הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ב בתמוז התשמ"ח - 27 ביוני 1988 - שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

עי דראושה

ת' טובי

י' יוסף

אי סרטני

פרופ' עי ליבליך - האוניברסיטה העברית, ירושלים

אי לאור - מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון, ב"ש

ר' בן-צור - נציגת ור"ה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מ"מ מזכירת הוועדה; י' גידלי

ר ש מ ה; ע' הירשפלד

סדר-היום; ו. שאילתות.

2. דיור ומילגות לסטודנטים ערביים באוניברסיסאות בארץ -

הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת ת' טובי ועי דראושה.



1. שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותת את הישיבה. בשל הבחירות במפלגות הנערכות בימים אלה, חלק מהחברים

אינם פה, וגם חלק מהמוזמנים אולי מתעכבים מסיבות כלשהן. בכל אופן, אנחנו נפתח

את הישיבה ונתחיל בשאילתות. בבקשה, חבר-הכנסת דראושה.

ע' דראושה;

אני רוצה לשאול כמה שעות הוצאו בפועל מהסל שהבטיח שר החינוך והתרבות בתחילת

השנה למערכת החינוך הערבי. מאחר שאני יודע שלא כל השעות שהובטחו הוצאו אל

הפועל, שאלתי היא מדוע הן לא הוצאו אל הפועל ומה מנע בעד משרד החינוך מלחוציאן

אל הפועל.

2. כמה שעות מכלל מערכת החינוך קוצצו לקראת השנה הבאה וכמה מהן לקוצצו

בסקטור הערבי?

3. כמה שעות סלים יינתנו לכל המערכת וכמה יוקצו למערכת החינוך חערבי.

4. כמה כתות לימוד ייבנו בשנה הבאה בכלל המערכת וכמה מהן ייבנו בסקטור

הערבי, ומהו האחוז יחסית לשנה הבאה?

אני רוצה להעיר ששר החינוך הבטיח גם מעל במת הכנסת וגם בוועדה לתת מספר

מסויים של שעות למערכת החינוך הערבי, אבל בפועל ניתנו רק מעט מהשעות הללו. אני

חושב שכאשר שר מבטיח דבר כזה לכנסת ולוועדה, הוא צריך לקיים את הבטחתו.

2. דיור ומילגות לסטודנטים ערביים באוניברסיטאות בארץ -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ת' טובי וע' דראושה

נעבור עתה לנושא שעל סדר-היום. יושבים אתנו פרופ' עמיה ליבליך, דיקן

הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים ואורי לאור, מנכ"ל אוניברסיטת

בן-גוריון בבאר-שבע. מר שוסהיים, שמרכז את הנושא הזה מטעם ור"ה, לא הגיע.

אנחנו קיימנו דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת טובי ודראושה

בנושא של מחסור במעונות לסטודנטים ערבים. בסופו של אותו דיון אמרנו שנקיים

ישיבה נוספת כדי למצות את הנושא, ולישיבה הנוספת אנחנו רוצים שיביאו במרוכז את

מצב המעונות בכל האוניברסיטאות - תפוסה וביקוש; כמה מעונות יש,

האם כולם מאוכלסים, וכמה אנשים פנו ולא קבלו דיור במעונות. בקשנו גם, אם אפשר,

לפרט כמה מהם ערבים וכמה מהם יהודים, כי זה עלה באופן ספציפי לגבי הסטודנטים

הערבים. שנית, בקשנו לדעת מה הם הקריטריונים לקבלה. בישיבה הקודמונ הסתבר לנו

שאין קריטריונים אחידים לקבלת מעונות. אנחנו יודעים שבאופן כללי הקריטריונים

המזכים במגורים הם מרחק המגורים ממקום הלימודים, מצבו הכלכלי של הסטודנט ואולי

גם הצטיינות בלימודים. הובטח לנו שהפעם נקבל את המידע המבוקש, כולל גובו? שכר

הדירה שהסטודנט משלם.

דבר נוסף, לא פחות חשוב מכל אלה, הוא מה הם צרכי המוסדות האליה. כי

נציגי כמה אוניברסיטאות טענו שיש צרכים גדולים ובקשותיהם לבניה אינן נענות.

השאלה היא מה הן הסיבות לעיכוב בפיתוח, אם הן תלויות במשרד הבינוי והשיכון או

במשרד אחר. על כל הדברים האלה רצינו לקבל היום תשובות.

תקבלו את התשובות האלה לגבי שתי האוניברסיטאות.

באוניברסיטה העברית בירושלים אני יודע שאין שום בעיה. באוניברסיטת

בן-גוריון אנחנו יודעים שיש בעיה, ולגבי היתר אין לנו שום מידע. בבקשה, פרופ'

ליבליך,

ע' ליבליך;

זה נכון שאין לנו בעיה גדולה בנושא זה. אין לנו לפחות בעיה של אנשים

שרוצים לגור ואין להם מקום. רווקים, כל אלה שהם תלמידים חדשים

או ותיקים באוניברסיטה וגרים מחוץ לירושלים, ומוכנים לגור בתנאי המעונות שיש

לנו, נרשמים ומתקבלים. המצב כרגע הוא שההיצע של חדרים לרווקים עולה על הביקוש.

השנה היו לנו 4,687 סטודנטים במעונות, 2,285 בנים ו-2,402 בנות, ועדיין יש לנו

כ-500 מקומות פנויים. הנתונים האלה הם מאפריל. בקיץ המצב שונה לחלוטין, במובן

זה שיש יותר חדרים פנויים.

העובדה הזאת לא כל~כך משמחת. היא משמחת מבחינת הסטודנט שאין לו פתרון

דיור. שכר הדירה, כפי שאתם יודעים, נמצא בהקפאה, והאוניברסיטה מפסידה הרבה מאד

כסף. האומדנים נעים בין מיליון ל-2.5 מיליון דולר לשנה על הסובסידיה שניתנת

לסטודנט דרך הדיור.

בחודש ינואר 1988 שכר הדירה ליחיד בחדר של שניים היה בין 57 ל-69 שקלים

לחודש, בהתאם לטיב המגורים. יש חדרים יותר משוכללים וחדרים קצת פחות משוכללים.

הסכום הזה כולל שמוש במים חמים, גאז, חשמל וחימום. זה מחיר הרבה יותר זול מאשר

בשוק החופשי, וכפי שאמרתי לכם האוניברסיטה מרגישה שהסכום הזה לא מכסה כלל את

העלות של המעונות. התוצאה בשטח היא שמצב התחזוקה במעונות הוא ירוד למדי. לי

כדיקן הסטודנטים יש קושי לעשות תיקונים רציניים במערכת החימום וכוי, כך שאי-אפשר

להגיד שאלה תנאי לוקסוס. גם שניים בחדר, לסטודנט שבא משכונות הבינוניות ומעלה

זה נראה צפוף ורועש.

הסיבה לכך שיש לנו חדרים ריקים קשורה בזה שהמעונות אינם במצב טוב.

לאוניברסיטה אין תקציב להחזיק אותם היטב, ותנאי המגורים של שניים בחדר נראים

היום לסטודנטים רבים לא מקובלים. ברור שהנצרכים להם ביותר יקחו אותם כפי שהם.

ת' טובי;

אם יש לכם עודף חדרים אתם יכולים לתת חדר לסטודנט בודד.

עי ליבליך;

לאחר שאיכלסנו בשנת הלימודים הנוכחית את כל הסטודנטים שפנו, ונוצר מצב של

עודף היצע, הצענו בשיכוני האלף בגבעת רם, שהם מבני אסבסט שנבנו כזמניים לפני 20

וכמה שנים והם עדיין עומדים, שם הצענו חדר לבודד, כי זה השיכון הפחות פופולרי.

יש בעיה של מיקום באוניברסיטה העברית. מאחר שסטודנטים רבים לומדים בהר הצופים,

בהר הצופים המעונות לגמרי מלאים. אנחנו מציעים לסטודנטים מעונות בגבעת רמ, גם

בשיכוני האלף וגם בבנינים טובים יותר, אבל זה מצריך נסיעה באוטובוט למקום

הלימודים. אנחנו מעדיפים לשכן את הסטודנטים בקמפוס שבו הם לומדים, אבל זה

בלתי-אפשרי. בהר הצופים יש יותר סטודנטים לומדים המעוניינים במעונות מאשר

מקומות, ולכן יש סטודנטים שנוסעים באוטובוס. זה שוב מצב לא מועדף. בגבעת רם

הצענו חדרים גם לבודדים, אבל אז הסטודנט משלם כפול. בשיכוני האלף זה כ-00ו

שקלים לחודש. לכן, עדיין יש לנו חדרים, ואם אתם מכירים סטודנטים רווקים שאומרים

לכם שאין להם פתרון דיור בירושלים, תדעו שהם לא מדייקים.

ע' דראושה;

בירושלים באמת אין תלונות.



עי ליבליך;

לסטודנטים ערבים, כמו לכל האוזרים, יש פתרון במסגרת זו. לפי סטסיסטיקה

בלתי-רשמית 18% מדיירי המעונות הם ערבים. כפי שאתם יודעים, בשום מקום לא נרשם

בצורר! פורמלית מקור הסטודנט, אבל לפי השמות והמידע אנחנו יודעים ש-18% מהדיירים

הם תלמידי מיעוטים. אהוז דומה נוסף הם תלמידי וזוץ-לארץ, והיתר הם ישראלים.

לפעמים מתעוררת בעיה של מגורים בגבעת רם כאשר הסטודנטים מבקשים לגור בהר

הצופים.

זה קורה הרבה. יש לנו סדר עדיפויות. סטודנטים יותר ותיקים מועברים קודם,

וכן סטודנטים עם בעיות בריאות. יש קריטריונים מדוייקים והכל הולך לפיהם.

ת' טובי;

האם הקריטריונים מפורסמים?

עי ליבליר;

כן. התלמיד מקבל אותם בחבילה שלו בזמן שהוא נרשם, וכל הדברים האלה כתובים

שחור על גבי לבן. בשלב ראשון אומרים לתלמידים שהוריהם גרים בירושלים ולתלמידים

שאינם לומדים תוכנית מלאה, שהם אינם זכאים, אבל אחרי שנוצר המצב של עודף חדרים,

פירסמנו בצורות שונות על לוחות המודעות ובעתונות של הסטודנטים שיש חדרים לכל

דורש ושיש חדרים לבודדים בגבעת רם. זה המצב נכון לאפריל 1988, כך שלגבי הסטודנט

הירושלמי הבעיה היא יחסית קלה לפתרון.

כדי שהתמונה לא תהיה לגמרי ורודה אני רוצה לומר לכם שבדירות למשפחות המצב

קצת שונה, שם יש לנו יותר ביקוש מאשר אפשרות לפתור את הבעיות, ואני כבר חוששת

מאד שלשנה הבאה יהיו לנו בערך 25 משפחות של סטודנטים שלפי הקריטריונים הם היו

אמורים להיכנס, אבל אין לנו דירות בשבילם. כלומר, מספר הדירות הקטנות שמתאימות

למשפחות מוגבל. יש לנו כ-110 יחידות כאלה. בשנים קודמות היתה ירידה גדולה

בביקוש ולכן לא דאגנו לבנות או להתאים דירות למשפחות. השנה, משום-מה, יש ביקוש

מאד גבוה ואינני יודעת איך נפתור את הבעיה, אם בצורה של הגרלה ואם בצורה אחרת.

דירות למשפחות קשה יותר לקבל. התנאי שלנו הוא ששני הסטודנטים ילמדו

בתואר בוגר, או שסטודנט אחד לומד בתואר מוסמך לימודים מלאים, ויש עוד כללים.

שוב, תלמידים שיש להם דירה בירושלים לא יכולים להיות מועמדים. המחירים בדירות

אלה הבז יותר גבוהים. אינני יודעת עד כמה אתם רוצים להיכנס לפרטים. יש בידי

החומר ואני מוכנה להפקיד אותו בידיכם.

כן, כדאי שהחומר יהיה בידינו.

ע' דראושה;

מה הן בעצם הבעיות שעומדות היום בפני הסטודנטים? דיברת על תחזוקה של דירות

לרווקים ועל מחסור בדירות לזוגות נשואים.

עי ליבליך!

דיברתי על מחסור בדיור בהר הצופים. לסטודנטים היה הרבה יותר נוח אם היינו

יכולים לבנות מעונות נוספים בהר הצופים. אגב, בשנה שעברה סגרנו שם מעונות

לקויים מאד, שנקראו אסבסטונים. זו שכונה נחמדה שהיתה בתוך דשא ובאווירה



פסטוראלית מאד, אבל היא היתה לקויה מאד מבחינה בטיוזותית. שם סגרנו חלק גדול

מהבתים שהיו ממש טכנה בטיחותית והאוניברסיטה החליטה שלא כדאי להשקיע בהם בשיפוץ.

לאוניברסיטה יש על הניר תוכניות פיתוח למעונות נוטפים בהר הצופים. יש גם

הקרקע, אבל המצב הכספי של האוניברטיטה איננו מאפשר לבנות את הבנינים האלה. גם

לא בטוח שהאוניברסיטה מעוניינת לגייס תורמים לכך, כי היא מעוניינת יותר לגייס

תורמים לתקציב הכולל-השוטף שלה.

יש גם מצוקה מסויימת בעין-כרם עם הסטודנטים לרפואה. גם שם יש תוכנית בניה

ושיפוץ. זה קשור במצב הכללי של האוניברטיטה. פרט לזה הבעיה היא של משפחות,

ובעיה של תחזוקה שבחורף האחרון היתה די קשה. קבלנו הרבה מאד תלונות בעיקר במה

שקשור למערכת החימום בירושלים. אני מקווה שלקראת החורף הבא נצליח לעשות את

השיפוצים הדרושים כדי שהתנאים יהיו סבירים.

ת' טובי;

האם יש בעיות ייחודיות לסטודנטים הערבים בקשר למעונות?

ע' ליבליך;

אינני חושבת שיש בעיה מיוחדת. הסטודנטים הערבים הם דיירים מאד בולטים

במעונות, כי הם קבוצה מאד גדולה ויש להם את החיים החברתיים והתרבותיים שלהם.

בשנתיים האחרונות אני עוקבת אחרי הענין הזה. מפריע לנו שאין יותר יחסים וזברתיים

בין סטודנטים יהודים וערבים.

ת' טובי;

אין קשרים בין סטודנטים יהודים וערבים?

עי ליבליך;

לא ידוע לי. הקו הכולל שמתבטא בהתרשמות שלנו ושל העובדים במעונות הוא שיש

הפרדה די ניכרת בחיים החברתיים והאישיים בין הטטודנט היהודי והערבי. אנחנו

שמחים שבמצב הנוכחי אין מתח ואין לפעמים תיגרה, אבל לעומת זה אנחנו לא יכולים

להגיד שיש חיים של אינטגרציה חברתית. בהחלט לא.

ת' טובי;

בסך-הכל ההתרשמות של הסטודנטים הערבים, וגם שלנו, היא חיובית ממה שקורה

באוניברסיטה העברית בירושלים, כולל המעונות. הלוואי שגם ביתר המקומות המצב היה

כפי שהוא בירושלים ואנחנו מברכים את האוניברסיטה העברית על כך.

היו"ר נ' רז;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר לאור אני רוצה להביע את תמיהתי על כך

שמר שוסהיים לא הגיע לכאן.

ר' בן-צור;

במקום מר שוסהיים היה צריך להגיע דוד אלטמן, ואינני יודעת מדוע הוא לא בא.

אני עוד מקווה שהוא יגיע.

אי לאור;

באוניברסיטת בן-גוריון לומדים 5,500 סטודנטים, שחלק גדול מחם לא מהאזור. יש

לנו כ-50ו,2 מקומות לבודדים וכ~20ו דירות לזוגות נשואים. לעומת זה, כפי שהיה

בהרשמה לשנת התשמ"ח, ליחידים היה ביקוש של 2,200 ולנשואים בערך 200. כלומר,

לבודדים הביקוש הוא כמעט כפול ממספר הדירות שיש ולנשואים הביקוש הוא בערך - 50%



%60 יותר ממספר הדירות והקיימות.

אפשרויות הדיור לסטודנטים בבאר-שבע הן מאד מוגבלות, לא כמו בירושלים.

בבאר-שבע קשה מאד למצוא דירות בשכירות ולסטודנטים יש בעיות קשות מאד למצוא דירה

אם הם לא מקבלים מקום במעון. בשבילנו זו מכה קשה מכיוון שכוח המשיכה של

אוניברסיטת בן-גוריון הוא יותר חלש בהשוואה לאוניברסיטאות אחרות, ואם מוסיפים

לזה את הבעיה שמאות סטודנטים לא מוצאים דיור, זה קשה מאד.

יש קריטריונים ברורים ומפורשים לזכאות למעונות, והם מפורסמים. בנוסף לזה -

ופה אני מצטרף לדברים שאמרה פרופ' ליבליך ואני מאד מקווה שתקבלו את זה

הקריטריונים הם אובייקטיביים והמערכת הוגנת. סטודנט שלא מקבל מקום במעון יכול

להגיש ערעור לוועדת ערעורים.

ע' דראושה;

בין הקריטריונים יש גם הענין של השרות הצבאי.

אי לאור;

אני מצטער, לא הבאתי אתי את הקריטריונים ואינני יכול לענות על כך. אני ממש

לא יודע.

עי דראושה;

כי אם אתה שם מלכתחילה את הענין חזה יצרת בכך מצב של חוסר שוויון.

אי לאור;

אני לא יודע את התשובה. אני מוכן לברר ולהשיב לך. אינני יודע אם יש

קדימות למי שמשרת בצבא אבל אני בטוח שיש פנים לכאן ולכאן אם זה מוצדק או לא. זה

לא חד-משמעי כן או לא.

אפשר לערער בשתי אינסטנציות. יש ועדת ערעורים ראשונה ויש ועדת ערעורים

שניה. בוועדה העליונה יושבים דיקן הסטודנטים, איש ציבור ויושב-ראש אגודת

הסטודנטים. כלומר, סטודנט שמרגיש שהוא קופח ולא קיבל דירה, יכול לערער פעם אחת

ואפילו פעם שניה לוועדת הערעורים העליונה, ששניים מבין שלושת חבריה חם לא עובדי

האוניברסיטה.

חלק גדול מהמעונות שלנו הוא במצב רע מאד. עשרות סטודנטים גרים בבתים שנבנו

בשנות החמישים המוקדמות, שמצבם התוזזוקתי הוא למטח מכל בקורת. חסיבח היחידה

שהסטודנטים גרים שם היא ששם יש אפשרות לשים כל סטודנט בחדר. אלה דירות קטנטנות

של 3 חדרים, שכל סטודנטים מקבל בה חדר. זה הגורם שמפצה על התנאים הירודים.

ע' דראושה;

בכל המעונות זה כך?

אי לאור;

לא. יש כ-20ו מקומות כאלה שבהם גרים סטודנטים בתנאים מאד ירודים. גם

המעונות האחרים, חלקם נבנה לפני למעלה מ-20 שנה ומצב התחזוקה שלהם מאד ירוד.

זה מתקשר לדברים שאמרה פרופ' ליבליך בקשר לתעריפים. היום התעריף לרווק הוא

45 שקלים לחודש ודיור לזוג נשוי הוא 90 שקלים לחודש. לפי הערכתנו, העלות

לאוניברסיטה היא כפולה מזח. ההערכה שלנו היא שהסטודנט מכסח בערך חצי מהוצאות

שכר הדירה, שכוללות ריהוט, שיפוצים, מדריכים, אב בית, תיקונים שנתיים, מסים

וכדומה.



משום-מה, כשבוטלה ההקפאה על שכר-דירה, החוק לא הסיר את ההקפאה ממעונות

הסטודנטים, והנושא היחידי בשכר-דירה שנשאר מוקפא לפי חוק הוא נושא המעונות.

לפעמים רוצים להיטיב עם מישהו ומרעים אתו, מכיוון ששכר-דירה של 45 שקלים לחודש

הוא מגוחך גם בבאר-שבע וגם לגבי הסטודנסים, והתוצאה היא רמת תחזוקה מאד ירודח.

מכיוון שאם אפשר חיה להעלות את שכר הדירה היו מייעדים את הכסף הזה לשיפוצים,

להחזקה ולשיפור התנאים גם מבחינת הריהוט וגם מבחינת הציוד.

אני בתפקיד פחות מחודשיים. ערכתי כמה סיורים במעונות ואני מוכן לחתום שרוב

הסטודנטים מעולם לא גרו בתנאים כאלה. כלומר, לגור במעונות האלה זו ירידה מרמת

הדיור שהם מכירים, ואני לא מגזים. יש שם מקלחות עם עובש וסדקים גדולים בקירות

וממש נזילות של מים בחורף, חימום שלא עובד ותאורה שאינה קיימת, וכל זה יוצר

תמונה של מגורלם לעניים. הסיבה לכך היא מחסור בתקציב. למרות כל זה סטודנטים

גרים שם, כי כפי שאמרתי לכם קשה מאד למצוא דיור בבאר'-שבע.

היו"ר נ' רז;

כמה מתוך המספר הכללי של הסטודנטים גרים בתנאים כאלה?

לדעתי, בבתים הישנים ובמצב מאד ביש גרים בערך 150 סטודנטים. במעונות

הוותיקים יותר של האוניברסיטה גרים עוד כ-400 סטודנטים בתנאי דיור שטעונים שיפוץ

מאד יסודי.

באשר לתוספות הזויות - אני חייב לציין לשבח את חברת עמידר, שבעיה שלה הפכה

להיות יתרון שלנו. לעמידר יש בבאר-שבע עשרות דירות ריקות. היא כבר מסרה לנו

מספר דירות שאנחנו משפצים אותן ומעמידים אותן לרשות הסטודנטים, ואנחנו עומדים

לקבל ממנה עוד כ-30 דירות שגם אותן נשפץ ונעמיד לרשות הסטודנטים. הענין הוא שלא

כל דירה שהם מעמידים לרשותנו אנחנו יכולים לקבל. אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה

דירה פה ודירה שם אלא מספר דירות בריכוז אחד. בבאר-שבע יש שכונות שהן מאד

בעייתיות מבחינת הסביבה, שכל מה שציבורי שם ניזוק ללא תקנה ולכן גם לא בכל שכונה

אפשר לקבל דירות. אבל פה יש לנו פתח תקוה של משא-ומתן על כמה עשרות דירות שיקלו

על המצב.

לטווח הארוך אנחנו צריכים את הדברים הבאים: א. שינוי בשכר הדירה על-מנת

שנוכל לשפר את רמת התחזוקה; ב. תוספת של לפחות 500 מעונות כדי שנוכל להיכנס

לתוכנית של קליטת סטודנטים שמתקשים מאד בנושא הזה.

בקשר לערבים - אני מצטער, לא ידעתי שהנושא יועלה ולכן כשהבינו לי את החומר

לא שאלתי את השאלות הספציפיות שהעלה חבר-הכנסת דראושה. באוניברסיטת בן-גוריון

לומדים כ-300 סטודנטים.

עי דראושה;

האפליה הגדולה בי1תר היא באוניברסיטת באר-שבע, וזה תמור. זה גם חמור שמר

לאור לא הביא אתו את הנתונים.

אי לאור;

אני מצטער, לא נאמר לי שזה הנושא. אני מוכן לעמוד לבקורת ולא על בסיס של

הסתרת נתונים. לוא היה נאמר לי שהנושא הוא בעיית הסטודנטים הערבים, הייתי מבקש

במפורש להכין פירוט כמה מהסטודנטים שגרים במעונות הם ערבים ובאיזו מידה

הקריטריונים פוגעים בהם או עוזזרים להם; מכיוון שיכול להיות שיש גס קריטריונים

שעוזרים להם. אבל אינני יודע לא לכאן ולא לכאן.



היו"ר ני רז-.

לקראת הישיבה הקודמת קבלנו הודעה טלפונית ממזכירת הדיקן של אוניברסיטת

בן-גוריון שבסך-הכל לומדים 300 סטודנטים ערבים מתוך 5,467. במעונות יש בסך--הכל

1,400 מקומות. נכנסים למעונות על-פי קריטריונים הנקבעים על-ידי ועדת חוץ, שחלקם

לא מהאוניברסיטה. כמו-כן נאמר לנו שבין הקריטריונים נכלל גם השירות בצה"ל, מצב

כלכלי, מרהק, הצטיינות בלימודים. כך גם לגבי מילגות. הנקודה הרגישה היא השירות

בצה"ל.

עי דראושה;

כמה סטודנטים קבלו דיור בשנה הנוכחית?

אי לאור;

אני מוכן לברר כמה מקרב 300 הסטודנטים הערבים גרים במעונות ולהעביר אליכם

את הנתונים.

עי דראושה;

במעונות גרים בין 40 ל-45 סטודנטים. זו ירידה של 100% בהשוואה לשנה שעברה.

היו"ר ני רז;

מר לאור, הנושא של ההצעה לסדר-היום הוא מצב המגורים של הסטודנטים הערבים

במעונות.

א' לאור;

גם בות"ת לא ידעו את זה. מי שדיבר עם האחראית על יחסי ציבור בות"ת לא

הבהיר לה את זה. אני חשבתי שנושא הדיון הוא גובה שכר-הדירה.

עי דראושה;

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ולהתייחס אחר-כך לאוניברסיטת בן-גוריון.

הבעיה של הסטודנטים הערבים היא בכלל בעיה כאובה, במיוחד באוניברסיטאות שבהן לא

נותנים הזדמנות לתנאים שווים לסטודנטים הערבים וליהודים. אני רוצה לברך את

האוניברסיטה העברית וגם את אוניברסיטת חיפה על היחס ההוגן שמשתקף בחיי

היום-יום, והוא גם מונע מתחים בין הסטודנטים. אני חושב שבכך נותנים דוגמא טובה

ליחס אקדמי ודמוקרטי אמיתי. האוניברסיטאות צריכות להיות מוקד להפצת הרעיון

החינוכי, הדמוקרטי והשוויוני, ולא מקום לאפליה. לצערי הרב, בשאר האוניברסיטאות

המצב חמור והגישה שם היא גזענית, של אפליה, שמשתקפת בכל התתומים. אם מדברים על

מילגות או על שנת מכינה, אוניברסיטת בן-גוריון היא האוניברסיטה היחידה שלא נותנת

הזדמנות אפילו לסטודנט ערבי שבא מהנגב להשתתף בשנת מכינה. שם הדבר חמור, כי

מפלים את הטטודנט הערבי במתכוון, כששמים את השירות הצבאי-כתנאי מוקדם ללימודים

בשנת מכינה.

ועדת החינוך והתרבות דנה בנושא הזה והובטח לנו על-ידי אוניברסיטת בן-גוריון

לפתור את הבעיה ועדיין לא פתרו אותה. עד עכשיו מקבלים לשנת מכינה רק סטודנטים

יהודים, כשהתנאי לקבלה הוא שירות צבאי.

אי סרטני;

באוניברסיטאות אחרות כן מקבלים סטודנטים ערבים למכינה?



ע' דראושה;

כן. כל האוניברסיטאות מקבלות ערבים לשנת מכינה ורק אוניברסיטת בן-גוריון

מפלה אותם. הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון מאד לא מרוצים. הם ממורמרים

ומאוכזבים, ובצדק, כי מפלים אותם בכל התחומים ולא רק בענין המעונות.

השירות בצה"ל לא קובע באוניברסיטאות ירושלים ווזיפה ואילו בבאר-שבע הוא

מהווה תנאי, כשאין שום קשר בין ענין השירות הצבאי לבין המעון לסטודנט. הסטודנט

הערבי לא התבקש ללכת לצבא. הוא לא סירב לשרת, פשוט לא רוצים בו. יש גם בעיה

פוליטית שבגללה שר הבטחון והממשלה לא רוצים להפעיל את הוזוק הקיים. יוצא

שמצד אחד הממשלה לא קוראת לו לשרת בצבא, ומצד שני, במקום שאתה תתן לו הזדמנות

לשוויון, אתה מעניש אותו. אני חושב שהדבר הזה זועק לשמים ואי-אפשר להשלים עם זה

שאוניברסיטה בן-גוריון תמשיך באפליה הקיימת.

בידי ועדת החינוך והתרבות הזכות להמליץ, אבל אני חושב שזכותה גם להעיר,

לבקר ולהשמיע את דברה, כדי שהנהלות האוניברסיטאות לא ימשיכו להתעלם ממצב נתון

שקיימת אפליה בחלק מהאוניברסיטאות על רקע לאומי, וזה דבר חמור ביותר. זה קיים

קודם-כל בענין המעונות לסטודנטים, ובהצעתי לסדר-היום הבאתי על כך נתונים

מפורטים שקבלתי מאגודות הסטודנטים.

האם בהנהלת אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון יש חברים ערבים?

אי לאור!

למיטב ידיעתי אין.

א' סרטני;

זה חלק מהבעיה.

קיימת גם בעיה כשמשתמשים בקריטריון של שרות צבאי לענין המילגות, וגם בענין

שנת מכינה, וזה דבר חמור ביותר. מר לאור, אני חושב שענין המכינות לא פוזות חמור

מענין המעונות, ואין שום צידוק לכך שאתם היחידים מפלים את הסטודנטים, גם בני

האזור שלכם. הבדווים בנגב זקוקים ביותר לשנת מכינה, כי הם מסיימים לימודיהם

בבתי-ספר חלשים, ברמה שלא מאפשרת להם להשתלב ברמה מספקת בלימודים, ואם אתם לא

מאפשרים להם להשתלב במכינה, איך הם יוכלו להמשיך ללמוד? זאת בעיה של חנגב כולו

ושל האנשים שגרים בו ואי-אפשר להמשיך כך. אי-אפשר גם להמשיך לשתוק, כי הבטיחו

לנו לטפל בזה וגם קבלתי בענין זה תשובה בכתב.

אני מצטער מאד על שנציגי יתר האוניברסיטאות לא באו לכאן, למרות שבישיבה

הקודמת בקשנו להזמין אותם. אמרנו אז שבירושלים הבעיה לא חריבה, אבל בתל-אביב,

בטכניון ובבאר-שבע הבעיה כן חריפה. שם הסטודנטים באים מחוץ לאזור והם זקוקים

לדיור במעונות. רוב הסטודנטים באוניברסיטת חיפה באים מהסביבה בצפון והם חוזרים

לבתיהם ולכן הדרישה שם למעונות לא כל-כך גדולה, אבל בטכניון הבעיה קיימת. היא

קיימת גם בתל-אביב, בבר-אילן ובאוניברסיסת בן-גוריון.

כשהסטודנט היהודי לא משיג דיור במעונות הוא יכול לשכור לו חדר בסביבה, אבל

לא כן הסטודנט הערבי שיש לו קושי לשכור חדר מחוץ למעונות. אנחנו מכירים את

הבעיה. כשכבר מצליחים לשכור דירה, כפי שזה היה בגבעתיים, ראינו מה קרה שם, איזו

שפיכות-דמים והתקפות גזעניות היו על הסטודנטים הערבים ועל הפועלים הערבים ששכרו

דירות באזור.



לא במקרה העלינו את הבעיה, כי היא כואבת. בקשנו להזמין לישיבה את נציגי

הסטודנטים ואינני מבין מדוע הם לא הוזמנו.

הי ו"ר ני רז;

קשה לי לענות לך על זה. בקשנו להזמין סטודנטים. התאחדות הסטודנטים הכללית

גם כן היתה צריכה לבוא והם לא באו מפני שיש להם בוזינות. לגבי האחרים אין לי

תשובה.

וני טובי!

בקשנו להזמין גם נציגים של הסטודנטים הערבים. אנחנו מתקרבים לסוף השנה.

אנחנו מכירים את הקשיים. חלק מהקשיים נובע ממחסור במעונות וחלק נובע מהמדיניות

הקיימת. יש קריטריונים, כפי ששמענו, שמפלים את הסטודנט הערבי לרעה, ואינני רוצה

לחזור עליהם.

ועדת החינוך והתרבות יכולה להמליץ, להטיף. את העובדה שיש מחסור במעונות

לסטודנטים היהודים והערבים ביחד אנחנו מבינים ומקבלים, ורצוי היה להגדיל את

התמיכה בתקציבים כדי להגדיל גם את מספר המעונות ובדרך זו לפתור גם את הבעיה

שאנחנו דנים בה.

באשר למספר הקטן של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, אני חושב שכאן יש מקום

ליחס אחר. לדעתי, לא זו בלבד שלא צריך להעמיד בפניהם קריטוריונים שמפלים אותם

בשל השרות הצבאי, אלא צריך להתחשב במצוקתם ובסביבה שהם באים אליה ולנהוג אתם

ברוחב-לב, גם נוכח המספר הקטן של הסטודנטים הערבים שעליו מדובר.

אני מציע שהוועדה תקבל נתונים מיתר המקומות ולא תמשוך יותר את הענין.

הקווים הכלליים ברורים. אני מציע שנסכם את הנושא בכמה נקודות שיעזרו לנו

להתכונן לשנה הבאה במצב אחר, במציאות אחרת.

אי סרטני!

אני רוצה לומר כמה מלים בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת טובי. בכל תחום אנחנו

קובעים קריטריונים, קובעים העדפות. יש לנו אוכלוסיה אחת שלגביה אין העדפות מראש

וזו אוכלוסיית המיעוטים. כי ברגע שאומרים העדפה, האם הם יבואו לפני חיילים

משוחררים או לפני אחרים? הם לעולם לא נמצאים במצב מועדף. יש דברים שאין הצדקה

שיהיו בהם העדפות, אבל יש דברים ידועים לכל, וענין הדיור הוא אחד הדברים החמורים

ביותר שישגם, כי כאן יש אפרטהייד מוחלט בציבור היהודי. אנחנו לא יכולים לכפות

על שום אדם להשכיר דירה אם הוא לא ירצה בכך. גם אם יהיה חוק כזה, יהיו אלף

ואחת סיבות שהוא יוכל לתרץ את אי-רצונו להשכיר. יש כאן נקודה מסויימת שלה צריך

לתת תשובה ופשוט להכניס אותה לקריטריונים. זה חייב להיות קריטריון שנותן העדפה

- הקושי ביכולת למצוא דיור.

אני מציעה שוועדת החינוך והתרבות תמליץ לאוניברסיטאות להכניס את ענין

המגורים לקריטריונים המועדפים, כי אם לא יהיה לסטודנט הערבי דיור באוניברסיטה

אין לו היכן לגור.

היו"ר ני רז!

מהסלבה הלאומית.

אי סרטני;

כן. אני אומרת שלא ייתכן שבמדינה דמוקרטית תהיה קבוצת אוכלוסיה שמראש לא

תהיה לה העדפה, גם אם יש לזה הצדקה אובייקטיבית. אני יודעת שקצת קשה להחדיר את

זה לדעת הקהל, ואנחנו מכירים את הכינויים, אבל אני חושבת שזה דבר אנושי אלמנטרי

במשטר דמוקרטי שלא יהיו דברים כאלה. אני גם חושבת שיש צורך גם לתת דוגמא, איזו



שהיא פריצת-דרך, ולא להפלות אותם כל הזמן. כי עצם העובדה שהשרות בצה"ל הוא

קריטריון להעדפה, זה סוגר להם הכל.

יש בעיה גם באופן כללי. דרוזים ובדווים שמשרתים בצה"ל לא מקבלים תמיד את

ההעדפות שמקבל יהודי שמשרת בצה"ל. חייבים להזיז משהו בענין הזח ואת המסר

הזה צריך להעביר לאוניברסיטאות.

היו"ר ני רז;

הנושא הוא נושא מוכר ויש לו השלכות גם מחוץ לאוניברסיטה, כמו למשל זכאות

לשיכון. הדרוזים, שכן משרתים בצבא, טענו שאין להם זכאות לשיכון, מפני שהם

דרוזים ולא מפני שהם לא שירתו בצבא, כי הם כן שירתו בצבא. הדברים האלה צריכים

להיבדק, מפני שגם חיילים משוחררים יהודים לא מקבלים מיד כל מה שחם רוצים. אבל

אנחנו לא מקבלים מפני שאנחנו יחודים, אלא הם נדחים מסיבות שונות

עוד שנה ועוד שנה. אצל הדרוזים או אצל הבדווים תמיד עולח הנימוק הזח: לא נותנים

לנו מפני שאנחנו דרוזים.

אנחנו התחלנו מהנושא הספציפי של מעונות לסטודנטים וממנו עברנו למכינות

וממכינות עברנו למילגות, וכדומה, והדברים אולי קשורים. השאלה היא אם מוסדות

ההשכלה הגבוהה בישראל מתייחסים אל האזרחים הישראלים בצדק, בהגינות, ביושר, או

שיש פה אפרטהייד, כפי שאומרת חברת-הכנסת סרטני. אני שומע שבירושלים אין

אפרטהייד. אני לא מאושר מהחשדנות ומהפחדים שישנם, אבל לא הייתי רוצה בהזדמנות

זו שאנחנו מדברים על הסעיף הזה להפוך את זה למצב כולל של אפרטהייד. אני מציע

שנראה את הדברים נכונה, כפי שהם.

לאור ההערות שהושמעו פה, אני מוכן להביא את הנושא של הקריטריונים לקבלה

למעונות לסטודנטים לבחינה מחודשת בהנהלת האוניברסיטה ואני אבדוק גם את נושא

המכינות. אם יחולו שינויים אני אדווח על כך לוועדה. אדוני היושב-ראש, מאחר

שזמני דוחק אני מבקש ללכת.

אנחנו כבר מסיימים. הנושא לא היה המכינות אלא המעונות, אבל הוא התרוזב.

עלה פה הרעיון לעשות לסטודנטים הערבים פרוטקציה בגלל שחם צריכים את החיזוק ואת

העידוד, מהסיבות שהוזכרו ואינני רוצה לחזור עליהן, כשם שנותנים כל מיני הקלות

לבני עיירות הפיתוח כדי שהם ילמדו.

באוניברסיטה העברית אין העדפה לבני עיירות הפיתוח בנושא המעונות.

בדרך"כלל יש לגביהם כל מיני העדפות כדי להקל עליהם בגלל מצבם המיוחד, וזה

מובן מאליו. נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים לחמליץ שזה יחול גם על אוכלוסיות

נוספות, ערבים, צירקסים, דרוזים ובדווים, שאלה יהיו קריטריונים לפנים משורת

הדין. זו שאלה חשובה ביותר.

הענין מתמקד בנושא של השירות בצה"ל, שמפני שהם לא שירתו בצבא יש לתת להם

פחות נקודות או פחות זכאויות. המצב הוא שמספר היהודים שמשרתים בצה"ל ורוצים

להיכנס לאוניברסיטאות הוא גדול מאד, ובמצב של חסר תקציבים או וזסר מקומות,

כשהמוסד עומד להחליט למי לתת עדיפות, הוא סבור שמי ששירת בצבא יקבל קדימות. פה

הפגיעה. הערבים אינם משרתים בצה"ל מסיבות ידועות, אבל הם כאילו נענשים על זה

שהם לא משרתים בצה"ל בגלל שהמדינה לא מאפשרת להם לשרת בצה"ל. פח המילכוד הקשה.

אני מציע שבמסקנות שלנו נתעכב על הנקודה הזאת.



א' סרטני;

נוסיף משפט ונאמר שהאוניברסיטה צריכה לסייע גם למשוחררי צוו"ל. אני לא

נכנסת כעת למצוקה של האוניברסיטאות, שהיא מאד משמעותית, אבל צריך לחפש פתרונות

שירחיבו את אפשרויות הדיור שהאוניברסיטה נותנת.

לגבי סטודנטים יהודים אין בעיה לשכור חדרים נוספים, וזו יכולה להיות אחת

הדרכים לפתרון הבעיה. לגבי סטודנטים ערבים יש מגבלה וזאת הבעיה.

היו"ר נ' רז;

הישיבה שלנו היום לוקה בחסר כי חסר לנו חומר. כשנקבל את החומר נתייחס אליו

ונכניס אותו גם למסקנות שלנו. ההצעות לסדר-היום היו בענין מילגות, אבל בעיקר

בענין המעונות. אנחנו נתייעץ בוועדה אם נרחיב את המסקנות שלנו ומשקלן, כפי

שאנחנו יודעים אותן ואם המסקנות יתייחסו לנושאים נוספים.

אני רוצה לבקש מגבי בן-צור, כנציגת ור"ה, לעשות את זה.

ר' בן-צור;

זה ייעשה עד סוף השבוע.

היו"ר ני רז;

יפה. אז נוכל להניח את המסקנות שלנו, שיתנו תמונה של הצרכים, על שולחן

הכנסת כבר בשבוע הבא. זה כולל גם את התקציבים, שכר-הדירה, ואפשרויות לבנות יותר

ולשכור יותר דירות במקומות שבהם חסר דיור.

ע' דראושה;

והמכינה בבאר-שבע.

היו"ר ני רז;

לכן, כשתעבירו אלינו את החומר עד סוף השבוע, נוכל לסכם את עבודתנו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.15