הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת החינוך והתרבות מיום ב' כ"ח בסיוון התשמ"ת

13.6.88 ,בשעה 11.00.

הברי הוועדה;

ני רז - יו"ר

אי סרטני

פי גולדשטיין

יי יוסף

מוזמנים!

אי בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך

עי רוזן - משרד המשפטים

ני מימון - סגנית היועץ המשפטי של משרד העבודה והרוותה

יי קרנות - יועצת משפטית במשרד הבריאות

שי סלמון -משרד האוצר

עי מיכאלי - מנהל המחלקה לחינוך מיוחד במשרד החינוך והתרבות

ר' אש - פסיכולוג משרד הוזינוך חותרבות

יי ספורטר - ועד ההורים הארצי

ני יגודה - " " "

ני יפה - ועד ההורים ירושלים

סי זילברמן - השירות הפסיכולוגי בעירית ירושלים

מזכירת הוועדה;

די פלר

יועץ משפטי לוועדה;

מי ביטון

רשמה;

טי קוטלר

סדר היום;

חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח - 1988



היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

היות שברוריה כהן איננה, לא נוכל להעביר שאילתות למשרד החינוך,

למרות שיש כל מיני דברים מעניינים. ניגש להשלמת הקריאה הראשונה שלנו בהצעת הוזוק

לחינוך מיוחד. אנחנו עומדים בסעיף 13.

מי בוטון;;

(קורא סעיף 13).

ר' אש;;

כדאי להבהיר שאין ערר על החלטות ועדת ערעורים. הורה יגיש שוב

ושוב למנהל המחוז. כדאי שיהיה בחוק שאין ערך על ערך. צריך לציין שזו החלטה סופית.

היו"ר ני רז;

השאלה היא אם מכללא מובן שזו הכרעה אחרונה, שזו האינסטנציה

העליונה והאחרונה ושאין לו אל מי לפנות לאחר מכן. כאן מופיע רק המושג של ועדת

ערר. לי חסר הביטוי המיוחד הזה שאו שקובע שזה סופי או שקובע אינסטנציה אחרת.

אי בריק;

אני מציע להשאיר את זה לבדיקת המשפטנים. עקרונית מקובל עלינו

שזה סופי. אני גם כן חושב שלא צריך.

מי בוטון;

בכל החוקים שמטפלים בוועדות ובוועדות ערר, יש שתי אפשרויות. או

שאומרים שעל ועדת ערר יש ערעור לבית משפט מחוזי, ואז יש ערעור לבית משפט מחוזי,

או לבית הדין לעבודה-, אם לא אומרים מאומה, אין ערעור אחרי זה לבתי משפט רגילים,

פרט לבג"צ. כדי להקנות סמכות לבית משפט אזרחי רגיל פרט לבג"צ, הדבר צריך להיאמר

במפורש. אם לא נאמר, אין לו סמכות לערער כסנקצית ערר על החלטת ועדת עררים, ויש

כמובן סמכות, מכוח חוק יסודות המשפט, לבג"צ לדון על החלטה שלועדת ערר, לפי

הכללים שמקובלים בבג"צ.

עי רוזן;

כל קביעה שהיא מתייחסת לשאלה איזה דרך לבתי משפט יש אחרי ערר.

ערר כשלעצמו לא יכול להיות נוסף. זה החלטת ועדת ערר היא סופית. אם נכתוב שהחלטה

שלה סופית או לא נכתוב, זה ישפיע על האופן שבו אדם יתקוף את הענין בבית משפט, לא

בדרך מינהלית יותר. אם נכתוב שזה סופי, הוא יכול לפנות רק לבג"צ, אם לא נכתוב

שזה סופי, הוא יכול לפנות לבית משפט. אבל בדרך של ערר, אין יותר דרך.

חי יגודה;

בכל מקום רשמנו "הילד החריג, הוריו או מי שמייצג". פה לא רשמנו

מי שמייצג.

ני מימון;

זה קיים בחוק חינוך חינם.

אני קורא סעיף 14. (קורא). סביב נושא זה היה ויכוח בוועדת

המשנה.

פרק די הוא בעצם הפרק המשמעותי מהבחינה התקציבית, ולכן אני

מבקש להעמיד מספר ענינים.זה מתייחס בעיקר לסעיפים 14, 15, ו-18. אני רוצה לדבר

על האספקט הכללי. אהר כך אומר מה היתה נקודת ההסתכלות שלנו בכל סעיף.

סעיפים שעוסקים בהערכה תקציבית הם לא סעיפים וזד-משמעיים במובן

רבותי, הדבר הזה עולה כך וכך. א. הסעיפים משאירים את

האפשרות להחלטתו הבלעדית של שר החינוך והתרבות. זאת אומרת שלשר החינוך והתרבות

יש בעצם הסמכות הבלעדית לקבוע החלטה שגוררת אחריה תוספת תקציב שכרגע לא נמצאת

בתקציבו. זאת פרובלמטיקה ראשונה בסעיפים האלה.

כלומר, שר החינוך והתרבות יכול לקבוע חודש לימודים נוסף ויכול

לקבוע שבועיים נוספים והוא גם יכול לקבוע חודשיים. בהערכה שלנו, לפי הערכה

תקציבית כפי שהוגשה לוועדת הכספים של הכנסת, הנחנו הנחות שאנחנו לפחות מתייחסים

אליהן כהנחות סבירות, והן בהחלט ניתנות לכך שאנשים יבואו כאן ויאמרו: מה אתה

מדבר, זה לא חודש, מדובר על שבועיים.

מאחר שאין פה חד-משעיות, לצורך הערכה נעזרנו בהנחות שהנחנו

וציינו את ההנחות שהנחנו.

פרובלמטיקה שניה היא האוכלוסיה. בנייר שהגשנו לוועדה פרטנו את

אוכלוסית הילדים בחינוך המיוחד עד לרמת קבוצות האוכלוסיה במובן החריגות. אם זה

מפגרים, מופרעים, מופרעים קשה, אמבצילים, חרשים, כבדי שמיעח וכן הלאה. ההפרדה

הזאת והנתונים לקוחים ממשרד החינוך והתרבות.

כשהשר קובע יום לימודים ארוך - וכבר שמעתי הערות כאלה - אומרים:

הוא לא מתכוון לכיתות טיפוליות בתוך בית ספר רגיל, שזה מתוך 52 אלף תלמידים מקיף

14 אלף תלמידים; הוא מתכוון אך ורק, למשל לליקויי דיבור. ואז יש פה בעיה.

אם הדברים אינם מצויינים בחוק, אם הפרדה ברורה מי בעצם זכאי לאותה הטבה - נקרא

לזה כך - מעבר לניתן היום, לפי החוק כל מי שמוגדר בחוק חינוך מיוחד זכאי לכך.

ואם לא נותנים לו את זה בטוב, יש לו את הזכות הלגיטימית לגשת לבג"צ. ואז תתווכח

עם מישהו שהוא עוור בבית-ספר יסודי רגיל, ויש כאלה, והוא לא מוגדר לבית ספר

מיוחד ונניח שהשר אומר שהוא מדבר רק על בתי ספר מיוחדים, אבל זה לא נקבע בחוק,

ולכן יש לנו בעיה להתמודד עם זה.

לכן, בהנחות והערכות של אגף התקציבים אנחנו התייחסנו לכל

האוכלוסיה, שהירא אוכלוסיה של 52,338 תלמידים בחינוך יסודי, חטיבות ביניים,

חינוך עצמאי וגני ילדים.

אנחנו הלכנו בהערכה מכסימליסטית שכוללת את כל אוכלוסית

התלמידים. זה לא שבאיזשהו מקום התגרינו. זה מה שכתוב בחוק. מאחר שלא ציינת

סוגי אוכלוסיה, משעותו כל האוכלוסיה. אם בוועדת המשנה או בהכנה לקריאה ראשונה

היתה הגדרה ברורה איזה אוכלוסיות מקבלות מה, היינו עושים את ההערכה לפי זה. כל

עוד זה לא כתוב, כולם מקבלים הכל. זו הערה מקדימה להערכה תקציבית שהיא בהחלט לא

חד-משמעית. היא מסתמכת על הנחות, כשבאותה מידה יכולים אנשים אחרים להעריך הערכות

אחרות.

אבל בכל מקרה שינויים הם רק להמעטה, רק לפחות. אתם לקחתם את

כולם.

נכון. כל שינוי שתעשה באוכלוסיה כרגע חרא שינוי שתפחית את מידת

הזכאות של אוכלוסיות מסויימות לחטבות מסויימות.



