ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/06/1988

חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסות האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החינוך ו התרבות
יום רביעי. כ"ג בסיוון התשמ"ח. 8.6.88. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה! נ. רד - היו"ר

ב. גולדשטיין

א. סרטני
מוזמנים
ע. מיכאל - מנהל המחלקה לחינוך מיוחד.

משרד החינוך והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות

ר. אש - השירות הפסיכולוגי הייעוצי

ש. טלמון - אגף התקציבים. האוצר

ד. גלבוע - משרד הבריאות

י. קרנות - משרד הבריאות

ע. רוזן - משרד המשפטים

נ. מימון - משרד העבודה והרווחה. המחלקה

המשפט י ת

ש. פרקש - אגף השיקום. משרד העבודה והרווחה

י. קדמן - המועצה לשלום הילד

י. ספורטה - ועד ההורים של החינוך המיוחד

נ. יפה - ועד ההורים של החינוך המיוחד

ח. יגודה - ועד ההורים של החינוך המיוחד

ס. זילברמן - ועד המנהלים של השירותים

הפסיכולוגיים

ר. שלהבת - ועד המנהלים של השירותים

הפסיכולוגיים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
חוק חינוך מיוחד. התשמ"ח-1988.



חוק חינוך מיוחד. התשמ"ח-1988
היו"ר נ. רז
אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיור היום הוא

חוק חינוך מיוחד. אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת עסקנו כבר בסעיפים 11

ו-12. העוסקים בוועדת השמה ומינוי ועדת ערד. נשמטו העדות מצד חברים שונים

על שני הנושאים האלה. גם לגבי מספד החברים בוועדת העדד. בהצעה מדובר על

ששה אנשים. ובדדך כלל בוועדות כאלה צריך להיות מספר בלתי זוגי של חברים.

נוסף לכך היתה תביעה שיהיה נציג של הארגונים שמטפלים בילדים הזקוקים

לחינוך מיוחד. עסקנו גם בנושא של ועדת הערר מהיבטים נוספים של הענין. קשר

בין רשויות מקומיות שונות. הרשות השולחת והרשות הקולטת. מה היחסים שצריכים

להיות ביניהם לגבי תשלום וכדומה.
ע. רוזן
כל זה היה אגב דיור על ההגדדות. לא נכנסנו לגופו

של אף אחד מהעני נים האלה, עסקנו רק בסעיף 1. סעיף ההגדדות. ואז שאלנו את .

עצמנו אם יש מקום להגדיר גם ארגון ציבורי ולתת לו מעמד. התייחסנו לסעיפים

שונים רק בהקשר לשאלה הזאת.
א. סרטני
עסקנו בזה בעקבות המכתב של הארגונים הציבוריים.

אבל בעצם כבך היה דיור על ועדת השמה.
א. בריק
לא היה דיור. עסקנו בנושא של ארגון ציבורי. אמרו

פה שצריכה להיות בחוק הגדדה של ארגון ציבורי. אחר כר דיברו על ההשלכות של

הדבר לגבי החוק הזה. איפה הארג ו ר הציבורי יכול או צריר להיות מיוצג. דיברו

על ועדות השמה. ועדות ערר וכדומה. הנושא לא סוכם.
היו"ר נ. רז
אני מציע שנתקדם בקריאת החוק. לפי התרשמותי

השמענו הערות לגבי כלל החוק. התייחסנו לעיקרי הדברים שמופיעים בו. אם

נתחיל עכשיו בדיור על כל סעיפי החוק. מסעיף 2 והלאה. אינני מאמין שנסיים

את הדיור על החוק בכנסת הזאת. אבל אם כך מקובל, לקרוא כל סעיף וסעיף. נעשה

זאת בצורה מסודרת.
א. סרטני
זה כבר הסיבוב השני של הדיור בחוק. ברוב הבעיות

עסקנו בסיבוב הראשון. ועל סמך אותו דיור גובשה הצעת החוק בצורתה הנוכחית.

היו כמה דברים שנשארו במחלוקת או שלא בוררו דיים. אחת הבעיות ה י תה בעיית

האחריות לילד שנשלח ממקום מגוריו לרשות אחרת. עיכבנו בכוונה את הסיכום כדי

לדור על כך עם אנשי משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. יתר הסעיפים מנוסחים

בהתאם לסיכומים שהגענו אליהם.

אני מציעה שנמשיך לקרוא את החוק. ואם יש הערה

משמעותית, לא על מלה זו או אחרת. היא תיאמר בקצרה. הדברים יירשמו. ואחר כך

נחליט על כר במסגרת ועדת החינוך.

אני רוצה להודות לשי טלמון מאגף התקציבים באוצר

שסוף סוף קיבלנו את הנייר שביקשנו כבר לפני זמר רב.
ש. טלמון
ביקשתם שזה יגיע עד ה-8 ביוני. ושיישלח מכתב

למנכ"ל האוצר. היום ה-8 ביוני. אני חושב שאנחנו המשרד היחיד שהגיש את זה.



0.0.00
א. סרטני
הנושא הזה חשוב מאד. קשה לעשות דברים כשבאותו

זמן איש האוצר מודיע בכלי התקשורת שאחד החוקים שהולכים להרוס את היציבות

המשקית הוא חוק חינוך מיוחד. מצאתי לנכון להעיר על כך. כי לצערי הרב זה לא

מעיד על רצון טוב מצד האוצר.
הי ו "ר נ. רז
אנו עוברים לדיון על סעיפי החוק. נתחיל בסעיף 2.

אני מבקש את מר משה בוטון לקרוא את הסעיפים.
י. קדמן
בישיבה הקודמת עלה הענין של ארגון ציבורי. דנו

עליו באריכות. מסרתי לחברי הוועדה נייר ובו הצעה שלנו על הכללת הארגון

הציבורי גם בפרק ההגדרות וגם בסעיפים אחרים.

היו"ר נ. רז;

כל ההערות וההצעות נרשמות. כשנדון על הנוסח

הסופי של החוק הדברים יילקחו בחשבון. אינני אומר שכל הצעה תתקבל. אבל תהיה

אליה התייחסות בדיונים המסכמים שלנו.
פרק ב'
חינוך מיוחד חינם

סעיף 2 - מטרת החינוך המיוחד
מ. בוטון
בסעיף 2 נאמר: יימטרת החינוך המיוחד היא לקדם

ולפתח את כישוריו ויכולתו של הילד החריג, לתקן ולשפר את תפקודו הגופני.

השכלי. הנפשי וההתנהגותי. להקנות לו ידע, מיומנות והרגלים ולסגל לו

התנהגות מקובלת בחברה. במטרה להקל על שילובו בה ובמעגל העבודה".
ס. זילברמן
אני רוצה להעיר על המלה "לתקן". נראה לנו

שבמסגרת של מוסד חינוכי, לתקן בעיות של חריגות גופנית ואחרת - זה מחייב

הגדרה שהיא מאד בעייתית.
נ. י פה
ועד ההורים הארצי של החינוך המיוחד עומד על כך

שתהיה כאן המלה "לתקן". זו אחת הבעיות החשובות.

סעיף 3 - חינוך מיוחד חינם
מ. בוטון
בסעיף 3 נאמר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד חינם
במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו
לא נמצא מוסד כאמור באזור מגוריו.

אחראית רשות החינוך המקומית למתן חינוך מיוחד לילד במוסד מתאים קרוב ככל

האפשר לאזור מגוריו, אף אם המוסד נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת".
א. שפט
אנחנו מאד בעד הסעיף הזה, בכפוף לזה שלצורך

ביצועו יש צורך באמצעים כספיים, לפיכך, אם וכאשר יתבהר מאין יבוא הכסף

לזה. אם וכאשר יתבהר בצורה הברורה והחד-משמעית ביותר שהכסף הזה בא מאוצר

המדינה ולא מתקציב הרשויות המקומיות - אנחנו נהיה הראשונים שנתמוך בזה. עד

אז זה בלתי אפשרי,
א. סרטני
מה המצב היום?
א. שפט
מה שיש היום זה ההסדרים הישראליים המצויים. שכל

אחד מדבר נו;דם. כפי שאנחנו יודעים ההורים סובלים מפני שיש התקוטטות מתמדת

ביו משרדי ממשלה לבין עצמם מי מכסה את ההוצאות המיוחדות. לשיטתנו לב החוק

הוא ההסדר הכספי. ברגע שיימצא פתרון להסדר הכספי הזד,. אנחנו נשמח על כך.

