא יבוא כסף, איך

אנחנו יכולים לשמר את אותם דברים שלא ייעלמו וייהרסו. בזה הייחוד שלנו - להתאים

את הדברים ואת התוכניות שלנו לנושא. נתתי לכם דוגמא אחת ואני יכול לתת לכם

דוגמא נוטפת - המש"צים. בפעם הראשונה אנהנו מוציאים בעצמנו 1.000 מש"צים. כי
אמרנו
אם יהיו בתוך בתי-הספר נאמנים, נערים צעירים, הם יתטיסו קצת את בית-הספר

ויגרמו לכך שאי-אפשר יהיה לפגוע בו עוד יותר קשה. למשל, תוכניות ייחודיות.

לשאלה אם זה עונה תשובתי היא שלא.

אני תושב שצריך להרהיב את תקציב אגף הנוער. אנחנו מאמינים שאם היינו

מפתחים קצת יותר את הענין של שעות חברה ואם היינו יכולים להרחיב את החינוך

היהודי-ציוני, אם היינו יכולים להגדיל את מספר ההשתלמויות של מחנכים, אם היינו

יכולים להגביר את הטיולים, אם היינו יכולים להגביר את ההכנה לקראת שירות בצה"ל -

שהוא נרחב, אבל לא מספיק, אני חושב שהיינו צריכים יותר - אני חושב שהיינו

משפיעים השפעה קצת יותר אינטנסיבית על המערכת.
שי שמעוני
בבית-ספרנו אין כבר כמה שנים של"ח, מסיבה פשוטה, כי תמיד אמרו לי שאין

מספיק מדריכי של"ח. לכן, כעת אני נמצא בחברה הרבה יותר גדולה וטובח.
היו"ר ני רז
אבל הפעולה עצמה צריכה להיעשות. של"ה זה לא רק טיולים.



שי שמעוני;

אני אפריד בין שני הדברים. מדריכי של"ח לא היו לי. את הפעולות הייתי צריך

לבצע בתנאים שלי, ומה שיכולתי לבצע עלה הרבה יותר כסף להורי התלמידים. מי שלא

יכול לשאת בזה, יש לנו קרן מיוהדת לעזרה הדדית שהקים ועד ההורים, כך שלא היתה

תלמיד שנגרע ממנו משהו מהפעילויות האלה.

במלים אחרות, יש בתי-ספר שאולי יוכלו לעמוד בזה אם של"ח לא יהיה ויש כאלה

שלא יוכלו לעמוד בזה אם של"ח לא יהיה. אני התאמתי את עצמי למצב שאין לי של"ה

וניסיתי לתת את כל הדברים האלה ללא של"ח. זה היה קשה יותר, וזה גם עלה בתקציבים

יותר רבים, אבל בבית-ספרי ניתן היה לעשות את זה. אינני יודע אם בכל מקום ניתן

לעשות את הדבר הזה. לכן ודאי שהקיצוץ בשל"ח יכול להביא נזקים.

אי סלטני;

אני חושבת שכולנו די מאוחדים מבחינת ההתייחסות לחשיבות של חענין. כפי

שעודד כהן אומר; אנחנו מבצעים את מדיניות המשרד. בסדר. השאלה היא מהי מדיניות

המשרד ואם היא נכונה?

אני מאד מחשיבה את הנושא של ידע, של השכלה, של השכלה גבוהה, והשוב מאד

שהנוער שלנו ילמד ויהיה משכיל. אבל אם אנחנו נקבל משכילים שלא יהיו בני-אדם, או

שהם לא יהיו בני-אדם שסבועים בהם ערכים בסיסיים, לאיזו חברה נגיע?

חבר-חכנסת גיל אמר שזאת הנשמה היתרה של החינוך. אנחנו יודעים את זה. זה

חלק ממה שנקרא חינוך, ולא ייתכן שהחלק הזה יהיה כאילו משהו על-יד. הוא לא

הבסיס, הוא החלק הזה שאפשר לעשות אותו כך, ובמידה שישנו אפשר לעשות אותו יותר,

אבל הוא לא הדבר החשוב.