הצד השני הוא לגבי ההטבות עצמן. השר רשאי לקבוע ששנת הלימודים

תוארך מעבר לשנת לימודים, ואנחנו הערכנו שמדובר בוזודש לימודים ארוך. פה לא כל

שינוי הוא המעטה. השר יכול לקבוע הודשיים. אנהנו הערכנו חודש כי זה מה שניתן

בדרך כלל בקו עימות או לילדי העולם וכוי.

ביום לימודים ארוך הערכנו שסביר שהשר יקבע עד שעה ארבע. אבל

יכול להיות שלגבי אוכלוטיה מטויימת השר יגיד עד חמש, וזו לא המעטה. בטוג ההטבה

אין כל שינוי. יכול להיות הן להמעטה והן להרהבה.

לגבי האוכלוטיה, אני מטכים שכל שינוי הוא בעצם לקבוע זכאות של

קבוצת תלמידים כזו או אהרת להטבה.

בהתייהט לטעיף 14, ההנחה שלנו היתה ששר החינוך יאריך את השנה

לאוכלוטית התלמידים בחינוך המיוחד בחודש לימודים נוטף, והעלות התקציבית שנובעת

מחודש לימודים נוטף לאותם 52,338 תלמידים היא 16 מיליון שקל.

0

אי טרטני;

אני רוצה להעיר באופן כללי. האם נכון יהיה אם בגוף החוק נקבע על

איזה ליקויים אנחנו מדברים, או שאנחנו נקבע רק שהשר יקבע לאיזה טוגי ליקויים?

מצד אחד זה נותן תמונה ברורה, ואז יודעים בדיוק למי מגיע ולמי לא מגיע, ומצד שני

זה יכול לעשות עוול גדול מאד לבודדים או לקבוצות קטנות שלא נכנטות בקטיגוריה

הזאת, ויטתבר שעשינו להם עוול. מר מיכאלי מדבר על אוכלוטיות מטויימות לגבי מה

שנקרא הטבות. למעשה מדובר למעה על ששית ממטפר הילדים.

שי טלמון!

זה צריך להיות בחוק.

אי טרטני;

צריך לקחת בחשבון גם את הדברים שכבר קיימים בפועל. אנחנו מדברים

על תוטפת. איננו מערערים על התקציב הקיים. בפועל בחלק גדול מאד מבתי הטפר לחינוך

מיוחד, כבר היום מקיימים או חודש נוטף או שבועיים נוטפים, כמו שקיים לגבי אחוז

מירבי, לא מאה אחוז אבל אחוז מירבי, בגילאי 5-3, שכבר נמצאים במטגרות האלה.

גם כשאתה מדבר על תוטפת של חמש שנים, גם זה לא מדוייק. שלא לדבר על גיל 21, שזה

צריך להיות מוגדר לפי ליקויים מטויימים שיקבע השר או שאנחנו נכניט לגוף החוק.

לצורך הענין התקציבי - ואנחנו יודעים שאנחנו במצב מאד מאד לחוץ,

הייתי מאד שמחה אם היינו מגיעים לאיזשהו בטיט של הבנה בדברים האלה. אנחנו

מוכרחים לתת את התמונה האמיתית. אני מבינה שמשרד האוצר אומר שמדובר על חוק כללי

והוא מדבר כללי ולכן הם מדברים על הכלל. אנחנו צריכים לשקול מה אנחנו מכניטים

וצריך להבהיר מה זה אומר מבחינה תקציבית מבחינת הקיים. ההכללה הזאת יוצרת דמון

נוראי באמת. אף אדם בר-דעת לא יטכים היום ללכת ולהשקיע מאות מיליונים, אם כי

אני חושבת שזה דבר בטיטי שחיבים לתת ללא הטתייגות לגופו של ענין. אני מבקשת

להתייחט לשאלה, האם להגדיר בגוף החוק או לקבוע שהשר יקבע איזה טוגי אוכלוטיה או

טוגי מוטדות, ושנשמע לגבי הקיים.

ני יפה;

קודם כל צריך לעשות טדר. החוק בעצם כולל שלושה חלקים. חלק אחד

הוא ענינים מינהליים, מי אחראי למה. אלה לא הטכומים הגדולים. החלק השני הוא

עיגון המערכת הקיימת. יש כבר דברים קיימים. חודש לימודים בשנה, לפחות במיגזרים

הקשים קיים. הבעיה היא ההתרוצצות. מפטח מתחילים טלפונים ומכתבים, יהיה-לא יהיה,

ולבטוף יש בקושי, כולם מרוגזים, ומרבית הילדים זוכים לקייטנה של חודש או שלושה

שבועות, לפחות באותם בתי טפר שמוגדרים כחינוך מיוחד, כ-9000 ילד.



שי טלמון;

אבל הסכום הזה לא מתוקצב במשרד החינוך והתרבות. את מתחילה לרוץ

בפסח ואז בא שר החינוך והתרבות ובמסגרת תקציבו אומר: יש פה אוכלוסית ילדים של

החינוך המיוחד. לא יעלה על הדעת, הוא אומר, שלא לתת להם חודש נוסף. ולכן הוא

מקבל החלטות הקשורות בכך שהתלמידים האלה יקבלו חודש לימודים נוסף, ודברים אחרים

במערכת החינוך לא עושים.

ני יפה;

אני לא חושבת.

שי סלמון;

אני משוכנע. התייחסנו בהחלט בהערכה התקציבית לתקציב הבסיסי

כפי שהוא נבנה. זה ששר החינוך והתרבות מקבל החלטות שמאפשרות זאת, זה ענין אחר.

גם לגבי אתיופים לא היה מתוקצב חודש לימודים נוסף.

ני יפה;

נשמע איך זה נעשה. מדברים על עיגון המערכת בחוק. חלק מהדברים

הוא לא מי יודע מה, אלא קובע את מה שקיים, כחוק. אני מקווה שזה ימנע קיצוצים.

החלק השלישי הוא התוספות. יש כאן ויכוח אם החודש הנוסף קיים

או לא קיים, או שזה תוספת של 127 מיליון שקיבל מר מיכאלי כהוצאה שוטפת. אבל

יש כאן סכנה אהת. נניח שנגדיר את 9000 הילדים שלומדים בחינוך מיוחד, בבתי

הספר המיוחדים, בהנחה שזו הקבוצה הכבדה, יש כאן סכנה. ילדים שרוצים להעביר היום

למתכונת משולבת, כיתות מיוחדים לילדים פגועים ואפילו פגועים די קשה אבל שיעברו

לבתי ספר רגילים שכונתיים, שזו בעצם מטרת החוק, עשויים ליפול אם נלך על הגדרות

חותכות. ההגדרה צריכה להיות כזאת שתבטיח גם אותן כיתות שלא תשארנה בתוך בית ספר

שלם, אלא תשולבנה בבתי ספר אחרים, אבל מצד שני צריך לזכור שאנחנו משלבים כיתות

כי אנחנו רוצים שיהיו כמו כולם.

אי סרטני;

אבל את מדברת בכל זאת על אוכלוסיה של כ-9000. זאת אומרת לא על

52 אלף, אלא את אומרת שלא משנה אם הם נמצאים בתוך בית ספר מיוחד או בית ספר רגיל

במסגרת, אבל מדובר על מספר כזה ולא מספר שהוא מעבר לזה.

היו"ר נ' רז;

נשאלת השאלה האם בגוף החוק צריכה להיות ההגדרה הזאת.

נ' י פה;

בתקנות ודאי.

היוייר ני רז;

זו בדיוק השאלה, האם אפשר בחוק או נחוץ וחכם להכניס פירוט כזה.

אי סרטני;

הטענה שמר סלמון העלה היא נכונה. אם יש לנו חוק שמדבר בהכללה,

יכול כל אחד לומר שיש חוק והואזכאי.



ני מימון;

וועדת השמה תחליט. היא המחסום לכל אחד שיבוא.

בחור חרש והוא לומד בבית ספר מיוחד, ולעומת זאת יש 109 חרשים

שלומדים בבתי ספר רגילים.

ני מימון;

ועדת ההשמה תצטרך להחליט האם הוא צריך בית ספר מיוחד או באותו

בית ספר רגיל, כאשר ההכוון שלח אותו לבית ספר רגיל.

את אומרת שכל אותם 15 אלף תלמידים שלומדים בביתי ספר רגילים ויש

להם הגדרות שונות - זה לא כיתות סיפוליות - כמו חרשים, כבדי שמיעה, עוורים,

ליקויי ראיה, משותקים, אוטיסטים, הם לפי הענין לא זכאים להטבות השונות שהחוק

מגדיר. לדעתי מה שאת אומרת - ואני לא משפטן - מבחינה הגיונית זה לא יעמוד בבג"צ.

