ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/06/1988

שאילתות; תיפקוד אגף העתיקות - הצעה לסדר-היום של חה"כ נ. רז

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

ועדת החינוך והתרבות

יום בי, הי בתמוז התשמ"ח, 20 ביוני 1988, 11:00

נכחו: חברי הועדה;

נ. רז - יו"ר

א. סרטני

מ. פלד

מוזמנים;

מ. בן-דב - מוזיאון הארץ

פרופ' ד. בר"ג - נשיא החברה הנומיסטית

סנ"צ מ. גלבוע - משטרת ישראל, ראש מדור הנחיה

ע. דהרי - אגודת הארכיאולוגים

ר. דויטש - האיגוד להגנת הסחר בעתיקות

ש. קידר - " " " "

ג. ששון - " " " "

ז. ייבין - מנהל אגף העתיקות (בפועל)

פרופ' י. משורר- מוזיאון ישראל

ב. נסים - משרד התנוך והתרבות

א. שלו - " " " ראש אגף תרבות ואמנות

פרופ' ר. עמירן - יו"ר מועצת הארכיאולוגיה

ר. פינצ'י - משרד האוצר

מזכירת הועדה; ד. פלר

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. שאילתות

ב. תיפקוד אגף העתיקות - הצעה לסדר היום של חה"כ נ. רז



א. שאילתות

היו"ר נ. רז!

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

השאילתה הראשונה בענין הסקה וחימום בפינת אנה פרנק בסאסא. אני מדבר על כך

באמצע הקיץ, ובכל פעם מגיע החורף והענין עדיין לא מסודר. אני מעביר את השאילתה

למשרד החינוך והתרבות.

ב-13 לחודש התפרסמה ידיעה בעתון "דבר" שמתוך 30 אלף תלמידים בלשון הערבית

בכיתות זי במערכת החינוך העברית רבים מאד קיבלו במבחן 20 - 25 נקודות מתוך 100.

אני מתייחס לידיעות בעתונות בהסתייגות ובחשד מסוים, אבל אני מבקש שיתנו לי מידע

כמה תלמידים נבחנו ומה קרה שם, אם יש יסוד לידיעה הזאת. אם נכונה הידיעה, לא

כדאי בכלל ללמוד ערבית כי לא עושים שם כלום, כתוב שלומדים שעה בשבוע.

שאילתה בענין קיצוץ במשרות של"ח (שרות שדה לאום חברה). קיבלתי מהם תלונה

ש-50 מורים לא קבועים שעושים את הפעולה הזאת בשדה עם התלמידים קיבלו הודעות על

הפסקת עבודתם. אמר לי הרכז שלהם באזור תל-אביב, שלמעשה בכל כיתות י"א נפסקת

הפעילות של של"ח. האם משרד החינוך והתרבות קורא לזה התייעלות? בתשובה שקיבלו

ממשרד החינוך והתרבות נאמר שלא תהיה שום הקטנה בפעילות אלא יהיה רק ייעול. הם

אומרים שלמעשה תבוסל כל הפעולה בכיתות י"א, לפחות באזור תל אביב. אני מבקש לדעת

במה יש התייעלות, במה זה יתבטא בשעות של"ח?

בזמנו ביקשתי לקבל את הדו"ח של משרד החינוך והתרבות בענין הכאת עציר ערבי
על ידי תלמידים. אמרו לי
אם תרצה את המימצאים שלנו, נעביר לך. אני רוצה.

ב. נסים;

העברתי לך.

היו"ר נ. רז!

זה הכל?

ב. נסים!

זה הכל.

היו"ר נ. רז!

אין שום דימיון ולו הקל ביותר בין מה שהעלתה החקירה של צה"ל ובין מה שפורסם

בעתון על מה שעשו תלמידים לעציר ערבי.

שאלה בענין פעילות תל"י בבית ספר אלון ברמת-גן. יש תלונות של הורים שלמעשה

מתהווה שם דבר שההורים לא התכוונו אליהם. ההורים לא התכוונו שזה יהפוך לבית ספר

דתי. התכוונו שיהיה שם תיגבור לימודי יהדות למי שמעונינים, אבל לא שכל בית הספר

יהפוך לבית ספר דתי. יש תלונות ואני מבקש לדעת מה קורה שם.

מה סוכם בפגישה בין הנהלת משרד החינוך והתרבות ובין האוניברסיטאות בענין

המקצועות הייחודיים המוכרים, שנלמדים בבתי הספר והתלמידים עושים בהם עבודות, והם

מוכרים על ידי האוניברסיטאות כמזכים בקבלה לאוניברסיטה. היה דיון כאן, ואמרו

שצריכה להיות פגישה ב-26 במאי. לא קיבלנו שום מידע אם הגיעו להסכם ומהו.



מ. פלד;

שאלה ראשונה נוגעת לרשות השידור. בזמן האחרון אנחנו נוכחים בשפע של

שידורים של ארועי ספורט, עד כדי ביטול כל מיני תוכניות אחרות. אדט לא יכול לדעת

מתי לפתוח לשידור חדשות או כל תוכנית אחרת שהתרגל לשידורח בשעה מסוימת, כי הכל

מלא בספורט. רציתי להבין מהו הקו המנחה את הנהלת רשות השידור: האם ההנחה היא

שהקהל הוא כל כך מטומטם ששום דבר מלבד ספורט לא מענין אותו, או הכוונה היא לטמטם

את הקהל עד כדי כך ששום דבר מלבד ספורט לא לענין אותו?

שאלה שניה. בימים האחרונים שוב התפרסמו נתונים על בוגרי התיכון שניגשים

לבחינות הבגרות, ולפי הנתונים האחרונים שעורם רק 30% מתלמידי התיכון, הנושא הזה

עולה כאן מדי פעם, ואני לא זוכר שמשרד החינוך אי פעם התייחס לתופעה הזאת. הייתי

מבקש לדעת איך משרד החינוך מסביר את מיעוט הניגשים לבחינות הבגרות מבין בוגרי

בתי הספר התיכוניים.

שאלה נוספת. לפני כמה ימים התפרסמו דברים על המצב בטכניון, נאמר שם שהבעיה

עם קליטת מדענים צעירים ומבטיחים נעוצה לא כל כך בשכר הנמוך שמקבל מרצה, אלא

המחסור בציוד מחקרי חדיש, שרכישתו כרוכה בהוצאות רבות. אני מבקש לדעת אם יש

באיזה שהוא מקום הערכה מהי ההוצאה הדרושה למילוי הצרכים בציוד. מתן שכר הוא

בעיה מורכבת מאד ואי אפשר לפתור אותה, אבל שאלה אם יודעים כמה צריך להשקיע כדי

שיהיה ציוד שיאפשר מחקר מתקדם, מודרני. באותה ידיעה נאמר שהעדר הציוד מהווה עילה

לבריחתם של מדענים צעירים לחו"ל, פשוט מפני ששם יש ציוד שאפשר לעבוד אתו ובארץ

אין. האם יש הערכה איזה סכום דרוש כדי למלא את הצרכים בציוד הדרוש למחקר?

א. סרטני;

בחודש אוגוסט בשנה שעברה ביקרתי בבית הספר היסודי בסכנין. רוב כיתות בית

הספר נמצאות במבנים שלא זו בלבד שהם דליקים, אלא הם גם מלאי וזורים, נוזלים,

שורצים רמשים ובעלי חיים. היתה פניה ואושרה להם התחלת בניה של 2ו חדרי לימוד. עד

היום לא נעשה כלום, משום שהאוצר לא נותן. הייתי שם השבוע. שאלנו אם יש עכברים.

ילדים מכיתה ב' אמרו; יש הרבה, הם רצים כל הזמן אחד אחרי השני פשאנחנו יושבים

בכיתה. לפני שבועיים נמצא שם נחש. אני מבקשת לדעת אם מישהו מתכוון לעשות משהו

בענין זה. בית הספר פועל חלקו במבנה ישן מימי התורכים, שגם הוא לא מתאים, אבל

רוב כיתות בית הספר, שבו כ-800 תלמידים, רוב הכיתות הוא במצב אותו תארתי. מה

מתכוונים לעשות בענין זה.?

ב. תיפקוד אגף העתיקות - הצעה לסדר-היום של חה"כ נ. רז

היו"ר נ. רז;

אנחנו עוברים לנושא "תיפקוד אגף העתיקות", שהעליתי בכנסת בהצעה לסדר היום

ביום ו בחודש זה. העליתי את הנושא בעקבות דו"ח מבקר חמדינת מסי 38, שקובע

שמימצאי המעקב של יחידת משרד המבקר שערכה את הבדיקה "מימצאי המעקב מצביעים

שליקויים רבים, שעליהם הצביע מבקר המדינה בדו"ח שנתי 36, לא זו בלבד שלא תוקנו

אלא שבמקרים מסוימים אפילו התפשטו... על משרד החינוך והתרבות לטפל לאלתר בניהול

של אוצרות המדינה ולהעלותו לרמה נאותה". ובהמשך יש כל מיני המלצות.

בדברי במליאת הכנסת פרטתי ענינים שונים שעלו בדו"ח קודם של מבקר המדינח,

דו"ח שנתי 36, מימצאים שמעידים על ליקוי בתיפקודו של האגף: חפירות רבות ללא

רישיון, אי מסירת דינים וחשבונות מסודרים, פיגור בהעברת המימצאים עצמם למקום

שצריך להעבירם, איחסון לא תקין של המימצאים. בסך הכל תמונה עגומה מאד של הטיפול

באחד האוצרות הגדולים ביותר שיש לנו, טיפול כושל, הזנחה גדולה.

בדו"ח נאמר גם שחומר רב מוצא מן חארץ, מטבעות ועוד עתיקות. וזה זה הביא

אותי בדברי בכנסת לנושא השני והוא התיקון לחוק העתיקות, הצעת חוק לאיסור סחר

בעתיקות. הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן ועדת השרים לעניני חקיקה, אינני יודע אם

מטפלים בנושא ואם יגיע לכלל סיכום.



בועדה הזאת דיברנו לא פעם על תיקון וזוק העתיקות וקביעת איסור סחר בעתיקות,

אם זה טוב, אם זה לטובת המדע והמתקר והתרבות או לרעה, אם יהיה איסור אולי תרד כל

הפעילות הזאת למהתרת ואז לא יהיה פיקוח, י וברחו עתיקות מן הארץ.

אנחנו יודעים שבאגף העתיקות הוקמו כמה חוליות למניעת שוד עתיקות, ולרשותם

מספר ג'יפים. טענו שזה פחות מדי ולא מספיק למניעת שוד עתיקות, ושוד העתיקות

מתפתח למימדים מבהילים. אנשים חופרים כדי לעשות מסחר בעתיקות ולעשות מזה רווח.

לדיון שלנו היום יש בעצם שני נושאים: התיפקוד הלקוי של אגף העתיקות, לפי

מימצאי מבקר המדינה; והצעת התיקון לחוק העתיקות למניעה או לצמצום שוד העתיקות,

כי כאשר על פי חוק אסור בכלל לסחור בעתיקות, כל מי שייתפס בסחר בעתיקות הוא

עבריין ואולי זה ירתיע את השודד, יצמצם את פעילותו כי יחשוש להסתכן יותר מדי.