לפי שעה אינני רואה בחוק הזה את הפתרון הברור.
א. בריק
אני רוצה לומר שבאופן כללי גם היום קיים העקרון

הזה. כלומר למעשה גם היום רשות החינוך המקומית שבה גר הילד אחראית

לחינוכו. ובחינוך המיוחד הדבר הזה בולט. כלומר אם אפשר לאפשר לילד את

החינוך המיוחד בתחום השיפוט של הרשות המקומית שבה הוא גר. מה טוב. אבל

מאחר שלא לכל רשות מקומית יש אפשרות להקים מוסד בתחומה לכל סוג של ילד

הזקוק לחינוך מיוחד. ואפילו בעיריות גדולות לפעמים אין מספיק ילדים כדי.

להקים בית-ספר לאותו סוג של חינוך מיוחד - אז מקימים את בית-הספר במקום

מרכזי ברשות מקומית אחת. והרשויות המקומיות האחרות שולחות את הילדים הגרים

בתחומן לאותו בית-ספר. והן משתתפות בהוצאות החזקת הילדים באותו בית-ספר.

התשלום עבור המורים וכוחות ההוראה נעשה ממ י לא על-ידי משרד החינוך. ואילו

התשלום עבור החזקת הילדים וכל הדברים האחרים נעשה על-ידי הרשויות. על פי

חישוב של ההחזקה. עם חלוקה למספר הילדים שנמצאים שם.

ברור שהחוק הזה יטיל הוצאות נוספות. חלק

מההוצאות האלה יוטל על המדינה. חלק יוטל על הרשויות המקומיות. כי הן

אחראיות לחלק מתקציב החינוך. כלומר אי אפשר להתעלם מכך שהחוק יטיל הוצאות.

אבל העקרון כפי שהוא מופיע כאן בעצם קיים גם היום לפי חוק לימוד חובה.
ש. טלמון
לפי ההגדרה של ילד חריג המופיעה בסעיף 1. זה אדם

מגיל שלוש עד עשרים ואחת שמסיבות שונות נזקק לחינוך מיוחד. זו הרחבה של

חלושה שנתונים לעומת המצב הקיים. זאת אומרת שעד היום התייחסנו בחוק לגילאי

5 עד 18. ולגביהם המדינה מחוייבת במימון מלוא העלות של החינוך. כולל מה

שצריך להעביר לרשויות המקומיות. להלכה. המדינה משלמת את כל ההוצאה בגין

חינוך יסודי וחינוך תיכון. בין בצורה ישירה ובין בצורה של העברה לרשויות

המקומיות. כולל את שכר המורים. עובדי העזר. שרתים, מזכירים וכיוצא באלה.

כולל את הוצאות הפיתוח. זה המצב הקיים.

בחוק הזה יש תוספת של חמשה שנתונים. אנחנו

מניחים שחלק מהילדים מטופלים כבר היום במוסדות חינוך. הערכנו שתהיה פה

תוספת של .10% על התלמידים בחינוך המיוחד שיש להם גיבוי בחוק. יש לזה

משמעויות גם בהוצאה השוטפת וגם בהוצאות הפיתוח. שכן על כל קבוצת תלמידים

נצטרך גם לתת כיתה.
א. שפט
הדברים שלך אינם מתייחסים להערה של מר שפט. אתה

אומר שבמצב הנוכחי. במידה שייקלטו עוד כך וכך תלמידים. זה יגדיל את ההוצאה

של המדינה באחוז מסויים.
ש. טלמון
החוק הזה לא אומד מי מממן את הוצאות החינוך

המיוחד. אני מניח שהכוונה היא שהמדינה תממן.
מ. בוטון
זה כתוב בסעיף 4(א).
ש. טלמון
חברי הכנסת צריכים לדעת מה המשמעות של כל סעיף

וסעיף. מר שפט צודק. הוא אומר: אני מברך על החוק. בתנאי שהמדינה תתן לי את

הכסף שמתחייב מכך.
היו"ר נ. רז
החוק הזה לא משנה שום דבר מבחינת ההסדר הקיים.

הוא רק מרחיב את ההסדר הקיים על עוד ילדים.
ש. טלמון
זה משנה בכך שכאשר אתם כחברי כנסת מקבלים את

ההחלטה לגבי החוק הזה. מן הראוי שתדעו מה המשמעות התקציבית.
ב. 1; גולדשטיין
אני רוצה להציע שנפסיק את הדיון על החוק. אני

חושב שאין על מה לדבר. כל עוד משרדי הממשלה הרלבנטיים. קרי משרד החינוך.

משרד הפנים ומשרד האוצר לא יגיעו להבנה ביניהם. אנחנו נשחית מלים לריק

וניתקל בחומה שלא נוכל להבקיעה. אלא אם הכוונה לקבוע היום עקרונות. ואת

הפתרון המעשי למצוא אחר כך.

אם הצעתי זו לא תתקבל. אני מציע שהיושב-ראש יטיל

על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לבוא בדברים ביניהם ולהביא לנו לישיבה הבאה

תשובה ברורה מאין יבוא הכסף.
היו"ר נ. רז
זו בעצם הטענה של עוד גורמים ממשלתיים ואחרים
שטוענים
גם אם תחוקקו את החוק הטוב ביותר. לא יהיה לנו תקציב לממו אותו.
פ. גולדשטיין
לפי דעתי אי אפשר להמשיך את הדי ו ו בלי לדעת מה

המשמע ו ת התקציבית של החוק ואיך הוא ימומן. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו

עומדים.
היו"ר נ. רז
לגבי ההצעה המרחיקה לכת של חבר-הכנסת גולדשטיין.

בחוק נאמר ששר החינוך יקבע את המועד של החלת הסעיפים שיש להם משמעות של

תוספת תקציב. כך שמבחינה זו הוא יכול להחליט לא להחיל אותם.
פ. גולדשטיין
אם לא יהיו דברים ברורים. כל משרד יעביר את

האחריות למשרד אחר.
א. סרטני
. המצב היום הוא שקיימת מערכת של חינוך מיוחד.

יש מקומות שבהם לרשות המקומית אין בתחום שיפוטה מוסד מתאים לחינוך מיוחד.

ואז היא שולחת את הילדים לרשות אחרת. לא מזמו הייתי ברשות קטנה. וראש

הרשות נקב בסכומים גדולים שהם מקציבים עבור ילדים שהם שולחים לרשות אחרת.

כלומר הדברים האלה קיימים היום.

החוק הזה בא קודם כל להסדיר את הנושא. כלומר

שיהיה יותר ברור מי הכתובת ומי האחראי. שנית. מדובר בו על הרחבת המסגרת.



בענין זה אינני יודעת אם אנחנו יכולים להחליט גם על התוכן וגם על הצד

התקציבי. לגבי התוכן - אולי זה לא מוגדר מספיק ברור שמדובר בסוגים

מסויימים של פיגוד. מדובד על הרחבה עד גיל 21. אבל לא לכל הילדים שנקדאים
ילדי החינוך המיוחד
מדובר בעיקר על ילדים שנמצאים במוסדות. יכול להיות

שההגדרה שמופיעה בחוק אינה ממצה. מר עזרא מיכאל הגיש לנו בזמנו נייר שמפרט

פחות או יותר גם את סוגי הפגיעה וגם את החלוקה לילדים שנמצאים בחינוך

הרגיל. כמה נמצאים בכיתות מקדמות. וכמה נמצאים במוסדות לחינוך מיוחד.

אם נדבר בהכללות. לא נצליח לפתור את כל הבעיות.

ייתכן שבהגדרות צריך לפרט יותר בענין הזה. אבל מה שברור הוא שצריך לקחת

בחשבון את מה שקיים היום. וקיים יש גדול. הרשויות נושאות בעול גדול מאד.

כולל הסעות. כולל כל מיני דברים אחרים. זה לא מספיק, זה לא די מסודר. אין

כתובת ברורה כל כך, יש ילדים שמיטלטלים בין הרשויות ונופלים בין הכסאות.

את זה אנחנו רוצים להסדיר.

ברוח זו אני מציעה להתייחס לדברים. מר שפט אמר

כאן שהוא רוצה שייאמר מפורשות מי מממן את זה. ואם זה יוטל על הרשויות

המקומיות - שהכסף הדרוש יינתן למשרד הפנים. אבל הכסף הזה כבר "עובד" בפועל

במדינת ישראל. פרט לתוספת. ולגבי התוספת נאמר בסעיף האחרון של החוק

שהוראות חוק זה יוחלו בהדרגה החל בשנת הלימודים שקבע השר בצו. ובלבד

שההחלה תושלם לא יאוחר מתוך חמש שנים לאחר אותה שנת הלימודים.
היו"ר נ. רז
אני מציע שלא נעסוק יותר בנושא הזה. אנחנו

מודעים לשאלת המימון. ואנחנו יודעים שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר חוששים

מכך.
נ. יפה
בכמה כסף מתבטאת התוספת של ה-10%?