אני חושבת שבתפיסה החינוכית שלנו התרחקנו קצת מהבסיס החינוכי הכולל. בשנה

שעברה סיירנו בבתי-ספר וראינו בתי-ספר שהחברה להגנת הסבע עובדת בהם, בכתות יסוד,

וראינו תמונה בלתי-רגילה מבחינת המעורבות של התלמידים, מה הם מביאים אתם ומה הם

יוצרים בתוך הכתה לאחר הפעילות הזאת.

אני גדלתי בתוך זה וזה היה חלק ממהות החיים שלנו, ופשוט קשה לי לתאר לעצמי

כיצד אפשר שנוער יגדל ולא תהיה לו נגיעה לזה. גם טיול אחד שמתבצע במסגרת

בית-הספר, גם אם הוא טיול שנתי מתוכנן ומאורגן, הוא חוויה אחת, אבל הוא לא נותן

את הרצף של ההתייחסות לדברים.

לדעתי, כאשר המשרד עושה החלוקה ומה שאין, ומקצצים ומקצצים, הנושא הזה מוכרה

לקבל מקום הרבה יותר משמעותי והוא לא יכול להיות החלק הזה שממנו אפשר לקצץ.

עובדה, אומרים שבשנים קודמות תקציב של"ח לא קוצץ. אנחנו כל הזמן צועקים נגד

הקיצוצים בחינוך, אבל אם בתחום הזה קוצץ אחוז כל-כך גבוה, זה אומר מכה משמעותית

מאד ליצירת ההווייה של החניך, וזה חלק מההווייה. אם החלק הזה איננו, אז יש לו

הווייה של בית-ספר שאולי הוא לומד בו טוב, אבל החסר הזה הוא חסר כל-כך משמעותי

שפשוט אי-אפשר לקבל אותו.

במסקנות של הוועדה נצטרך להכניס את החלק הזה שבתוך המכלול צריך להיות קצת

יותר גדול באופן חד-משמעי. מדובר גם על הפעולות החוץ-בית-ספריות

ופנים-בית-ספריות. החוץ זה טבע, נוף וכוי, וגם מה שנעשה בבתי התלמיד בפעולות

הפנאי הבלתי-פורמליות.

היו"ר ני רז;

אנחנו ננסח את הדברים האלה במסקנות בצורה מאד מפורשת כהמלצות הוועדה,

כתביעת הוועדה.



אי ולדמן;

אני מבקש שאנשי משרד החינוך ישימו לב שלא בכל דבר יש בוועדה, מבחינת המפה

הפוליטית, הסכמה. הנה אתם שומעים שבנושא זה יש הסכמה כללית פה אחד, או לב אחד.

דבר שנן, אתם אומרים שלא פוגעים בתשתיות. זוהי התשתית של כל יתר הדברים.

חברת-הכנסת סרטני השתמשה במלה בני-אדם. נאמר: בני-אדם יהודים, ציונים. זוהי

התשתית. אי-אפשר להתחמק מזה וזה לא נוגע רק לענין של הנוער ושל"ח. כשיש סקרים

שמדברים על כך שהנוער אומר שהוא מתכונן לרדת מהארץ אחרי השירות הצבאי, איך אפשר

לא להזדעזע ולא לשבת ולבחון איפה נכשל משרד החינוך? והוא נכשל בזה. אם הילד לא

מקבל לא רק את החינוך לאהבת הארץ, אבל אחריות כלפי הארץ וכלפי העם, יש פה כשלון

גדול.

כבר 4 שנים אני טוען כך ולא מצליח להעביר את המסר הזה, איך זה שמשרד החינוך

ושר ההינוך בראשו לא מעמידים את הנושא היהודי-הציוני ומניעת ירידה כנושא מועדף

של שנת פעילות של משרד החינוך.