כמובן עולה גם השאלה באיזו מידה אפשר לאכוף את החוק הזה, ואם חוק כזה לא יהיה

שווה לצור על פי צלוחית, כי אם לא יהיו תקציבים לאגף העתיקות אי אפשר יהיה לקיים

את הפיקוח ולמנוע את השוד והמסחר.

אמרתי גם במליאה שמוכרחים להגדיל את התקציב של אגף העתיקות. אגף העתיקות

מקבל היום 1.9 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך. כדי שיוכל לעשות מה שהוא צריך

לעשות בצורה מסודרת צריך התקציב להיות לפחות כ-6 מיליון שקלים - כלומר, לפחות פי

שלושה מהתקציב היום. בלי כסף כל הדברים היפים לא יוכלו להתממש ולא יחיה להם שום

ערך.

השאלה שאני מציג בפני הועדה ובפני האורחים המלומדים מהנהלת האגף וממשרד

החינוך; מה קורה באגף העתיקות? המנהל הקודם של האגף היה זמן רב בבחינת מועמד

לפרישח. קראתי בעתון שבמכרז נקבע מנהל חדש, האלוף אמיר דרורי. הוא איננו כאן,

אבל אני רוצה לברך אותו לכניסתו לתפקיד ולאחל לו הצלחה.

אני שואל את אנשי משרד החינוך והתרבות ואנשי אגף העתיקות מה יש להם להגיד

בענין דו"ח מבקר המדינה. הכנסת היא רשות מפקחת. היה דו"ח אחד של מבקר המדינה,

עברו שנתיים, בא דו"ח שני וקובע שלא חל שיפור, להיפך, הדברים עוד מתקלקלים

והולכים. אולי קצת תנתמו אותנו.

ז. ייבין;

אמנם לא חיה מנהל לאגף העתיקות, אבל אני רוצה להגיד כממלא-מקום מנהל האגף,

שלושת החודשים האלה לא היו ריקים לגמרי, אני רוצה להגיד שיש לי תשובות, לא כולן

מספקות, אבל יש לי תשובות ואני מחכה לקבל רשות הדיבור.

מ. פלד;

מתי נכנס לתוקף מינויו של המנהל החדש?

א. שלו;

מהיום שהתמנה. הוא יכנס לעבודה לא יאוחר מ-15 ביולי.

נדמה לי שצריך לחלק את חדברים לשנים. החלק הראשון הוא מה שהגדיר היושב ראש

כתיפקוד אגף העתיקות. אני יוצא מהנחה שאם התיפקוד הוא טוב, הרי גם הטיפול

בעתיקות מטעם המדינה הוא טוב עד כמה שאפשר. מה שאני יכול להגיד זה שבסך הכל אני

מתבייש ממה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה 38, שקובע כי אחרי דו"ח 36 חלפו שנתיים ורק

מעט מאד תוקן, ואולי היו אף פגמים שהתרחבו. חבל שזה כך, אבל אין מה לעשות בזה,

אלה דברים שכבר קרו בעבר.



אני יודע שלא כל מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה מקובל על אנשי אגף העתיקות. הם

הגיבו. התגובה פורסמה בתוספת של משרד הכלכלה, אבל סדר העולם הוא שאם הדו"ה של

מבקר המדינה קובע דברים - זהו הדו"ח.

אני יכול היום להודיע באופן מוסמך מסעם המשרד שבחודשים האחרונים נערך המשרד

באופן יותר נמרץ לטפל בתיקון הליקויים שצויינו בדו"ח ולטפל בנושאים אחרים דלא

צוינו בדו"ח והם קשורים לטיפול המדינה בעתיקות. המשרד התחיל לעשות כמה דברים;

שינויים ארגוניים, שינוי פרסונלי בהנהלת האגף, רוטציה שהיא טובה בכל מקום.

המשרד הודיע - השר הודיע מעל בימת הכנסת, אני הודעתי בשם המשרד למשנה למנכ"ל

משרד מבקר המדינה, וגם המנכייל הודיע לאחרונה - שהמשרד ייערך להעמיד תוספת אמצעים

לרשות אגף העתיקות, אמצעים שחסרו מאד, וחלק לא קטן מהליקויים נובעים מהעדר

אמצעים הראויים לביצוע המטלות. מדובר בתוספת מתקציבו של המשרד, על ידי קיזוזים

פנימיים, בסדר גודל של כמיליון שקלים. התוספת הזאת איננה מספיקה. בחנו את הענין

ומצאנו שכדי לתת תשובות מניחות את הדעת לבעיות, דרושה תוספת של לפחות עוד שני

מיליון שקלים, דהיינו תוספת של כשלושה מיליון שקלים כדי שהמערכת תוכל לעבוד

בצורה מניחה את הדעת. תקציב האגף כיום הוא 1.9 מיליון שקלים - זה כל מה שמדינת

ישראל מעמידה לטיפול בעתיקות ישראל. תקציב זעום על פי כל קנה מידה.

אני מוזלק את הדברים לשלושה חלקים. האחד הוא החלק הארגוני. אנחנו יודעים

שחלק מהפגמים, אנחנו יודעים זאת גם בלי מבקר המדינה, חלק מהדברים שלא טופלו

בצורה ראויה, לפי דעת הנהלת המשרד - כמובן, שאנחנו מקבלים את עיקר המימצאים של

מבקר המדינה - אלה שאלות ארגוניות. שאלות ארגוניות שאפשר למצוא להן פתרון, ויהיה

להן פתרון. אני מניח שבתוך שנת העבודה הזאת חלק גדול מהשאלות האלה, לא כולן,

יקבלו פתרון.

חלק שני הוא הצבר בעיות במשך ארבעים שנה, וחלק אף מלפני הקמת המדינה. חלק

מהבעיות האלה נובעות לא רק מארגון לא נכון, או רשלנות או העדר משאבים, אלא

מנורמה. בעיקר במה שנוגע לכך שהחוקרים במדינת ישראל מפגרים מאד בהמצאת דו"ח מדעי

מתאים, כפי שקובע החוק.. הנורמה השוררת היום בישראל היא של פיגור רב בתחום הזה,

במשך הרבה מאד שנים. המבקר מתריע ותוקף ומבקר את הענין הזה.

על פי החוק, אגף העתיקות מופקד על כך שבשלבים מסוימים יפורסם ויימסר לציבור

החוקרים ולציבור הרחב דו"ח מדעי מתאים. צריך לקבוע מהו דו"ח מדעי מתאים, וצריך

לעמוד על כך שיימסר דו"ח כזה. בתחום זה יש מורשה ארוכת ימים, שבעיני היא נובעת

מנורמה משובשת. יש דעות שונות של חוקרים, אבל קשה לטעון שהנורמה היא תקינה. גם

אם יהיו שינויים ארגוניים, שינויים פרסונליים, וגם הרבה מאד כסף, יוכלו רק

להתחיל לטפל בסוגיה הזאת. אין זו סוגיה שפותרים בשנה ולא בשנתיים.

מ. פלד;

אתה אומר שלא מפרסמים דו"חות?

א. שלו;

כן. בהרבח מאד חפירות והרבה מאד חופרים לא מפרסמים את תוצאות המחקר שלהם

הרבה מאד שנים. לפי דעת המבקר, ועד כה אף אחד עוד לא סתר אותה, יש הרבה מאד

חפירות שהלכו לאיבוד, אף פעם כבר לא יתפרסם דו"ח, אין מי שיפרסם. זה דבר מצער

מאד שפוגע קשות במחקר ובנכסי האומה.

את הנורמה הזאת צריך לשנות. אני מעריך שהמנהיגות החדשה של האגף תפעל בהדרגה

לשינוי הנורמה הזאת, באופן תקיף, על מי שהחוק מאפשר לה לעשות. זאת לפתות כוונת

המשרד, ועד כמה שהספקתי ללמוד משיחות ראשונות עם המנהל החדש - אני לא רוצה לדבר

כאן בשמו, הוא יבוא ויציג את מדיניותו - זאת גם כוונתו.



מכלול שני הוא השאלות שקשורות באמצעים. אי אפשר להלחם בשודדים אם אין

ג'יפים ואין קשר ואין אנשים. אם יש שלוש חוליות עם ציוד ישן ואנחנו רוצים לפחות

עשר חוליות עם ציוד חדש, זח עולח כסף. אם בעשר חוליות וציוד חדש יעבדו אנשים

טובים, כמו שיש היום ביחידה הזאת, עם פיקוד טוב, יהיו תוצאות. זה לא מספיק, צריך

גם מערכת משפטית חזקה, צריך שיתוף פעולה חזק מאד של המשטרה, ועוד כל מיני תנאים

שבלעדיהם לא נגיע להישגים מירביים. יש עוד סוגיות שונות, לדוגמה האיחסון,

שדורשות אמצעים.

אמצעים לא באים מן השמים. על אמצעים נאבקים. מה שאני יכול להבטיח לועדה

הזאת הוא שאנחנו נאבק באופן חריף מאד כדי להגדיל את האמצעים שעומדים לרשותנו

בתוך המשרד, ננסה לשכנע את האוצר שיעמיד אמצעים נוספים, לא מתוך המשרד, שהאוצר

יעמיד אמצעים נאותים לענין הזה. כמי שפועל במערכת הזאת כבר הרבה מאד שנים, אני

רואה שמשרד החינוך והתרבות לא מסוגל - וגם האוצר יודע זאת היטב - המשרד לא מסוגל

להעמיד מתוך משאביו את האמצעים הדרושים לטיפול בענין הזה. היתה מדיניות לאומית

מנווטת על ידי מי שאחראי להתווית מדיניות לאומית, הממשלה נתנה יד לענין הזה,

להעמיד אמצעים בלתי-אפשריים לטיפול בנושא העתיקות. נעשה מאמץ לשכנע את האוצר

שיעזור למשרד החינוך והתרבות להעמיד אמצעים נאותים לנושא הזה, לפחות להכפיל את

האמצעים. זאת אומרת, תוספת של עוד 2 מיליון שקלים שאנחנו מבקשים מהאוצר למטרה

הזאת. שר החינוך והתרבות ביקש משר האוצר, בהכנת התקציב, אמצעים נוספים למערכת

התרבות כולל הטיפול בעתיקות. הועדה הזאת מינתה ועדת משנה, שבראשה עמד יושב

ראש הועדה חבר-הכנסת נחמן רז, והיא המליצה לתת עדיפות לטיפול בעתיקות, להוסיף

לפחות עוד 2 מיליון שקל לנושא הזה. בלי זה אי אפשר יהיה הרבה להתקדם.

הסוגיה השלישית היא לקבל שיתוף פעולה מהרבה גורמים ממלכתיים נוספים, כמו

המוסדות האקאדימיים, רשויות נוספות שפועלות על פי חוק.