היו"ר נ. רז!

לא ניכנס לזה עכשיו.
ס, זילברמן
ס. אני רוצה להעיר הערה מבנית. החוק קובע כקריטריון

להתקדמות של ילד השתלבות בחברה הרגילה. ילדים מעל גיל 18 שנשארים בחינוך

המיוחד הם אחוז קטן מילדי החינוך המיוחד. ומשום כך לא מדובר על הרחבה

גדולה מאד. על פי אותו עקרון אני חושבת שנכון ללכת אחורה, כלומר יש אחוז

קטן מאד של ילדים שלגביהם התחלת החינוך בגיל שנה וחצי או בגיל שלוש היא

גורלית בי ותך. והיות שממילא יהיה תהליך הדרגתי של החלת החוק, ויכול להיות

שחמש שנים לא יספיקו. אלא צריך יהיה להחיל אותו בשלבים במשך שמונה שנים.

נדמה לי שלא כדאי בשלב זה להגביל את הגיל ההתחלתי לגיל שלוש, ולהגביל יותר

את החלת החוק, כלומר להקפיד יותר על מימוש רחב ולהתחיל יותר מוקדם,
היו"ר נ. רז
הנושא הזה מופיע בסעיף 24, ואני מציע לא להקדים

את המאוחר, ואל נאמר שאין טעם לדבר על דבר זה או אחר כי אין לנו כסף,

אנחנו מכינים אה החוק. קבענו שהחוק יוחל כאשר השר יחליט שזה אפשרי, השר

מהסס לתמוך בהתלהבות בחוק הזה כי הוא חושש מלחצים, למרות שהוא יודע שיש

סעיף 24. האומר שהוא יקבע מתי להתחיל בהחלת סעיפים מסויימים בו,
א. בריק
סעיף 24 מדבר רק על ההרחבה מגיל 18 עד 21, אבל

מגיל 3 החוק יוחל מיד עם פרסומו,
היו"ר נ. רז
השר חושש. אולי בצדק, לא מפני שהוא יהיה מחוייב

להחיל את החוק מיד ולא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים. החוק אומר שהשר יקבע

מתי להתחיל בהחלתם של סעיפים מסויימים. הוא חושש מלחצים מסויימים. אז

בבקשה. שיעמוד בלחצים. זאת עמדתי. והיא חד-משמעית.

א. בריק!

בחוק כתוב שתוך חמש שנים מוכרחים לסיים את החלת

ההרחבה.
היו"ר נ. רז
תוך חמש שנים צריך להשלים את ההרחבה. אבל לא

כתוב מתי להתחיל בזה. את זה השר יקבע. ואם יש עליו לחצים. שיהדוף אותם. אם

הוא חושב שזה הכרחי. ואם הוא לא יוכל להדוף אותם. אז זה יחול. הרבה שרים

לא יכולים להדוף לחצים. והאוצר מסתדר עם זה. בכנסת הזאת נעשו הרבה דברים

בניגוד לעמדות של שרים. אינני אומר שכך יהיה גם במקרה הזה. אבל כבר היו

דברים כאלה.

סעיף 4 - אחריות למתן חינוך מי וחד חי נם
מ. בוטון
בסעיף 4 בהצעת החוק נאמר: (א) "המדינה אחראית

למתן חינוך מי וחד חי נם לפי חוק זה".

(ב) "קיום מוסדות לחינוך מיוחד הניתן לפי חוק זה

בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית יהיה מוטל על המדינה ועל רשות חינוך

מקומית במשותף".

(ג) "רשות חינוך מקומית ששלחה ילד חריג למוסד

לחינוך מיוחד הנמצא בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת (להלן - הרשות

השולחת) תשתתף בהוצאות קיום המוסד האמור בגין הילד החריג ששלחה: השר יקבע

בצו את שיעורי ההשתתפות של רשות שולחת: לענין זה יראו רשות חינוך מקומית

כרשות שולחת גם אם הילד החריג שוהה לתחום שיפוטה - במעון כמשמעותו

בחוק הפיקוח על המעונות. התשכ"ה-1965".

(ד) "השר רשאי לחייב רשות חינוך מקומית או

רשויות חינוך מקומיות אחדות במשותף לפתוח ולקיים מוסד לחינוך מיוחד לילדים

חריגים הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית או של אותן רשויות

חינוך מקומיות. והזכאים לחינוך מיוחד חינם לפי חוק זה".

אני רוצה להעיר שזה פחות או יותר הנוסח שקיים

היום בחוק.
י. ספורטה
בסעיף זה מדובר על רשויות חינוך מקומיות. הכוונה

לעיריות. לגבי מוסדות. כתוב בסעיף קטן (ג) "במעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על

המעונות". אנחנו יודעים שיש מעונות לילדים חריגים שהם בפיקוח משרד העבודה

והרווחה. מי אחראי לכך? מי הרשות המקומית האחראית? אנחנו יודעים שאם יש

בית-ספר בתוך מוסד כזה. המוסד עצמו אחראי כלפי בית-הספר. הוא כאילו הרשות

המקומית שהילד נמסר לה.
נ. מימון
לא. היום המצב הוא שרשות החינוך המקומית. שהיא

הרשות המקומית. אחראית כלפי ילדים שנמצאים במוסד שנמצא בתחום שיפוטה. כאן



יש שינוי. כאן אומרים שהרשות השולחת אחראית לילדים שאינם נמצאים אצלה. אלא

במוסד במקום אחר. זה שינוי לעומת המצב הקיים.
י. ספ ורטה
אני רוצה לתת דוגמה. ניקח ילד שגר בתל-אביב.

נמצא במעון ברעננה ולומד בהרצליה בבית-ספר שנמצא במוסד אחר. מה גורלו של

הילד הזה? מי ישלם בשבילו - עיריית תל-אביב. עיריית רעננה או עיריית

הרצליה?
נ. מימון
לפי החוק. עיריית תל-אביב צריכה לשלם בשבילו.
א. בריק
הגב-' ספורטה מערבבת את הנושא של השהיה במעון עם

הנושא של בית-הספר. אנחנו עוסקים פה רק בענין החינוך. בבית-הספר. כל הנושא

של סידור הילד במעון והתשלום עבור שהייתו במעון או בפנימיה אינו מענינו של

החוק הזה. החוק הזה אינו מטפל בכך. החוק הזה מטפל רק בנושא של בית-הספר.

בחינוך. בבית-הספר ממילא כוחות ההוראה משולמים על-ידי משרד החינוך. אבל אם

מוטלות על בית-הספר הוצאות נוספות. לא גדולות במיוחד. הוצאות החזקה של

בית-הספר במעון. במוסד - היום אחראית לזה הרשות המקומית שבתחומה נמצא בית

הספר ולא המעון. אם המעון נמצא ברעננה. עיריית רעננה חייבת לשלם את הוצאות

ההחזקה של בית-הספר. עכשיו מוצע שינוי. שעיריית רעננה לא תהיה אחראית

לתשלום עבור כל הילדים. אלא כל עיריה או רשות מקומית שילד שגר בתחומה נמצא

במעון. היא תשלם עבור החזקתו בבית-הספר.
י. ספורטה
זה מה שרציתי לשמוע.
א. שפט
יש לי כמה הערות. חלקן מתייחסות ישירות לענין.

חלקן לא. אחד העקרונות החשובים ביותר של היועץ משפטי לממשלה לשעבר. מר

זמיר. הוא העקרון שהוא קבע שרשות מקומית עוסקת במה שקורה בתחומה. ואין לה

שום סמכות מחוץ לתחומה אלא במסגרות מאד מצומצמות. כי אחרת כספים "נוזלים"

לכאן ולכאן. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהסעיפים האלה,פותחים פתח

להסדרים בין רשויות מקומיות לזרימת כסף. עד כה לא ראיתי דוגמה של הסדר

בדין אשר מסדיר הזרמת כספים מרשות מקומית אחת לאחרת. אני יודע על הסדרים

וולונטריים חוזיים בענין הזה.
נ. מימון
בשירותי הרווחה יש דוגמה של הזרמת כספים.
א. שפט
בדין?
נ. מימון
בתקנות.
א. שפט
אנחנו שמחנו מאד על העקרון שנקבע. שההזרמה הזאת

לא תימשך. אם אנשי משרד העבודה והרווחה אומרים שאצלם זה מקובל. אני אינני

י ודע על כר.