ומכאן אנחנו מגיעים לפרט השני שנראה קטן - חילופי נוער, 650,000 שקלים. מי

צריך את זה בזמן כזה, כשאין יחס מחייב לארץ ואין יחס מחייב לעם? אינני מדבר על

הצורך לצאת לאושוויץ, זה דבר אחר. אני מדבר על חילופי נוער שזה מותרות עכשיו,

ואני לא בטוח שזה לא מדרבן ירידה. בסעיף הזה צריך לקצץ. מתי בייסקי אמר: תנו

לנו הצי מיליון ונטפל בזה. אני אומר: קחו את החצי מיליון מסעיף חילופי נוער.

למה בזה לא מקצצים? האם זה הדבר הדחוף ביותר? בפנים צריך לתקן, פה צריך לעשות

חילופי נוער. הזכרנו את זה בהקשר אחר של חילופי נוער דתי ולא-דתי, נוער

מההתישבות ונוער מהעיר.

זה לא מנחם אותי שאתה אומר שהמדינה לא תובעת מס נסיעות. לדעתי זה מבטא

גישה, או חוסר גישת של משרד החינוך לכל אורך החזית של החינוך היהודי הציוני.

וזה לא יעזור להגיד שאם אין של"ח בית-הספר נותן חינוך ציוני גם בלי זה. הרי

אי-אפשר לומר את זח כשרואים תוצאות שליליות ביותר, דהיינו בירידה ובהתבטאות

הגלויה של בני-נוער שחולמים על יציאה מהארץ. ולמי נפנה את הטענות האלה אם לא

למשרד החינוך והתרבות?
עי כהן
אני רוצה להבהיר שהסכום של 650,000 שקל אינם תקציבו של משרד החינוך
והתרבות. אין חוק שאומר
זה וזה פטור ממט נטיעות. יש לנו תקציב אחר למועצה

לחילופי נוער והוא קטן מאד. ביום שהוחל חוק מט נטיעות, כך הוטבר לי, הכנטת אמרה

שכדי לגרום לכך שבני נוער ישראלים ייצאו למפעל חילופי הנוער, וכדי לא לעשות פטור

ממס נסיעות, אנחנו מקצים סכום קבוע שבו אנחנו אומרים: בזה תשתמשו כדי להוציא

נערים. אגב, זה מתוכנן. זה לא היציאות ההמוניות לחוץ-לארץ, זה חילופין לפי

הסכמים, חילופין בין בני-נוער בסמינרים לאומיים.
אי ולדמן
אבל מי צריך את כל זה?
שי שמעוני
אינני רוצה לפגוע בכבוד של"ח, אבל הדברים האחרונים שנאמרו פה, גם מצד

חברת-הכנסת סרטני וגם מצד חבר-הכנסת ולדמן מעוררים בי צורך להגיב. אי-אפשר

פתאום לעשות את של"ח כדבר העיקרי בכל תוכניות הלימודים, כאילו בלי של"ח אין

חינוך ציוני, אין חינוך לאדם, אין שום דבר. לא ייתכן להציג את הדברים בצורה

כזו.



אי סרטני;

אני התכוונתי לנושא כולו.

אי ולדמן;

דיברנו על הנושא הכללי.

שי שמעוני;

הנושא של החינוך הציוני, הערכי, האנושי שייך לתוכנית הלימודים כולה של

בית-סספר התיכון ושל"ח הוא אחד מהם. יש לדבר על כך בפרופורציות הנכונות.

א' סרטני;

נכון, על זה דיברתי.