אני מאמין שהדברים האלה יבואו. אם כל שלושת התנאים האלה יתממשו, אני מניח

שכעת חיה בעוד שנה נוכל לבוא עם בשורות יותר טובות. אני רוצה להדגיש שבשנה

האחרונה זזו דברים, לא הכל קפא על שמריו ועמד במקום. יש כל מיני דברים שהתחילו

לזוז, מר ייבין בוודאי ידווח עליהם, ואני שמח על כך ומברך על כך.

מ. פלד;

התוספת שדיברת עליה היא חד פעמית, או הכוונה היא להעמיד את התקציב על 4

מיליון שקלים?

א. שלו;

אנחנו רוצים להעמיד את התקציב על 4 מיליון שקלים לפחות. התוספת דרושה

להוספת עובדים, רכב, פעולות מינימליות שהחוק מחייב לעשות כדי לשמור האוצר הזה של

המדינה, ואי אפשר לשמור עליו בלי אמצעים שוטפים.

כדי לתת פרופורציה, למאבק בשודדי פרחים, או לרשויות כמו הרשות לשמורות

הטבע, אתם בוודאי יודעים, אני לא עשיתי מחקר משווה, אבל יש להם אמצעים גדולים פי

עשרה או פי עשרים ----

פרופ' ר. עמירן;

פי שלושים.
א. שלו
יש עשרות מפקחים, עם רכב וכו', עוברים ברחבי המדינה כדי לשמור על החי

והצומח במדינת ישראל. אני לא ממעט מערך הנושא, אבל אני רוצה לומר שנכסי התרבות

הבסיסיים ביותר שלנו, העתיקות, נשמרים על ידי אנשים מעטים, בלי רכב. זו מערכת

שאינה מסוגלת לבצע את המשימה.



היו"ר נ. רז;

בדו"ח מבקר המדינה נאמר שמאז נחקק חוק העתיקות ב-1978, בבדיקה של 14 משלחות

נמצא שאף לא אחת מהן לא העבירה את העתיקות לבעלות המדינה.

א. שלי;

זאת שאלה ארגונית. על זה אנחנו יכולים להשתלט.

היו"ר נ. רז;

המעקב של מבקר המדינה העלה שלא חל שינוי במצב. פניות של האוניברסיטה העברית

להסדיר את העברת העתיקות לבעלות המדינה לא נענו בחיוב. מנהל האגף לא ביקש את

רשותה של המועצה לוותר על עתיקות, גס במקריס שבהם המדינה כן ויתרה על בעלותה על

העתיקות. האגף נתן אישורים לייצוא כשהתבקש לעשות כן על ידי בעלי רשיונות החפירה,

גס אס לא מולאו תנאי החוק.

המצב שמתואר בדו"ח מבקר המדינה הוא בלתי נסבל. אני לא מכיר את המצב, אבל

חזקה עליהם שהם מבקרים כדי לתקן.

ז. ייבין;

מר שלו כבר הזכיר שאני לא לגמרי שלס עם דו"ח מבקר המדינה. אילו היה לי זמן,

הייתי עומד על כל סעיף וסעיף כמו שעשיתי בשיחה עס איש בקורת המדינה. לצערי, הוא

לא קיבל את הטיעונים שלי. אבל הטיעונים שלי עודם טיעונים. (נ. רז; הטיעונים

טעונים הוכחה). הם טעונים הוכחה וניתנים להוכחה.

אם לדבר לגופו של דבר, נכון מה שאמר מר שלו על המחדלים של אגף העתיקות במשך

הרבה שנים. אחת הבעיות המרכזיות של אגף העתיקות ושל העתיקות מורכבת משני נושאים.

האחד מסתכס במשפט הקצר "דו"ח מדעי נאות". אני כמעט משוכנע שאס נאסוף את כל

הקהיליה הארכיאולוגית, כל אחד יגדיר אחרת את הדו"ח המדעי הנאות. אגף העתיקות

משתדל בכל זאת לתת איזו שהיא דרישה מינימלית באותן חפירות שאגף העתיקות עושה

בהכרח, כוונתי לחפירות ההצלה, כשהוא מגיב על פעולות בשטח. אנחנו דורשים מיד

ובשלב ראשון את תיק החפירה, שבו יש מינימוס של נתונים על החפירה. גם הדבר הזה

נעשה באיחור גדול, אבל אני יכול בהחלט לבשר שבשנת 1987, בה נערכו כ-55 חפירות

הצלה, הובאו לארכיון יותר ממאה תיקי חפירה. אגב, זה הובא גם לידיעתו של מבקר

המדינה, ואני מצטער שלא הכניס את זה בדו"ח.

דוגמה נוספת בנושא הדיווח. בועדות הרישיונות האחרונות שהקמנו פנינו לכל אחד

ממבקשי הרישיונות והודענו להם שלא יקבלו רישיון, או שנשקול עיכוב רישיון החפירה

שלהם, אם לא יימסר דו"ח. ואכן קיבלנו אחוז ניכר של דו"חות. היו מקרים שמסיבות

טכניות אי אפשר היה לעמוד בדרישה הזאת. גם בתחום הזה חל איזה שהוא שיפור.

אחת ההערות של מבקר המדינה היתה בענין כמות החפירות שנערכות על ידי האגף.

זה כבר שנתיים או שלוש שנים אנחנו בודקים כל חפירה וחפירה שבע בדיקות אם אכן

צריך לבצע אותה. לצורך זה קבענו נוהל פנימי בתוך האגף, קבענו מה צריך להיות

המניע לחפירות הצלה, מעין ניסיון להגדיר חפירות הצלה.

צריך להביא בחשבון בחפירת הצלה אינה נמדדת לפי היקפה, איננה נמדדת לפי משך

הזמן שהיא נמשכת, אס יש צורך יכולה חפירת הצלה להמשך גם עשר עונות, אלא לפי

הצורך לבצע חפירת הצלה. אני לא רוצה להלאות אתכם בניתוח הצרכים, אבל הצורך הוא

רחב למדי, החל מבעיות של שימור אתרים וגמור בחפירות הצלה עקב חפירת יסודות.



המצב קשה מאד לגבי חפירות של משלחות חוץ - משלחות של גורמים מחוץ לאגף,

לדוגמה האוניברסיטה העברית או אוניברסיטה מחו"ל - שמבצעות חפירות ברלשיון. אבל

גם בתחום זה יש התקדמות, זו שנה שלישית שאנחנו מתחילים לאסוף חומר, ואכן חומר

מכמה וכמה חפירות גדולות הועבר כבר לאגף העתיקות. יש תהליך של שיפור בתחום הזה.

מ. פלד;

מדוע המצב בחפירות חוץ הוא מסובך יותר מבחינה זו, האם מפני שההיקף גדול?
ז. ייבין
ההיקף גדול. אם אביא לדוגמה חפירה ידועה וגדולה של מצדה, משנת 1962, יש

כמות עצומה של חומר. כל זמן שעיבוד החומר לא הסתיים, אין טעם לאסוף אותו, כי למה

לאחסן חומר לא מעובד?

א. שלו;

בינתיים החומר נעלם לפחות כמו החומר ששודדים.

פרופ' ד. ברג;

זה לא נכון. בדקתם ומצאת שחומר ממצדה נעלם?

א. שלו;

לא דיברתי על חומר ממצדה. בין האיחסון במחסן של האגף ובין סיום החפירה

נעלם חומר, כשהוא מונח בכל מיני מקומות בלי שמורים במשך עשרים שנה.

פרופ' ר. עמירן;

הם שמורים.

א. שלו;

שמורים, ובכל זאת הדברים מתגלגלים בעולם.

ז. ייבין;

הבעיה הרבה יותר קשה, משום שגם המוסדות המעבדים גם הם תלויים בתקציבים

ובאפשרויות ובתהליכים, שאין לנו שליטה עליהם. אפשר להביא עוד כמה וכמה דוגמאות.

אני לא יכול להאשים אף אחד, זה כמעט נתון אובייקטיבי, מה עוד שיש מסורת של שנים

רבות רבות. לדוגמה, חפירת גת, תל-ערני, שנערכה ב-1956, ניהל אותה מנהל האגף דאז

שמואל ייבין. זו חפירה בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה. בגלל סיבות כאלה ואחרות

החפירה הזאת לא עובדה בזמן. אנחנו עכשיו מעסיקים, זו שנה שלישית, אדם שהומלץ על

ידי הצוות האקאדימי, כדי לעבד את החפירה ולהכניס בה סדר, וגם בזה אנחנו נתקלים

בבעיות תקציביות. כך שאנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של שיפור, אם כי הבעיה נשארת

גדולה.

אני יכול גם לומר שבענין שוד העתיקות, למרות שהצוות הוא מצומצם, בכל זאת

נעשית פעולה מסוימת, אם כי לא נעשה די. אם אנחנו מדברים על עשר חוליות ובקושי יש

ארבע או חמש חוליות, בוודאי שזה לא מספיק. בתחום הזה יש מצד אחד אינטרס כלכלי של

שודדי העתיקות וסוחרי העתיקות, להבדיל, או לא להבדיל, ומצד שני עומד האינטרס

הטהור של שמירת העתיקות. קיבלתי מכתב ובו התקפה קשה על אגף העתיקות ושם נאמר:

למען האינטרסים של אגף העתיקות אתם נוהגים כך וכך. אני אומר כאן במלוא האחריות



שהאינטרס היחידי של אגף העתיקות הוא לא אינטרס כלכלי ולא אינטרס אספני/ אלא באמת

שמירת העתיקות. לא קל לעמוד נגד אינטרס כלכלי. כשיש דרישה של אגף העתיקות לא

לבצע פיתוה של פרוייקט זה או אוזר ונגדה עומדים כוהות כלכליים אדירים, המצב הוא

לא סימטרי.

לא שאני בא לשבח את כל מעשי אגף העתיקות, יש עוד הרבה לשפר. אני מקווה שעם

כניסת המנהל הוזדש נוכל להתקדם. אבל אני מוכרה לומר שדו"ח מבקר המדינה היה יותר

מדי בקו של בית שמאי, יותר מכפי שמצדיק המצב האובייקטיבי.

פרופ' ד. בר"ג;

אני הפץ להגיד כמה דברים לרקע, משום שתיפקוד אגף עתיקות, או הבנת אי

התיפקוד מחייבים לראות את הדברים על רקע רחב הרבה יותר. אני חושב שבשנת הארבעים

לקיום מדינת ישראל מן הראוי לשאול אם לילד הזה יחלנו. אני מצטער להגיד שלא לילד

הזה יחלו. מחלקת העתיקות של מדינת ישראל הוקמה בספטמבר 1948 כהמשך ישיר למחלקת

העתיקות של ממשלת ארץ-ישראל.

מחלקת העתיקות המנדטורית ראתה את חובתה לקיים את פקודת העתיקות, והפקידה את

העבודה הארכיאולוגית בידי משלחות מחוץ לארץ או משלחותומוסדות מקומיים, ונזהרה

מאד שלא להכנס לעבודות מחקר בסיסיות. רק פעם אחת הם חרגו במידה מסוימת, כאשר

יצאו לחפירות נרחבות בארמון הישאם באזור יריחו. זאת עשו מסיבות מדיניות, כדי

לחזק את ההיבט הערבי הקדום בתרבות החומרית של ארץ-ישראל. מעבר לזאת, הם מעולם לא

הסתבכו בחפירות בסיסיות.