שנית. אנחנו יודעים שהפגע הרע של המי נהל הישראלי

אלה ההסדרים הבין-משרדיים. ואותם קצוות שאף פעם אינם נקשרים. על כל פנים

קשה מאד לחבר אותם.



אם משאירים סעיפים כאלה המטילים עול חדש על

רשויות מקומיות שאין לו כיסוי ברור או אלטרנטיבי. פירוש הדבר שזה עול נוסף

על רשויות מקומיות שאין לו כיסוי תקציבי.

אני מבין שהזמן דוחק ורוצים לגמור את חקיקת החוק

עוד לפני סיום תקופת כהונתה של הכנסת הזאת. אבל צריך להיות ברור שזה לאו

דווקא פתרון לבעיה. אלא זה יביא לכר שמשרדי ממשלה יצטרכו לשבת בינם לבין

עצמם, ויהיו ויכוחים מי צריך לשלם עבור מה. ועל סכומים קטנים יחסית יהיה

צורך בישיבות ארוכות מאד. כי לא נכון שזה מכוסה. מטילים את זה על הרשויות

המקומיות. לרשויות המקומיות לא מובטח כיסוי לזה. יש היום מגמה לקבוע בדיוק

את סכומי הכסף הניתנים לסקטורים השונים. זה בדיוק המצב שעליו נאמר "תבו לא

ביתו לנו ולבנים אומרים לנו עשו". אני מאד מבקש שתהיו ערים לזה לפני

שתחליטו.
א. סרטני
גם בעבר היינו ערים לבעיות התקציביות. מול זה

עומדות בעיות אחרות. הנכונות של רשויות להקים בתחומן מוסדות לחינוך מיוחד

וכו'. אני יודעת שבפועל רשויות משלמות היום עבור ילדים שנשלחים לרשויות

אחרות. כלומר זה לא דבר חדש. ואחרי כל הדיונים הגענו להצעה ולנוסח כפי שהם

כתובים כאן. אני מניחה שלפני הניסוח הסופי של הצעת החוק לקראת הקריאה

השניה והשלישית תהיה אפשרות להגיש הסתייגויות. הו יצורפו להצעה ויהיה צורך

להכריע בהו בוועדה. ולאחר מכו בכנסת. הדברים יעמדו לנגד עינינו.
הי"ור נ. רז
ההערות חשובות. הקשיים שהזכיר מר שפט מוכרים.

אבל יש גם מציאות של שיתוף בין רשויות מקומיות. וזה עובד בהרבה מאד תחומים

לגבי ילדים שעוברים מאזור לאזור. מרשות לרשות. יש התחשבנות. יש בעיות. אבל

כר זה עובד.

אנו ממשיכים בקריאת החוק ועוברים לפרק ג'.

איבחון והשמה.
פרק ג'
איבחון והשמה

סעיף 5 - מינוי ועדות השמה
מ. בוטון
בסעיף 5 נאמר.- "השר ימנה ועדות השמה לילדים

חריגים ויקבע את אזורי פעולתן".

סעיף 6 - הרכב ועדות השמה

מ. ב ו ט ו ו 5

בסעיף 6 נאמר: "(א) בוועדת השמה יהיו ששה חברים
כמפורט להלן
(1) נציג רשות חינוך מקומית והוא יהיה יושב-ראש הוועדה:

(2) מפקח לחינוך מיוחד או נציגו: (3) פסיכולוג חינוכי לפי חוק

הפסיכולוגים. התשל"ז-1977 (להלן - פסיכולוג חינוכי): (4) רופא מומחה

ברפואת ילדים העובד במכון להתפתחות הילד. מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות:

(5) כשיר לעבודה סוציאלית. כמשמעותו בחוק שירותי הסעד. התשי"ח-1958 (להלן

- עובד סוציאלי). בעל נסיון של חמש שנים לפחות בטיפול בילדים חריגים. מתוך
רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה
(6) נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד.

מתוך רשימה שיקבע ועד ההורים.



"(ב) יושב-ראש ועדת השמה יזמן את הוועדה מבין

המנויים בסעיף קטן (א)".
ד. גלבוע
לגבי פיסקה (3) של סעיף קטן (א). לפני מספד

חודשים הגשתי הצעה לשנות. במקום "פסיכולוג חינוכי" להרחיב את זה לפסיכולוג

מומחה לפי טיב הבעיה או לפי טיב הליקוי של הילד.
א. סרטני
את מתכוונת שכל ועדת השמה תזמין מישהו אחד.

כלומר שלא יהיה חבר קבוע?
ד. גלבוע
כן. לפי המקרה. לפי טיב ההגבלה והבעיה. בחוק
הפסיכולוגים יש כמה תחומי מומחיות
יש פסיכולוגים התפתחותיים. שיקומיים,

קליניים. חינוכיים. חברתיים. תעסוקתיים. הבעיות שאנחנו מדבדים עליהן אצל

הילדים יכולים להיות מתחומים מאד שונים. יכול להיות ילד אוטיסטי שמטפל

בו פסיכולוג קליני. אולי גם שיקומי: יכול להיות ילד שעבד תאונת דרכים

וזקוק לעבודה שיקומית עם פסיכולוג שיקומי: יכול להיות ילד עם מגבלה

התפתחותית ואז צריך להיות פסיכולוג התפתחותי וכו'. מה גם שמדובד באנשים

בתחום מקצוע שמכירים היטב את המוסדות שעליהם מדובר להשמה. לכן נראה לי

שהדבר חשוב מאד. אחרת יהיה עיכוב בעבודת ועדת ההשמה.
ד. אש
אנחנו לא מרוצים מכך שיהיה רק פסיכולוג חינוכי.

אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות "פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגי,

שמייצג את השירות הפסיכולוגי המקומי". ועדת השמה מטפלת בנושאים של השמה,

היא לא מטפלת בילדים. מי שאחראי על השמת הילד זה הפסיכולוג החינוכי שעובד

ברשות המקומית. ב-99% מהמקרים הפסיכולוג החינוכי חיוני מאד לדיונים. ואם

יהיה צורך. או אם הילד מוכר לפסיכולוג קליני או לפסיכולוג התפתחותי, בהחלט

אפשר יהיה להזמין את הפסיכולוג הקליני או ההתפתחותי. אנחנו מבקשים לומר
בפיסקה הזאת
"פסיכולוג חינוכי לפי חוק הפסיכולוגים, שמייצג את השידות

הפס י כ ו ל ו ג י המקומי".

לגבי פיסקה (4) - מה שנאמד בה לדעתנו. איננו

מעשי. אני חושב שיש מעט מאד רופאים כאלה ויש הדבה ועדות השמה. אני חושב

שאפשר להסתפק בזה שייאמר "רופא מומחה ברפואת ילדים". אחדת הם לא יגיעו. יש

140 ועדות השמה. ויש 12 רופאים כאלה העובדים במכון להתפתחות הילד. ולפעמים

הם יושבים שעות דבות מאד על מקרים כאלה,
י. ספורטה
למה צריך להיות דווקא רופא ילדים?
ד. אש
לגבי פיסקה(6). "נציג ועד ההודים הארצי לחינוך

מיוחד" - אני חושב שיש צודר בנציגות ציבורית כלשהי, אבל אינני יודע אם

נציג ועד ההורים הארצי הוא האדם המתאים, בהרבה מקרים ההחלטה בקשד להשמת

הילד נקבעה על פי הקשד בין הילד להורה, על פי מה שהורה יכול לתת לילד.

לפעמים מדבדים בוועדה על דבדים שקודים בבית, דברים ששמעו מהילד" ולא רוצים

שההורים ידעו ששמעו אותם מהילד, לפעמים זה לא לטובת הילד שההורים ידעו על

התוכן של כל הדיונים האלה, אני יודע שהסתדדות הפסיכולוגית הציעה נוסח אחד.

אנחנו מוכנים לקבל אותו,

ועוד דבד בקשר לענין הזה. ועדת השמה יושבת אחרי

תהליך ארוך מאד של קשד עם הילד, חלק מהתהליך הזה הוא קשד עם ההורים.



תיואורטית מישהו צריך להסביר להורה למה הילד נבדק, מה תוצאות הבדיקה. צריך

גם לקבל את הסכמת ההורה לפני שמביאים את הילד לוועדת השמה. הכל תיאורטי.