בי אמיר;

שתי הערות קצרות להבהרה. התקציב של אגף הנוער, שלא מופיע תחת הכותרת:

חינוך בלתי-פורמלי, הוא נוסף למה שכתוב כאן והוא מובלע. החוברת שבידיכם היא לפי

המבנה הארגוני של המשרד. זאת אומרת, בתוך חינוך על-יסודי, בתוך המינהל הפדגוגי

הכללי נמצא תקציב אגף הנוער. זה התקציב של האגפים המינהליים, הגורמים שהם מחוץ

למערכת החינוך הפורמלי. אם אתה רוצה, תראה בזה מסר שהחינוך הערכי החברתי הציוני

הלא-פורמלי הוא חלק ממערכת החינוך הפורמלית שלנו. אנחנו לא רואים את זה כדבר

אחר אלא רואים את זה כדבר שחייב להיות בפנים.

א. רציתי לתת את ההסבר הענייני, אפילו המספרי. ב. לעבור מזה לנקודה של

המסר. אם עודד מספר על אלפי מורים ומחנכים שבאים להשתלמויות של אגף הנוער, זה

שינוי ממה שהיה בעבר. אלה מחנכים מתוך מערכת החינוך הפורמלית. אלה מורים

למתימטיקה, לעברית, לתנ"ך, לחינוך גופני, ומורים רגילים שמלמדים ובאים

להשתלמויות האלה. זה הכיוון שמערכת החינוך לחצה לעשות אותו, ואני שמח שאגף

הנוער נחלץ לפעול בכיוון הזה כדי להרחיב את הפעולה.

לכן, אפשר לדבר על מדיניות, על רצון ועל מסר, ועל העובדה שלא קוצץ כל הזמן.

הוא קוצץ בתחומים אחרים ובמשך כל הזמן הזה חלה התרחבות של הפעילות של אגף הנוער.

צריך לראות גם את החלק הזה שבתמונה.

אני רוצה להגיד למתי בייסקי שהיה רע מאד אם מנהל של תחום מסויים היה תמיד

מוכן להסכים שהתחום שלו יירד. בכל זאת אנחנו חייבים לראות את התמונה כולה. בתוך

המסגרת שלנו אנחנו רוצים לפעול ולעשות את המכסימום בכל הכיוונים שאנחנו יכולים.

השנה יצאנו החוצה עם תוכנית לחיזוק טיולים וסיורים בכתה, עם מפה שתהיה

תלויה בכל כתה, עם שרסוטים שילדים ישרטטו וימתחו קווים במפה מסביב לבית-הספר

ובמקומות שהם מטיילים בהם.

בשום פנים ואופן לא צריך לראות מהדיון התקציבי הזה איזו שהיא מסקנה שיש מסר

הפוך. צריך להיות מסר ברור ומפורש, שאומר שהחינוך החברתי נמצא בתוך הפעילות

שלנו, אפילו בצד הפורמלי הזה.

בוודאי שקיצוצים פוגעים. אני חושב שבפתיחת דברי אמרתי במפורש שקיצוצים

פוגעים. תפקידנו לעשות שהם יפגעו מעט ככל האפשר ושמהר נתגבר עליהם ונתקדם הלאה.

יי גיל;

היינו שותפים לוויכוח שהחינוך הבלתי-פורמלי מתחזק על-ידי פתיחת קתדרה

לחינוך חברתי באוניברסיטה. לפי דעתי יש נסיגה, וההבדל בין שנינו הוא שאתה לא



יכול להגיד את זה ואילו אנהנו כן יכולים. אנחנו נגיד את זה ובקול גדול, כי בלי

אמצעים לא נוכל לקדם דברים.

פיתוח וטיפוח מנהיגות צעירה בתוך השכבות החלשות הוא תהליך חיוני להבראת

החברה, ולפי דעתי קיצוץ של 2.7 מיליון ש"ח מהפעולה הזאת מהווה פגיעה בנשמה

העמוקה שבאה לתת תשובה לחברה ולבריאותה.