ני מימון;

ועדת ההשמה היא זו הקובעת אם אותו ילד חריג זקוק לבית ספר

לחינוך מיוחד. גם אם הוא נכנס להגדרה של ילד חריג, זה עדיין לא אומר שהוא נשלת

לבית ספר לחינוך.

עי רוזן;

לא שהוא נשלח לבית ספר לחינוך מיוחד. זה עדיין לא אומר שהוא

זכאי לחינוך מיוחד.

ני מימון;

זה מה שעמדתי לומר במשפט הבא. זה עדיין לא אומר שכשהוא הולך

לבית ספר רגיל הוא זכאי לשעות מיוחדות. את זה וועדת ההשמה צריכה לעשות. יהיה

מחסום.

לגבי ההגדרה, גם כשאתה מגדיר מפגר, בחוק הסעד טיפול במפגרים,

זאת ההגדרה המקובלת "ההתנהגות המסתגלת לתיפקוד רגיל בחברה". מה יעשה השר בתקנות

שלו? מה הוא יכתוב? הוא יצטרך להשתמש בהגדרות האלה. אני לא רואה את ההמצאה

שתיפול לשר והוא ישתמש בהגדרה מיוחדת שתצמצם את הגדרת האוכלוסיה. זו עדיין לא

הזכאות. המחסום של הזכאות הוא ועדת ההשמה.

שי סלמון;

השאלה מה היקף האוכלוסיה. בהגדרה של "מוסד לחינוך מיוחד" נאמר;

"מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד, לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר שבה ניתן

חינוך מיוחד". זאת אומרת, מוסד לחינוך מוכר הוא גם בית ספר רגיל. כלומר,

כאוכלוסיה שאת עוסקת בה, את מגדירה את כל האוכלוסיה, גם אם היא נמצאת בבית ספר

רגיל וגם אם היא נמצאת בבית ספר מיוחד.

זו יכולה להיות ועדת השמה וזה יכול להיות שר החינוך והתרבות.

באיזשהו מקום נקבעו פה מחסומים. נאמר שחשר יקבע וגם הוועדה. אבל יכול להיות -

וזו הבעיה, שהדברים לא נקבעו באופן ברור - שאותה ועדת השמה או אותו שר חינוך

יגדירו שכל החרשים, בין אם הם לומדים בבית ספר כזה ובין אם הם לומדים בבית ספר

כזה, הם זכאים ליום לימודים ארוך וחם רשאים לחודש לימודים נוסף והם זכאים

להזנה ולהסעות. מן הבחינה הזאת אני לוקח את כל האוכלוסיה ככלל. ברור לל שבסופו



של דבר, אם החוק הזה יעבור ו יתקבל וכוי, ברור לי שלא כל ה-52,338 תלמידים יקבלו

כולם הודש לימודים נוסף בשנה.

היום ישנו חוק חיילים משוחררים סעיף 9. לא כל החיילים המשוחררים

מנצלים את הזכות שקיימת.

ני מימון;

כאן זה לא תלוי בהם בלבד. ההגדרה כזאת שמוכרחה להיות הגדרה

מסויימת. מעבר להגדרה לא כל אחד זכאי לדרוש אם ועדת ההשמה לא קבעה שהוא צריך

באמת את הדבר המסויים.

אני ודאי לא יכול לעשות את העבודה שעושה אותה ועדת השמה. אבל

בסופו של דבר, בתי ספר רגילים זה לא רק אותן כיתות טיפוליות שהייתי אומר שהן

במצב קצת יותר טוב מהאחרות, מבחינת החריגות שבהן.

עי מיכאלי;

כיתה טיפולית אלה ילדים שיושבים בכיתה

רגילה ולומדים כילדים לכל דבר. הם מוצאים מספר פעמים בשבוע לטיפול במסגרת הכיתה

הטיפולית. אילו שאלת אותי, לא הייתי מגדיר אותם כילדי חינוך מיוחד אלא מסתייעים

בחינוך המיוחד. מדבור ב-6ו אלף תלמידים כאלה בערך. אבל מדובר באוכלוסיה לגמרי

אחרת.

אי בריק;

אני רוצה לדבר על הפתרונות המשפטיים בלי להתייחס לנושא התקציבי.

ברור קטיגורית שלא ניתן בשום אופן לציין בחוק הראשי סוגים של חינוך מיוחד או

סוגי ילדים שיזכו לחינוך ארוך. אלה דברים שמשתנים ואי-אפשר לקבוע אותם היום בחוק

שעד שמשנים אותו עובר הרבה זמן.

אנחנו צריכים למצוא ניסוח שיאפשר לשר שממונה על החוק הזה לקבוע

במשך הזמן על פי התקציב שיש לרשותו ועל פי האמצעים שיש לרשותו - והוא לא יוכל

לעשות מעבר לתקציב שיש לרשותו - את הדברים האלה.

בחוק זה יש שני סוגים. ישנו החלק שמדבר על אלה שזכאים לחינוך

מיוחד בכלל, בגיל 5 עד 18, שקיים גם היום, ויש אלה שמעבר לחוק הזה, הגילים לפני

5 ואחרי 18, ויש דברים נוספים שכרגע מדברים עליהם, כמו יום לימודים ארוך, כגון

שנת לימודים ארוכה, ותקן מקצועות.

חלק מהדבר הכנסנו בסעיף 15 כשכתבנו שהשר רשאי לקבוע יום לימודים

ארוך במוסדות חינוך מיוחד כולם או מקצתם. על ידי כך אמרנו שהקביעה הזאת לא צריכה

להיות לאורך כל הדרך, הוא יכול לקבוע מקצת מן המוסדות לחינוך מיוחד. גם בסעיף 14

צריך להיות לדעתי "כולם או מקצתם", אבל יש הגדרה לגבי חינוך מיוחד שקיימת גם

היום בחוק שאמנם מדברת על גילאי 5-3, אבל היא נקבעה כדי לתת לשר אפשרות לדרג את

הענין הזה לפי כל מיני גורמים. שם נאמר; הכל לפי סוגים, הגדרות, כללים, מבחנים

וכוי. כלומר, השר יכול לקבוע לפי סוגים. הוא יכול לומר שבהתחלה ילמדו ביום

לימודים ארוך רק ילדים חרשים, עוורים וכדומה. הוא יכול לקבוע תנאים. הוא יכול

לומר שילמדו הילדים החרשים והעוורים שלומדים רק במוסד מיוחד, אבל לא בכיתה.

זה נותן אפשרות לתמרן את החוק הזה ולבצע אותו בהדרגה לפי

האמצעים שעומדים לרשות הענין. הדברים שקראתי אינם המצאה של היום. בזמנו ניסחנו

את זה כך כדי לתת אותן אפשרויות ולענות על אותן בעיות שמר טלמן מעלה כעת. זה

הפתרון לדעתי.



היו"ר ני רז;

אני מבין מדבריך שאתה טוען שאין צורך לפרט כאן יותר.

אי בריק;

לא. אפשר לכתוב "כולם או מקצתם", אפשר לכתוב גם "הכל לפי טוגים

ותנאים שיקבע השר" וכוי. אם זה עוזר לקידום ההוק, אפשר לכתוב זאת.

אי טרטני;

אתה חושב שכדאי להכניט גם משהו לפי התקציב?

אי בריק;

לא. לא כותבים את זה. במילא השר הייב לפי חוקים אחרים לעבוד

לפי התקציב. יש חוק יטודות התקציב. יש חוקים שמונעים ממנו אפשרויות לעקוף את

הדברים האלה.

טי זילברמן;

אני חושבת שיש שתי קונטפציות לגבי ההגדרה של ילד חריג. האחד הוא

שילד חריג הוא שאובחן כילד חריג, והשני הוא הגדרה שהחוק נותן, ילד חריג מפאת

בעיותיו וכוי, נזקק לחינוך מיוחד. כשאנחנו דברים על כיתה טיפולית אנחנו מדברים

על ילד שכיתת-האם שלו היא כיתה רגילה, לעומת בתי טפר לחינוך מיוחד וכיתות

לחינוך מיוחד, שכיתת-האם שלו היא כיתה לחינוך מיוחד. כעקרון אני חושבת שבגלגול

הבא כל ילד חריג זכאי להטבות כאלה או אחרות. אבל היות שועדות השמה תפעלנה להשמה

למטגרות חינוך מיוחד

ני מימון;

לא. בחוק כתוב שיופנו לבית טפר רגיל.

טי זילברמן;

במטגרות מיוחדות.

לא.

טי זילברמן;

כיתה מיוחדת היא מטגרת.