בכמה מקומית זה נעשה. באחרים זה לא נעשה. אבל זה לא ענין שרוצים חלילה לא

לתת אינפורמציה להורה. רוצים לתת לו את האינפורמציה. אבל להזמין הורה לכל

ועדת השמה. זה ישבית את עבודת ועדת ההשמה.

כדי שוועדות השמה יפעלו. אני מציע בשם משרד

החינוך שהחברים המנויים בפיסקאות (1). (2 ) ו-(3 ) יהיו חברים קבועים. יתר

האנשים יוזמנו לפי הצורך על-ידי יושב-ראש ועדת ההשמה.

אני חושב שצריכים להוסיף פיסקה נוספת. (7), בקשר

לנציג בית-הספר הפולט. האינפורמציה שהוא ימסור היא חיונית. עד היום לא

תמיד היתה אינפורמציה מדוייקת בידי החברים.
א. סרטני
אני רוצה לומר שלא כל הנוכחים כאן היו בכל

הישיבות. הנושא של מעורבות ההורים הוא אחד מיסודות החוק מבחינת שינוי

התפיסה. אני יודעת שיש ויכוח בנושא הזה. אחרי דיונים ארוכים הגענו לנוסח

המוצע. מקובל עלי שלא יכולים להיות בוועדת השמה חברים במספר זוגי. וצריך

לשקול אם להוריד אחד או להוסיף אחד.

לגבי הנושא של הזמנת מומחים ספציפיים. בסמכותה

של ועדת השמה להזמין כל מומחה שהיא רוצה ולבקש ולקבל כל חומר. לגבי נציג

של בית-הספר הפולט. לדעתי הוא יכול בהחלט להיות לא אובייקטיבי. כאשר הוא

יהיה מעונין להוציא מבית-הספר את הילד המסויים. או להשאיר אותו בגלל

שיקולים תקציביים או אחרים.

אנחנו רוצים שהחברים בוועדה יהיו ככל האפשר

אנשים אובייקטיביים ומקצועיים. ובכל הדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שההורים

חייבים להיות גורם שיש לו חלק בענין הזה. אני חושבת שזה לזכותם של ההורים

שאנחנו מדברים בצורה פתוחה וגלויה על חינוך מיוחד.

אחרי שיקולים ודיונים רבים הגענו להצעה שלפנינו.

הסעיפים האחרים מאפשרים לקבל את כל החומר הדרוש, להזמין כל מומחה. יש לזה

תשובה.

לגבי פיסקה (4). נאמר שהולכים ומוקמים מרכזים

נוספים. אנחנו ראינו בזה מוקד שבעצם משליך על המחשבה של הטיפול בילדים.

ילדים גם צריכים להגיע אליו.

אני מציעה שנציג של עוד משרד יגיד עוד משהו

בענין הזה. ונסכם את הנושא.
נ. מימון
הציעו כאן שבוועדת השמה יהיו שלושה חברים

קבועים. אנחנו עומדים על כך שאחד החברים בוועדת השמה יהיה כשיר לעבודה

סוציאלית. כמשמעותו בחוק שירותי הסעד וכו'. כמוצע בפיסקה (5).
ס. זילברמן
אני רוצה לחזק חלק מהדברים של מר ראובן אש. חלק

לשנות קצת. קודם כל. מוסד חינוכי לחינוך מיוחד יהיה ברשות מקומית. האחראי

לשירות הפסיכולוגי למוסד החינוכי של החינוך המיוחד שבו ייקלט הילד יהיה

פסיכולוג חינוכי של הרשות המקומית. לכן פסיכולוג חינוכי שמומחה להשמת

ילדים למוסדות של חינוך מיוחד ברשות המקומית הוא הכרחי. כל מומחה אחר יביע

את דעתו או באמצעות מסמכים או בעצמו. לפי הצורך.
ד. גלבוע
מה במקרה של ילד אוטיסט?
ס. זילברמן
אם ילד אוטיסט הולך למוסד חינוכי לילדים

אוטיסטים. ויש שני מוסדות כאלה בארץ. יהיה פסיכולוג חינוכי. אם הוא זקוק

לאשפוז במחלקת ילדים. באיתנים למשל. יש צורך בהתערבות של פסיכיאטר.

אני חושבת שאם יהיה נציג של בית-הספר הפולט זה

יהיה מכביד מאד. מצד שני. מאחר שמטרת החוק היא העברה לחינוך מיוחד ושילובו

מחדש בחברה, יש צורך שמלבד מפקוח של החינוך המיוחד יהיה גם מפקח או נציג של

החינוך הרגיל. זה יכול להיות נציג של המנהלים. נציג של הפיקוח על החינוך

הרגיל. אולי מנהל המחוז יקבע. אבל צריך להיות נציג של החינוך הרגיל.

לגבי הנושא של רופא - בהחלט מקובל עלי שרופא של

מרכז להתפתחות הילד הוא המתאים ביותר. אבל כרגע יש יחסית פחות מדי ועדות

השמה מאשר צריכות להיות. מפני שיש מקומות שיש קושי לקיים אותן. העקרון

החשוב ביותר לגבי ועדת השמה הוא שהשמת הילדים תיעשה בצורה מסודרת ככל

האפשר. אפילו אם לא בכל מקום יש כל דבר. לכן אנחנו רוצים להציע שיהיה רופא

כפי שיידרש על פי המקרה. ואז יכול להיות שבמקום מסויים יהיה רופא ילדים,

במקום אחר יהיה נוירולוג. לפי הילד והמקום, בלי להגביל את זה. לפחות בשלב

זה. מקובל עלי שכשיהיו מספיק מרכזים להתפתחות הילד. הרופא של המרכז

להתפתחות הילד הוא הכולל ביותר,

אין שום ספק שהאינטרסנט העיקרי של חוק חינוך

מיוחד הוא הילד הזקוק לחינוך מיוחד וההורים שלו. וההורים צריכים להיות

מעורבים בכל מיני רמות. יש כרגע הצעה לגבי מעורבות הורים בוועדות היגוי

מקומיות לתכנון החינוך המיוחד. אבל נראה לי שנציג של ועד ההורים. לגבי ילד

שעובר השמה, שעדיין איננו ילד של החינוך המיוחד, איננו גורם מקצועי בדיון

על השמת הילד. אנחנו מציעים שהורי הח י נ ו ר המיוחד או הוועד הארצי של החינוך

המ י ו חד יציעו לוועדות השמה רשימה של בעל י מקצ ו ע שמק ו בלים עליהם, שהם הורים

לא באותה רשות מקומית. ושהם בעלי מקצוע בכל המקצועות שנמצאים בוועדה.
היו"ר נ. רז
ברור שכולנו רוצים שבוועדת השמה יהין אנשים

שייצגו את כל ההיבטים הנוגעים להשמת ילד במוסד לחינוך מיוחד. בהצעה

שלפנינו היה מאמץ להגיע לכר שבוועדת השמה תהיה אפשרות לאבחן את כל הצרכים

ולתת את ההחלטות הנכונות ביותר. שמענו את כל ההערות. הסכמנו שלא יהיו

בוועדה חברים במספר זוגי, לדעתי יכולים להיות שבעה ולאו דווקא חמשה.
י. קדמן
אנחנו מציעים להוסיף נציג של ארגון ציבורי.

י. קרנות;

לגבי פיסקה (4) של סעיף קטן (א). היה פה רופא

מומחה לנושא, הוא הסביר את החשיבות של הענין. אני מבקשת שתבוא כאן לביטוי

ההעדפה של רופא להתפתחות הילד.
ע. מיכאל
אנחנו מכבדים מאד את זכותם של ההורים להיות

שותפים בהכרעה על גורל ילדיהם, זה מקובל עלינו בהחלט, אבל אנחנו חייבים

להביא לתשומת לבכם שבמקרים מסויימים להורים אין מושג לגבי הנושאים הנדונים

בוועדה. הם עלולים להוות מכשול בפני אותה ועדה, הדיונים יימשכו בלי סוף

וזה לא יהיה לטובת הילד, מצד שני. בית-הספר חייב לנמק מדוע הוא ממליץ

להעביר את הילד למסגרת מיוחדת, וחשוב שנציג בית-הספר יופיע לפני הוועדה.
א. בריק
הוא מוזמן. הוא אינו חייב להיות חבר בוועדה.

