הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ז' בתמוז התשמ"ח. 22.6.88. שעה 09.00.

נכחו ;

נ. רז - היוייר

מ. וירשובסקי

א. סרטני

מ ו זמ נ י ם: א. בריק - היועץ המשפטי של משרד הח י נ ו ך ו הת רב ו ת

ע. אלדר - עוזר שר החינוך והתרבות

ע. רוזן - משרד המשפט י ם

ש. טלמון - אגף התקציבים. האוצר

י. קרנות - משרד הבריאות

א. שפט - משרד הפנים

י. קנדל - השירות למפגר, משרד העבודה והרווחה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ה י ועץ המשפט י

מ. בוטון

ד. פלר

רשמה: מ. כהן

פגיעה באוטונומיה של החינוך הדתי

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח. דרוקמן)ף

חוק חינוך מיוחד. התשמ"ח-1988.



פגיעה באוטונומיה של החינוך הדתי

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח. דרוקמן)

אני פותח את ישיבת ועדת החינור והתרבות. בשבוע

שעבר הכנסת העבירה לוועדה הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דרוקמו בנושא:

פו;. יעה באוטונומיה של החינוך הדתי. למעשה דנו בנושא הזה בעקבות הצעה לסדר

היום של חבר-הכנסת רמון. תחת הכותרת: אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי

במשרד החינוך. וב-8 ביוני הנחנו את מסקנותינו על שולחן הכנסת. באותו יום

הגיש חבר הכנסת דרוקמו את הצעתו לסדר היום. שעסקה בדיוק באותו ענין. אני

מציע לוועדה לקבל את המסקנות כפי שהגשנו אותו. שכן הו חופפות והן עונות גם

על הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת דרוקמו. אין שום הגיון לדון תוך זמו כה

קצר על אותו נושא. השקענו לא מעט זמו בגיבוש המסקנות.

האם למישהו מחברי הוועדה יש התנגדות להצעתי? אני

מבין שאין התנגדות. ובזה אנחנו רואים את הנושא הזה כגמור.

(ראה מסקנות ועדת החינוך והתרבות שהונחו על שולחו הכנסת ב-8.6.88

אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך).

חוק חינוך מיוחד. התשמ"ח-1988

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר יומנו. חוק חינוך

מיוחד, התשמ"ח-1988. בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון על כל סעיפי החוק.

ועדת המומחים ישבה וגיבשה את הדברים. והיום מונח לפנינו הנוסח הסופי של

הצעת החוק. אנחנו צריכים לאשר את סעיפי החוק ולהביא את ההצעה לקריאה שניה

ושלישית במליאת הכנסת. אם יהיו הסתייגויות הו תצורפנה להצעת החוק שתוגש

לכנסת.

בישיבה הקודמת קראנו את כל סעיפי החוק. היו מספר

הערות. באופו פורמלי לא היתה הצבעה. על פי הנוהל התקין צריך להצביע על כל

סעיף וסעיף.

אני מציעה שנקרא את סעיפי החוק אחד אחד כפי שהם

מופיעים עכשיו בנייר הלבן שלפנינו. בנוסח לוועדה. ואם למישהו יש הסתייגות

- יאמר אותה. ו נצביע.

לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים. החוק הזה

חלק אחד מתייחס לעקרונות. החלק השני מדבר על הביצוע.

לגבי הביצוע - הוא כרוך בהקצאת כספים נכבדה למדי. בגלל המצב הכלכלי הנתון

ובגלל ההכבדה הכלכלית. ולא מפני שחשבנו שהדברים אינם חשובים. סייגנו את

תחולתם של סעיפים אחדים בחוק. הסיוג מופיע בסעיף 24 בהצעת החוק. מה שחשוב

מאד הוא שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ויתחיל לסלול את הדרך בכיווו שאנחנו רואים

אותו כ נכון בנושא של חינוך מיוחד. לגבי יתר סעיפי החוק. מוצע שתחילתם תהיה

ששה חודשים מיום פרסומו של החוק. למשל, אם נאמר בחוק שהוא יחול על כל

הילדים מגיל 5 הזקוקים לחינוך מיוחד. אני מניחה שרובם נמצאים במסגרת מערכת

החינוך, אבל לא בחינוך המיוחד - בוודאי יש לזה השלכה תקציבית, אבל זו אינה

משמעותית. שנית. מדובד על התקציב של השנה הבאה. לא על שנת התקציב הנוכחית.

כלומר אם תחילתם של רוב סעיפי החוק תהיה ששה חודשים מיום פרסומו, תהיה



למשרד שהות להיערך לזה בצורה מתאימה. קודם כל- לבדוק את המצאי. את מה

שקיים. ולראות איר לארגן את הדברים. זה אהד המהלכים החשובים לקראת החלת

הה ו ק.

מ. וירשובסקי: אני מברך על היוזמה לחקיקת החוק הזה. אין לי

הערות להבי סעיפי החוק. אני רוצה להתייחס לענין ההחלה. אילו אמרו לי

שתקופת ההחלה תימשך חמש שנים. אבל התחולה תתחיל מיד עם פרסום החוק. הייתי

מקבל זאת. בהצעה נאמר שההחלה אמנם תושלם בתום חמש שנים. אבל שר החינוך

יקבע בצו מתי היא תתחיל.

בשבוע שעבר התקבל בכנסת חוק ערי הפיתוח. זה חוק

שיעלה למדינת ישראל סכומים עצומים. והוא התקבל בלא שום סייג, בשתיקה.

בחוסר כל ריסון. עקרונית הסכמתי לחוק. שם פרצו כל סכר. וקיבלו הסתייגות של

חבר-הכנסת אמיר. שלא בנוכחותו. שהרחיבה את ההוצאה הציבורית. ואילו בחוק

הזה. שכבר לפני הרבה שנים היה צריך להיות בספר החוקים שלנו. אנחנו קובעים

סייג. האם זה פחות חשוב מדברים אחרים?

אני מבקש שיימצא ניסוח שיאמר שההוק יוחל מיד. אם

כי אני מוכן שזה ייעשה בשלבים. בהדרגה. כלומר שההחלה תושלם תור שלוש או

חמש שנים. אחרת אינני יכול לקבל זאת. ואני אציע שמפלגתי תגיש הסתייגות.

במיוחד לאור מה שקרה בשבוע שעבר עם חוק ערי הפיתוח.

אילולא נתקבל בשבוע שעבר חוק ערי הפיתוח. מה

היית אומר?

אותו דבר. אבל עכשיו יש לזה תוקף מוסרי הרבה

יותר גדול. ואני קורא לכם להצטרף לגישה הזאת. מוכרחה להיות גזירה שווה.

אני מציע שנעבור לקריאת הסעיפים ולהצבעה עליהם.

לא ניכנס שוב לדיון. מי שיש לו הסתייגות - יאמר אותה.

החוק הזה לכל הדעות כרוך בעלויות כספיות אדירות.

דובר על זה כאן לא פעם. ועד עכשיו לא אמרו לנו מאין יילקח המימון. מי ישלם

בעד זה? בסעיף 4 (ג) נאמר: "השר יקבע בצואת שיעורי ההשתתפות של רשות

שולחת". זה הדבר היחיד שנאמר בחוק לגבי מקורות המימון. האם זה מספיק?

זו שאלה. מהשאלה שלך עולה שזה לא מספיק.

התייחסנו לזה בדיונים. אמרנו שלא נאמר יותר מזה.

בחוק התקציב לשנה הבאה אני אציע שישנו את המס

השולי ויגדילו אותו מ-48% ל-52%. זה יכסה את ההוצאות הכרוכות בביצוע החוק

הזה ועוד כמה דברים.

אולי כדאי לבטא את זה בחוק הזה בצורה כלשהי? זה

גם הולם את סעיף 4 של חוק יסודות התקציב. שבכל הצעת חוק חדשה צריך להצביע

גם על מקורות המימון.

זה לא חל על הצעות שהוגשו לפני תחילת חוק

התקציב.

אינני מדבר עכשיו מבחינה משפטית. אבל כשמדובר על

סכומים כה גדולים נדמה לי שצריך לומר דברים יותר ברורים.

אני דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

מר שפט. הוא אמר ל י שבל מה שמו פ י ע בחוברת הכחולה ו מה שה ו א סיכם עם היועץ

המשפטי של משרד החינוך מקובל עליו. אנחנו לא שינינו דבר ואין לו

חסתייגויות לגבי זה.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. לא את משרד

הפנים.

במידה שלשלטון המקומי יש הסתייגות כגון זו

שהעלית עכשיו, אני מציע שתמצא חבר כנסת שיאמץ אותה ויגיש אותה מטעמו.