ני מימון;

כיתה רגילה עם שירותי עזר.

טי זילברמן;

נדמה לי שהטייג צריך להיות אם כיתת-האם שלו היא כיתה רגילה או

כיתת-האם שלו היא כיתה מיוחדת.



ני מימון;

מדברים גם על ילדים שאין להם כיתת-אם.

סי זילברמן;

מעבר לנקודה הזאת אני חושבת שלא צריך להכנס לפרטים נוספים.

מי בוטון;

אני קורא סעיף 15. (קורא)

ני מימון;

דיברנו עם משרד החינוך והגענו למסקנה שכאשר יהיה מדובר במוסדוח

שנמצאים "בשליטת" שר העבודה והרווחה, זה יהיה בהתייעצות אתו. לכך יש הסכמה.

דובר על מוסדות שהשר שלנו ממונה עליהם וזה משונה שיכתיבו לו דברים.

עי מיכאלי;

האם למעשה הסעיף אומר שהשר רשאי גם לקצץ את תקן השעות הקיים

היום או לתת יותר שעות לאותה כיתה? הסעיף אומר שהשר רשאי לקבוע יום לימודים ארוך

במוסדות חינוך, כולם או מקצתם, ואת מספר שעות הלימודים.

היו"ר ני רז;

מופיע "יום לימודים ארוך" ואחר כך "כאמור". ה"כאמור" מתייחס

ליום לימודים ארוך.

עי מיכאלי;

לגבי יום לימודים ארוך וחודשים לימודים נוסף - פעם היה לנו יום

לימודים ארוך. היום זה איננו. לגבי חודש לימודים נוסף, מר טלמון צודק. עד לפני

שלוש שנים, מדי פעם המשרד בא אל האוצר ואמר; יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לפתור

אותה. מזה שלוש שנים מתלקת התקנים העבירה הוראות למחוזות, שכל מחוז שרוצה להפעיל

חודש לימודים נוסף, רשאי לשמור לעצמו שעתיים שנתיות, ובהן הוא יכול להפעיל כיתת

לימוד לחודש לימודים נוסף. בפועל בשטח קורח מה שתארתי. יש לנוק רוב ל-200 חודשי

לימודים נוספים. 200 כיתות. אתה משריין בראשית השנה שעתיים לכל כיתה.

שי סלמון;

אם למשרד התינוך והתרבות נקבע - וזה כרגע לא בחוק - של איקס

שעות שניתנות למערכת התינוך, מה שמשרד החינוך והתרבות עושה, בתוך זה, יהיה סל

מחוז וסלסלה וצ'ימידן, יש לא לגיטימציה לעשות זאת. אני מציין צדדים שהם נקודות

למחשבה והן נקודות שאנחנו כמשרד אוצר חייבים לתת את דעתנו עליהן. עכשיו יבוא

סל המחוז הוא דבר אחד, אבל בחוק חינוך מיוחד נאמר

שאתה צריך לעשות את זה. כלומר, אם עד היום נוצר מצב שהמשרד היקצה במסגרת סדרי

העדיפויות שלו את אותו חודש לימודים נוסף ל-200 כיתות, מעכשיו הוא יגיד: היום

זה כבר מעוגן בחוק ואני בכלל לא מתדיין אתך בענין זה. בדיוק כמו שמדי שנה משרד

יש חוק לימוד חובה, יש תקנים לכיתה ולחצי כיתה כפי

שהאוצר קבע במשותף עם משרד החינוך והתרבות, כל מה שנגזר מהגידול הטבעי של

התלמידים תן לפי החוק. והוא נותן. ואם אין החלטות על קיצוצים, במידה רבה החוק

מחייב אותי לתת, ואני בהתדיינות של חנות מכולת מגיע אתם להסכמה.

אם היום לאותן 200 כיתות שאני מניח שהן הכיתות הקשות ביותר

במערכת החינוך המיוחד המשרד מקצה מתקציבו, זה לא יקרה אחרי חוק חינוך מיוחד, או

סביר שזה לא יקרה אחרי חוק חינוך מיוחד.



נ' יפה;

זה הכאב ראש שלך.

אני יודע שזה כאב ראש שלי, ופה אני רוצה להציג את התמונה, כדי

שקודם כל אתם תקבלו מושג על מה אתם מדברים, ושנית, תברי הכנסת שצריכים לקבל

החלטות יקבלו אותן קודם כל על בסיס הענין, ושנית על בסיס התקציב שיידרש,ושתהיה

להם התמונה המלאה.

יי קרנות;

סעיף 15 (ב) מדבר על שירותים נלווים ששר החינוך יכול לקבוע

כמתחייב מיום לימודים ארוך. אני מבקשת שכל מה שקשור לשירותים נלווים של טיפול

רפואי, פארא-רפאי ולעתים גם שירותים פסיכולוגיים ושיקומיים וכן הלאה, יהיה

בהתייעצות עם שר הבריאות.

ני מימון;

זה נמצא בסעיף 18.

יי קרנות;

כאן אני חייבת לחזור, אם זו התייעצות, אם זה יעמיס על משרד

הבריאות, אנחנו צריכים תקציב נוסף.

כל כיתה במערכת החינוך המיוחד שמקבלת יום לימודים ארוך זה אומר

עד שעה 4 בכל יום, אומרת 10 אלפים שקל בשנה. זה המדד חנמוך ביותר.

מי ביטון;

אני קורא סעיפים 16 ו-17. (קורא).

אי בריק;

הייתי מוחק את המלה "בתקנות" בסעיף 17. יש כל כך הרבה

סוגים. אשאיר את זה בסימן שאלה.

מי בוטון;

אני קורא סעיף 18. (קורא)

שי טלמון;

נושא זה לא מעוגן בכלל. על חודש לימודים נוסף אפשר לומר שיש 200

כיתות שמקבלות.נושא זה איננו היום.

ני יפה;

יש.

שי טלמון;

יש תיקנון?



נ' י פה;

הם יושבים על תקנים של מורים.

אי סרטני;

יש כאן בעיה הפוכה, שיש לנו מחסור באנשים כאלה וער שיוכשרו רי

אנשים כדי לכסות את כל המערכת יעברו כמה שנים טובות מאד.

שי סלמון;

ואז יושבים על תקן של מורה ועושים עבודה פארא-רפואית.

אי סרטני;

לכן צריך להיות בהידברות עם שר הבריאות כי בכל הנושא של

פארא-רפואי ופיסיותראפיה וכוי, יש בעיה שאנחנו מודעים לה שיש כאן ממש בזבוז.

יצטרכו לקבוע תקנה. איננו יכולים להפוך זאת על פיו בבת אחת. מה שקורה הוא

שבפועל אין מספיק אנשי מקצוע, ועד שהם יוכשרו בינתיים יסתדרו איכשהו עם מה שיש.

ני מימון;

יש בעיה דווקא לטובת התקציב. חלק מהם עובדים היום בשבוע קצר.

היו"ר ני רז;

אלה שאינם מורים מוסמכים יושבים על תקנים של מורים, ודאי מקבלים

גם את התנאים של מורים, או כן או לא ודאי. יש כאלה שהם עובדים על תקן של מורה

אבל אומרים להם שאין להם כל הקווליפיקציות של מורה מוסמך ולכן יקבלו פחות. אבל

זה לא כל כך נקי.

ר' אש;

יש ועדה בראשותו של ד"ר בר-נוי ואנחנו עובדים על בעית השעות.

מי בוטון;

אני קורא סעיף 19. (קורא)

סי זילברמן;

אני חושבת שהתכן יוצא מן הכלל. צריך לנסח את זה כך שלא יהיה מצב

שאם מזמינים את כל ההורים, התכנית האישית מתחילה במחצית השניה של השנה.

מי בוטון;

זה ענין של ביצוע. כל החוק תלוי בשאלה איך מבצעים אותו. אבל

הנוסח עונה.

היו"ר ני רז;

הבנו שלכל ילד תהיה תכנית אישית שתיקבע מיד בראשית שנת

הלימודים. ייקבעו כל המרכיבים של התכנית. התכנים, בדיקת ההישגים וכוי. זה נשמע

טוב מאד והלוואי שזה יתבצע.

אני קורא סעיף 20, (קורא). זה המעקב של ההורים אחרי

הדברים. אני קורא סעיף 21. למשפטנים יש השגות אם צריך למחוק את הסעיף הזה.

יש עוד סעיפים שצריך למחוק.