ה י ו " ר נ. רז;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 9 בהצעת
החוק. נאמר בו
"ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך

שברשותו וכן חוות דעת רפואית הנוגעים לילד חריג. ולהפנות את הילד לבדיקת

נוספות, לפי הצורך. והכל כדרוש לה לצורך החלטתה". כלומר בהרבה מקרים

הטיפול לא ייגמר בפורום הזה. אלא הוא יפנה לגורמים נוספים. אתם רוצים

שיהיה כתוב פה שנציג בית-הספר יהיה חבר בוועדה? תציעו דאת. לדעתי אין צורך

בדה. ועדת השמה בדרך כלל מתייעצת עם כל הגורמים ורוצה בשביל הילד את הדבר

הטוב ביותר והמתאים ביותר.
ח. יגודה
אני רוצה להתייחס למה שאמרה גב' זילברמן. אנחנו

כוועד ההורים הארצי מוכנים לתת רשימה של אנשים מוסמכים. בעלי מקצוע.

שיכולים לסייע. אבל אנחנו מבקשים שלא יטרידו אותנו ללכת מרשות לרשות.
היו"ר נ. רז
אני רוצה לומר שהנושא מוצה. ההערות שנשמעו הן

חשובות. לא נתעלם מהן. לא כולן תתקבלנה. אבל הן תישקלנה.

סעיף 7 - קביעת זכאות
מ. בוטון
בסעיף 7 נאמר: "(א) ועדת השמה תקבע את זכאותו של

ילד חריג לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד.

(ב) בבואה לקבוע השמתו של ילד חריג. תעניק ועדת

השמה דכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד.

(ג) החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג

במוסד כאמור בסעיף קטן (ב). תמליץ הוועדה על טיפולים או שעורים מיוחדים

שיינתנו לו באותו מוסד.

(ד) הובא לפני ועדת השמה ענינו של ילד חריג

שוועדת איבחון לפ י חוק הסעד (טיפול במפגרים). התשכ "ט-1969. קבעה שהוא

מפגר. תתחשב ועדת ההשמה. לצורך קבלת החלטתה. בקביעות ועדת האיבחון

לע נ י נ ו ".
ר. שלהבת
לא ברור לי למה צריך את הפיסקה האחרונה. תמיד

מתחשבים גם בדברים אחרים, גם בחוקים אחרים.
נ. מימון
כדי שלא יהיו ויכוחים ושיהיה ברור שוועדה אחת לא

תסתור קביעות של ועדה קודמת. לכן כתבנו תתחשב. למשל. אם ועדת איבחון קבעה

שילד מפגר צריך להיות במוסד באזור מסויים, כי שם הכי טוב לו. אז שוועדת

ההשמה תתחשב בכך ותקבע לו מוסד לחינוך מיוחד באזור הזה.
ר. שלהבת
אבל יש בעיה איפה מתחיל הפיגור.
נ. מימון
החוק הזה אינו מדבר על קביעת הפיגור. הוא מדבר

על חינוך חריג ועל השמה.

סע י ף 8 - הפניה לוועדת השמה
מ. בוטון
בסעיף 8 נאמר: "ועדת השמה תדון בענינו של מי

שהופנה אליה בידי אדם או גוף שהוסמך לכך בידי השר, שר העבודה והרווחה או

שר הבריאות". כשאומרים "השר". הכוונה לשר החינוך והתרבות. רצינו לומר

שהעקרון הוא שהשרים יקבעו באופן כללי. כל שר בתחומו. מי רשאי לפנות לוועדת

השמה.
י. קדמן
אני מציע להוסיף בסעיף 8. אחרי המלים "או גוף

שהוסמך לכך על-ידי השר" את המלים "או ארגון ציבורי כמשמעותו בחוק זה".

הצענו להוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה של ארגון ציבורי! "ארגון ארצי של הורים

או מתנדבים העוסק בטיפול ובקידום ענינם של ילדים בעלי חריגות בסיסית. על

פי רשימה שיפרסם השר בתקנות".
מ. בוטון
כאן היתה לנו בעיה. והיא שיש הרבה ארגונים

ציבוריים ואין ארגון גג. לא התגברנו על זה. אנחנו נשב ונשקול. אינני בטוח

שבאמת יודעים למי לפנות. לפי ההגדרה המוצעת.
ס. זילברמן
אני מציעה להשאיר בסעיף רק את שר החינוך. ואת כל

הפירוטים האחרים להשאיר לתקנות. אם מוקדם ארגון חדש. או אם יש התמחות

חדשה, יותר קל לשנות תקנות מאשר חוק. שנית, אנחנו מדברים על נוהל. לא על

עקרון. הכוונה היא להבטיח שכל מי שיש לו ידע לגבי ילד חריג שצריך השמה, לא

יהיה מנוע להביא את המקרה. אם התקנות יקבעו את כל דרכי הגישה. ואם אנחנו

אומרים "כל מי שהשר יקבע". אז זה יהיה כל מי שהשר יקבע,
מ, בוטון
כל השרים המעונינים נותנים רשימה.
א. סרטני
יש פה בעיה של אחריות המשרדים הנוגעים בדבר,

חשוב שהם יהיו מעורבים ויהיה להם מה להגיד,
נ, מימון
_ הסמכה היא יותר קלה מאשר שינוי תקנות,

סעיף 9 - סמכויות ועדה והדיון בה
מ, בוטון
בסעיף 9 נאמר: "(א) ועדת השמה רשאית לצוות על כל

אדם להמציא לה כל מסמר שברשותו וכן חוות דעת רפואית הנוגעים לילד חריג.

ולהפנות את הילד לבדיקות נוספות. לפי הצורך. והכל כדרוש לה לצורך החלטתה".
ס. זילברמן
אנחנו מציעים לומר "מסמך רלבנטי". במקרים רבים

יש אצל בעלי מקצוע מסמכים שנוגעים לילד. אבל הם אינם רלבנטיים להשמתו.
היו"ר נ. רז
לא מתקבל על הדעת שאנשים יביאו מסמכים שאינם

רלבנטיים.
נ. מילזון
כתוב בסעיף "והכל כדרוש לה לצורך החלטתה".

הכוונה להחלטה על השמת הילד.
מ. בוטון
"ב) הוועדה תזמין את הורי הילד החריג ותאפשר להם

או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם! כן רשאית היא לשמו ע את הילד החריג".
היו"ר נ. רז
האם היא חייבת להזמין אותם או רק רשאית?
נ. מימון
היא חייבת להזמין אותם. אם הם לא יבואו, היא

יכולה לדון בענין.
ר. אש
אם הסעיף הזה ייכנס לחוק, זה ישבית את ועדות

ההשמה. זה לא פרקטי וזה גם לא מציאותי מבחינת הידע שיש להורה. ועדת השמה

באה אחרי תהליך ארוך, אחרי הרבה קשרים עם ההורים. ההורים מוזמנים גם

לוועדות ערעורים. אנחנו עומדים בזה היום רק מפני שאין כל כך הרבה הורים

שלזערערים. אבל אנחנו מזמינים כל הורה, הוא יכול לבוא ולהגיד כל מה שיש לו

להגיד, הוא יכול להביא עורך-דין, ואכן מביאים עורכי-דין וכו'. אין צורך

בזה. יכול להיות שבאופן תיאורטי זה יותר טוב אם ההורה יוזמן, אבל אני אומר

שזה ישבית את ועדות השלזה. במיוחד בערים הגדולות, שבהן יש מאות מקרים.
היו"ר נ, רז
הדברים ברורים. הטיעון של מר אש הוא. כבד משקל,

אבל מצד שני אינני יכול להעלות על דעתי שיקבעו השמה של ילד בלי שההורה

יהיה שותף בדרך כל שהיא בדיון של ועדת ההשמה.
ע. מיכאל
ייווצר לזצב שוועדת ההשמה תדחה מקרים שיחזרו

לחינוך הרגיל ולא יהיה מי שיטפל בהם. והילדים ייפגעו. יש כאן פירצה

שחייבים לתת לה מענה. אם ועדת השמה לא תדון בע נ י נ ו של ילד. איך יטפל ובו

במערכת הרגילה? במצב הקיים ועדות השמה לא יוכלו לפעול,
היו"ר נ. רז
כלומר אתה מציע לא לחייב בחוק, אלא לומר שוועדת

השלזה תהיה רשאית להזמין.
ע. מיכאל
ע. מיכאל:
היו"ר נ. רז
היו"ר נ. רז האם יש פה איזה ענין שנוגע לחוק הגנת הפרטיות?
א. בדיק
יש חסיון של חוקים אחרים.
היו"ר נ. רז
השאלה היא עד כמה יש בחוק הגנת הפרטיות חובה

לערב או לשתף גורמים חיצוניים.
א. בריק
יש פה גם חסיון מקצועי.
י. קדמן
אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ד). אני מציע

להוסיף מלה ולומר "הוועדה תודיע בכתב להורי הילד החריג...". אני יודע שזה

מוסיף קצת עבודה. אבל אחרת יכולות להתעורר בעיות אם כן הודיעו או לא

הודיעו. אם כן הבינו או לא הבינו. אין לזה סוף. מהנסיון שלי בדברים מהסוג

הזה. אם הדברים לא כתובים זה יוצר אחר כך בעיות רבות.