נושא המימון הוא הבעיה העיקרית של האוצר והוא מעורר חששות במשרד החינוך.

החשש הוא שזה יביא לפריצה בתקציב. אבל נגיע לזה בסוף החוק.

אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק.

פרשנות

סעיף 1 - הגדרות

(קורא את סעיף 1: )" (א) בחוק זה: 'חינוך מיוחד'

- הוראה. לימוד וטיפול שיטתיים הניתנים לפי חוק זה לילד חריג. לרבות

טיפולי פיזיותרפיה. ריפוי בדיבור. ריפוי בעיסוק וטיפולים בתחומי מקצועות

נוספים שייקבעו, ולרבות שירותים נלווים, הכל לפי צרכיו של הילד החריג:

'ילד חריג" - אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת שמחמת "

התפתחות לקויה של כושרו הגופני, השכלי. הנפשי או ההתנהגותי מוגבלת יכולתו

'מוסד חינוך מוכר' - כמשמעותו בחוק לימוד חובה,

'מוסד לחינור מיוחד' - מוסד חינוך מוכר שניתן בו

חינוך מיוחד, לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר שבה ניתן חינוך מיוחד:

'שירותים נלווים' - שירותי הסעה וארוחות. עזרים

מסייעים, שירותים רפואיים, פארא-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים, וכל

שירות אחר שהשר קבע בצו, בהתייעצות עםשר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה,

לפ י הענין;

'ארגון ציבורי' - ארגון ארצי של מתנדבים העוסק

בטיפול בילדים בעלי חריגות מסוג מסויים או בקידום ענינם, שהשר הכיר בו

'השר' - שר החינוך והתרבות.



(ב) מונחים אחרים תהא להם המשמעות שיש להם בחוק

לימוד חובה. התש"ט-1949. ובחוק חינוך ממלכתי. התשי"ג.-1953. אלא אם כן ניתן

להם פירוש אחר בחוק זה".

אני רוצה להתייחס להגדרה של "ארגון ציבורי".

נאמר בה "ארגון ארצי של מתנדבים". היום יש נטיה לפעול באזורים. יכול להיות

ארגון שמטפל בילדי הצפון או בילדי הנגב. מדוע כאן צריך להיות ארגון ארצי?

והרי נאמר שזה ארגון שהשר הכיר בו בצו. אם יש בקרה של השר. אני מציע למחוק

את המלה "ארצי ".

את ההצעה הזאת קיבלנו מהארגונים הוולונטריים. יש

עשרות רבות של ארגונים כאלה. אין להם ארגון יציג. הם הציעו את הנוסח הזה.

"ארגון ארצי". אנחנו נענינו לבקשתם. אם הם היו מציעים לומר "ארגונים

אזוריים". אולי היינו שוקלים זאת. היה על כך דיון די מקיף עם ועדי ההורים

ו נצי ג י הארג ו נים. וזה הנוסח שהתקבל. לפי הצעתם. מתוך נימוקים עניניים. הם

רוצים שרק ארגון ארצי יוכר. ולא ארגון מקומי.

הבעיה היא שיש מספר גדול מאד של ארגונים. ואין

להם שום ארגון גג. יחד עם זה ישנם הארגונים הגדולים והמשמעותיים. המגמה

היא לא לפזר את זה יותר מדי. אלא למקד את זה. להגיע למצב של יד מכוונת

ולצמצם קצת את ריבוי הגורמים העוסקים בתחום הזה. לדידי. אם השר מכיר

בארגון בצו. זה לא חייב להיות ארגון ארצי. אינני מתעקשת על זה. אבל זו

היתה ההצעה שלהם.

אפשר למחוק את המלה "ארצי" ולומר רק "ארגון של

מתנדבים".

הבעיה היא יותר של הארגונים. לא שלנו. הם מאד

רגישים לנושא הזה. ולפעמים הם רואים בריבוי הארגונים המקומיים פגיעה

בפעילות הארצית. הגדולה. שלהם. אולי כדאי לקיים אתם התייעצות קצרה ולשמוע

את תגובתם. לא כדאי להכניס תיקון שיעורר את חמתם ללא צורן.

אני שוכנעתי. לא אגיש הסתייגות.

לגבי ההגדרה של "ילד חריג". שר האוצר מציע

שבמקום "אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת" יבוא "ילד בגיל חמש עד שמונה עשרה".

אני מעמיד את סעיף 1 להצבעה.

הצבעה

התיקון של שר האוצר להגדרה של "ילד חריג" לא התקבל.

סעיף 1 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

חינוך מי וחד חי נם

סעיף 2 - מטרת החינוך המיוחד

בסעיף 2 נאמר: "מטרת החינוך המיוחד היא לקדם

ולפתח את כישוריו ויכולתו של הילד החריג. לתקן ולשפר את תפקודו הגופני.

השכלי. הנפשי וההתנהגותי. להקנות לו ידע. מיומנות והרגלים ולסגל לו

התנהגות מקובלת בחברה. במטרה להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה". לסעיף הזה

אין הסתייגויות.

הצבע ה

סעיף 2 התקבל.

סעיף 3 - חינוך מיוחד חינם

בסעיף 3 נאמר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד חינם

לא נמצא מוסד כאמור באזור מגוריו.

אחראית רשות החינוך המקומית למתן חינוך מיוחד לילד במוסד מתאים קדוב ככל

האפשר לאזור מגוריו. אף אם המוסד נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת".

לסעיף זה יש הסתייגות של משרד האוצר. שר האוצר מציע שאחרי "ילד חריג זכאי

לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו" יבוא "והכל במסגרת

התקציבים הקיימים להוראה. לטיפולים שונים ולשירותים נלווים".

הנימוק להסתייגות הוא שבהגדרה של חינוך מיוחד

נכנס גם הנושא של השירותים הנלווים. מה שמפחיד אותנו בענין הזה הם

השירותים הנלווים. בעיקר הזנה, הסעות וכו'. אנחנו רוצים לסייג את זה בכך

שהיום יש תקציב מסויים להזנה, יש תקציב להסעות בחינוך המיוחד. ואנחנו

מציעים שזה יהיה במסגרת התקציבים הקיימים.

כלומר הכוונה היא להשאיר את המצב הקיים ולא

להגדיל את התקציבים.

אינני מקבל את ההסתייגות של שר האוצר. יחד עם זה

יש לי בעיה בנקודה הזאת. אם הוריו של הילד החריג הם עשירים ובעלי יכולת,

מתעוררת השאלה האם הוא באמת זכאי לחינוך מיוחד חינם. שהדי זה יבוא על

חשבון ילדים אחרים שלהוריהם אין אמצעים ומישהו צריך לממן את חינוכם. אני

מציע לשקול אם לא צריך להגיד ילד חריג שרמת ההכנסה של הוריו אינה עולה על

סכום זה וזה. כי צריך להבין שמדובר על תקציב נתון. מצומצם. שצריך לחלק

להרבה מאד אנשים. ייתכן שנגיש הסתייגות בנקודה הזאת ברוח הדברים שאמרתי.

אתה מתכוון רק לשירותים נלווים?

כן. לא איכפת לי שיתנו לכל מי שזקוק לכך, אבל

האמצעים כל כך מצומצמים שבסופו של דבר אלה שמגיע להם באמת יימצאו מקופחים.



22.6.88

אני מציעה לא ללכת בקו הזה. כי איו לזה גבול.

כשאנחנו אומרים שהעשירים ישתתפו יותר. יש דרכים אחרות לגבות מהם את

הכספים. אני מציעה שבתחום החינוך. שאנחנו רוצים שהוא יהיה כולל ויינתן לכל

הילדים. לא נלך בדרר הזאת. כי אז מיד תיווצר פירצה. ומחר אלה שייתבעו לשלם

אנחנו מוכנים לשלם. אבל המוסד הזה לא די טוב בעינינו. אנחנו נקים

מוסד פרטי. נאסוף לשם את הילדים של בעלי האמצעים. ושם יהיה מכל טוב.

והאחרים יישארו בלי כספי העשירים ובלי תקציבים. אני מבקשת מאד לא ללכת בקו

הזה. כי זה הורס את כל הבסיס של חינוך שוויוני.

מ. ו י רשובסקי;

אינני אומר שאלך בדרר הזאת. אבל אמרתי שאני רוצה

לשקול זאת.

הצבעה

התיקון של שר האוצר בסעיף 3 לא התקבל

סעיף 3 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

סעיף 4 - אחריות למתן חינוך מיוחד חינם

מ. בוטון;

בסעיף 4 נאמר: "(א) המדינה אחראית למתן חינוך

מי וחד חי נם לפי חוק זה.