האנשים שהקימו את מחלקת העתיקות, לימים אגף העתיקות של מדינת ישראל, חלקם

הזדהו עם חובותיו של אגף העתיקות, וחלקם משאת נפשם היתה המחקר. נוצרה כאן סתירה

פנימית, שהיא עקב אכילס של אגף העתיקות עד עצם היום הזה. אוכל להביא דוגמאות.

שמואל ייבין, מקים אגף העתיקות, היה חוקר חשוב ביותר ואת סוף דרכו המדעית עשה

באוניברסיטת תל-אביב. יוחנן אהרוני היה זמן קצר באגף העתיקות, הלך לאוניברסיטה

העברית ומשם לאוניברסיטת תל-אביב. כך גם יוסף נוה, שהיה מפקח באגף העתיקות והיום

הוא פרופסור באוניברסיטה העברית. היו שלא הלכו לאוניברסיטאות, אבל לימים פרשו

למוזאון. תבדל לחיים ארוכים, רות עמירן היתה מפקחת על העתיקות בצפון הארץ, היא

מצאה דרכה לחפירות חצור ומשם למוזאון ישראל ולעבודת החפירה. רק חלק מן האנשים

שהיו במחלקת העתיקות ואחר כך באגף העתיקות הזדהו אכן הזדהות גמורה עם מה שאגף

העתיקות חייב לעשות. אבל גם בין אלה, ואזכיר לדוגמה את ד"ר משה פראוכנץ,שיצא

בימים אלה לגימלאות, גם הוא הסתתבך בחפירות נרחבות באכזיב ובמקומות אחרים.

הפועל היוצא ממצב זה הוא שמשאת נפשם של אנשי מחלקת העתיקות ואחרי כן אגף

העתיקות היתה תמיד המחקר, הם שאפו למצוא מקומם כחוקרים וכמשתתפים בפיתוח המחקר.

לכן העבודה באגף העתיקות או שהיתה לנטל עליהם, והם עשו את המוטל עליהם ולא יותר

מזאת, או עשו באופן מלא את עבודתם אבל חיו בהרגשה של שניות וצער על שאינם יכולים

להתמסר לדברים שהם באמת משאת נפשם. הדימוי של עובד באגף העתיקות, לא כולם, אינני

מכליל, אבל הדימוי לפחות של חלק מהאנשים הוא של מי שרוצה להיות חוקר, רוצה למצוא

דרכו לאקאדמיה,וההזדהות עם התפקיד היתה במקרים רבים מתוך איזו שהיא שניות.

מה הם חובותיו של אגף העתיקות של מדינת ישראל? בראש ובראשונה לשמור על

האתרים ועל העתיקות שנמצאות באתרים שעדיין לא נחשפו; לשמור ולשמר את המונומנטים

העתיקים שנמצאים מעל פני השטח, בזאת הם לא עמדו והתפקיד עבר, לפחות בהלק, לרשות

אחרת; וחובתם היא להיות נציגי החוק ולדאוג שהחוק אכן ימומש בכל היבטיו, לרבות

פרסום דינים וחשבונות. אני חייב לומר שבהיבטים רבים שנים רבות לא נעשה דבר. אני

שומע בשמחה שהיום דורשים לפחות מאנשי אגף העתיקות להגיש דין וחשבון.

ז. ייבין;

לא רק מאנשי אגף העתיקות.



פרופ ד. בר"ג;

לא שמעתי שבמשך ארבעים שנה קרה שסרבו לאדם רישיון חפירה משום שלא עמד

בחובותיו על פי חוק, להגיש דין וחשבון על מעשיו. ואכן חפירות רבות אבדו ואין עוד

דרך להושיע. המימצאים בחלקם אולי כן שמורים, אבל איננו יודעים באיזה הקשרים

נמצאו וכיצד.

אני חייב לומר שבענין זה אני לא רק בבחינת נאה דורש אלא גם בבחינת מקיים.

באותן חפירות לא רבות שעשיתי, הפקדתי באגף העתיקות את היומן היומי שלי, את

התוכניות היומיות, את רשימת המימצאים. הבאתי את הדברים למצב כזה, שאם אטרד מן

העולם יוכל כל ארכיאולוג מתורגל יוכל להוציא את החפצים ואת הרשימות שלי ולהביא

את הדברים לכלל פרסום סופי. אני חושב שאפשר בהחלט להקפיד עם החוקרים, אם לא

לקראת פרסום, שלא תערך עונת חפירה נוספת מבלי שיוגש דין וחשבון ממנו אפשר לדעת

לפחות במידה מסוימת מה נעשה בעונה קודמת, כולל תצלומים , תוכניות וכיוצא באלה.

אגף העתיקות לא הקפיד בעבר על הדברים האלה, ואני מקווה מאד שהמנהל החדש יקפיד

הרבה הרבה יותר בענינים אלה.

יכול להיות שלאחר ארבעים שנה יש מקום לחשוב על כל הענין מחדש. יש בהחלט

לשקול אם אין לפצל את אגף העתיקות. חלק אחד ידאג לפיקוח, לשמירת האתרים ולאותם

דברים בסיסיים ביותר, שלית מאן דפליג שהם אך ורק או בעיקר בתחומו של אגף

העתיקות. בתחום האגף יכולה להיות גם מחלקת חפירות, אבל צריך להקפיד הרבה

שמחלקת החפירות תעסוק אך ורק בחפירות הצלה, וגם אלה רק כשניתן לראות מראש שהן

מוגבלות בהיקפן ובמשך קיומן. במחלקה זו צריך לוודא שייוצרו התנאים שיאפשרו למי

שחפר גם להכין דין וחשבון, לפחות דין וחשבון כזה שלימים יוכל מישהו אחר להציל את

החומר, אם החופר המקורי לא הספיק או לא יכול היה לפרסם את הדברים.

צריך למצוא דרך לשיתוף פעולה בין המחלקה המפקחת, שצריכה לפקח על הנעשה

בשדה, באתרים ובאוספים הציבוריים, ובין המפקחים של רשויות אחרות שנמצאים בשטח,

ושמעולם לא נמצאה דרך נאותה לגייס גם אותם לאותן משימות, והדבר אפשרי. יש בשטח

הרבה אנשים של הרשות לשמירת הטבע, מדוע לא יסייעו לשמירת הקיים ולמניעת שוד

עתיקות?

נראה לי שהגיע הזמן לחשוב על כל הדברים מן ההתחלה. הבעיה היא לא רק לעמוד

מול הבקורת הנוקבת, לעתים קטלנית, של מבקר המדינה, אלא יש מקום לשידוד מערכות

כולל במבנה, כדי להבטיח שהאינטרסים החיוניים ביותר של הציבור אכן יישמרו. אני

אינני רואה שום רע בכך שאדם יקדיש את חייו לשמירת עתיקות המדינה. אין שום סיבה

שאדם יגיע לאגף העתיקות ויחשוב שמשאת נפשו היא בסוף הדרך להיות פרופסור

באוניברסיטה.

היו"ר נ. רז;

גם להיות שומר אבנים זו לא התכלית הכי גדולה.
פרופ' ד. בר"ג
לא, אבל אני חושב שצריך להכשיר את האנשים למלא את תפקידם. גם במסגרת אגף

העתיקות צריך לתת להם את האפשרות ואת הזמן להגיש דין וחשבון על מעשיהם, ולאפשר

להם מדי פעם גם להתפנות למחקר, אם למורה יש שנת שבתון, אין שום סיבה לעובד באגף

העתיקות מספר שנים לא תהיה שנת שבתון שמיועדת לעבודת מחקר.



פרופ' י. משורר;

כדי לייעל את החשיבה, הצעה קצרה, שחשבו עליה גם אנשי אגודת הארכיאולוגים

שהגישו נייר לועדה. משרד החינוך והתרבות הוא אבא של אגף העתיקות, מבחינה

ארגונית. אבל למשרד החינוך והתרבות יש תמיד הרבה קשיים כספיים וארגוניים, שמטבע

הדברים נדחק אגף התקציבים מבחינה תקציבית ומבחינות אחרות. בוודאי שמבחינה

אוביקטיבית וציבורית חשוב יותר שיהיה בית טפר שקירותיו לא דולפים מאשר לשמור על

עוד אבן. אנחנו אמנם חושבים שארכיאולוגיה זה הדבר הכי חשוב, אבל בהיבט ציבורי

ילדים בבית ספר זה דבר יותר חשוב. יכול להיות שמשרד החינוך הוא לא המשרד הנכון

לענין זה.

א. שלו;

אין בעיה לסדר העברה למשרד הדתות...

א. סרטני;

רשות נפרדת.

א. שלו;

רשות נפרדת לא מבטיחה כסף.

פרופ' י. משורר;

לא איכפת לי שמשרד החינוך והתרבות יהיה מופקד על הנושא אם הטכניקה של הקצבת

הכספים יכולה להיות כזאת שהמשרד לא יוכל להגיד; השנה אין תקציב. במקביל אני אומר

שאם רשות שמורות הטבע הצליחה לגייס כל כך הרבה כספים, והיא לא קשורה ארגונית

למשרד החינוך והתרבות, ואני חושב ששמירת הטבע והנוף קשורה למשרד החינוך והתרבות

לפחות כמו ארכיאולוגיה, אני לא מבין למה זה כן וזה לא. אפשר לתפוס טרמפ על

הרשות. למה שחמש החוליות של אגף העתיקות לא יצטרפו לעשרים החוליות של רשות

שמורות הטבע, ויהיו עשרים וחמש חוליות שיעשו את הכל, יגיעו לאותם מקומות. הרי

הארץ היא אותה ארץ, אותם הרים, אותם ואדיות. למה לא לחשוב על ייעול בכיוון זה?
ז. ייבין
יש שיתוף פעולה כל הזמן.

מ. בן-דב;

תוספת תקציב היא תמיד דבר טוב. אם התקציב הוא פחות משני מיליון שקלים,

בוודאי טוב שיהיו ארבעה מיליון. אבל לא זו הבעיה, הבעיה היא מה עושים בשני

מיליון שקלים שישנם, סדרי קדימויות. לפי דעתי, בניהול נכון אפשר לייעל את

המערכה, ואני מתאר לעצמי שהמנהל החדש אכן יעשה זאת. לדוגמה, אם יש חפירה בבית

שאן, שמנהלת אותה האוניברסיטה העברית, יושב שם צוות נכבד וגדול וזה לא עולה

לממשלת ישראל, לפחות לא לתקציב משרד החינוך והתרבות- - -

א. שלו;

מי אמר לך? זה עולה הרבה למשרד החינוך וגם לממשלה. ההוצאה היא על שלושה

משרדים; משרד האוצר, משרד החינוך, משרד התיירות.



מ. בן-דב;

אם משרד החינוך ממנה את ארכיאולוג המחוז שלו לניהול ההפירה בבית שאן, הוא
וזוטא חטא כפול
א. הוצאת הכספים; ב. לעולם לא יהיה דו"וז.