1

בתקציב הביטוח הלאומי יש סעיף שדן בפעולות קהילתיות והוא עומד כאבן שאין לה

הופכין. בנוטף למה שהצעתי קודם אני מציע ששר החינוך והתרבות יפנה אל התקציב הזה

ויתבע את חלקו, מאחר שהוא מופקד על פיתות שירותים קהילתיים כאלה. אני מציע לכם

לבחון את זה.

כאשר דיברנו על החינוך העל-יסודי, ביקשנו ש-0.1%או 0.2%יילכו לענין הזה.

היום ביטלו את ההפרשה מהביטוח הלאומי כדי לממן את החינוך העל-יטודי והוא ממומן

מתקציב המדינה. אני מציע להזור ולהציע לגבות באופן פרוגרטיבי 0.1%או 0.2%דרך

הביטוח הלאומי למטרות של פיתוח פעולות נוער. יכול להיות שניתקל בקושי, אבל זה

מטלול אפשרי. אני מציע לוועדה לבדוק ולבהון אפשרות להמליץ גם על הדרך הזאת מאחר

שביטלנו את החינוך העל-יטודי חינם באמצעות הגביה מהביטוח הלאומי.

די פלר;

בדקנו את זה בתתילת הקדנציה והסתבר שאין עודפים.

יי גיל;

יש עודפים, כי אף אחד לא משך כטף משם.

היו"ר ני רז;

אנחנו נבדוק את זה.

יי גיל;

באשר לאיחוד חרשויות, צריך לבדוק איזה רשויות בממשלה יכולות לפעול יחד.

למשל, אגף הנוער והנח"ל במשרד הבטחון. מדוע שהוא יפעל לבד בלי של"ח? צריך לבדוק

כל מה שקורה בתחום הטיפול בנוער הישראלי במשרד העבודה והרווחה ובטוכנות היהודית.

הנה העבירו עכשיו את הטיפול בקליטת העולים למשרד הקליטה. מן הראוי שיאחדו גם את

הטיפול בנוער הישראלי, שעוטקים בו עליית הנוער ומחי הנוער וההלוץ.

יש לבדוק את כל נושא פעולות המניעה של שירות המבחן לנוער והפעולות למען

קידום נוער. לא קיים תיאום בין הגופים שעוטקים בזה ואני מציע שהרשות תיכפה איזה

שהן אפשרויות לטיפול קצת יותר אפקטיבי בדברים שהזכרנו.

מי בייסקי!

אני מבקש להבהיר ששל"ח לא קוצץ בעבר אבל הוא אף פעם לא קיבל תוטפת. לכן

מערכת החינוך לא הצטמצמה אלא התרחבה. כלומר, בלי קיצוץ כבר קוצצנו אוטומאטית

והשנה בא הקיצוץ על זה שלא התרחבנו בעבר. 350 מדריכים - זה מטפר שקיים כבר

למעלה מ-0ו שנים.

היו"ר ני רז;

זה ענין פנימי שלכם במשרד החינוך. אם אתה מדבר על המטפר של מדריכי של"ח

שלא גדל במשך שנים, בעוד שמטפר התלמידים גדל, ברור שבאופן יחטי חמטפר פחת וחוא

לא עונה על הצרכים שהתרחבו. אם זה כך, הטענה היא טענה רצינית מאד, גם לדעתי, כי

בעצם הפעולה מתרדדת והיא לא מגיעה למטפר מטפיק של תלמידים.



אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, אנחנו כוועדת ההינוך והתרבות קוראים

למשרד החינוך להחזיר את הקיצוץ שקוצץ בתקציב אגף הנוער, מפני שאנחנו מחשיבים את

הפעולה הזאת לא פחות מכל פעולה אחרת בוזינוך הפורמלי. לכן, במידה שפעולות כאלה

באמת נגרעות ממערכת החינוך, נגרע החינוך.