(ב) קיום מוסדות לחינוך מיוחד הניתן לפי חוק זה

בתחום שיפוטה של רשות מקומית יהיה מוטל על המדינה ועל רשות החינוך המקומית

במשותף.

(ג) רשות חינוך מקומית ששלחה ילד חריג למוסד

לחינוך מיוחד הנמצא בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת (להלן - הרשות

השולחן) תשתתף בהוצאות קיום המוסד האמור בגין הילד החריג ששלחה: השר יקבע

בצו את שיעורי ההשתתפות של רשות שולחת: לעני ן זה יראו רשות חינוך מקומית

כרשות שולחת גם אם הילד החריג שוהה מחוץ לתחום שיפוטה - במעון כמשמעותו

בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ח-1965 (להלן - חוק הפיקוח).

(ד) השר רשאי לחייב רשות חינוך מקומית או רשויות

חינוך מקומיות אחדות במשותף לפתוח ולקיים מוסד לחינוך מיוחד לילדים חריגים

הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית או של אותן רשויות חינוך

מקומיות. והזכאים לחינוך מיוחד לפי חוק זה".

בסעיף קטן (ד). אחרי "השר רשאי לחייב רשות חינוך

מקומית או רשויות חינוך מקומיות אחדות במשותף". אני מציע להוסיף "לאחר

התייעצות אתן". אם מטילים חובה על מישהו על פי חוק, צריך להגיד לו שיתכונן

לזה בתקציב של השנה הבאה.

סעיף כזה בדיוק קיים בחוק חינוך חובה. העתקנו את

זה מלה במלה.

אני חושב שצריך להתייעץ עם הרשויות. הרשויות

המקומיות אינן באופן אוטומטי זרוע מבצעת של שר החינוך והתרבות. אינני אומר

שהוא צריך לקבל את הסכמתן, אבל הוא צריך לפחות להתייעץ אתו.

האם היום לא מתייעצים?

אני מכיר את הנושא של הרשויות המקומיות ואני

י ו דע איך המד י נה מת י י חסת אל י ה ן. אני ע ו מד על הצעת י . /r

ד. בלאו;

זה לא משנה את המצב היום. זה קיים היום.

אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה את עמדתו של משרד

הבריאות לגבי החוק.

משרד הבריאות לא הגיש הסתייגויות לחוק. הוא רק

כתב באופן כלל י שאם יהיו לו תקצ י ב י ם הוא י בצע את זה. אני מוכן לקרוא לפני

הוועדה את מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות שנשלח ליושב-ראש הוועדה בקשר להצעת

חוק חינוך מיוחד. במכתבו של פרופ' יורם לס נאמר: "אבקשך להביא בפני הוועדה

את עמדת משרד הבריאות לעניו החוק שבנדון: 1. החוק לפי ענינו הינו חוק

בסמכותו של שר החינוך והתרבות. התקציב הקשור בביצועו חייב לחול על משרד

החינוך. משרד הבריאות מסתייג מהטלת מחוייבות תקציבית בגין חוק זה.

2. משרד הבריאות יהיה מוכן לקבוע הסטנדרטים

המקצועיים בכל הקשור לשירותים הרפואיים. הפרה-רפואיים והפסיכולוגיים

והטיפול שיש לתת לילד החריג. המשרד גם מוכן לפקח על השירותים הנלווים

שיינתו על פי החוק ועל עמידה בסטנדרטים שנקבעו. תוך כיסוי תקציבי של משרד

החינוך".

השאלה היא איך הסתייגות כוללת כזאת יכולה להופיע

בחוק. יש כאן אמירה שההשלכות התקציביות של החוק לא יחולו על משרד הבריאות.

זה ברור לגמרי.

זה לא יירשם כהסתייגות.

אני רוצה לומר כמה מלים בענין זח. לאו דווקא

לכתובת של שרת הבריאות. במשך שנים אנחנו חיים בחסר טוטלי בתחום הזה. משרד

הבריאות ושרי הבריאות לא ראו את עצמם בעבר מחוייבים לפתח את התחומים האלה

שנוגעים לא רק לילדים חריגים אלא בכלל לאנשים שזקוקים לשירותים האלה. היום

המצב של משרד הבריאות הוא כפי שהוא. ואני מבינה את החששות. אלה בעצם

שירותים שמלכתחילה היו צריכים להיות מוטלים על משרד הבריאות. הוא היה צריך

לדאוג לפיתוחם לפני שנים רבות ובמשך כל השנים. לכן לא ייתכן שמשרד הבריאות

יאמר: זה חוק חינוך. אחראי לו משרד החינוך; אנחנו נפקח. אנחנו נקבע מי

מתאים ומי אינו מתאים לוועדות כאלה ואחרות. אבל אין עלינו אחריות תקציבית.

היות והאמור במכתב הוא מאד כללי ולא הוגש

כהסתייגות, אז גם התגובה היתה כללית.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אם תחליט להגיש הסתייגות,

שייאמר "בהתייעצות עם הרשות המקומית", תגיש אותה, בינתיים אני מעמיד

להצבעה את סעיף 4 כפי שהוא.



ה צ ב ע ה

סעיף 4 התקבל

איבחון והשמה

סעיף 5 - מינוי ועדות השמה

בסעיף 5 נאמר: "השר ימנה ועדות השמה לילדים

חריגים ויקבע את אזורי פעולתן" . לסעיף זה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 5 התקבל

סעיף 6 - הרכב ועדת השמה

בסעיף 6 נאמר: "(א) בוועדת השמה יהיו שבעה חברים

(1) נציג רשות הינוך מקומית. והוא יהיה יושב-ראש הוועדה:

(2) שני מפקחים של משרד החינוך והתרבות. שאחד מהם הוא מפקח לחינוך מיוחד.

(3) פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגים. התשל"ז-1977 (להלן

- פסיכולוג חינוכי) מטעם הרשות המקומית: (4) רופא מומחה ברפואת ילדים מתוך

(5) כשיר לעבודה סוציאלית. כמשמעותו בחוק שירותי

הסעד. התשי"ח-1958. בעל נסיון של חמש שנים לפחות בטיפול בילדים חריגים

(להלן - עובד סוציאלי). מתור רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה: (6) נציג ועד

ההורים הארצי לחינוך מיוחד. מתוך רשימה שיקבע ועד ההורים.

(ב) יושב-ראש ועדת השמה יזמן את הוועדה מבין

המנויים בסעיף קטן (א )".

לסעיף הזר, אין הסתייגויות. אני רוצה לומר שי יתכן

שבתיאום עם משרד המשפטים נכניס בסעיף הזה שינויים מסויימים בנוסה כדי

להבהיר כמה דברים. לא מדובר על שינויים מהותיים. לא מדובר על שינוי

תפקידים. למשל. אם נאמר שיושב-ראש ועדת השמה יזמו את הוועדה מבין המנויים

בסעיף קטן (א). הכוונה היא שהוא יזמן את כל השבעה. ענינית לא יהיו

שינויים. אני מבקש את הסכמת הוועדה לשינויים בנוסח לצורך הבהרה. אם יתקבלו

הערות ממשרד המשפטים בעניו הזה. זה מקובל.

הצבעה

סעיף 6 התקבל

סעיף - קביעת זכאות

בסעיף 7 נאמר: "(א) ועדת השמה תקבע את זכאותו של

ילד חריג לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד.

(ב) בבואה לקבוע השמתו של ילד חריג. תעניק ועדת

השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד.



(ג) החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג

במוסד כאמור בסעיף קטן (ב). תמליץ הוועדה על טיפולים או שעורים מי והדים

שי י נתנו לו באותו מוסד.

(ד) הובא לפני ועדת השמה ענינו של ילד חריג

שוועדת איבחון לפי הוק הסעד (טיפול במפ1;רים). התשכ"ט-1969. קבעה שהוא

מפגר. תתהשב ועדת ההשמה. לצורך קבלת ההלטתה. בקביעות ועדת האיבחון

לענינו ".

לסעיף הזה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 7 התקבל

סעיף 8 - הפניה לוועדת השמה

בסעיף 8 נאמר: "ועדת השמה תדון בענינו של מי

שהופנה אליה בידי הורה. מוסד חינוך מוכר. רשות חינוך מקומית. ארגון ציבורי

או מי שהוסמר לכך בידי השד. שר העבודה והרווחה או שר הבריאותיי. גם לסעיף

הזה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 8 התקבל

סעיף 9 - סמכויות ועדה והדיון בה

בסעיף 9 נאמר: " (א) ועדת השמה דשאית לצוות על כל

אדם להמציא לה כל מסמר שברשותו וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים

לילד חריג. ולהפנות את הילד לבדיקות נוספות. לפי הצורך. והכל הדרוש לה

לצורך החלטתה.

(ב) הוועדה תזמין את הורי הילד החדיג ותאפשד להם

או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם: כן דשאית היא לשמוע את הילד החריג.

(ג) דיוני הוועדה יירשמו בפרוטוקול: הפרוטוקול.

המסמכים הרפואיים וכל מסמר אחר שבידי הוועדה הם סודיים. אר מותר להביאם

לידיעת אדם אשר נזקקים לשירותיו לצורך ההחלטה: אדם שלידיעתו הובא פרוטוקול

או מסמך כאמור חייב בשמירת סודיותם.

(ד) הוועדה תודיע בכתב להורי הילד החדיג או למי

מטעמם על החלטתה ונימוקיה. אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין

להביא את נימוקיה לידיעתם. ואולם פסיכולוג הינו כי או רופא או עובד סוציאלי

מטעמם יהיה דשאי. בכל מקדה. לעיין בפרוטוקול כולו".

בסעיף קטן (ג) נאמר: "הפרוטוקול. המסמכים

הרפואיים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה הם סודיים. אך מותד להביאם לידיעת אדם

אשר נזקקים לשירותיו לצורר ההחלטה". זה סעיף רחב מאד. אדם זר, גם חברה. זר,

גם תאגיד. ואז סודות רגישים ביותר יכולים להגיע לכל מיני אנשים. אני קצת

חושש מהסעיף הזה. מפני שמדובד בחומר רגיש ביותר. ועלול להיות שהסודיות לא

תישמר. אין לי פתרון. אני מציע למשפטנים לבדוק את הנקודה הזאת פעם נוספת.



ע. רוזן;

האם חבר-הכנסת וירשובסקי יהיה יותר שקט אם נאמר

"מי שנזקקים לשירותיו המקצועיים לצורך קבלת ההחלטה"?

אינני יודע. אין לי כרגע הצעה כיצד לנסח זאת.

אני מעלה בעיה. אינני רוצה להסתייג ואינני רוצה לגרום לעיכוב. אבל נראה לי

שהסעיף הזה רחב מדי. הייתי רוצה שידובר על אדם ספציפי. מומחה. שנזקקים

לשירותיו המקצועיים האישיים. ולא שכל אדם במחלקה או במשרד יוכל לראות את

המסמכים.

אם רוצים להפנות את הילד לבית-חולים לצורך

בדיקות. זה לא שירותים מקצועיים של אדם. אלא שירותים מקצועיים של בית

חולים.

יש לי קושי, בעניו הזה. אני מציע לכם לחשוב על

זה. כי לדעת י הסע י ף ה זה איננו סגור.

בענין הפסיכולוג. כבר היה שלב שהוחלט כאן על

פסיכולוג מומחה. אינני מב י נה מד ו ע פסיכולוג קליני מו מחה לא י ו כל לבקש

לעי י ו בחומר.

א. בריק;

הפסיכולוגים שהופיעו כאו אמרו שהנושא הזה דורש

מומחיות מיוחדת. הכוונה היא שיוכל לעיין בזה אדם מתחום הפסיכולוגיה שמומחה

לנושא הזה. וגם השגותיו יהיו יותר מקובלות על חברי הוועדה.

מה במקרה של ילד אוטיסט? כאן יש מקום לפסיכולוג

קליני.

מדובר על עיון במסמכים. אם הפסיכולוג החינוכי

צריך להתייעץ עם עוד מומחה. הוא יוכל לעשות זאת. אנחנו רוצים לשמור עד כמה

שאפשר על סודיות המסמכים. מאחר שבפסיכולוגיה יש מומחיות מיוחדת לנושא הזה.

כתבנו פה פסיכולוג חינוכי. אם במקרה ספציפי יוצא מו הכלל הפסיכולוג

החינוכי ירצה להתייעץ עם עוד מישהו. חבר למקצוע. לפי חוק הפסיכולוגים מותר

לו לעשות זאת. אינני חושב שרצוי לפתוח את זה יותר מדי. זה היה השיקול. גם

לפ י בקשת הפסיכולוגים שהופיעו פה.

אני מציעה לכתוב גם "פסיכולוג קליני". מפני שהוא

ממש נוגע בענין. יש ארבע התמחויות של פסיכולוגים : פסיכולוג קליני. שעוסק

בדרך כלל בטיפול פסיכיאטרי. פסיכולוג חינוכי. פסיכולוג תעסוקתי ופסיכולוג

חברתי.

שמענו את ההצעה. אני מבין שאין לה תומכים. ואני

מעמיד את סעיף 9 להצבעה.

הצבעה

סעיף 9 התקבל



סעיף 10 - דיון חוזר

בסעיף 10 נאמר: "(א) מנהל מוסד לחינוך מיוחד

יביא אחת לשלוש שנים את ענינו של ילד חריג הלומד במוסד לדיון חוזר לפני

ועדת ההשמה (להלן - דיון חוזר).

(ב) דיון חוזר יכול שיתקיים גם לאחר תקופה קצרה

מזו שנקבע בסעיף קטן (א). בין מיוזמת מנהל המוסד כאמור ובין לבקשת ארגון

ציבורי.

(ג) הורה רשאי בכל עת להביא את ענינו של ילדו

החריג לדיון חוזר. ובלבד שחלפה שנה ממועד ההחלטה הקודמת בענינו.

(ד) בדיון חוזר כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)

רשאית ועדת השמה להחליט על סמר מסמכים בלבד".

לסע י ף הזה אין הסת י י ג ו י ו ת.

הצבע ה

סעיף 10 התקבל

סעיף 11 - החלטת ועדת השמה

בסעיף 11 נאמר: "החלטת ועדת השמה תתקבל ברוב

דעות חבריה המשתתפים בישיבה. ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה". בישיבה הקודמת

ביקשו שייקבע קוורום. ועשינו זאת.

הצבע ה

סעיף 11 התקבל

סעיף 12 - מינוי ועדת ערר

בסעיף זה נאמר: "(א) השר ימנה ועדת ערר בת שבעה

חברים.

(ב) חברי ועדת ערר יהיו: (1 ) מנהל מחוז של משרד

החינוך והתרבות או נציגו. והוא יהיה היושב-ראש: (2 ) פסיכולוג חינוכי מחוזי

(3 ) מפקח לחינוך מיוחד: (4 ) עובד סוציאלי מתור

(5 ) רופא מומחח מתוך רשימה שיקבע שר

(6) נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד. מתוך רשימה שיקבע ועד

(7 ) נציג של ארגון ציבורי מתוך רשימות שהגישו הארגונים הציבוריים

לשריי.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהושמט כאן סעיף

קטן (ג). בסעיף 6(ב) הדן בוועדת השמה נאמר: "יושב-ראש ועדת השמה יזמן את

הוועדה מבין המנויים בסעיף קטן (א)". אני מציע להוסיף בסעיף 12 סעיף קטן

(ג) שבו ייאמר: "יושב-ראש ועדת ערר יזמן את הוועדה מבין המנויים בסעיף קטן

(ב)".

אני מציע להוסיף לוועדת הערר את נציג מרכז

השלטון המקומי. לא מתקבל על הדעת שהוא לא יהיה. בוועדת השמה הוא היושב-

ראש. ואילו פה הוא בכלל לא קיים.

נדמה לי שמרכז השלטון המקומי אינו מופיע ככזה

בחוקים. בוועדת הפנים הבעיה הזאת עלתה מדי פעם.

אז אפשר לכתוב נציג הרשויות המקומיות.

הבעיה היא שזאת ועדה מקצועית שדנה בנושאים

מקצועיים.

אפשר למצוא לזה פתרון. אפשר לדבר על תאגיד של

הרשויות המקומיות. וכך להתגבר על הבעיה הפורמלית לגבי מרכז השלטון המקומי.

אבל יש כאן בעיה אחרת. מדובר בגוף מקצועי שדן בנושאים מקצועיים. לשלטון

המקומי אין אנשים מקצועיים בתחום הפסיכולוגיה. הפסיכיאטריה וכדומה. אני

מציע שנכתוב שבכל ערר יוזמן הנציג של אותה הרשות המקומית להשמיע את דבריו.

אינני חושב שוועדת ערר שדנה באופן ספציפי במקרה מסויים. צריך לשבת בה נציג

של מרכז השלטון המקומי. שזה גוף טכני שעוסק במכלול הפרובלימטיקה של השלטון

המקומי. יושב-ראש ועדת השמה הוא איש השלטון המקומי מפ נ י שה ו א י ו שב-ראש

ועדת החינוך המקומית. וזה בתחומו. זה מובן. אבל אין שום הצדקה ענינית שהוא

יהיה חבר בוועדת ערר. אבל צריך להבטיח שנציג הרשות המקומית יוכל להשמיע את

דבריו בפני ועדת ערר. מפני שמערערים גם על ההחלטה שלו. שנית. צריך להבטיח

שלא ישב בוועדת ערר מישהו שישב בוועדת השמה.