שנית. משום מה בחרו פה שנים מתור רשימה של בעלי

מקצועות שיכולים לייצג את ההורים כאשר לא רוצים לתת להורים את הנימוקים.

מוזכרים פה רופא ופסיכולוג. אני מציע לשקול את האפשרות להוסיף גם את בעלי

המקצועות האחרים ששותפים בוועדת השמה. אינני יודע אם זה נכתב כר בכוונה או

שזה מקרי.
מ. בוטון
זה בכוונה כך. היה על כך דיון.
י. קרנות
במקום "פסיכולוג חינוכי" אני מציעה לכתוב

"פסיכולוג מומחה".
נ. מימון
אנחנו מבקשים שגם עובד סוציאלי יהיה בין אלה

שיכולים להופיע במקום ההורים.

אני רוצה להעיד שאין כאן שום אכיפה ושום עונשים.

לגבי אכיפה. כשיש החלטה של ועדת השמה והורה אינו מביא את הילד. וזה בניגוד

לטובת הילד. האם לא כדאי שיהיה כאן איזה סעיף של אכיפה? שנית. מה לגבי אי

שמידת סודיות? אין כאן שום סעיף עונשין.
מ. בוטון
אני מציע שעל זה ישבו המשפטנים ויראו איך לפתור

את זה.
י. ספורטה
לגבי הסודיות - מה שקורה הוא שכולם יודעים את

הסוד. ובעל הענין או באי כוחו אינם יודעים שום דבר. אני מציעה בענין זה

שגם האדם שנוגע בדבר. כמובן אם הוא לא מפגר מאד. או בא כוחו. זכאי לדעת

בדיוק מה קורה אתו. ושלא יהיה דבר כזה שכולם יוכלו לעיין בתיק שלו. ורק

הוא לא ידע דבר. בסעיף הזה נאמר שכל אחד. לפי הצורך. יכול לעיין במסמכים.
א.סרטני
הדברים מוגדרים פה באופן חד"משמעי.
ר. אש
ההודעה בכתב היא דבר חיוני ביותר. אנחנו מבקשים

היום מיושב-ראש הוועדה. שזה בדרר כלל מנהל מחלקת החינוך- להודיע בדואר

רשום.
ס. זילברמן
אם מחליטים על הודעה בכתב. וזה הנוהל הקיים

היום. שהורים מקבלים הודעה בכתב בלי פירוט של הנימוקים, זה פותר את הבעיה.

ואני חושבת שההודעה מוכרחה להיות בכתב. אם אנחנו מדברים על פירוט

הנימוקים. כדאי לכתוב "הוועדה או מי מטעמה". כי לא יכול להיות שכל הוועדה

תשב עם כל אחד מההורים ותמסור להם את הנימוקים.
מ. בוטון
בסעיף קטן (ד) כתוב: "הוועדה תודיע להורי הילד

החריג או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה כפי שהשתקפו בדיוני הוועדה ותסביר

להם אותם". מר אש. האם אתה רוצה שכל זה יהיה בכתב. גם ההודעה וגם ההסבר?

אם נאמר "הוועדה תודיע בכתב". פירוש הדבר שהיא צריכה להודיע ולהסביר. אני

רוצה להבין מה היא צריכה להודיע בכתב?
א, סרטני
לפי דעתי היא צריכה להודיע בכתב רק את מה שהיא

פסקה.
י. קדמן
ההודעה בכתב צריכה להיות פשוטה וקצרה. צריך

להודיע מה ההחלטה. מה הנימוקים. בלי הסברים.
א. בריק
אם ההודעה צריכה להיות בכתב. צריך לומר: "הוועדה

תודיע בכתב להורי הילד החריג או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה".
ע. מיכאל
יש היום נוסח מקובל בתיק החינוך המיוחד.
נ. י פה
כדאי לומר גם שהוועדה תקבע מי יסביר להורים.

כלומר אם ההורים רוצים הסבר מעבר להודעה ולנימוקים בכתב. שתהיה להם כתובת

שאליה הם יוכלו לפנות כדי לקבל הסברים.
נ. מימון
ההסבר הטוב ביותר הוא כשההורים נוכחים.
נ. יפה
הם אף פעם לא נוכחים בעת מתן ההחלטה.
ס. זילברמן
בדרך כלי- יש כתובת. מי שהגיע לסיכום האבחנה של

הילד הוא מי שמסביר אחר כר להורים. אבל אבשר להשאיר לוועדה להחליט מי האדם

המתאים בי ותר.
היו"ר נ. רז
כתוב "הוועדה תודיע". אני מבין את זה כך שהיא

תקבע מי י ודע.
מ. בוטון
ובכו אנחנו נוסיף פה את המלה "בכתב" ונמחק את מה

שלא משתלב.

סעיף 10 - די ו ו הו זר
מ. בוטון
בסעיף 10 נאמר: "(א) מנהל מוסד לחינוך מיוחד

יביא. אחת לשלוש שנים. את ענינו של ילד חריג הלומד במוסד לדיון חוזר לפני

ועדת ההשמה (להלן - דיון חוזר).

(ב) דיון חוזר יכול שיתקיים גם לאחר תקופה קצרה

מזו שנקבעה בסעיף קטן (א). בין מיוזמת מנהל המוסד ובין לבקשת אדם או גוף

כאמור בסעיף 8.

(ג) הורה רשאי. בכל עת. להביא את ענינו של ילדו

החריג לדיון חוזר. ובלבד שחלפו ששה חודשים ממועד ההחלטה הקודמת בענינו.

(ד) בדיוו חוזר כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)

רשאית ועדת השמה להחליט על סמר מסמכים בלבד".
ע. מיכאל
הכוונה לדיון חוזר למרות שהיתה ועדת ערר?
מ. בוטון
כו.
נ. מימון
אולי צריך להבהיר שמדובר על ששה חודשים אחרי

הערר. אם היה ערר.
א. סרטני
- אפשר לומר "לאחר הפסיקה האחרונה".
מ. בוטון
מבחינה משפטית. החלטה קודמת פירושה מיצוי

ההחלטה. כולל ההחלטה הראשונה וכולל הערר.
ר. אש
אינני רואה צורך בסעיף הזה. אני חושב שלפי

התקנות של משרד החינוך ולפי חוזרי המנכ"ל. כל ילד שנמצא במסגרת מיוחדת

מובא בכל שנה לדיון בוועדה בין-מקצועית בתוך בית-הספר.
ע. מיכאל
זה מופיע בתיק החינוך המיוחד. בחוזר מנכ"ל.
ר. אש
אנחנו רוצים שוועדת השמה תוכל לפעול. אם הסעיף

הזה יתקבל. לא יעמדו בזה. אם בכל שנה עוברים על התיק של הילד. אינני רואה

צורר בסעיף הזה.
נ. מימון
מה שאתה אומר שייך לסעיף 19. דה מלבד האמור על

הצורך בדיון חוזר מדי שלוש שנים.
ר. אש
מה שכתוב כאן אינו מעשי ואינו מוסיף. בכל שנה

דנים על ענינו של כל ילד.
א. בריק
אנחנו מדברים פה על חוק. ואת כל הדברים אנחנו

צריכים להסדיר בחוק. חוזרי מנכ"ל אינם קובעים לעניננו. לכן הטיעון שזה

נמצא בחוזר מנכ"ל איננו טיעון. צריך להסדיר את זה בחוק. הבעיה היא אחרת.

האם הקביעה להביא את ענינו של ילד לדיון חוזר בכל שלוש שנים היא מעשית

והכרחית. אם אתה אומר שזה נעשה וזה חשוב. צריך לכתוב את זה בחוק. אם אתה

אומר שיש בעיה מעשית עם הביצוע. ושזה לא יתבצע. תאמר זאת עכשיו. אבל זה לא

שייך לענין של חוזרי המנכ"ל.
ע. מיכאל
זה לא כל כך מעשי וזה קשה לביצוע.
נ. מימון
במקרה רגיל מדובר על אחת לשלוש שנים. חוץ

מהחריגים. מה שנאמר כאן על כר שבכל שנה דנים בבית-הספר בענינו של הילד.