כאן אני חוזר לענין הדו"חות. צריך פעם להגדיר מהו דו"ח חפירה. אדגים דברי

בסיפור. כשחפרתי בכוכב הירדן, הייתי אז חופר צעיר, כדי לסגור את העונה השניה

ביקשו ממני להגיש דו"ח ביניים. מנהל אגף העתיקות היה אז פרופ' בירן. הגשתי דו"ח

וקיבלתי רישיון. אבל לפני כן, פשוט מעשה שובבות, רציתי להראות איפה הדברים
עומדים. הוא אמר לי
לא אתן לך רישיון, כי אתה צריך להגיש לי דו"וז. אמרתי:

בסדר,אבל מכיוון שאני חדש בענין וזה לי דו"ח ראשון, ואתה חופר בדן כבר עונות

רבות, תראה לי, בבקשה, איך הגשת דו"ח על החפירות בדן ואני אגיש דו"ח בדיוק באותה

צורה. בזה נגמר הסיפור...

לפי דעתי, הענין הוא מהותי. אם גוף, שתפקידו להעמיד דרישות לאחרים, אם הוא

גם גוף מבצע נוצר בלבול רשויות, אותו מוכרחים להפסיק. אני מקווה שהמנהל החדש

בוודאי ישמע דברים כאלה, ידון בדברים האלה ויקבע איזה שהם קריטריונים. אפשר לנהל

את הענינים בדרך נכונה.

אנשי אגף העתיקות אומרים שהדברים לא כל כך גרועים כמו בדו"ח המבקר. אני

אומר שהמצב הרבה יותר גרוע, כי המבקר לא התעסק בכל החפירות אלא רק במידגם.תארו

לכם מה היה מתקבל אילו באמת היה נכנס לכל הענינים.

כבר אמרו כאן, יש גופים שפועלים בשטח, ואין שום סיבה לא לרתום אותם גם

לשמירה על עתיקות. אני מדבר שוב מנסיוני, הייתי פעם יועץ של רשות שמורות הטבע

לענין ארכיאולוגיה, פניתי לאגף העתיקות מיזמתי ואמרתי: יש סיירת ירוקה,

ניתן להם הכשרה, הם לא יהיו בעלי הבית, הם לא יהיו בעלי היוקרה, אבל מכיוון שהם

בשטח מדוע שלא ידעו איך נראית חפירת שוד ויוכלו לעזור לפיקוח של אגף העתיקות.

נדחיתי דחיה שאינה משתמעת לשתי פנים. לא רוצים, בגלל וזששות, שיקולים של יוקרה

וכוי וכוי. יש הקרן הקיימת, יש רשות לשמורות הטבע, יש החברה להגנת הטבע, אפשר את

כל הגורמים האלה לרתום. זה לא פותר בעיה של תקציבים, דרוש תקציב ודרוש פיקוח

עליון של אגף העתיקות. יכולים גם להיות שוחרי עתיקות, שזה בכלל לא עולה כסף.

בניהול נכון אפשר לשנות את פני הדברים. אני לא צריך לתת עצות למי שבא

לנהל, אני מתאר לעצמי שבזה בקיאותו ובזה יכולתו.
ע. דהרי
אני אמנם עובד אגף העתיקות, אבל אני מייצג כאן את אגודת הארכיאולוגים,

כממלא-מקום מזכיר אגודת הארכיאולוגים. אגודת הארכיאולוגים הגישה לועדה דף ובו

כמה המלצות לשינויים באגף העתיקות.

אנחנו חושבים שאגף העתיקות חייב להפוך לרשות עצמאית, שתספח לה את רשות

הגנים הלאומיים, כי זו צריכה להיות ישות אחת, כמו שרשות שמורות הטבע עוסקת גם

בשמורת עין-גדי ומפקחת בפועל לא רק על השמורות עצמן, ולהפריד את המוזיאונים. אגף

העתיקות יפקח רק על העתיקות שבמוזיאונים, דרך האוצרת של המוזיאונים שגם היום היא

באגף העתיקות. אנחנו חושבים שאז יהיו גם מקורות הכנסה לאגף העתיקות. אם מצדה

מכניסה הרבה כספים, כספים אלה יעברו, לפחות בחלקם, לאגף העתיקות לתפקידים אחרים,

ערד ומקומות אחרים.

דבר נוסף וחשוב ביותר שצריך לעשות אגף העתיקות הוא קביעת מדיניות

ארכיאולוגית ברורה בקשר לחפירות, פרסום ושימור. לדוגמה, משלחת שבאה מירדן צריכה

להפקיד אחוז מסוים מהכסף שלה בידי המדינה לשם שימור, אחוז מסוים יוחזר לה לשם

פרסום החומר. נדמה שהחלוקה היא 40% לחפירה, 40% לשימור לשימור ו- 20% לפרסום. הנה הגיעה

משלחת לאשקלון, היא חופרת כבר עונה רביעית, קיבלה תרומה בסך מיליון דולר, למה אי

אפשר היה לקחת ממנה חלק מן הכסף לשימור? בשבוע שעבר הייתי באשקלון, דיברתי עם

פרופ' שגב, הוא אמר שהם חפרו שם כנסיה עם ציורי קיר יוצאים מן הכלל ובא בטענות

לאגף העתיקות מדוע האגף לא מקים גג מעל המבנים. אני באתי כאדם פרטי, לא כנציג
האגף, ושאלתי
למה אתם לא תקימו גג? מדובר בחפירה בתוך גן לאומי - פארק אשקלון.



אבל הוא לא בא בטענות לרשות הגנים הלאומיים, הוא בא בטענות לאגף העתיקות. אגף

העתיקות הוא הנאשם. אגף העתיקות צריך להתליט ולקבוע בדברים האלה: יש לך מיליון

דולר להפירות, כך וכך הולכים לשימור. אגף העתיקות צריך לתייב זאת, אבל זה יכול

להיות כשתהיה מדיניות ברורה, לא עם זה כך ועם אחר אוזרת. תפקיד מס' 1 של האגף הוא

לקבוע מדיניות ברורה לגבי אוניברסיטאות ומכוני מחקר מהארץ ומחוייל. מדיניות ברורה

עם חלוקה תקציבית ברורה מה צריך לעשות כל אחד ואחד.

זאב ייבין דיבר על השאלה מה זה דו"ח מדעי נאות. דבר לא מוגדר. למה הוא לא

מוגדר? אגף העתיקות צריך להגדיר אותו, ולפעמים צריך אפילו להכתיב.

א. שלו;

על פי החוק הוא חייב, לא צריך. אם אחרי כל כך הרבה שנים זאב ייבין עוד לא

יודע מה זה דו"ח מדעי נאות, אני בהלם.

ע. דהרי;

מי שרוצה לעבוד אצלנו, צריך לעבוד לפי התנאים שלנו. כמובן שאפשר להתדיין

ולהגיע לפשרות בתחומים מסוימים. אבל קודם כל שתהיה לאגף העתיקות מדיניות ברורה

בענין חפירות, שימור ופרסום.

בענין שוד עתיקות, שהוא בתחום פעילותי באגף, לאגודת הארכיאולוגים ברור שבלי

שינוי חוק העתיקות ובלי איסור המסחר בעתיקות אין לנו סיכוי להאבק בשוד, גם אם

נקים עוד חמש חוליות שאנחנו מייחלים להן. הסיבה היא פשוטה, שוד העתיקות מביא

חומר רב לחנויות, החנויות מוכרות לתיירים. התיירים הם מי שקונים הכי הרבה

עתיקות. יש כמאה חנויות למסחר בעתיקות, יש לנו רשימה מדוייקת, רובן ככולן

נמצאות באתרי צליינות, במקומות שבאים תיירים. נכון שקונים גם אספנים, אבל רוב

הקונים הם תיירים.

פרופ' ד. בר"ג;

כל הנתונים שלך משובשים וחד-צדדיים.

ע. דהרי;

הנתונים מדוייקים. בוודאי שהם חד-צדדיים. לא התיימרנו להיות אוביקטיביים.

יש לנו גישה ברורה שצריך לתקן את חוק העתיקות.

פרופ' ד. בר"ג;

וצריך גם לעוות נתונים, כי אתם חד-צדדיים.

ע. דהרי;

אנחנו אמרנו שבשנה נמכרים 00ו אלף פריטים ארכיאולוגיים, אם תחלק את המספר

למאה סוחרים, תקבל אלף פריטים לסוחר בשנה, שלושה וחצי פריטים ביום - בממוצע שני

מטבעות, נר אחד ועוד משהו. זה לא כל כך הרבה. אנחנו עומדים מאחורי המספר הזה,

כי בדקנו אותו בסטטיסטיקה בחנויות. יש לנו נתונים בדיוק באיזה ימים ובאיזה

חנויות נעשתה המכירה. אתה יכול לא לקבל את הנתונים האלה, אבל אלה הנתונים שלנו.

אם אתה רוצה, פרסם נתונים אחרים.

מ. פלד;

כל ההיקף הזה הוא פעולה בלתי חוקית?



ע. דהרי;

הרוב. אם אגף העתיקות לא מוכר, האוניברסיטאות לא מוכרות, מכוני מוזקר לא

מוכרים, מנין מגיעות העתיקות לתנויות? הכל, או כמעט הכל משוד. אם לא שוד בארץ,

שוד במקומות אתרים.

מ. פלד;

אתה אומר שהוזנויות ידועות, היקף המסחר שלהן ידוע, אם כך כל מה שחסר הוא

שתבוא המשטרה ותשים יד.

ע. דהרי;

לא. חוק העתיקות אוסר שוד עתיקות, אבל מתיר מכירת העתיקות בחנויות מורשות.

א. שלו;

החוק אוסר מכירת רכוש גנוב או שדוד.

ע. דהרי;

לדעתנו, חוק העתיקות מתיר מכירה של רכוש גנוב.

היו"ר נ. רז;

בחוק נקבע; לא יסחר אדם בעתיקות אלא אם יש בידו רישיון לכך מאת מנהל אגף

העתיקות, ולפי תנאי הרישיון שייקבעו בתקנות.

א. שלו;

תבוא כל יום ותעשה לו ספירת מלאי.

ע. דהרי;

זה בלתי אפשרי. יש סוחרים ישרים. אני שמח להודיע שסוחרי העתיקות שנמצאים

כאן הם אצלנו בקטגוריה של סוחרים ישרים. יש סוחר שמוכר נר חרס, מוציא מהמלאי נר

אתר, כותב עליו את המספר שהיה רשום. כדי לאכוף את החוק, צריך להעמיד מפקח בחנות

כל יום בשנה. אי אפשר לעשות את זה. לשם זה דרושים יהיו לא עוד עשרה מפקחים אלא

עוד מאה מפקחים. זה בלתי אפשרי.

אי אפשר לאכוף את חוק העתיקות הקיים. אם רוצים להגן על העתיקות, אסור למכור

אותן. זה נכס לאומי.