הנושא הזה עלה. אבל החלטנו לא להכניס את זה

לחוק. כי זה דבר מקובל שבוועדת ערר לא יושב מי שישב בוועדה שעל החלטתה

מערערים.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי שנציג הרשות

המקומית יוכל להשמיע את דבריו בפני ועדת הערר - צריך לשקול את זה מבחינת

הביצוע. אחת המטרות של החוק הזה היא שהוא יופעל בצורה יעילה ומהירה. אם

בישיבה אחת של ועדת ערר דנים על כמה ילדים מכל מיני רשויות מקומיות. אז

יצטרכו להזמין נציגים של כמה רשויות מקומיות. אם נציג של רשות מסויימת לא

יבוא. לא יוכלו לדון בענין.

לא. הוא יוזמן לישיבה. אם הוא לא יבוא - לא

יבוא. ידונו בענין בהעדרו.

אם זה לא מקשה על סדרי העבודה של ועדת הערר.

אפשר לקבל את ההצעה שיוזמן נציג הרשות המקומית שבה גר הילד שדנים בענינו.

אם הוא לא יבוא - לא יבוא.

מנהל המחוז הוא אמנם מנהל מחוז של משרד החינוך.

אבל בכל פעולותיו הוא קשור ברשות המקומית. הוא עובד עם הרשות המקומית. לכן

לדעתי הוא מייצג גם את הצד החינוכי וגם את הענין של הרשות.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי. שייאמר בסעיף הזה שיוזמן גם נציג השלטון המקומי.



הצבעה

בעד ההצעה - 1

נגד - 2

ההצעה של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי לא התקבלה

אני מעמיד להצבעה את סעיף 12. עם התוספת שהציע

מר בוטון. של סעיף קטן (ג).

הצבעה

סעיף 12. עם התוספת. התקבל

סעיף 13 - ערר

בסעיף 13 נאמר: "(א) על החלטת ועדת השמה רשאי

ילד חריג או הורה או נציג ארגון ציבורי להג יש ערר לוועדת ערר תוך עשרים

ואחד ימים מיום שקיבל את ההחלטה.

(ב) ועדת ערר רשאית - (1) לקבל את הערר ולשנות

את החלטת ועדת ההשמה! (2) להחזיר את הענין לוועדת השמה לדיון נוסף. עם

הוראות או בלעדיהן! (3) לדחות את הערר.

(ג) ועדת ערר תתן החלטתה תוך עשרים ואחד ימים

מיום שהוגש הערר. זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ד) החלטת ועדת ערר תתקבל ברוב דעות חבריה

המשתתפים בישיבה. ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה.

יה) החלטת ועד ערר תהיה סופית".

לסעיף זה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 13 התקבל

פרק ד'! הלימודים במוסד לחינוך מיוחד

סעיף 14 - משר שנת לימודים

בסעיף 14 נאמר! "השר רשאי לקבוע כי שנת הלימודים

במוסדות לחינור מיוחד. כולם או מקצתם. תוארר מעבר לשנת לימודים רגילה! כן

רשאי הוא לקבוע כי לימודים במוסדות כאמור יתקיימו גם בתקופות של חופשת

לימודים רגילה".

לסעיף הזה יש הסתייגות של משרד האוצר. הוא מציע

לבטל את הסעיף.

היו"ר נ. רז! שר האוצר מציע לבטל את הסעיף מפני שיש לו משמעות

תקציבית. זה ברור.



הצבעה

ההצעה של שר האוצר למחוק את סעיף 14 לא התקבלה

סעיף 14 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

סעיף 15 - יום לימודים ארוך

בסעיף 15 נאמר: "(א) השר רשאי לקבוע יום לימודים

ארוך במוסדות לחינוך מיוחד. כולם או מקצתם. ואת מספר שעות הלימוד ביום

לימודים כאמור.

(ב) השר יקבע את השירותים הנלווים המתחייבים

מקיום יום לימודים ארוך.

(ג) קביעת האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לגבי

מוסד לח י נ ו ך מיוחד ה נמצא במעו ן המשמש מק ו ם מגורים. כמשמעותו בחוק הפ י ק ו ח.

תיעשה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה".

שר האוצר מציע למחוק את הסעיף הזה.

הצבעה

ההצעה של שר האוצר למחוק את סעיף 15 לא התקבלה

סעיף 15 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

סעיף 16 - מורים

בסעיף 16 נאמר; " (א) מורה במוסד לחינוך מיוחד

יהיה מורה מוסמך בעל הכשרה לחינוך מיוחד או מורה שקיבל היתר זמני מאת

המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות לשמש כמורה במוסד לחינוך מיוחד.

גב) האמור בסעיף קטן (א) אין בו כדי למנוע

העסקתו של אדם שאינו מורה כאמור בסעיף קטן (א). כמסייע למורה במוסד לחינוך

מיוחד. כפי שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות".

לסעיף הזה אין הסתייגויות.

מה זה היתר זמני? מתוך הנסיון אנחנו יודעים שדבר

זמני יכול להימשך הרבה מאד זמן. וזה עלול להכשיל את המגמה שבכל זאת יהיו

מורים מקצועי ים.

מובן שהמגמה היא שיהיו מורים מקצועיים. אבל

אנחנו יודעים את המצב בשטח. שקיימים מקומות שבהם אי אפשר לספק את כל

המורים המוסמכים בחינוך מיוחד. בסעיף קטן גב) לא מדובר על אנשים סתם

שיסייעו. למורים. אלה יכולים להיות מורים טובים. אבל עוד אין להם ההכשרה

בחינוך מיוחד. יכול להיות אפילו שתוך כדי עבודה הם ילמדו את התחום הספציפי

של הי נוך מי וחד.

אני מקבל את זה. השאלה אם לא צריך להיות מסוייג

בזמן. אני מציע להגביל את זה.

צריר לסמור על מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

אם הסמינרים יכשירו מספיק מורים ויהיו מורים.

בוודאי תהיה להם זכות עדיפות. במקומות מסויימים. מרוחקים. שבהם לא יהיו

מורים כאלה. אי אפשר שהכיתה תישאר בכלל בלי מורה. אני חושב שאין חשש.

האם אין צורר לומר שההיתר יחורש מפטם לפעם. ואז

בכל פעם הענין יידון מחדש.

במשרד החינוך יש תקנה שאומרת שמורה חייב הסמכה

תוך שלוש או ארבע שנים. אחרת מפסיקים את החוזה שלו.

בסעיף הזה מדובר על מורים מוסמכים. אבל שאין להם

הכשרה בחינוך מיוחד. אבל אני רוצה לומר שקודם כל מחייבת את המנכ"ל הדישה

של הסעיף. שנאמר בה שמורה במוסד לחינוך מיוחד יהיה מורה מוסמר בעל הכשרה

לחינוך מיוחד. עם זה. במקומות שאין בהם מורים כאלה. תהיה אפשרות לתת היתר

זמני למורה רגיל. עד שיהיה מורה בעל הכשרה מיוחד. אינני חושב שיש מקום

לחששות שמא בכוונה יעסיקו מורים שלא הוכשרו לחינוך מיוחד.

אני רוצה להתנגד להצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

וזה מתור ידיעת המצב בשטח. מערכת החינוך היתה רווייה במורים לא מוסמכים.

ומתוך מגמה חיובית מאד של המשרד אנחנו מגיעים למעשה למצב שכמעט אין מורים

לא מוסמכים במערכת. כלומר המגמה הזאת מבוצעת בשטח והיא מבורכת מאד. לכן לא

הייתי מציעה לסייג כאן. כי הסייג הזה יכול להכות דווקא במקומות שאין בהם

מורים. שיש בהם בעיה קשה. אני מציעה שלא נכביד על י כולת הביצוע של החוק.

אני מעמיד את סעיף 16 להצבעה.

הצבעה

סעיף 16 התקבל

סעיף 17 - כיתה

בסעיף 17 נאמר: "השר יקבע בתקנות את מספר

התלמידים המרבי בכיתה של מוסד לחינור מיוחד. לפי סוגו ואופיו של המוסד".

לסעיף זה יש הסתייגות של שר האוצר. אשר מציע

שבסוף הסעיף יבוא "והכל במסגרת התקציב של משרד החינור והתרבות".

בהסתייגויות של האוצר נאמר שהכיתות בחינוך

המיוחד הן של,11 ילדים. לפי מה קבעתם את זה?

זה רק לצורר תחשיב. ממוצע התלמידים בחינור

המיוחד הוא 9 תלמידים בכיתה. לצורך חישוב ההערכה

התקציבית עשיתי הערכה מינימליסטית ודיברתי על 11 תלמידים לכיתה. האוצר

P.



איננו רוצה שמחר יבוא שר החינוך ויקבע 5 תלמידים לכיתה. בחוק יש לו זכות

לעשות זאת. היום התקציב מתאים ל-9 תלמידים בכיתה, לפי התקציב של שנת

התשמ"ז. זה כנראה התקציב שמתאים לרמה הזאת. אני רוצה למנוע מצב שזה יקטן

ל-5 תלמידים לכיתה.

בסעיף זה האוצר מציע שבסיפא יבוא "והכל במסגרת

התקציב של משרד החינוך והתרבות".

הצבעה

התיקון של שר האוצר בסעיף 17 לא התקבל

סעיף 17 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

סעיף 18 - מטפלים שאינם מורים

בסעיף 18 נאמר.- "(א) השר רשאי לקבוע תקנים לבעלי

מקצועות פרה-רפואיים ואחרים. שאינם מורים. המועסקים בחינוך המיוחד; קביעה

כאמור תהא בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה. הכל לפיי

הענין.

(ב) בעלי מקצועות כאמור בסעיף קטן (א) יהיו בעלי

הסמכה או רישוי כנדרש במקצועם. לפי הענין".

לסעיף זה יש הסתייגות של שר האוצר. הוא מציע

שבמקום סעיף 18 המוצע יבוא: "סוגי בעלי מקצועות פרה-רפואיים ואחרים שאינם

מורים. המועסקים בחינוך המיוחד. ייקבעו לאחר התייעצות של שר החי נו ך

והתרבות עם שר הבריאות או שר העבודה והרווחה. הכל לפי העניו".

הענין הוא שאנחנו חוששים מתיקנון. תיקנון יכול

להרחיב את מצבת התקנים בניגוד לחוק התקציב ובניגוד לדברים אחרים. אנחנו

מדברים על המורים ובעלי המקצועות הפרה-רפואיים המועסקים היום בחינוך

המיוחד.

נעבור להצבעה.

הצבעה

התיקו ו של שר האוצר לסעיף 18 לא התקבל

סעיף 18 התקבל

(הסתייגות לשר האוצר)

סעיף 19 - תכנית לימודים אישית

בסעיף 19 נאמר: "(א) בראשית כל שנת לימודים ולא

יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות. יקבע הצוות המטפל במוסד לחינוך מיוחד תכנית

לימודים אישית לכל ילד חריג הלומד באותו מוסד.

(ב) לצורך קביעת תכנית הלימודים האישית יוזמנו

הורי הילד החריג או מי שהשר קבע לענין זה בתקנות.



(ג) בסעיף זה. "תכנית לימודים אישית" - תכנית

המתארת את רמת תפקודו של הילד החריג בעת הכנתה. מטרות ויעדים לימודיים.

פרק הזמן להשגתן. האמצעים הדרושים להשגתן ואמות מידה לבדיקת השגתן".

לסעיף זה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 19 התקבל

סעיף 20 - הערכה מסכמת

מ. ב ו ט ו ן;

בסעיף 20 נאמר: "בסיום שנת הלימודים זכאים הורי

ילד הריג הלומד במוסד להינוך מי והד לקבל הערכה בכתב על מידת התקדמותו של

הילד בתחומים שונים בהתייחס לתכנית הלימודים האישית".

מה זאת אומרת ההורים זכאים לקבל? האם לא מוטלת

חובה על המוסד לתת להורים הערכה מסכמת כזאת? אני מציע לא לחכות עד שההורים

"בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי ילד חריג...".

הצבעה

סעיף 20. עם התיקון. התקבל

שונות

סעיף 21 - תיקון חוק לימוד חובה

בסעיף 21 נאמר: "בחוק לימוד חובה. התש"ט-1949.

סעיפים 4א עד 4ה, 6(א1 ) ו- 9 - בטלים". לסעיף זה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 21 התקבל

סעיף 22 - שמירת דינים

בסעיף 22 נאמר: "חוק זה בא להוסיף על האמור בכל

חוק ולא לגרוע ממנו". גם לסעיף זה אין הסתייגויות.

הצבעה

סעיף 22 התקבל

סעיף 23 - ביצוע ותקנות

בסעיף 23 נאמר: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו". אין הסתייגויות לסעיף זה.



הצבעה

סעיף 23 התקבל

סעיף 24 - תהילה ותחולה

בסעיף 24 נאמר: "(א) הוראות חוק זה לענין

(1) מתן חינוך מיוחד לילדים הריגים בגיל שלוש וארבע או בגיל העולה על

(2) מתן שירותים נלווים: (3 ) יום לימודים ארוך כאמור

בסעיף 15 - יוחלו בהדרגה החל בשנת הלימודים שקבע השר בצו, לכל אחד

מהעני נים האמורים. כולו או מקצתו. ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר מתוך חמש

שנים לאחר ההחלה, לפי הענין.

(ב) תהילתו של יתר הוראות חוק זה ששה חודשים

מיום פרסומו".

זה בעצם הסעיף שעליו יקום או יפול הביצוע של

החוק. זו הרחבת החינוך המיוהד, ולזה כמובן יש הסתייגות של האוצר,

ידוע שהאוצר מסתייג מסעיפים מסויימים בחוק בגלל

העלות התקציבית הגדולה שלהם. זאת האסטרטגיה. כפי שאתם שמים לב. אני מדבר

על הצד התקציבי, לא על הענין שלי החוק עצמו. לענין עצמו אין הסתייגות של

משרד האוצר. בישיבה שהיתה ביום ראשו ו העליתי הצעה לא פורמלית שאתם תדונו

באפשרות שגם סעיף 18, שהוא סעיף התיקנון של המקצועות הפרה-רפואיים. ייכנס

למסגרת סעיף 24, כחלק מהסעיפים שביצועם לא יחל מיד. התשובה שקיבלתי היתה

שיבדקו את זה. לא היו כל כך ערים לעובדה שהאוצר מציין את זה כתוספת

תקציבית. אבל זה היה כלול בנייר שהגשנו לוועדה. אני שואל אם הנושא הזה עלה

לדיון, ואם כו - מה הוהלט בקשר לזה.

הוא עלה לדיון, והוחלט לשנות: במקום "השר יקבע"

יבוא "השר רשאי לקבוע". זה התיקו ו המהותי שמועיל לענין שאתה מדבר עליו.

אבל לא הכניסו את זה למסגרת סעיף 24. זאת היתה הפשרה בעניו הזה.

בענין של חוק החינוך המיוחד הצגנו את עמדתנו. לא

אחזור על כל מה שאמרנו לוועדה על העלויות שנדרשות. אני מקווה שההצעה שתובא

לקריאה שניה ושלישית לא תלך "עם הראש בקיר". כי פה עמדת משרד האוצר תהיה

שהתקציב לענין הזה יבוא ממקורות משרד החינוך והתרבות. למשרד האוצר אין

כוונה להחזיר את משרד החינוך לשנת 1987 ו-1986. לכו אני אומר שבכל זאת

לקראת הקריאה השניה והשלישית ייעשו הצעדים הנדרשים כדי לא להחזיר את

המערכת לתקופה שעליה אני מדבר.

אני רוצה להביא את העמדה של שר החינוך והתרבות.

באופו עקרוני הצעת החוק מקובלת עליו מבחינת הענין. אני חושב שזאת הצעה

טובה. הבעיה היא הבעיה התקציבית. חברי הוועדה יודעים עד כמה משרד החינוך

והתרבות לחוץ בשנים האחרונות עם קיצוצי שעות ועוד הרבה מאד דברים. להטיל

היום על הכתפים של משרד החינוך את ביצוע החוק כלשונו, פירוש הדבר לעשות

זאת על חשבון דברים אחרים. כלומר מצד אחד החינוך המיוחד יקבל תנופה. מצד

שני זה יבוא על חשבון החינוך הרגיל המקוצץ בלאו הכי. צריך להיות ברור

לגמרי שהפעלת החוק צריכה לבוא יחד עם תוספת תקציב.

לגופו של ענין, מה עמדת משרד החינוך לגבי החוק?

אם נקבל את ההצעה במו שהיא, שהשר הוא שיחליט על

מועד החלת החוק, זה יפתור את הבעיה. כי אם ידווח למדינה בעוד שנה והשר

יגיע למסקנה שהוא יכול להחיל את החוק הזה, הוא יעשה זאת.

בסעיף 24 כתוב שמתן חינוך מיוחד לילדים חריגים

בגיל שלוש וארבע או בגיל העולה על שמונה-עשרה שנים, מתן שידות ים נלווים.

כמו שירותים פרה-רפואיים, הזנה. הסעות וכדומה. והארכת יום הלימודים -

יוחלו בהדרגה החל בשנת הלימודים שקבע השר בצו. כלומר הוא יחליט מתי הוא

מחיל את זה. אם אין לו אמצעים, הוא יכול להחליט שהוא לא מחיל את זה. אם

הוא משיג הגדלת התקציב. הוא יכול להחליט שהוא מחליט להחיל את זה בהדרגה.

כפי שנאמר גם בסעיף הזה המדבר על חמש שנים. אבל השר יקבע מתי הוא יתחיל

בהחלה. האם לשר יש התנגדות לניסוח הזה?

לדעתי זה מקובל עליו. אם זה יינתן בידי השר. זה

מק ו בל עליו.

זה מה שכתוב בסעיף, שהשר יקבע זאת בצו. אני רוצה

שהענין הזה יהיה לגמרי ברור. בסעיף 24 כתוב שכל הדברים האלה שציינתי יוחלו

בהדרגה החל בשנת הלימודים שקבע השר בצו. השר התנגד אפילו לניסוח הזה

שמשאיר בידיו את ההחלטה מתי להחיל את זה. אני רוצה לדעת אם הוא עדיין

מתנגד או שהנוסח הזה מספק אותו.

על זה צריך לשאול אותו. השאלה הזאת טעונה בירור

עם השר. אני מציע לשאול אותו.

אני רוצה לשאול את שי טלמון כמה שאלות. אני

מקווה שתהיה לנו פגישה עם שר האוצר כדי להבהיר דברים. האינטרס שלנו הוא

להצעיד את הנושא קדימה.

לגבי הסעיפים ה"כבדים" מבחינה תקציבית, אנחנו

אומרים ששר החינוך יקבע בצו. נניח שיהיה שר חינוך מאד נמרץ ובשנה מסויימת

הוא יחליט שבשנה הבאה הוא מחיל את החוק על גילאי שלוש-ארבע. ואז הוא מנסה

לקבל לזה תקציב מיוחד. הוא הולך לשר האוצר, מתנהל משא ומתן, ומסתבר לו

שאין תקציב מיוחר נוסף לענין הזה. ואז הוא אומר שלא יחיל את הסעיפים האלה

בשנה הזאת. כלומר מראש יש לו המגבלה הזאת. הוא איננו יכול להחליט על דברים

שהוא יודע שאין לו תיקצוב להם.

לכן אני חושבת שכל ההסתייגויות שנציג האוצר הגיש

למחיקת הסעיפים, אין בהן הגיון כאשר אנחנו יודעים מראש שהענין התקציבי

יגביל את קביעת שר החינוך מתי הוא יתחיל להחיל את הסעיפים האלה. למה להציע

למחוק את הסעיפים, שמבחינה חינוכית יש להם משמעות גדולה מאד, כאשר יש סיוג

כזה? לי אישית קשה מאד להשלים עם הסייגים האלה. אבל אני אומרת שלמען קבלת

החוק, כדי לעלות על איזה שהוא מסלול, הבה לא נסייג את הסעיפים האלה.

לגבי ענין התחולה, שר האוצר אומר שהכל יחול על

משרד החינוך. אנחנו אומרים שתחילתן יתר הוראות החוק ששה חודשים מיום



פרסומו. אנחנו עכשיו בחודש יוני. כלומר שתחולתו של החוק כבר תיכנס לדיון

על חוק התקציב לשנה הבאה. צריך לבדוק מה המשמעות התקציבית של החוק, בלי

הסעיפים ה"כבדים". ואז זה נכנס לדיון של משרד החינוך עם האוצר. ובממשלה.

על סך הכל המכלול שהחינוך זקוק לו. אינני יודעת אם לפי הקריטריונים של

משרד החינוך הנושא הזה יעמוד בעדיפות ראשונה או משהו אחר יעמוד בעדיפות

ראשונה. ברור לנו שכל ענין התקציב של משרד החינוך הוא בעייתי. אבל זה

ייהפך להיות לנושא שידברו עליו בזמן הדיונים על התקציב. ושר החינוך יאמר:

אלה הדברים שנדרשים כדי לקיים את המערכת. ושר האוצר או הממשלה יקבלו או לא

יקבלו את הצעת השר. או שיקצצו חלק ממה שהוא יגיש. למה צריך להגביל את זה

מראש? יש צרכים של המערכת הפורמלית, של המערכת המשלימה, יש צרכים של תרבות

וכו'. למה צריך מראש לסייג את הנושא הזה ושהוא יהיה בעדיפות נמוכה? הנושא

הזה צריך להיכנס למשא ומתן בין משרד החינוך והאוצר לקראת התקציב הבא,

ולבוא להכרעת הממשלה.

למה בכלל היה צורך בחוק על הנושא של החינוך

המיוחד? מפני שאין לו מעמד, מפני שלא ברור שזה חלק ממערכת החינוך שאי אפשר

להמשיך ולהתעלם ממנו. אם אין התנגדות עקרונית לעצם הענין, כי כולם מבינים

שזה נושא חשוב מאד וצריך היה להתחיל לעסוק בזה כבר לפני הרבה שנים, אז למה

ההסתייגות הזאת? אני רוצה שהנושא הזה, אם לא יקבל עדיפות. לפחות יעמוד

בשורה אחת עם כל הצרכים החינוכיים האחרים. למה שהאוצר יסייג את זה מראש?

שמשרד החינוך יקבע את סדרי העדיפויות שלו.

אני מבקשת לבטל את ההסתייגות הזאת, שלא ייאמר

שכל ההוצאה המתחייבת מקבלת החוק הזה תוטל על תקציב משרד החינוך. הרי בסופו

של דבר זה ייכנס לתקציב של משרד החינוך. ולא מדובר על התקציב של השנה

הזאת.

אני מבין שאתם רוצים להיפגש עם שר האוצר

הכל-יכול שעל פיו יישק כל דבר. אני מאחל לכם שתצליחו. אבל אני רוצה שתגידו

לו גם שאני אינני יכול לקבל את הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום. אם אומרים

שהחלת החוק תימשך חמש שנים - שתימשך חמש שנים. אבל אם לא נקבע שכבר משנת

התקציב הבאה יתחילו בביצוע החוק, לא עשינו ולא כלום. על השנה הזאת כבר אין

מה לדבר. יתחילו לדבר על זה רק לקראת התקציב של 1989/90. ואם השר לא יקבע.

מי יודע למתי זה יידחה, ולבסוף נישאר רק עם הצהרה בלבד.

לכן, לא איכפת לי שייקבע שההחלה תהיה הדרגתית

ותימשך חמש שנים, אם כי לדעתי זה הרבה זמן. אבל זה מוכרח להיות ברור ששנת

הכספים הבאה תהיה השנה הראשונה של תחילת החוק על כל חלקיו, כולל הרחבת

הגילאים, שירותים נלווים ויום לימודים ארוך. אם זה לא ייעשה, הכל יידחה

אינני יודע עד מתי.

מ. בוטון;

האם אתה מתכוון שיתחילו בביצוע בשנת הלימודים

התשמ"ט או התש"ן?

שנת הלימודים התשמ"ט תתחיל בעוד שלושה חודשים.

הייתי מסכים שיתחילו בזה בשנת הלימודים התשמייט, אבל אז פירוש הדבר לקחת

מהתקציב של השנה הזאת וברור שזה בלתי אפשרי. אבל לפחות צריך לדאוג לזה שזה

יהיה החל משנת הלימודים הבאה, ולדעתי אין כל בעיה לתכנן את זה.

הייתי מציע גם שנוסיף הוראה שיכולה להקל במידה

מסויימת. בחוק ערי הפיתוח ביקשתי להגיש הסתייגות האומרת שוועדת שרים תקבע



את המדיניות לעידוד ולקידום החינוך בערי הפיתוח. התקציבים הדרושים לבך

ייקבעו במסגרת כל חוק תקציב שנתי. על-ידי כך אנחנו יוצרים חובה שבמסגרת

התקציב השנתי יהיה לזה תקציב מסויים. זה גם יפתור את השאלה של נציג השלטון

המקומי על מקורות המימון. ובכן יהיה משהו במסגרת החוק שיגיד שזה צריך

להימצא בתוך התקציב.

אם נכניס את שני האלמנטים האלה שדיברתי עליהם.