מדובר על זה אם הילד ממשיך להיות באותו מוסד. אבל אם זה אחת לשלוש שנים.

יכול להיות שהילד לא ימשיך באותו מקום.
א. בריק
השאלה אם באופן אוטומטי צרי ר להיות דיון חוזר

בכל שלוש שנים.
ע" מיכאל
ר. אש: אני אומר שלא נעמוד בזה.
ע. מיכאל
אני מחזק את דבריו של מר אש. אנחנו לא נעמוד

בזה. מפני שנועדות השמה לא יעמדו בזה. מבקר המדינה התייחס לנושא של ועדות

השמה בכמה רשויות מקומיות הן לא עמדו בזה והלכו לפי הרשימות. זה המצב

שעשוי להיווצר בעתיד ויש להימנע מזה.
ה י ו " ר נ. רז
אז אתם בעצם מציעים לבטל את הסעיף הזה. מאחר

שבלאו הכי הסידורים והתקנות שקיימים במשרד החינוך קובעים הסדר של דיון

חוזר וכדומה.
ע. מי כאל
כן.
נ. יפה
הטיעון שלא יעמדו בזה איננו חדש. מה שקורה באופן

מעשי הוא שהילד נמצא שם. בית-הספר דן כפי שדן. והדברים נמשכים. מגיע לילד.

ארבע-חמש פעמים בחיי החינוך שלו. מגיל 3 עד 21. שאיזו ועדה שמנותקת מהעשיה

היום-יומית תביט עליו בראיה קצת אחרת. מנסיוני אני יודעת שאם ילד נמצא

במוסד. אם ההורים לא רגישים לזה. הוא יישאר שם לנצח.
ס. זילברמן
יש נקודות מעבר שבהן הכרחי שיהיה דיון חוזר

בענין ההשמה. בין אם זה אחרי שנתיים. שלוש או חמש. בכל פעם שילד עובר

ממוסד כלשהו לחינוך מיוחד למוסד אחר. צריך להיות דיון בוועדת השמה.
י. קרנות
אבל לא רק אז.
ס. זילברמן
ילד חריג. שהטיפול בו מתחיל מוקדם. נמצא בגן

לילדים מיוחדים. אחר כך הוא עובר לבית-ספר יסודי לילדים מיוחדים. לחטיבת

ביניים לילדים מיוחדים. ולבסוף לחטיבה עליונה לילדים מיוחדים. אני מציעה

שבכל שלב מעבר ידונו בענינו שוב.
נ. מימון
איך יעבירו אותו למקום אחר אם ועדת השמה לא קבעה

שהוא ילך למקום אחר?
ס. זילברמן
אני חושבת שאם נעמוד על זה שבכל שלב של שינוי

מסגרת יהיה דיון על השמה חדשה. בפועל זה יקרה בתקופות שהן רלבנטיות לילד.

לפעמים זה פחות משלוש שנים. לפעמים זה יהיה יותר משלוש שנים. אלא אם יהיה

שינוי.
י. ספ ורטה
אבל יש הורים שבכלל לא שמים לב לזה.
היו"ר נ. רז
לגבי סעיף (ג). כתוב שהורה רשאי בכל עת. ובלבד

שחלפו ששה חודשים. להביא את ענינו של ילדו החריג לדיון חוזר. מה קורה

בפועל? האם יש הורים שכל הזמן פונים לוועדה?
ס. זילברמן
כדי כך.
היו"ר נ. רז
תפקידו של הסעיף הזה להבטיח בחוק שתהיה פרוצדורה

של דיון חוזר מדי פעם בפעם. שתהיה אפשרות וחובה כזאת. במצבו של הילד

ו בהשמת ו. אבל לי נדמה ששה חודשים זה זמן קצר מדי.
י. קדמן
אין פה ויכוח עקרוני. השאלה אם זה מעשי או לא.
א. בריק
יכול להיות שכל ששה חודשים זה זמן קצר מדי.

תיאורטית הורים יכולים לעשות זאת. וזה יכול לסתום את ועדות ההשמה. אני

מציע שנחשוב על תקופה יותר ארוכה.



8.6.88
נ. יפה
בדרר כללי זה לא קורה שבאים כל חצי שנה. אבל יש

הורים שחושבים שנעשה להם עוול.
היו"ר נ. רז
יש גם טרדנים. וצריך להגן על הוועדה מפני אפשרות

של הטרדה. יכול להיות שכל ששה חודשים זה תכוף מדי.
ס. זילברמן
שנת לימודים זו יחידת זמן מתאימה.

סעיף 11 - החלטת ועדת השמה
מ. בוטון
בסעיף 11 נאמר: "החלטת ועדת השמה תתקבל ברוב

דעות חבריה".

סעיף 12 - מינוי ועדת ערר
מ. בוטון
בסעיף 12 נאמר: "(א) השר ימנה ועדת ערר בת ששה

חברים.

(ב) חברי ועדת ערר יהיו: (1) מנהל מחוז של משרד
החינוך והתרבות והוא יהיה היושב-ראש
(2) פסיכולוג חינוכי מחוזי של משרד
החינוך והתרבות
(3) מפקח לחינוך מיוחד: (4) עובד סוציאלי שמינה שר העבודה
והרווחה
(5) רופא מומחה שמינה שר הבריאות: (6) נציג ועד ההורים הארצי

לחינוך מיוחד".

כאן יש אותה בעיה של מספד זוגי. ויש הצעה להוסיף

גם פה נציג של ארגון ציבורי.
ס. זילברמן
פה ושם כדאי להוסיף "או ממלא מקומו או נציגו",
ר. אש
במחוז חיפה למשל יש פסיכולוג מחוזי שעובד פחות

משליש משרה. והוא אולי לא יוכל להגיע. אז צריך לומר "או נציגו".
ס. זילברמן
הנציג צריך להיות פסיכולוג.
היו"ר נ. רז
כמובן, הוא צריך להיות נציג מוסמך.
ע. רוזן
בסעיף הזה אנחנו רואים שההחלטות בכל זאת מתקבלות

ברוב דעות החברים. כלומר יש הצבעה. והמספר כן חשוב.
מ. בוטון
אז או שנפחית אחד או שנוסיף אחד.
ע. מיכאל
כדאי לציין שחברי ועדת ערר לא יהיו אותם חברים

ש י שבו בוועדת השמה. בע י ק ר לא אותו פסיכולוג ולא אותו מפקח על חינוך מיוחד.

P.



היו"ר נ. רז;

היו"ר נ. רז "ובלבד שלא יהיו חברי ועדת ההשמה שקבעה

את ההחלטה".
מ. בוטון
לא צריך לכתוב את זה. כי לא מתקבל על הדעת שישבו

בוועדת ערר אותם אנשים.
א. בריק
מוצע להוסיף לוועדת הערר נציג של הארגון

הציבורי. עקרונית אינני מתנגד לזה. אבל אני רוצה לומר שכל הנושא של הארגון

הציבורי ולאן להוסיף אותו בחוק וכו' עוד לא נדון כלל. היה כדאי שנדבר על

זה. זה נושא חשוב מאד. אנחנו מסתכלים על זה באופן חיובי מאד. אבל צריך

לדעת איפה מופיע הארגון הציבורי, מה מעמדו בחוק הזה. מי קובע אותו וכו'.

יש הצעה להוסיף את הארגון הציבורי בשני סעיפים בחוק. צריך לדון על זה.

הנושא הזה עוד פתוח.
ר. אש
בכמה מקומות בארץ יש לנו קושי למצוא שלושה אנשים

שיהיו חברים בוועדת ערר. נניח שמכל הרשימה שמופיעה כאן יבואו שנים או

שלושה חברים. בדרך כלל מגיעים שלושה. האם זה חוקי?
היו"ר נ. רז
זו שאלה חשובה. האם החלטותיה של ועדת השמה או

ועדת ערר תקפות גם אם מופיעים רק שלושה חברים. אולי צריך לומר: החלטתה של

ועדת ערר תהיה תקפה. ובלבד שהשתתפו בה שלושה חברים.
ע. רוזן
אם כך. ההחלטות צריכות להתקבל ברוב דעות הנוכחים

ולא ברוב דעות החברים.
היו"ר נ. רז
אז צריכים להיות לפחות שלושה.
א. בריק
אם כך צריך לומר גם לגבי החלטות ועדת ההשמה. שהן

תתקבלנה ברוב של המשתתפים בישיבה.
היו"ר נ. רז
אנחנו צריכים לסיים כאן את הישיבה. אני מודה

לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 011.0.

קוד המקור של הנתונים