אני לא כל בך בטיוח אם נמחוק את זה. הסעיף הזה

הוא המסורת של החינוך המיוחד בחוק לימוד חובה. יכול להיות שהוא מכסה שלא

כיסינו 9ה. צריך לבדוק זאת. יתכן שנאמר שהחוק הזה יחול בשינויים

המחוייבים. לי יש ס9קות אם עושים טוב שמוחקים. זה ענין טכני משפטי ואני

מבקש רשות לבדוק זאת ולהחליט אם למחוק או לא.

סעיף 24 ,23 ,22 - בענין סעיף 24 (ב) אנחנו צריכים לקבוע .

עכשיו בוועדה את התחילה או להשאיר את זה לסמכות השר. לגבי הילדים הקטנים

בגיל 3-5 הוחלט בוועדת המשנה שהם נכנסים מיד, כאשל- במילא כ-90% נמצאים

במסגרת זאת.

אי בריק! בחינוך חינם? 90% מגילאי 3-5? צריך לברר אתזה.

נ י י9ה; כן .

בגיל 3-5 לא כל הילדים נהנים ממסגרות מיוחדות, אלא בזמנו

נקבעו כמה קטיגוריות, כמו ילדינו בעלי פיגור בינוני, משותקים, אוטיסטיים,

חרשים, עוורים. פיגור קל לא נקבע. ילדים עם בעיות נ9שיות לא כלולים בזה.

יוצא כ-35%-40% מאוכלוסית הגיל הרך 3-5 שנכללים היום.

אמרו לנו 90%.

ס' ז ילברמן ; בירושלים כנראה יותר, כי יש סיוע של מוסדות וולנטרייס כמו

אק"ים ו אחר ים.

יש בעיה איך מעגנים את החלק שלהם.

א' בר י ק; שאלה אחת היא האם יש מסגרות לכל הילדים שצריכים חינוך

מיוחד? האם יש בכלל מסגרות שיכולות לקלוט אותם? אם אומרים שהחוק נכנס

לתוקפו לגיל 3-5, פירוש הדבר שכל הילדים בגיל 3-5 שזקוקים לחינוך מיוחד,

חייבים לקלוט אותם מיד במסגרות. דבר שני, האם יש תקציב לכך וכמה זה עולה.

אם לא, צריך לחשוב מה עושים עם הגילים האלה כדי שהחוק יבוצע.

מי בוטון; חוק יצחקי מט9ל בהם ומחייב זאת.

לא מחייב שום דבר, רשאי. כלום לא יצא מזה. שם היו במפורש

זהירים וכתבו זאת כך שלא עוברים- על החוק.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך לבדוק.

אין לנו תמונה ארצית. אנחנו יכולים לקבל זאת מהמחוזות.

מדובר על אוכלוסיה מוגדרת. אותנו סוגים שמניתי, והמספר איננו גדול. יוצא כ~

40%-30% מגילאי 3-5 של החינוך המיוחד. מדובר דווקא בילדים עם פיגור קל,

והם לא כלולים בקטיגוריה הזאת. ילדים עם בעיות התנהגות, גם הם לא כלולים

, בקטיגוריה של חוק חינוך חובה לגילאי 3-5.



ש' טלמון ; גם בירושלים, אומרת גב' זילברמן, זה בא מארגונים וולנטריים

ולא מתקציב מדינה, בעוד שבחוק כתוב שהמדינה אחראית לקיומו של חוק זה.

נ' יפה; כשמדובר בירושלים, הגילאים מכוסים כמעט לחלוטין. נכון שיש

עזרה של הגופים הוולנטריים, אבל התקנים של המורים מכונוים כולם על ידי משרד

החינוך. מה קורה במקומות אחרים? ילדים שנפגעו קל במקרים רבים נקלטים בגנים _

הרגילים. יש מעט מאד תקלות בארץ. לי יש קו טלפון פתוח. התקלות הן בעיקר

של המושבים שם יש בעיות של הסעות וכן הלאה. זה נותן לי יסוד להניח

שהשנתונים האלה מכוםים די טוב.

יתר על כן, כבר היום, בהתערבות משרד העבודה והרווחה

המעונות לגילאים היותר נמוכים מסכימים גם הם לקלוט ילדים פגועים. לגבי

ילדי תסמונת דאון הם הסכימו אפילו ללא כל תשלום נוסף. לגבי ילדים אחרים,

הם תובעים תשלום או סייעת וכוי.

הסידור אולי מאולתר, אבל מתוך תגובות ותלונות אני יוצא

מהנחה שבכל את הילדים האלה נמצאים במסגרות שממומנות על ידי תקציב המדינה.

הייתי רוצה לשמוע תגובתו של מר מיכאלי לענין הפרעות נפשיות

שיכולות להיות לגבי כל מיני חריגויות. זו לא חריגות בפני עצמה. אתה אמרת

שזה יוצא מכלל המסגרת של החינוך המיוחד לגילאים נמוכים. איזו תשובה יש לך

לדברים? אני מכירה הרבה מאד ילדים בגיל 3-5 שנופלים בין הכסאות של התנהגות

נפשית מופרעת, הם לא במסגרת וכל אחד שולח אותם למקום אחר. אז הם נשלחים

אולי למוסדות סגורים.

עי מיכאלי; לגבי סוג זה של מופרעים קשה עם התנהגות קשה, הם מקבלים

מסגרת מיוחדת. ילדים עם בעיות התנהגות קלות, נקלטים בגנים הרגילים כמו

ילדים בעלי פיגור קל. במשך השנים לא נתקלנו בבעיה של גנים מיוחדים לגיל 3-

5 מעבר לאוכלוסיות שמניתי. זה אומר שהילדים האלה מוצאים את פתרונם במערכת

הרגילה.

אי בריק; עכשיו תהיה להם זכות לבקש מסגרות מיוחדות.

נ י מימון ; רק אם ועדת ההשמה תחליט שהם זקוקים לכך.

ה"ר נ' רז; נקודה זו מוכרחה להיות מאד ברורה. בהגדרות לחוק כתוב ייילד

חריגיי - ייאדם בגיל 3 עד 21...". בסעיף 24 כתוב י'מתן חינוך מיוחד לילדים

חריגים העולה על 18 שנה". לא מדברים על גיל 3.

אי בריק; אם לא כתוב שזה בהדרגה, פירושו שצריך להחיל את החוק מיד.

צריך לכתוב את זה. אם לא, זה אולי תכסיס לזרות חול

בעינ י ים.

אי סרטני; כשהתחלנו לעבוד על החוק נשאלנו מכל הצדדים מדוע מתחילים

בגיל 3 ולא מגיל אפס או מיום גילוי הפגיעה. אמרנו שאיננו רוצים להיות

בחזקת תפסת מרובה לא תפסת. היה ברור לנו שכבסיס לטיפול בילדים חריגים חשוב

לטפל בילדים אלה מיום האבחנה. זה הדבר החשוב ביותר. יחד עם זאת אמרנו מראש

שאנחנו מוותרים, כי ברור לנו שזה לא יילך. לא נוכל להעביר את זה. זה דבר

מורכב מאד.

לגבי גילאי 3 יש חוק לחינוך רגיל שנתקבל כבר בכנסת ונדחה

פעמיים, חובה חינם מגיל 3. זה נדחה פעמיים בשל בעיות תקציביות.



אנחנו יודעים שהגיל הזה מאד קריטי. אם החוק הכללי היה

מתקבל, לא היתה עומדת בכלל השאלה הזאת, אבל כיוון שהוא נדחה ולגבי הילדים

האל היש לזה משמעות, הייתי אומרת גורלית, לפחות ניתן להם את הסיוע הזה. אם

מתחילים רק בגיל 5, אנחנו יודעים מה אנחנו מפסידים מאחור.

לכ1 הגענו בוועדת המשנה להסכמה, שגיל 3 מבחינתנו איננו

למיקוח. יבוא האוצר ויגיד שהוא מסתייג, תהיה הכרעה בכנסת. אבל אנחנו

תובעים שזה יהיה מגיל 3 בשל חשיבות הענין לגופו של דבר.

לכן השארנו זאת בתוך המסגרת הכוללת עד גיל 18, אותה

התייחסות מגיל 3, וההסתייגות היא מגיל 3!1 ואילך. אני מציעה להשאיר זאת כך.

אין לי כאן ערכים כספיים. אנחנו במצב שחלק גדול מהילדים בכל זאת נמצאים

במערכת, חלק הולך למערכת פרטיית ואז הנו יבואו כמובן לדרוש מהמדינה. אבל חלק

מהם נמצאים במערכת הכללית. אלה שנמצאים במצב של פיגור קל או הפרעות

בינוניות למעשה נמצאים במסגרות, אבל לא של החינוך המיוחד.

א' בריק ; אבל הם משלמים. זה הענין.

א' סרטני; הרשויות זה גם כן המדינה. נשאלת השאלה באיזו מידה המדינה

מקציבה לגילאים האלה כבר היום. אני יודעת שבעיירות פיתוח -

בעיירות פיתוח זה חינם. זה 13 אלף תלמידים מתוך 150 אלף.

אבל באופן עקרוני המדינה בגני ילדים בגיל 3-4 יש כ-160 אלף תלמידים

שמשלמים את מלוא התשלום, והשאר, כ-145 אלף לומדים בגני ילדים ציבוריים שם

ממוצע ההורים מממנים 75% מהעלות והמדינה והרשויות מתחלקות ב-25% הנוספים.

בעיירות הפיתוח זה חינם.

זאת אומרת שמשהו כבר יש. כללית 30%-25%.

אני הערכתי שהתוספת של הגילאים 19 ,18 ,3,4 ~ כולם, תהיה

בסך הכל תוספת של 10% להיקף האוכלוסיה המטופלת בחינוך המיוחד.

א' סרטני; אנחנו מוכרחים להפריד. לצורך חישוב מוכרחים להפריד, כי

בגילאי 3-5 מדברים על כל הילדים, שלחלקם מכוסה כבר היום. לעומת זאת, גיל

18 והלאה היום אין כלום, ואנחנו מדברים על קבוצה הרבה יותר קטנה, וגם

מדברים על ענין התחולה. אלה שני נושאים שמוכרחים להפריד ביניהם: זה לא פול

אחד.

מגיל 18 במילא יש הדרגתיות וזה לא נכנס עדיין לתוקף. אני

חושב שחשוב לוועדה לדעת מה התוספת לתקציב עבור גיל 3-5 מעבר למה שקיים

היום.

שלא תהינה אי-הבנות, את הבדיקה הזאת נעשה. הנייר שהוגש

לוועדה מדבר על כך שאם מתייחסים לכלל האוכלוסיה של החינוך המיוחד, והשר

מפעיל את הסמכויות שיש לו לפי החוק לגבי כלל האוכלוסיה בהנחות סבירות של

חודש לימודים, יום לימודים ארוך, הזנה למי שנמצא ביום לימודים ארוך,

ההערכה היא 175 מיליון ש"ח לשנה, שיידרשו בתקציב רגיל, ועוד 63 מיליון ש"ח

בתקציב פיתוח כדי לקלוט את אותם תלמידים שיתווספו, כי אין כיתות בשבילם

ואתם יודעים היטב את מצוקת הכיתות במערכת החינוך.

אם אני לוקח ומנסה לעשות הערכה מינימליסטית ולנתח מי יקבל

את הטיפול, כיתות טיפוליות לא יקבלו בכלל את הטיפול, הן כאילו לא יהיו

כאיות לא לפי החוק ולא לפי ועדת השמה, ואני מוריד עוד אוכלוסיות - מתוך 52

אלף מדבור על 15 אלף בכיתות טיפוליות ~ אני מתקשה להגיע לעלות מינמלית של



פחות מ-100 מיחליון ש"ח. זה במקרה שאני מתייחס אך ורק לאוכלוסיות אלה.

כולל בינוי.

ש' טלמון ; לא, לא כולל בינוי. אני מדבר על עלות שוטפת. אני מדבר על

אותה קבוצה שזוכה לשעתיים נוספות בכל יום, לחודש לימודים נוסף, להזהה,

לתיקנון בנושא של מישרות ואיזושהי תוספת שולית בהסעות.

ע' מיכאלי; על איזה מספר תלמידים אתה מתבסס בסך הכל?

סך הכל 52,338 תלמידים. מזה כיתות טיפוליות - - -

עי מיכאלי; אני חושב שמזה צריך להוציא הם את הכיתות המקדמות שלומדות

בבתי סלפר רגילים.

ש' טלמון ; יש לי את הנתונים מיחידת המיכון של משרד החינוך במשותף עם

עקיבא סלע. בבתי ספר רגילים בחינוך היסודי יש 29,691 תלמידים. מזה בכיתות

טיפוליות 14,891. מפארים -4,588 ועוד כ"12 קבוצות אוכלוסיה שונות שלעניות

הגיוני - לא לעניות דעתי " הן בהחלט אוכלוסיות לחינוך המיוחד, כמו כבדי

שמיעה, חרשים, ילדים עם בעיות אורגניות, עוורים, ליקויי ראיה, משותקים,

חולים שונים ואוטיסטים.

הקבוצה השניה היא בתי ספר מיוחדים שהם 9,806 תלמידים. זה

נכון למאי 1988, בסך הכל בחינוך היסודי כולל את הכיתות הטיפוטליות יש

39,497 תלמידים. חטיבות ביניים יש 9,939 תלמידים, והם שם אני מניח שיש

בחינוך המיוחד ויש בחינוך הרגיל. סך הכל ביסודי וחטיבות בינים יש 49,436.

בחינוך העצמאי 850 תלמידים. בגני ילדים 2,052 תלמידים.

אומר מר מיכאלי שאת הכיתות הטיפוליות אפשר להוציא החוצה.

אנ י מוציא אותן.

ע' מיכאלי; הם המקדמות.

א' בריק; אי-אפשר להוציא. אני לא יודע אם אפשר להוציא. כתוב שכיתות

במוסד רהיל הם כן נחשבות לחינוך מיוחד. יבוא בג"צ ויהיד שזה נכלל.

אני מנסה לנקוב במספר לא יבואו ויהדר שהאוצר נוקט במספרים

חסרי משמעות. יש מספר אחד שהוא מכסימליסטי. אני מעריך שהמספר הזה מקיף הם

את משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. אבל אם אני מנסה להיות הגון כלפי

כל המערכת וכלפי משרד האוצר, אני מתקשה להגיע בעלות השוטפת - בלי הפיתוח -

לפחות מ-100 מיליון שייח. בזמנו, והם היום, הבענו התנהדות לחוק שעולה כל כך

הרבה.

ח' יגודה; לענין הכיתות בתוך בתי-הספר, אני חושבת שההורים, רוצים מה

שיותר שילוב הילידים החריהים עם המערכת הרהילה. כאשר הילד בכיתה מיוחדת

בתוך בית הכופר הרגיל, הוא זקוק לחלק מהדברים שהילדים בחינוך הילדים

מקבלים. הוא זקוק אולי להסעה, לטיפול פארא-רפואי. אבל אני לא חושבת

שההורים ששולחים את הילדים שלהם לבית-ספר רהיל מעוניינים שהילד יישאר יום

ארוך כאשר בית הספר הולך הביתה, או שהילד ילמד בחודש יולי כשכל הילדים

הולכים הביתה. זאת אומרת שרק חלק קטן מהתקציב יילך לכיתות המקדמות או

הטיפוליות.



אניי חושבת שאם היו רוצים לחסוך בתקציב במשרד החינוך היו

מוציאים מה שיותר ילדים מהחינוך המיוחד ומכניסים אותם לבתי-ספר רגילים

ואפשר היה לחסוך בתקציב. אני נתקלת בהרבה-הרבה הנים שעברו לרשות המקומית

ומכורים על ידי משרד החינוך, וזה באר-שבע, אשקלון, פתח-תקוה, נתניה. כל

הגנים האלה כבר בתוך המערכת.

נ י מימון ; ההורים משלמים 75%.

בירושלים לא.

חי יגודה; דובר על כך שילד שמטופל במוסד לחינוך מיוחד, ההורים ייהנו

מתכנית לימודים וכוי. מה קורה עם ילדים בחינוך המיוחד בכיתות של בתי הספר?

האם זה מיועד הם להם או רק במוסד לחינוך מיוחד?

אם זו כיתה מקדמת, ודאי.

נ י מימיו ; אם זו כיתה, כן. אבל בודד לא.

חי יהודה; אם זו כיתה בבית ספר רגיל, האם זה מוכר?

כן .

ר י אש; כשנאמר היל 3, זה המכסימונו. מה שקורה היום בהונהריה בקשר

לילדי . C.P.הוא - אחד ההבדלים המשמעותיים ביותר 0 שהם מתחילין בגיל חצי

שנה, כשיש אבחנה, והילדים מגיעים להישגים לא רגילים, בעוד שבארץ מתחילים

בהיל 3, בדרך כלל בהיל 5, והילדים שלנו, עם הרבה יותר השקעה כספית לא

מגיעים לאותן תוצאות. היל 3 זה לא מוקדם. היל 3 זה מאוחר להרבה ילדים.

ניסיתי להביא נייר בענין זה. דיברתי עם אורטודונט בהדסה

והוא אמר שיש בעיות אורטודונטיות-אורטופדיות מיוחדות לילדים מיוחדים.

אנחנו נותנים שירותים רפואיים ופארא-רפואיים ולא כללנו בחוק שירותים כאלה,

שרוב ההורים אינם עומדים בכך, האדם נוסע לחוץ לארץ לגייס כסף כדי לטפל

בילדים בדבר שמשנה לגמרי את הדימוי העצמי של הילד. אם הייתי צריך לבחור

בין שירות פסיכולוהי או שירות שישנה את כל השיניים והלסת כך שייראה

נורמלי, הייתי בוחר בדבר השני, יסלחו לי הפסיכולוהים. צריך בהחלט להכניס

דבר כזה.

הי ו"ר נ' רז; אתה מכניס אותנו לסעיף מענין, אבל אחר.

השר יכול להכניס זאת בשרותים הנלווים.

ה י ו"ר נ' רז; אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף האחרון ומנסים לברר האם צריך

להכניס את הפרוט שמתייחס להיל הצעיר. עכשיו אתה מכניס אורטודנטים. הכל

שייך לילד, אבל לא לחוק הזה. שאלנו מדוע לא מופיע כאן היל 3 והאם חוק

יצחקי כולל זאת מכללא. אם זה לא כתוב, יש פה פהם. השאלה, האם במידה שזה

ייכתב, זה יכביד על קבלת החוק או לא. יש טוענים שלא צריך לכתוב זאת כי זה

יכביד על קבלת החוק, ויש ראלה שטוענם את ההיפך. השאלה מה המשמעות הכלכלית

של הדבר. אומרים שבלאו הכי רוב הילדים האלה במילא מקבלים זאת, והעלות של

הקבוצה שמהווה 20% מקבוצת הילדים של החינוך המיוחד בגילאים האלה, איננה

גדולה. מה שצריך להחליט הואה אם להכניס או לא להכניס את התוספת הזאת. אחר

כך תתחיל המלחמה הגדולה, לא רק עם האוצר.

אבי רוצה לחזור לגילאים הצעירים. לדעתי זה גם קיים. יעלה -

יעלה. מגורת החוק היא שילוב הילד החריג במסגרות רגילות. בבית ספך זה די



קשה. ככל שהכיתות עולות, אומרים- שהפיגור הולך וגדל. אס יש הזדנונות טיובה

לעשות זאת, הרבה פעמים יותר ?,ל לשלב ילד צעיר בגן רגיל, כשאין עדיין בעיה

של לימודים. התועלת לאותו ילד בזה שהוא משולב בחינוך רגיל ואיבו מוגדר

כילד חריג, היא עצומה. בשלב יותר מאוחר הוא ייפלט.

נזה שאתה אומרת זה הפוך ממה שכתוב כאן. זה הפוך לגמרי. מה

שאת אומרת הוא טיעון נגד. ברגע שתהיה זכות להקים מוטדות ומסגרות לחיכוך

מיוחד לגילאי 3-5, יתחילו להקים את המסגרות האלה והילדים לא יהיו בגן

הרגיל. היום הם בגן הרגיל,מפני שאם אפשר מכניסים אותם, משום שאין מסגרות

לפיגור הקל. אם תהיה חובה בחוק להקים מסגרות, זה יביא בדיוק לכך שהילדים

לא יהיו בגן הרגיל. אבל לא זה השיקול, אלא האם אנחנו ערוכים היום לבצע זאת

מבחינת המסגרות ומבחינת התקציב. אם כן, אפשר להכניס את זה. אם לא ~ החוק

לא יתבצע. זו השאלה העיקרית. לכן ביקשו כאן נתונים ולפי זה חברי הכנסת

יחליטו. לא אבחנו נחליט-.

זה לא רק נתונים תקציביים.

אנחנו בעד זה שתישמר רוח החוק ולא ישולב ילד שלא צריך לשלב

אותו. .

ס' זילברמן ; נכון שבגיל צעיר יותר קל לשלב ילדים חריגים, כי החברה יותר

פתוחה וכן הלאה. מצד שני, הנסיון שלנו לפחות בשירות בירושלים לגבי שילוב

של ילדים חריגים חזרה לחינוך הרגיל אחר כך, הנסיון הולך ונעשה עקבי

ושיטתי ,אומר שבכל שילדים מקבלים טיפול מסיבי בגיל צעיר יותר, יותר קל

להחזיר אותם לשילוב טוטלי בחינוך הרגיל.

כלומר, יש מחיר גבוה לשילוב בגיל הצעיר, כי הוא לא מאפשר

מתן שירותים מסיביים של חינוך מיוחך. ככל שבגיל צעיר יותר מאתרים יותר

מוקדם ונותנים שירותים מתאימים יותר ומסיביים יותר, השילוב אחר כך יותר

אפקטיבי.

אבי רוצה לעורר את עבין האכיפה. מה קורה במקרה שההורה לא

יהיה מעובים ולא ירצה לבצע את ההחלטיות של ועדות ההשמה או ועדת הערר, מיט

יאכוף שהילד יילך לחיבוך הזה וכיצד זה יבוצע?

א' בריק; נבדוק את זה.

אם יש החלטתה של ועדת השמה וההורים לא מקיימים אותה אפשר

לתבוע אותם על סמך חוק חיבוך חובה, ותובעים.

השאלה להביא את הילד. יש פקיד סעד לבוער בכל מיני שטיחים,

יתכן שגם 9ה צריך ללכת באותה דרך.

יכול להיות שצריך לתת תל,ו9ה יותר ארוכה מ-30 יום כדי

להתארגן בוועדות ערר וכו'.

לגבי סעיף 15, האם גם אותו קובעים באותו קריטריון כמו

תוספת השנים, מיום שיקבע השר?

לא במשך חמש שנים.

זה גם כן ענין הדרגתי.

אבל לא ניתן חמש שנים אלא אולי פחות, או שנשאיר את זה



תוח. אפשר לצרף את זה לעקרון של 24 (א), שזה יהיה בהדרגה מיום שיקבע השר.פ

אני מבינה שזה ייכנס- לאותה קטיגוריה, מיום שיקבע השר, יוחל

בהדרגה.

אז יהיו שלושת הדברים באותו זמן. הוא מדבר על שנת לימודים

ולא על הדברים עצמם.

יכול להיות שצריך לתת אפשרות לכל סוג שנת לימודים אחרת.

ננסח את זה.

ואם השר יחליט- שלא להחליט?

תפנו לבג"צ.

יכולנו להיות מאד נחמדים למען הילדים ולומר שהכל יחול מיום

זה וזה וזהו. אבל אנחנו יודעים את המציאות בה אנחנו חיים. אני מציעה לא

לטפם על קירות גבוהים מדי, כי אז נאחנו עלולי להכשיל את החוק. מה שחשוב

לנו הם העקרונות של החוק שהם הבסיס. הגדרנו את עיקר הדברים שעלותם

משמעותית. לכן אני מציעה להשאיר את זה כך. כמובן שזה נתון לעבודה נוספת.

העקרונות הם הדבר החשוב. כל הנושא של ועידות השמה, התפיסה של אי והמעורבות

של ההורים, אלה הדברים החשובים.

אני מציעה גם את הסעיף הזה לסייג. אני רוצה לשאול את מר

אם הסעי9ים האלה יורדים היום, הם יורדים משיקול דעת. ברגע שהשר

ירצה להחיל את החוק - אני דמברת על סעיף 24 - אם זה יורד, ואלה התקציבים

המשמעותיים - - -

סעיף 13 הוא יום לימודים ארוך. חודש לימודים נוסף גס כן לא

מס ו י י ג .

גם כן מסוייג. השר רשאי לקבוע.

כל הסעיפים התקציביים מסוייגים והשר רשאי לקבוע, למעט דבר

אחד, גיל 3.

י יי

נ י מימון 8 ומס9ר תלמידים בכיתה. את זה יקבע, לא רשאי.

זה גם היום. אם מתייחסים לכל הסעי9ים הכבדים האירה ואומרים

שמשאירים זאת לתהליכים ארוכים, לגבי יתר הדברים האם 9ה תהיה התנגדות של

האוצר, כאשר לגביהסעי9ים האחרים מדובר בסכומים פחותים לאין ערוך מכל

התחשיבים שנעשו?

גם לגבי נושא החסר בכיתות הוסעות, אנחנו יודעים שבמערכת

הנוכחית, כשהיא לא מאורגנת ומ תפקדת כפי שהיא מתקפדת היום, יש חשיבות רבה

מאד כיצד מפעילים זאת, כיצד משתמשים במתקנים הקיימים, ואנחנו יודעים שבתוך

זה אפשר לעשות הרבה מאד.

אם מר טלמון מסר תחשיב כפי שמסר, בינתיים יורד ענין גיל

19-21. מה שנכנס הוא ענין גיל 3-5. וכמובן שאם זה חוק, הוא יכלול גם אותם

ילדים שאינם נמצאים היוסב מסגרת, ואנחנו יודעיס שמדובר בעיקר במיגזר הערבי

ועוד אולי אחוזים מעטים מאד בישוב היהודי.

החוק אכן מסייג את רוב הסעיפים בהסכמתו ואישורו של שר



החינוך. מבחינתנו זה לא מספק. המצב במערכת החינוך מאד עדין, ויום אחד יכול

שר- החינוך - ויכול להיות שר חינוך אחר ובזמנים אחרים, ואיננו רחוקים

יש חוק, קודם כל אני מפעיל אותו. ואחר כך

תתחיל המערבולת. ואנחנו כבר מכירים את המערבולת הזאת. כבר היינו בה לפני

שנה.

לכן, כל עוד כל הסמכויות שקשורות בתקציב נמצאות בעצם בידיו

של שר החינוך והתרבות ללא הסכמת שר האוצר, האוצר יתנגד. כי בעצם הוא נותן

את הסמכות הבלעדית להחליט על נושא תקציב בידיו של שר החינוך והתרבות. זה

שאחר כך מערכת החינות תהיה בגרעון - בסדר, נכנם למשא ומתן ונתערבל קצת

ונגיע לאיזשהן החלטיות. אבל את ההחלטה מותירים בידי שר החינות והתרבות.

אני מניח שהסעיף הספציפי הזה שאותו את מתכוונת לא לסייג,

של עלות אמיתית של גילאי 3-4, אני מניח שזו לא תהיה עלות גבוהה. אבל הבעיה

היא לא רק עט הענין הזה אלא כל אותםן דברים שטומנים בחובם פצצה תקציבית

שאין לנו כמשרד אוצר שום שליטה עליה.

מה אתה מציע לגבי זה? אם זה כלשונו, מה אתה מציע לגבי זה?

במשרד האוצר יש החלטה, שבנושא חוק חינוך מיוחד במתכונת

הנוכחית - אנחנו זוכרים איך זה הובא לקריאה טרומית ומה היה בוועדת המשנה,

והוא הגיע בעצם ממצב שהיה חוק מאד ברור לפחות בנושאי ההטבות, הכל הוכפף

להחלט-תו של שר החינוך והתרבות, ולא נימקנו את התנגדותנו בשום דבר שקשור

לענין אלא בצד התקציבי בעוד שיש חוקים שאנחנו מתנגדים גם לענין, אבל 9ה

אין לנו בעיה עם הענין אלא עם התקציב - - -

זה צעד גדול קדימה.

אני יכול לבדוק האם משרד האוצר מוכן להסכים לחוק כזה אם

יסייגו את הענין בכך ששר החינוך יקבע בהסכמת שר האוצר. אני לא מוסמך להגיד

אם נקבל את זה. זה יכול להיות מצב שהאוצר יכול ללכת לקראתו. אבל זה טעון

בדיקה והחלטה.

כדי שהחוק יעבור בעקרונות שאנחנו כל כך מחשיבים, הייתי

מציעה שנשב בצוותי מצומצם ונבדוק זאת. אני מבקשת ממר טלמון שנשב במשותף

ונמצא הגדרה. בשבוע הבא מתקיימת ישיבת הוועדה. אני מבקשת שלפני כן נשב יחד

ונבדוקאת הדברים, או אולי אתה רוצה לשקול מה ששמעת פה. בשיחה שלי עם שר

שמעתי, לא סגרנו, אני רוצה לשמוע מה המשרדים לוקחים על

עצמם וכן הלאה. היום יש תמונה יותר ברורה.

אני מבקשת שעד הישיבה הבאה של הוועדה נוכל להעמיד את

הדברים בצורה חד-משמעית ולשמוע מה דרישות האוצר בהתייחסות עניינית לחוק.

לחוק חשיבות ממדרגה ראשונה לגבי אוכלוסיה שכולנו יודעים שחייבים לתת לה

תשובה.

היו"ר ני רז8 בזה נעלנו את כל המסע הדי ארוך שעשינו בנוא החשוב והרגיש

הזה. ועדת המשנה תצטרך לשבת ולגבש זאת לקראת החלטות בוועדת החינוך ולהחליט

איך להגיש זאת לקריאה שניה ושלישית. יהיו וודאי הסתייגויות. בדרכו של החוק

הזה יש עוד מהמורות, מכשולים ומשוכות. הוא יצטרך לקפוץ על פני תהומות

ור9ים? והם בעיקר מהמורות ומשוכרת שיש בהם היבט כלכלי. החוק התקבל בקריאה

ראשונה כ9י שהתקבל כי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר העריכו שבלאו הכי זה לא

יתקבל ב9ועל. אני אומר זאת בציניות הרבה ביותר אבל גם בראליזם הגדול

ביותר. אמרו שבין הקריארה הראשונה והשניה זה יתנדף, כמו החוק בדבר חינוך

חובה חינם טרום, שהתקבל כחוק בחירות ל9ני הכנסת הקודמת. אני זוכר שדיברנו



כמה חשוב החינוך בגיל הרך, מישהו אמר שהחינוך חשוב עוד לפני הולדת הילד.

החוק ההוא נתקבל והביצוע נדחה מפעם לפעם. הלכה ואין מ-ורין כן.

יש החלטה בממשלה שבתקופה הקרובה לא יתקבלו שום חוקים שיש

בהם ריח של פופוליזם, של הטבות, להטיב עם העם, שיש להממשמעות כלכלית-

תקציבית-כספית. לחוק הזה יש משמועותץ כלכלית למרות שזה מסוייג בסעיף האחרון

שאומר, שעל החלתו יקבע השר.

אבי חושב שחברת הכנסת סרטני הציעה צעד גדול קדימה

מבחינתכם. ברגע שהדברים נאמרים "בהסכמת שר האוצר", צריך דימיקה אחרת.

ישנה החלטה של הקואליציה לא לקבל חוקים שיש להם משמעות

כס9ית תקציבית, ופירושו של דבר שחוק כזה שיש לו משמעות תקציבית ייעצר,

למרות שכתוב שעל תחולתו יחליט שר החינוך. עכשיו מח9שיס צורה ששר האוצר

יסכים, ואז החוק יתקבל, אבל לא ייושם.

בארבע השנים האחרונות לא התקבל בכנסת אף חוק אהד בעניני

חינוך שמקדם במשהו את החינוך. זו חרפה שלא נשמעה כמוה. כל התהליך הואתהליך

של פחיתה, של קיצוץ, של דיכוי החינוך באמצעות קיצוצים תקציביים, בקיצוצי

תקנים, בחניקת יוזמות. אני יכול למנות כרוכל המון יוזמות לחקיקה בעניני

חינוך של הגברת המערכת והעשרתה, ואף אחד לא התקבל. כלום. כלום. עד כדי כך

שמשרד החינוך יוזם חוק להגנת תקן שעות מינמום, שאסור יהיה לקצץ יותר.

זה מדכא ומבייש. לכן הצעת החוק הזאת כל כך חשובה ונחוצה.

אבל כאן יושבים בסך הכל המשוכנעים. יש לי אמביציה שזה יעבור ויתקדם. ואם

זה יהיה קשור ללכתב קרי עם הקואליציה, צריך לעשות זאת. אלא אם כן תהיה

הערכת מצב שללכת בקרי 9ירושו להכשיל את כל הענין. אני מאד מעונין שהחוק

יעבור.

אני רוצה לשבח את חברת-הכנסת אמירה סטרני שיזמה את החוק

ועשתה מה שעשתה בנדון, ואני רוצה לקוות שלפני תום הכנסת הזאת החוק הזה

יתקבל.

בלי האוצר לא זז היום שום דבר, לא בחקלאות ולא בבריאות ולא

בחינוך ולא כלום. אין לי כמעט טענות. זאת הסיטואציה, אבל היא עלובה ובלתי-

אפשרית.

אבי מודה לכולכם ואני מקווה שהיועצים המשפטיים ימצאו את

הדרך לנסח את הדברים לפני שתתקיים ישיבת ועדת החינוך לצורך אישור החוק.

אמסור לשר החינוך אי9ה עומד הענין. אומר לו שאנחנו עומדים להעלות זאת, ואם

יש לו סיבות להסתייג, שיהיה מוכן לעימות הזה.

אם תהיה הסכמה עם האוצר, אני מניחה שגם העימות עם שר

החינוך יהיה יותר קל.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.-- -