יש לי בטחוך-מה שהחוק הזה יבוצע הלכה למעשה ולא יישאר רק בגדר משאלת-לב של

חברי כנסת. ואם לא נקבע שהחוק ייכנס לתוקפו במועד מסויים ככוונת המחוקק,

נעשה עוול לכל הנושא הזה. לא מכבר הכנסת קיבלה חוק שמטיל על המדינה הוצאה

אדירה לערי פיתוח. ולדעתי זה מכוון לבוחר כמחווה פוליטית. כאן, כשמדובר על

ילדים חריגים שסובלים בלאו הכי, זה לא אקט פוליטי אלא אקט אנושי. אם אנחנו

מעדיפים את האקט הפוליטי על האקט האנושי. זה רע מאד.

לכן אני מתכוון להילחם על ההסתייגות הזאת. ואני

מציע גם לכם שתעזרו בזה ותביאו את ההצעה הזאת לשר האוצר. אם תצליחו. מה

טוב. אם לא, אגיש הסתייגות. ואולי אגיש הסתייגות יותר חריפה, שמה שאני

מציע עכשיו תהיה פשרה.

אני רוצה להעיר הערה שהיא מעין משפטית. תקציבית.

השוני בין חוק ערי פיתוח לבין החוק הזה הוא שחוק ערי פיתוח הוא חוק כללי,

לא יודעים בדיוק לאיזה משרד הוא שייך. ואילו לגבי החוק הזה משרד האוצר

אומר: אם תקבלו את החוק כפי שהוא, משרד החינוך יצטרך לשאת בזה מתקציבו,

לקצץ בסעיפים אלה ואלה וכדומה. זה ההבדל מבחינה משפטית ומעשית בין חוק ערי

פיתוח לבין החוק הזה.

אני רוצה לשאול: אם יתקבל החוק הזה ובו סעיף

האומר שהחלת החוק הזה תחל בשנת התקציב הקרובה, והיא תיעשה בהדרגה, זה

מחייב את האוצר או את משרד החינוך לעבד את הצעת התקציב שלו כשהוא כבר לוקח

בחשבון תקציב גם לצורך זה. האוצר יכול להגיד למשרד החינוך: הכנסת תחום

נוסף שעולה כך וכך, בבקשה, תעשה זאת על חשבון נושאים אחרים שהם בתחום

הטיפול של משרד החינוך. זאת אומרת שבענין זה האוצר יכול להכניס את משרד

החינוך לסד של אילוצים שיכו אותו קשה. יכול להיות שמשהו יתחיל להתרחש

בתחום החינוך המיוחד והרחבתו בהתאם לכוונות של החוק הזה, אבל זה יפגע

בדברים אחרים. כלומר אין בחוק הזה שום דבר שמחייב את האוצר להגדיל את

התקציב של משרד החינוך.

נכון.

אם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? נניח שייאמר

בחוק שההחלה תתחיל בשנת התקציב הבאה. האוצר יכול להגיד שאין לו התנגדות

לכך, אבל שזה ייעשה על חשבון התקציב של משרד החינוך, ומשרד החינוך יקבע

במקום מה לעשות את זה.

כבר היום הוא אומר את זה.

אז אני שואל את עצמנו מה אנחנו משיגים בקידום

עניני החינוך. את הענין הזה כן נקדם, אבל האם נקדם את כלל עניני החינוך?



מה הבטחון בכך? אדרבה. יש חשש שנפגע בנושאים אחרים בתחום החינוך והתרבות.

האם זה ישפיע על האוצר?

מבחינה מעשית. אם משרד החינוך והתרבות יבוא אל

המחוקק פה אחד או ברוב גדול ראה שזאת משימה לאומית

לדאוג לחינוך חינם לילד החריג. אני מוברח להקצות לזה משאבים. קיצצת כבר

בהרבה מאד דברים, תן לי תוספת - אז אולי לא יקבל את כל התוספת. הוא יקבל

חלק מהתוספת. ואחר כך גם בוועדת הכספים. כשידונו על התקציב. יראו שזה דרוש

לצורך ביצוע חוק של הכנסת. יש לזה משקל.

אני חושב שזאת שערוריה שהיום שר האוצר הוא שר-על

לכל דבר, הוא מנהל את כל המדינה ואינו מרגיש שום שבר. הוא אומר שצריך לקצץ

כי אחרת שוב תהיה אינפלציה. רק כשמדובר על הקצבות להתנחלויות - אין בעיה.

אבל זה לא שייך לדיון הזה.

השאלה של היושב-ראש חשובה מאד. אתמול נאמת בכנסת

וקוננת על כך שבמשך ארבע שנים הכנסת הזאת לא חוקקה שום חוק בתחום החינוך.

אם נחוקק חוק שלא יבוצע ולא יתקן שום דבר. לא עשינו ולא כלום. אבל אני

חושב שעל-ידי שתי התוספות שאני מבקש. שכל סעיפי החוק יוחלו החל בשנת

הלימודים התש"ן. ושנית. שיהיה סעיף שיגיד שבתקציב המדינה יצטרכו להקצות

לזה משאבים - אני חושב שבזה נעשה את המירב שוועדת החינוך יכולה לעשות.

אני רוצה להביא את דברי השר: מבחינה תקציבית הוא

מתנגד לחוק. סיפרתי לו שאתם עומדים להיפגש עם שר האוצר. והיה ושר האוצר

ייענה לחוק הזה - הוא מצטרף. זה הנוסח שאני מביא בשמו.

אני רוצה לומר משהו מתוך ידיעה אישית. אם זה

במסגרת התקציב של שנת 1988. אז בוודאי יבוא האוצר יגיד: זה במסגרת התקציב

הקיים. וזה מה שאנחנו אומרים. חבר-הכנסת וירשובסקי אומר: שזה ייכנס כמכלול

לדיונים על תקציב 1989. שר החינוך יבוא עם שורה של נושאים. שמעתי אתמול את

נאומו של שר החינוך בכנסת. יש החוק הזה. יש בעיה של מוסדות תרבות. 20

מיליון שקלים. וגם בהשכלה הגבוהה עוד לא נאמרה המלה האחרונה. יש מכלול

של נושאים ויש נושאים נוספים שאני בקיא בהם ויודע שהם עומדים על סדר היום.

הוא יביא אותם לדיונים. חבר-הכנסת ו ירשובסקי אומר: כמחוקקים נחייב אותו

שבמסגרת רשימת הנושאים של השר יהיה גם חוק חינוך מיוחד.

יכול להיות - עוד אינני יודע מה תהיה ההתפתחות

הכלכלית ב-1989 - שמנגד האוצר יבוא עם רשימת קיצוצים במשרד החינוך והתרבות

ב-1989. ובכן יבואו שני הכוחות האלה, ובאיזה שהוא מקום צריך למצוא ביניהם

את התוצאה הסופית של הענין הזה. נניח שבתקציב 1988 התוצאה הסופית היתה

תוספת של 40 מיליון שקלים למשרד החינוך. מצד אחד קוצצו 10 מיליון שקלים,

מצד שני נוספו כ-50 מיליון שקלים.

מבחינתנו אין ספק שחוק חינוך מיוחד ינגוס בדברים

אחרים של מערכת החינוך, כי אי אפשר ליצור יש מאין, או שהוא ינגוס בדברים

אחרים מתקציב המדינה. אם הוא ינגוס מתקציב משרד החינוך, למשל מהגידול

הטבעי של שנת התש"ן, או מהתקציב לקליטת העולים מאתיופיה בשנת התש"ן. או

מהצטיידות טכנולוגית וכו' וכו', אז למעשה מה שעשית הוא שכמחוקק הכתבת לשר

החינוך והתרבות את סדרי העדיפויות. ומדבריו של עדי אלדר, אם כי הוא לא אמר

את זה במפורש, משתמע ששר החינוך, בעמדה שהוא מבטא, מתנגד שיכתיבו לו בתוך

תקציבו את סדרי העדיפויות באופן הזה.

אחרי שהחלפנו בינינו דברים טל הפרובלימטיקה של

הסעיף הזה אנחנו צריכים לגשת להצבעה. אני מבין שלחבר-הכנסת וירשובסקי יש

הסתייגות בסעיף הזה. אני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי לא התקבלה

סעיף 24 התקבל

(הסתייגות לחבר-הכנסת מ. וירשובסקי)

ובכן סעיף 24 אושר לפי הנוסח שלפנינו.

אני קובע בזה שהצעת החוק התקבלה בוועדה.

אני רוצה לומר שחברי הכנסת ונציגי הממשלה שרוצים

להגיש הסתייגויות לחוק הזה. מתבקשים להגיש אותן בכתב למזכירת הוועדה עד

יום שני. ה-27 ביוני, בשעה עשר. לאחר מכן לא תתקבלנה הסתייגויות נוספות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50.