כוחה שלן הקריאה הזאת הוא ככוחן של הקריאות האלה בדרך-כלל, אבל בכל אופן

לקריאה שלנו יש איזה שהוא משקל מוסרי על המאזניים של השיקולים במשרד החינוך.

לגבי הדיון עצמו, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר שמואל שמעוני. נכון שהחינוך

הערכי הציוני הוא חינוך שנעשה בבית-הספר, או שלא נעשה, בכל המקצועות: בספרות,

בהסטוריה, בלימודי הטבע, בשעות חברי! ובשעות אחרות של המיפגש בין החניך והמחנך

ובאווירה הכללית של בית-הספר. לא צריך לזה שעות של"ח באופן ספציפי. ברור שלכל

מה שקורה במסגרת הפורמלית תוך שעות בית-הספר מתוספים הטיול, הסמינר הציוני וכל

מיני פעילויות מהסוג הזה, כהעמקה, כהרוזבה וכגיוון כל הענין הזה, אבל זה לא לבדו.

אם בית-הספר בלי זה לא עושה שום פעולה חינוכית ציונית, בעיני הוא לא בית-ספר

לאומי, הוא לא בית-ספר ציוני.

חבר-הכנסת ולדמן כורך את הירידה מן הארץ בכך שחינוך של"ח הוא לא מספיק

עמוק, או החינוך בבתי-הספר הוא לא מספיק טוב. ירידה מהארץ היא גם בגלל ההתבהמות

הלאומנית בארץ הזאת.

א' סרטני;

ההתקרנפות.

היו"ר ני רז;

התקרנפות, התבהמות, אלימות וכל מה שקורה פה. מתוך עודף חינוך לאומי נגרמים

לאנשים רבים בארץ הזאת מצבי מחנק, כי הם לא יכולים לשאת את זה. אני לא אצדיק אף

יורד אחד בשום גילוי של ירידה, אבל לתאר את גילויי הירידה ואת תופעת הירידה רק

בהעדר חינוך לאומי ציוני? אני חושב שדחיפה לאנשים מסויימים להסתלק כאן - וזו

תופעה איומה שאני מגנה אותה בכל לשון, אבל אם אני רוצה להבין אותה, היא במידה

רבה ניזונה גם מתופעות של עודף לאומיות, עודף לאומנות ועודף קיצוניות בפנאטיות

הזאת. כל-כך אוהבים את זה עד שחונקים את הנשמה. לכן כדאי לבדוק גם את הפן הזה

של העניינים האלה. הירידה היא תופעה מאד מורכבת ואינני רוצה להתעסק בזה, כי לא

זה הנושא המרכזי של הדיון, אם כי הוא נוגע קצת לכך.

בחוברת שלפנינו יש פירוט של פעולות של"ח ושל השעה השבועית. אני רוצה לספר

לכם שלפני שבועיים ביקרתי בבית-ספר בעפולה בשעת הברה של מחנכת כתה טי, לגמרי

במקרה. שאלתי אם יש חינוך בלתי-פורמלי בתוך מסגרת הכתה. המחנכת עמדה מול 29

ילדים והנושא שהיא הכינה לדיון היה; היש תקוה ל"התקוה"? באיזו מידה ההימנון

הלאומי עדיין רלבנטי, עונה ומעודכן, או אולי צריך להחליף אותו. התפתה דיון יפה

מאד והמורה הינחתה אותו באופן יוצא מגדר הרגיל. האם זה במסגרת של"ה דווקא?

עי כהן;

בוודאי. הנושא אם יש תקוה ל"התקוה" מצוי בתוך תוכנית של סמלים לאומיים.

היו"ר ני רז;

אבל זה היה במסגרת של שעת הברח. בכל אופן, אני רוצה להדגיש שבתוך מסגרת

בית-הספר, במידה שיש למחנכים מוטיבציה, או למנהל בית-הספר שמשפיע על יתר

המחנכים, יכולה להיעשות פעולה גדולה.