בלי קשר לדברים האלה, אנחנו חושבים שצריך להוסיף חמש חוליות, ואנחנו

מאמינים שאז נוכל לפעול ביתר הצלחה. הקמנו השנה חוליה בגליל, ובתוך חצי שנה שהיא

פועלת נתפסו כבר ארבע קבוצות שודדים. ביום ששי האחרון נתפס מזכיר קיבוץ פלמחים

מחפש עתיקות, ללא רישיון, באתר מוכרז, לאתר ששלושה ימים לפני כן הוזהר על ידי

ארכיאולוג המחוז ונאמר לו במפורש שלא לחפש שם. פניתי למשטרה כדי שיתנו לו ללכת

הביתה, הם רצו אותו לעצור אותו. פעם ראשונה בהיסטוריה שהמשטרה רוצה לעצור,

ואנחנו ביקשנו שיתנו לו להיות בשבת בבית.

פרופ' י. משורר;

מדוע? רק מפני שהוא מזכיר קיבוץ? יש חיסיון לחברי קיבוץ...

א. שלו;

צריך היה לעצור אותו.



ע. דהרי;

לש שיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע, עם הדוברה להגנת הטבע, עם הקרן הקיימת,

לפהות ביהידה הפיקוח על שוד עתיקות. נערכו סיורים משותפים עם מפקחי שמורות הטבע,

הם יודעים מה העבודה שלנו. אבל העבודה שלנו היא מקצועית מאד, אתה יכול לנסוע

בג'יפ יום, יומיים, שנה, ולא לראות חפירה קטנה שנמצאת על ידך. אם אתה לא מכיר את

הדברים ולא בודק נקודתית, לא עשית שום דבר. יותר מזה, יש גופים שאפילו מפריעים

לנו. המפקחים על מרעה טבעי, גם מהתנועה הקיבוצית וגם מהמושבים, מסתובבים הרבה

בשטח. המפקחים האלה כולם בחורים מצוינים, אבל המ באים ואומרים לנו: לכם אנחנו לא

מוסרים שום דבר, כי יש מעין הסכם שבשתיקה, אנחנו נותנים לשודדי עתיקות לעבוד

בשקט והם לא גונבים ולא שוחטים לנו פרות. פעם אחת באמציה הם הודיעו לנו על חפירה

לא חוקית, ולמחרת בבוקר מצאו עשר פרות שחוטות. מאז הם לא מדווחים לנו. קשה לנו

לעבוד עם גופים אחרים.

מולנו עומדים אנשים אלימים מאד, ואנחנו צריכים אנשים חזקים. המשטרה עוזרת

לנו הרבה. לפעמים אנחנו גם מוכים. אני עצמי קיבלתי מכות לא פעם, חברים שלי קיבלו

מכות. אנחנו לא משתמשים בנשק, אסור לנו וגם לא נעשה זאת. אם אתה לא מספיק חזק,

אתה מקבל מכות והם בורחים. גם אם תופסים שודד עתיקות ושלושה אחרים ברחו, אין

סיכוי שמי שנתפס יסגיר את שלושת האחרים, כי הוא יודע שהעונש שיקבל במשפט הוא

כאין וכאפס לעומת מה שיקבל בכפר אם יסגיר את השלושה. בבית המשפט הוא מקבל קנס

300 שקל ונו-נו-נו. אם יש לו עונש על תנאי, מגדילים את העונש על-תנאי, אף פעם לא

אוסרים.

היו"ר נ. רז;

השודדים כולם ערבים?

סנ"צ מ. גלבוע;

יש גם יהודים. רוב התיקים הם של ערבים מיהודה, פחות מהשומרון.
ע. דהרי
יש הרבה גם בצפון השומרון. יש הלוקה. מכיוון שבגדה עובדים לפי החוק

הירדני, יש יחידה לגדה ויש יחידה שפועלת בתחומי הקו הירוק. אכיפת החוק בגדה היא

יותר קלה, כי בתי המשפט נוחים יותר, בתי משפט צבאיים.

לדעת אגודת הארכיאולוגים, אגף העתיקות חייב לשפר את הקשר עם גופים אחרים,

לקיים הרצאות, להחדיר מודעות בקהל הרחב, כמו שהקהל הרחב מודע לעבודה של החברה

להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע. לדעתנו, הקהל בארץ מודע הרבה יותר לשמירה על

צמחים ובעלי חיים מאשר לשמירה על עתיקות. את הפעולה בתחום זה צריכים ליזום אגף

העתיקות ומכוני המחקר, בעיקר אגף העתיקות, ולעבוד ביחד עם החברה לחקירת

ארץ-ישראל ועתיקותיה, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע והקרן הקיימת. אני

משוכנע שהפעולה של הגופים האלה היא חלק תשוב ואינטגרלי מהפעולה של אגף העתיקות.
ר. דויטש
ראשית אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו. אני רוצה להבהיר מה ההבדל בין

שודדי עתיקות ובין סוחרים בעתיקות, כי נדמה לי שכאן לא עושים הבחנה. סוחרי

העתיקות רשויים על ידי אגף העתיקות, רישיונות שמתחדשים בכל שנה. יש פיקוח מלא

עליהם. הם צריכים לשוח דוח שנתי, אינוונטר של כל הפריטים שיש להם במלאי, איפה

רכשו אותם, למי הם הולכים. אם יש דבר יוצא דופן, אנשי האגף באים מיד, יש להם

זכות להכנס לחנויות, לבדוק את הספרים, לצלם את הפריטים.



אנחנו ניזונים לא משודדים אלא מאספני עתיקות שמוכרים את האוספים שלנו,

מייבוא מאסיבי של עתיקות מחוץ לארץ. אגף חעתיקות לא מודע לייבוא אלא רק לייצוא,

כי נותנים רישיונות ייצוא. אנחנו מייבאים עשרות אלפי מטבעות בשנח, אלפי פריטים

ארכיאולוגיים, כדי לספק את הדרישה של תיירים שמבקשים לקנות מטבע או נר שמן,

פריטים שהם בעלי ערך מועט מאד למדע. אין אנחנו עובדים עם שודדים. הקמנו עמותה

לצורך המלחמה הזאת, מאחר שהכריזו עלינו מלחמה. אנחנו לא ניזונים משודדים. אנחנו

נגד שוד. הנזק הגדול ביותר שעושים השודדים הוא לסוחרים. מצביעים עלי כעל שודד.

מבקר המדינה לא המליץ, אפילו לא ברמז, להפסיק את המסחר בעתיקות. להיפך,

בעמוד 436 לדו"ח 36 הוא מציין: "עוד הודיעה ההנהלה, שידוע לכל שהחמרת החוקים

גורמת להגברת האלימות בסחר העתיקות ולהברחות רחבות היקף אף מחוץ לגבולות המדינה.

מצב כזה של איסור הסחר, הברחת עתיקות, תוך כדי גילוי אלימות, קיים בכל ארצות הים

התיכון. ישראל, מבחינה זו, יוצאת דופן לטובה, משום שאגף העתיקות נותן לסוחרי

עתיקות רישיונות מסחר." כך בדו"ח מבקר המדינה. וכמובן שלא המליץ המבקר על הפסקת

הסחר.

אני רואה שאת כל המחדלים של אגף העתיקות בהפסקת השוד באתרים, ואנחנו מוכנים

לעזור להם בזה, ובתפיסת השודדים, שרובם ערבים ולא ישראליים, בכל המחדל של אגף

העתיקות במניעת השוד הם מפנים את הזעם אל סוחרי העתיקות המורשים, שעליהם יש להם

פיקוח.

מר דהרי דיבר על מאה סוחרים, שבממוצע כל אחד מוכר אלף פריטים בשנה, בסך הכל

100 אלף פריטים לשנה. אני לא רוצה לומר שזה שקר בכוונה, אגיד שזאת טעות. במה

הטעות? מתוך 100 או 150 רישיונות שהאגף מנפיק כל שנה, והם לא מנפיקים יותר מזה

למרות שאין להם רשות לא להנפיק, אני ביקשתי עוד רישיון למקום חדש ולא נתנו לי,

מתוך 100 אלה יש 10 מובילים במקצוע, שהם בעלי ידע מקצועי רחב ביותר ובעלי שם

עולמי בתחום הארכיאולוגיה, בעלי תארים, ויש שיתוף פעולה מלא בין אלה ובין רוב

הסוהרים ובין האוניברסיטאות והמוזיאונים, הקהילה המדעית, כותבים מאמרים מדעיים

בספרות העולמית. מתוך 100 אלה שמר דהרי דיבר עליו, 10 הם המובילים ועוד 20

עובדים בפועל בחנויות. כלומר, ישנם אולי 30 סוחרים שעובדים בפועל, שמהם בדקו את

שלושת הגדולים ביותר בירושלים.

ע. דהרי;

זה לא נכון.

ר. דויטש;

זה כן נכון. זה בדוק. עשו מארבים בירושלים אצל שלושת הסוחרים הכי גדולים

בענף, שהלוואי שאני בעשר שנים אמכור מה שאחד מאלה מוכר בשנה, ומזה עשו מכפלה

דימיונית והגיעו למאה אלף פריטים בשנה. אני לא מאמין שכל החופרים בארץ בסך הכל

מוציאים מאה אלף פריטים בשנה. אני חוזר ואומר, אנחנו מתנגדים לשוד ומוכנים

לעזור בפועל במניעת שוד עתיקות.

לאגף העתיקות יש שליטה על הסוהרים. מרגע שיהיה חוק נגד המסחר, כל השליטה

תעלם כי אז כל המסחר יהיה מהשודד ישר אל האספן. מר דהרי אומר שהשודד בא אלינו

ומוכר לנו סחורה. אני לא קונה סחורה משודד.

ז. יבין;

אתה בודק אם המוכר הוא שודד?



ר. דוייטש;

אני בודק ממי אני קונה. אם בא אדם ומוכן להזדהות, מראה לי את תעודת הזהות

שלו, נותן את מספר הטלפון ואת כל הפרטים שלו -

ז. יבין;

אתה יודע שהעתיקות לא שדודות?

ר. דויטש;

לא רק שאני מאמין שהוא לא שודד מכיוון שהוא הזדהה, אלא שאני גם מדווח מיד

לאגף העתיקות. אתם מקבלים את השם, מספר הזהות, מספר הטלפון, הכתובת. אתם מקבלים

את כל הנתונים.

א. שלו;

הוא נותן לך נתונים על האיש, תעשה עליו חקירה.

ש. קידר;

אין לנו הכלים לבדוק אם האיש הוא שודד. יש לנו כלים לזהות את האיש.

ז. ייבין;

האם תהיו מוכנים למסור שודד לאגף העתיקות?

ר. דויטש;

כן.

אמרתי שיש ייבוא מאסיבי מחו"ל. לא רק שיש ייבוא, המובילים בתחום הזה נוסעים

גם לחו"ל לחפש את הארכיאולוגיה היהודית בחוץ לארץ, בסוריה, לבנון, ירדן, מצרים,

ומייבאים פריטים שיש בהם אינטרס יהודי.

חלק ניכר מאד מהאוספים של אספנים בארץ ובחו"ל, בסופו של דבר מגיעים

למוזיאונים בארץ. זה נכון לגבי כל אוסף גדול שהיה עד היום, אם זה מוזיאון חס

בחיפה, מוזיאון על שמו של האספן עם הפריטים שהוא אסף, אם זה אוסף בורובסקי שמוצג

עכשיו בתל אביב, אם זה האוסף היוצא מן הכלל של ליאו מילדנברג משוויץ, והרשימה

עוד ארוכה מאד. במוזיאון הארץ בתל-אביב רוב הפריטים נתרמו. חוץ ממוזיאון ישראל

שם יש פריטים שנחפרו, רוב הדברים שמוצגים במוזיאונים בארץ הם פריטים שנתרמו על

ידי אספנים. כל זה ייעלם ולא יהיה מרגע שיהיה איסור סחר בעתיקות.
ע. דהרי
מה ענין אספנים לסחר?

ר. דויטש;

הם ניזונים מסחר.

אנחנו מציעים לאגף העתיקות שיתוף פעולה, הצעה שבעבר נדחתה. לא הצלחנו לקבל

ראיון אצל מי שהיה עד לאחרונה מנהל אגף העתיקות.





מ. בן-דב;

אתם לא יחידים.

ר. דויטש;

אמרנו כמה וכמה פעמים, לא יתכן שאתם עושים איזו שהיא פעולה של חקיקה ואתם

לא שומעים את דעתנו. גם השר לא קיבל אותנו לפגישה.

יש אנשים שבנו את עצמם במשך עשרות שנים על הארכיאולוגיה, עם רישיון מאגף

העתיקות, בנו את העסק בצורה חוקית, השקיעו כספים שלהם ואת הידע שלהם, למדו את

המקצוע. אם יתקבל חוק איסור הסחר בעתיקות, אתם הורסים כל אשר בנו במשך השנים.
היו"ר נ. רז
יש מי שאומרים שאם יהיה חוק כזה, יצילו את העתיקות. אתם אומרים שחוק כזה

יהרוס. אנחנו יודעים שיש דעות שונות. בסוף הקטע מדו"ח מבקר המדינה משנת 1986,

הקטע שמר דויטש ציטס ממנו, נאמר: "מנהל האגף מסר למשרד מבקר המדינה שאין דעה

אחידה בין הארכיאולוגים בשאלה העקרונית האם להתיר מכירה של עתיקות שהתגלו

בחפירות מסודרות, ובכלל זה עתיקות של המדינה. המועצה לארכיאולוגיה מינתה ב-1985

ועדת משנה לבחינת הנושא. הועדה טרם סיכמה את דיוניה." אין דעה אחידה אפילו בין

ארכיאולוגים, על אחת כמה וכמה בין ארכיאולוגים וסוחרים.
ז. יבין
מדובר שם על חפירות מסודרות. חתעוררה בעיה אם, בכלל לאפשר לאגף העתיקות

למכור עתיקות. חילוקי הדעות קיימים, אבל הקטע לא מתייחס לסוחרי העתיקות.
ש. קידר
אני רוצה לנסות להיות אוביקטיבי, לאחר שמר דהרי אמר שהוטא סוביקטיבי.

מעמידים אותנו במצב לא נוח, כאילו אנחנו לא פטריוטים, כאילו אנחנו אזרחים סוג בי

במדינה. זה המקום להודיע שאנחנו נאמנים באותה מידה כמו מר דהרי וכל יתר האנשים.

ביקשנו להפגש עם מנהל אגף העתיקות. עד עכשיו לא הצלחנו לקבל ראיון אתו.

בשבוע הבא יש לנו פגישה עם ממלא מקומו, מר ייבין. הייתי מבקש שיירשם שאנחנו

רוצים לשתף פעולה. כל הזמן אנחנו מבקשים ונדחים על ידי אגף העתיקות. לא הגבנו

בעתונות. אגף העתיקות כל הזמן בחדשות. זה התחיל מדו"ח 36 של מבקר המדינה, כאשר

אגף העתיקות במקום לענות ענינית לטענות המבקר, זה הצטלב עם תערוכת משה דיין, יצא

ב"עליהום" על שודדי עתיקות וסוחרי עתיקות, שהם אנשים שונים לגמרי, אבל אגף

העתיקות הצליח איך שהוא לקשור אותם בדימוי הציבורי.הכפישו שמם של אנשינו ישרים,

בלי שהיתה להם אפשרות תגובה.

אנחנו מציעים לעבור לשלב חדש ביחסים עם אגף העתיקות. אנחנו נשתף פעולה עם

האגף. אני אישית מסרתי ידיעות על שודדי עתיקות, אינני יודע מה עשה האגף במידע

שמסרתי. אנחנו מוכנים לשתף פעולה, אנחנו נגד שוד עתיקות. יש לנו פרנסה לשלושים

השנים הקרובות בטיפול באוספים ובזכרים הספציפיים.
ז. ייבין
כמה הערות לדברים שנאמרו, ואשתדל לקצר. פרופסור בר"ג אמר: לבן הזה לא

ייחלנו. אני חושב שיש כאן איזו שהא טעות סמנטית. לא צריך לדבר כאן על בן שלא

ייחלנו לו, אלא על אבא שלא ייחלנו לו, או שכן ייחלנו לו.



היו"ר נ. רז;

קשה לבחור אבא.

ז. ייבין;

אני עדיין לא מתייחס לתיפקוד של אגף העתיקות. אני מודה שהיו שגיאות וצריך

לתקן. קודם כל צריך להבין שאגף העתיקות, מכיוון שאין לו אינטרסים כלכליים,

ואפילו לא אינטרסים מדעיים או אספניים - לגוף באופן כולל אין אינטרסים כאלה, לכל

אחד מהעובדים יכולים בוודאי להיות אינטרסים שלו - הייתי מבקש לראות באגף העתיקות

מעין אב לכל נושא הארכיאולוגיה בארץ. אגף העתיקות מופקד על החוק, ולמעשה כל מי

שעוסק בארכיאולוגיה בארץ, כולל אוניברסיטאות, סוחרים, אספנים, כולם כפופים לאותו

חוק. אגף העתיקות צריך לתאם בין הדברים ולשמור על החוק. יכול להיות שזה אבא לא

טוב, אבל כמו שאמר היושב ראש, אבא אי אפשר לבחור.

אני קצת מתפלא על ההערה של פרופסור בר"ג כאילו יש ניגוד בין המחקר ובין

השמירה על עתיקות. האם אפשר לתאר איזו שהיא חפירה, קטנה או גדולה, בלי המחקר

שקשור בה? זה בלתי אפשרי. המחקר של חפירות הצלה, בהן אנחנו מדברים, הוא חלק

אינטגרלי מהעבודה.

פרופ' ד. בר"ג;

הצעתי שנת שבתון.
ז. ייבין
בוודאי שהייתי שמח לצאת לשנת שבתון לעשות את המחקרים שלי, הייתי מספיק חרבה

יותר. אבל קודם כל צריך להביא בחשבון שכל חפירת הצלה דינה ככל תפירה אחרת והיא

מחייבת מחקר מדעי. אין סתירה בין הדברים, להיפך, זהו חלק משמירת חוק העתיקות

וחלק מתפקידו של אגף העתיקות.

ועוד אני מתפלא על פרופ' בר"ג שהציע לחזות מראש כמה זמן תימשך חפירת הצלה

ולהגביל לפי אורך הזמן. בכל ההיסטוריה הארוכה שלי כמעט שלא ראיתי מקרה שאפשר היה

לחזות משכה של חפירת הצלה. אני יכול להביא רק דוגמה אחת. היתה חפירה בכביש

. הצפון, בסביבות קרית שמונה, עין תאו, תוכננה חפירת הצלה לשבועיים, והיא נמשכה

חצי שנה ויותר, כדי לפנות את הכביש, והמימצאים שם היו בעלי חשיבות עליונה. ויש

עוד כהנה וכהנה.אי אפשר לחדות ולהפריד בין חחפירות השונות.

אין כל ספק שצריך לייעל את המערכת. ייעול המערכת קשור בכוח אדם, קשור

בתקציבים, ביחס שונה לנושא. תקציב של 1.9 מיליון שקל לפעולות בתחום הארכיאולוגיה

בארץ, שהיושב ראש הגדיר את זה כאוצר לאומי, התקציב הזה הוא ממש מגוחך.

להערה של פרופסור משורר, הכספים חייבים להיות ממלכתיים. אנחנו מנסים להשיג

כספים מפה ומשם, על ידי לחצים שאנחנו מנסים להפעיל על גורמים, או על ידי קבלת

תרומות, זה מעמיד אותנו מראש במצב שקשה לנו מאד לתפקד כפי שצריך. אם אנחנו

לוקחים תקציבים עבור חפירה, אפילו מגוף זר, כפי שאנחנו עושים, הרי המצב לא נוח.

הכספים צריכים לבוא כולם מהמדינה. כמובן שאם נקבל כסף ממקורות אחרים, לא אדחה

אותו.

מישהו אמר שבמקום תגובה ענינית למבקר המדינה, עשינו מה שעשינו. ניתנה תשובה

ענינית למבקר המדינה. אין כל קשר בין תשובה ענינית למבקר המדינה למלחמה שלנו

בנושא חוק לאיסור סחר בעתיקות. אין קשר בין הדברים. אנחנו משוכנעים שסחר

בעתיקות הוא מניע ראשון במעלה לשוד העתיקות. אני אומר את הדבר באחריות מלאה.



מ. פלד;

הצעה לסדר. אפשר לבקש תגובה של נציג המשטרה?

היו"ר נ. רז;

לשם כך הוזמן.

סנ"צ מ. גלבוע;

זו פעם שלישית או רביעית שאני בא לכאן. אתייחס רק לנושא שוד העתיקות ולא

לנושא תיפקוד אגף העתיקות, שהוא לא מענינה של המשטרה. קודם כל לענין הפיקווז על

אתרי עתיקות. משטרת ישראל, לצערנו, לא מסוגלת היום לפקח על האתרים האלה, ולכן

אנחנו ניזונים כמעט אך ורק מפעולות של יחידות הפיקוח של אגף העתיקות. אבל על כל

תלונה של אנשי יחידת הפיקוח נערכת חקירה. לא מדובר במספרים גדולים, בשנים

האחרונות מדובר על קצת פחות ממאה תיקים כאלה לשנה. כמו שאמרתי קודם, רובם

בשטחים. לכן גם פעולה של חינוך, כמו שעשו בזמנו בנושא השמירה על הפרחים, לא כל

כך יעילה כאן, כי מדובר באוכלוסיה כללית אחרת, ומדובר באנשים מקצועיים שחיים

על רווח משוד עתיקות ולא על אדם שקוסף זר פרחים הביתה או מביא מטבע אחד למזכרת.

גם זה קורה, אבל לא זה עיקר הנזק. עד שלא יהיה שינוי גדול בתחום זה, לדעתי לא

יהיה גם שינוי בסדרי העדיפויות של המשטרה.

ניקח לדוגמה בעיה הרבה יותר בוערת ואקוטית, גניבה של כלי רכב. מדי שנה

נגנבים 15 אלף כלי רכב, מזה כשליש, בערך ארבעת אלפים לא נמצאים, מפורקים,

מזויפים וכוי. זה נזק כספי גדול לאזרח, למדינה, הוצאה בדולרים, והמשטרה לא

מסוגלת להתגבר על הבעיה. אנחנו עכשיו הושטנו יד ארוכה עד לאיגוד חברות הביטוח

וקיבלנו נדבה, ועכשיו עושה המשטרה מבצע, והיא יכולה לעשותו בגלל ההקצבה המיוחדת

שקיבלה מאיגוד הברות הביטוח, 700 אלף שקלים. מבחינתנו זה המון כסף. אם לא נמצא

איזו קרן שפע אחרת, אני לא רואה שינוי בסדר העדיפויות בנושא שהיום דנים בו.

לענין איסור הסחר, אני חושב שזה ענין לארכיאולוגים לדון בזה. לפי הניסיון

שלנו, לאו דווקא בסחר בעתיקות, יש לזה שתי פנים. מצד אחד נוח שמותר הסחר ויש

אפשרות לפקח על ידי מתן רישיונות ועל ידי ניהול רשימות מלאי, מצד שני כל עוד יש

סוחרים קשה להלחם בתופעות השוד ולמנוע אותן. ברגע שיש חוליה בשרשרת שבה אפשרית

ההפצה, במקרה זה של עתיקות, יש בעיה. למשטרה אין דעה בשאלה אם להרשות את הסחר

או לאסור אותו. זה לא ענין שלנו. שתי הדעות בענין זה הן לגיטימיות. הנסיון מלמד

שעם הרשאת הסחר לא כל כך הצליחה מניעת שוד העתיקות, אני לא יודע אם זו הסיבה או

שהסיבה היא חוסר הפיקוח.

לענין הטיפול בתיקים, המשטרה כבר בשנת 987ו, מיד לאחר חקיקת חוק העתיקות,

פירסמה הנחיה ראשונית, כי עוד לא כל כך הכרנו את ההוק, הנחיה בדבר אופן החקירה.

ב-983ו פורסמה הנחיה לכל החוקרים, שכלל גם את אופן החקירה והתביעה בתיק, נהלי

שיתוף הפעולה עם אגף העתיקות בנושא הזה, ועל פי זה אנחנו פועלים עד היום.

מ. בן-דב;

הערה אחת לדברים של מר דהרי. הענין הוא לא בתיקון של איזה שהוא חוק, כי

עובדה היא שיש חוק שמחייב לפרסם דו"חות ולא מפרסמים. לא חקיקה של חוק היא

הקובעת. לפי דעתי, גם בנושא הסחר יש מספיק צוים ותקנות, וצריך פשוט להפעיל. לא

צריך לשם כך חוק חדש.



פרופ' ד. בר"ג;

אני מצטער להגיד, עד עכשיו לא אמרתי זאת, אבל יש לי הרגשה שלפחות חלקים

מסוימים באגף העתיקות, בוודאי המנהל שפרש, עודד את כל המחלוקת, את כל הויכוח

המיותר על הזה על איסור סחר בעתיקות כדי להסיח את הדעת מן הבעיות האמיתיות. ושוב

כמעס גלשנו לאותו ענין. זאת אכן בעיה, אבל אם מציגים אותה כבעיה המרכזית שלנו,

זה לא נכון. זה בהחליט מסיט את הויכות מן הבעיות האמיתיות שיש לנו. לא שמעתי מה

רוצה אגף העתיקות לעשות נגד ההרס האיום שעושים הבולדוזרים. עבודות הפיתוח הרסו

אתרים לאין גבול. הענין הזה אפילו לא נזכר, לא הועלה פה.

מר ייבין אמר שאי אפשר לדעת כמה תימשך תפירת הצלה. אני אומר, אל תסתבכו

בחפירות הצלה ככל שניתן לעשות. אני חפרתי בשבילכם מערות קברים. אנחנו יודעים כמה

צריך לחפור מערת קברים. אבל אם יש חפירת חצלה שאפשר שהיקפה יהיה גדול, אל תסתבכו

בזאת. תביאו אוניברסיטה מהארץ או מחוייל שתעשה זאת.
ז. ייבין
כל האוניברסיטאות עומדות בתור לפתור את הבעיות שלנו...

פרופ' ד. בר"ג;

יש אנשים, לא כולם, אני לא רוצה להכליל, אבל יש שאחרי איצטלה של חפירת הצלה

הם נכנסים לפרוייקטים גדולים מאד, שהם מענינים מאד אבל הם לא מתפקידו של אגף

העתיקות.

אני רוצה לספר לועדה הנכבדה הזאת, שמחלקת העתיקות המנדטורית היתה נוהגת

לגבות 10% מס ייצוא על סחר עתיקות. אבל מכיוון שלאגף העתיקות יש כל כך הרבה כסף,

חדלו לגבות מיסי ייצוא. תשאלו את הסוחרים ויאמרו לכם שאין היום מס ייצוא על

עתיקות. מעתיקות עושים כסף. מדוע לא ישלמו אגרת ייצוא? יהיה מה לעשות בכסף הזה.

ז. ייבין;

אגף העתיקות עובד קשה מאד כדי למנוע הרס על ידי בולדוזרים.

מ. פלד;

זה נכון שויתרו על מס ייצוא?

ע. דהרי;

התברר שהגביה של אגרת ייצוא לא היתה חוקית. על כל פנים, אגרת ייצוא לא היתח

מצילה את אגף העתיקות, ממילא הכסף היה הולך ישירות לאוצר.

מ. פלד;

אפשר היה להציע חוק חדש.

היו"ר נ. רז;

רבותי, ניגש לסיכום הדיון. הדיון הזה מתקיים בעת שיש שידוד מערכות באגף

העתיקות, מתחלף ראש האגף, הנושא נכנס לתחום האחריות של מר אבנר שלו. יש כתובות

חדשות. בשינוי פרסונלי יש גם תקוה שיחול גם שינוי בתיפקוד, שינוי לטובח, אם כי

יכול לקרות גם ההיפך. אני לא מקבל שמראש אם נכנסים אנשים חדשים יש גם שינוי

לטובה. אני מקווה שאכן כך יהיח. אבל גם אנשים טובים אם לא עומדים לרשותם

אמצעים,לא יכולים לעשות. אפילו אם יקבעו תוכנית עבודה מסודרת, הגדרות חדשות,

ארגון מחודש של האגף, אם לא יהיה להם תקציב לא יוכלו לעשות את העבודה.



אני מניח, כפי שגם נאמר כאן, שגם בתנאים הקיימים יכול להיות שהארגון

והתיפקוד לא היו בסדר. דיווח על וזפירות - האם לשם כך דרושים תקציבים גדולים?

בחוק העתיקות משנת 1978 מופיעים כל הדברים הקשורים בדיווח, מימצאים, איסוף החומר

וכדומה וכדומה. למה זה לא עבד? זאת בושה וכלימה. אני לא יכול להבין איך אגף כל

כך חשוב לא הצליח להכנס למסלולי עבודה מסודרים. דר"ח מבקר המדינה הוא מסמך אמין

על כולנו, והוא צריך לבקר פעם וכעבור שנתיים שוב למסור דו"ח כל כך נורא. זה לא

ייאמן. אני יכול רק להביע את המחאה שלי, כאזרח המדינה, נגד המצב חזה. וזה באמת

לא שייך לחוק הסחר בעתיקות, זה שייך לתיפקוד האגף. יכול להיות שהשבתם מה

שהשבתם. בתחום אחר, עמדתי לא פעם לבקורת מבקר המדינה והיו לי כמבוקר תשובות

לדברים בבקורת, אבל אוסף הבקורת כאן הוא כל כך גדול, וכה רבים הסעיפים וסעיפי

הסעיפים שבהם לא חל שינוי, ששום תירוצים לא יעזרו כאן. אומרים שכשאין תשובות, יש

תירוצים.

אנחנו דנים על אגף העתיקות בעקבות הצעה שהוגשה לסדר היום של הכנסת, וכולנו

רוצים בסובת הענין. לשם כך צריך לא לסשסש ולא למרוח את הדברים. המצב באגף

העתיקות כרגע הוא רע מאד, והוא בתהליך של הדרדרות. אני מקווה שעקב השינויים

הפרסונליים, תיפסק ההדרדרות ויימצאו נהלים מסודרים לחפירות ודיווחים ושימור

המימצאים ולפיקוח עליהם, ולעבודת האגף בכלל.

ועדת החינוך תסיק מסקנות ותגיש המלצותיה לכנסת ולשר החינוך והתרבות. אבל

אני אומר לכם מראש, אנחנו לא נחסוך את שבט בקורתנו ממה שקרה באגף העתיקות בשנים

האחרונות. אנחנו עושים זאת לא מחדוות הבקורת. תאמינו לי שאין בזה שום חדוות

בקורת. אבל אם אין בקורת, זו בעצם השתתפות שלנו במחדל הנורא הזה, וזאת לא נעשה.

כמובן, אנחנוגם נתבע הגדלת תקציבים ותקנים, מתן כלים לאגף הזה למילוי תפקידו

החשוב.

בענין חוק לאיסור הסחר בעתיקות, שמענו כאן שוב את חילוקי הדעות בענין זה.

אלה אומרים שחוק כזה יעשה סדר בתחום העתיקות, אחרים אומרים שזה יעשה אי סדר,

יגרום מצב גרוע יותר מהמצב הנוכחי. אמרתי בראשית הישיבה שהצעת החוק מונחת משנת

1985 על שולחן ועדת השרים לעניני חקיקה, והם לא מצליחים להגיע להסכמה, או שלא

מספלים בנושא בצורה אינטנסיבית. אני לא יודע מה הסיבה.

א. שלו;

לפני חודשים אחדים העביר שר החינוך והתרבות טיוטה להתייחסות המשרדים.

היו"ר נ. רז;

ובינתיים הם לא מגיבים. אני מקווה שיגיעו למסקנות, או שיחליטו שאינם רוצים

בהצעת וזוק כזאת.

אני מציע לחברי בועדת החינוך והתרבות להתייחס גם לנושא זה ולקבוע את עמדתם.

אני מודיע לכם כאן בפומבי שאני בעד תיקון החוק. אני מבקש שבמסקנות הועדה נתייחס

גם לענין תיקון החוק, שיאסור את המסהר בעתיקות. בענין זה יש חילוקי דעות גם עם

אנשי משרד החינוך, וההמלצות שלנו אינן נופלות כפקודה, אתם יודעים זאת היטב.

נקדיש לנושא זה מחשבה ונקבע את עמדתנו.

אני מקווח שבעקבות דו"ח מבקר המדינה, הדיון כאן בכנסת, השינויים הפרסונליים

בהנהלת האגף ובמשרד החינוך והתרבות, וגם המאמץ שלנו להגדיל את התקציב לאגף

העתיקות, אכן באמת יחול שיפור, שהוא כל כך הכרחי.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;3ו)

קוד המקור של הנתונים