גם אני קראתי את הכתבה לפיה27% ממנהלי בתי-הספר עוסקים בשאלות פוליטיות

ואילו כל השאר לא עוסקים כלל בשאלות פוליטיות. אינני יודע אם זה נכון או לא.

אני מתייהס לאינפורמציות האלה בהסתייגות עמוקה, אבל השאילתה היא במקומה, כי

אנחנו צריכים להיות "כלבי שמירה" ולא לתת מנוח לנושא הזה.

אני לאו בטווז שכל-כך לא עושים. אינני יודע. האם יש לכם סקרים אמינים על

הענין הזה? האם אתם יודעים כמה ואיזה מורים עוסקים בזה? אנהנו מדברים כאן על

של"ת ועל הפעילויות שלהם.

אגב, בענין הנסיעות לחוץ-לארץ, מכאיבה לי הגישה הזאת של ההצטמצמות בתחומי

אנו-אנו ואין בלעדינו. מה זאת אומרת, למה לא להפגיש את הנוער שלנו בצורה

מסודרת, כמו שאתם עושים זאת, עם נוער מהעולם הגדול, כאשר המיפגש ביניהם הוא

אנושי בין בני-אדם?

אי סרטני;

ואנו זה רק יהודים.

היו"ר ני רז;

אינני מקבל את הגישה הזאת לקצץ את ה-650,000 ש"ח של סיבסוד מס נסיעות בטענה

שזה מיותר. למה אנחנו מגיעים עם הגישות האלה? אני רוצה לשבח אתכם על הסיבסוד הזה

ועל העידוד בהפגשת נוער הדדית. אנחנו חיים בחברה אנושית כללית וצריכים לבוא

מוכנים לפגישות האלה, כמו לכל מיפגש. צריך להרחיב ולהעמיק את זה על-מנת שהנוער

לא יהיה צר ומצומצם. זו טעות חינוכית, טעות יהודית, ואינני מקבל את כל הגישה

הזאת.

אנחנו חוזרים לענין של"ח וקוראים למשרד החינוך והתרבות - אנחנו גם נפרסם

בענין זה מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת - להשיב את הקיצוץ לפעולות של"ח

ולהגדיל את התקציב לפעולות אלה. שמחתי לשמוע שאתם מקפידים לא לפגוע בתקציב

תנועות הנוער. יכול להיות שהבעיה שם היא שהתקציב אמנם לא קטן אבל אולי תנועות

הנוער גדלות.

אני רוצה לקוות שבמידה שהמשרד אכן יתעשת ויהיה מסוגל לעזור לאגף הנוער, לא

יבוטלו אותן פעילויות של החברה להגנת הטבע שנעשות בתוך בתי-ספר והפעילות תוחזר

למתכונתה. אני יודע שאלה הפעולות הטובות ביותר מבחינת האיכות החינוכית שלהן, כי

יש שם התנאים הטובים ביותר, המדריכים הטובים ביותר והתוכניות הטובות ביותר. ואם

לא להרחיב את הפעילות, לפחות לא לקצץ אותה, ועל-ידי כך אולי נעשה משהו למניעת

הסחף בחינוך ולפחות לשמירת הקיים מתוך מגמה שהקיים לא ייפגע.

לחבר-הכנסת גיל בענין איתוד הרשויות. חבל לי לדבר סתם על הדבר הזה, כי זה

כמו לטפס על קיר זכוכית. אנחנו רק יכולים להגיד שיהיו האחדה ותיאום יותר טוב

בין הרשויות חרבות שמטפלות בענייני נוער, אבל מה טעם בזה אם לא נציע הצעה יותר

קונקרטית איך לבצע את זה?
אי סרטני
זה פוליטי.



היו"ר ני רז;

אבל כאמירה, או כבעיה שמצריכה פתרון אי-פעם, אני לא מתנגד שננסה הצעה כזאת.

יי גיל!
בסדר.
תודה.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים