ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/06/1988

אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך הצעה לסדר היום של ח"כ חיים רמון; מסקנות הוועדה בנושא; אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך; מסקנות הוועדה בנושא; מערכת החינוך בערבה; מסקנות הוועדה בנושא; שידורים ברשת השנייה בטלוויזיה; מסקנות הוועדה הנושא; מעמד ממלכתי למעפילים שטובעו בדרכם לארץ-ישראל; מעמד ממלכתי למעפילים שטובעו בדרכם לארץ-ישראל הצעה לסדר היום של ח"כ יצחק ארצי; מערכת החינוך בערבה (י"ג באדר, התשמ"ח - 02.03.88); שידורים ברשת השנייה בטלויזיה הצעה לסדר היום של ח"כ א. הראל (ד' בת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בסיון התשמ"ח, 7.6.1988, בשעה 12.30
נכחו
הברי הוועדה!

נ' רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד

מוזמנים;

הבר-הכנסת חי רמון

מזכירת הוועדה;

די פלר

רשמה;

מזל כהן
סדר-היום
טיוטת מסקנות הוועדה בנושאים הבאים;

ו. אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד התינוך - הצעה לס"ה של

חה"כ ח' רמון.

2. שידורים ברשת השניה בטלוויזיה - הצעה לס"ה של

תה"כ (לשעבר) א' הראל.

3. מעמד ממלכתי למעפילים שטובעו בדרכם לארץ-ישראל - הצעה לס"ה

של חה"כ י' ארצי.

4. מערכת החינוך בערבה - הצעה לס"ה של חה"כ ני רז.



1. מסקנות הוועדה בנושא; אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

אתמול התחלנו לדון במסקנות ועדת החינוך בנושא: אגרת למורים מטעם אגף החינוך

הדתי במשרד החינוך, הצעה לסדר-היום של חה"כ חיים רמון. החלטנו לשבת חיום בשעה 12.30

ולהמשיך לדון בנושא זה.

די פלר;

(קוראת טיוטת המסקנות - ראה נספח אי).

היו"ר ני רז;

יש לכם הערות למבוא, לתיאור העובדות?

אי ולדמן;

לא.

היו"ר ני רז;

נתחיל עם המסקנות, סעיף סעיף.

מי פלד;

בסעיף ו, במקום לומר; "הוועדה מבקשת מהנהלת חמ"ד- - -" "הוועדה קוראת להנהלת

חמ"ד-".

היו"ר ני רז;

אני מקבל את זה. איך זה מופיע עכשו, הוועדה קוראת להנהלת חמ"ד להקפיד כי

מדיניות המשרד תתבצע בבתי הספר; הן לגבי מפגשים של מחנכים יהודיים וערביים והן

של דתיים וחילוניים?

אי ולדמן;

אני מציע; "דתיים ולא דתיים".

די פלר;

"ושל מחנכים דתיים ושאינם דתיים".

היו"ר ני רז;

בסדר.

אי סרטני;

את הפיסקה האחרונח; "ערכי היסוד הדמוקרטיים וההומניים של מדינת ישראל כפי

שמשתקפים במגילת העצמאות", הייתי שמה למעלה.



די פלר;

איך היית מחברת?

אי סרטני;

קודם כל, "הודעת שר ההינוך והתרבות על הגברת החינוך לדמוקרטיה", זו לא היתה

הודעה, זו היתה הוראה.

די פלר;

זו היתה מדיניות.

אי סרטני;

מדיניות. זה לא ענין של הודעה שמודיעים אותה.

די פלר;

הוא הודיע את זה במליאת הכנסת בשנה הראשונה לכהונתו.

אי סרטני;

זו לא הודעה חד-פעמית אלא מדיניות משרד החינוך.

מי פלד;

במקום הודעה, הוראה.

אי סרטני;

אני הייתי אומרת; "הוראת שר החינוך והתרבות הנובעת מערכי היסוד הדמוקרטיים

וההומניים- - -

אי ולדמן;

איזו הוראת שר החינוך?

היו"ר ני רז;

ההוראה שלו שהופיעה בחוזר המנכ"ל הרבה פעמים וגם הופיעה פה בוועדה.

אי סרטני;

כמדיניות לחינוך לדמוקרטיה. הקימו לזה יחידה מיוחדת, עובדים בזה לפחות

שנתיים.

היו"ר ני רז;

זה לא היה ענין חד-פעמי, זאת הבעיה.

אי סרטני;

לכן זו מדיניות משרד החינוך.



די פלר;

אבל כיוון שרציתי גם לחייב את השר בענין הזה, אולי: "הוראת שר החינוך

והתרבות ומדיניות המשרד להגברת החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום- - -".

היו"ר ני רז;
נכתוב אולי כך
"מדיניות משרד החינוך והתרבות והוראות השר בענין הגברת

החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום- - - ".
די פלר
אקרא את סעיף 1 נכון. "מדיניות משרד החינוך והתרבות והוראות השר בענין

הגברת החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במערכת החינוך מחייבות את מסגרות חמ"ד. הוועדה

קוראת להנהלת חמ"ד להקפיד כי מדיניות המשרד תתבצע בבתי הספר הן לגבי מפגשים של

מחנכים יהודים וערבים ושל מחנכים דתיים ושאינם דתיים והן לגבי חינוך לסובלנות

כלפי האחר והשונה ולגבי ערכי היסוד הדמוקרטיים וההומניים של מדינת ישראל כפי

שמשתקפים במגילת העצמאות".
היו"ר ני רז
בסדר. סעיף 2, יש הערות?
אי סרטני
לגבי סעיף 2, אני מוכרחה להגיד שההודעה של מנהל הנהלת חמ"ד לא סיפקה אותי.

אני לא יכולה לכתוב שאני רושמת בפני בסיפוק את ההודעה.
היו"ר ני רז
בלי המלה "סיפוק"?
אי סרטני
בוודאי שבלי המלה "סיפוק".
אי ולדמן
"רושמת לפניה" במשמעות הפרלמנטרית זה קבלת הדברים.
היו"ר ני רז
כן, זו המשמעות.
אי ולדמן
לגבי סעיף 3, המלים: "משתמעת במפורש הסתה", אלו מלים שלא במקומן, לדעתי.

משתמע מזה עוד דבר. משתמע כאילו בכוונה מסיתים. לכן הייתי משנה את זה לפחות
בצורה זו
"יכולה להשתמע הסתה". כלומר, אפשר להבין את זה כהסתה, גם אם האדם לא

התכוון.
היו"ר ני רז
כתוב: "משתמעת". לא כתוב פה שהקטע הוא הסתה.



א' ולדמן;
אבל אם אומרים
"יכולה להשתמע הסתה", כלומר, אפשר להבין את זה כהסתה.

היו"ר ני רז;

אי-אפשר להבין את זה אחרת.

אי ולדמן;

כשאדם רוצה להסית, הוא מסית. מה זו הסתה? קריאה לעשות משהו.

אי סרסני;

הסתה זה גם כשאתה אומר על אדם מסוים בפומבי שהוא כזה וכזה שלילי.

אי ולדמן;

אני רוצה להסביר כדי שלא תהיה טעות בהתייחסותי לענין. הפגם בדברים שכתובים

באגרת הזאת, הפגם היסודי הוא קודם כל בהכללה. הפגם השני, בשימוש במושגים כאלה

שאינם במקומם כמו; מלשינים ומומרים. אלו המושגים לא שייכים בכלל. גם לי יש בקורת

כלפי אישים מסויימים שלדעתי התנהגותם ודיבוריהם, משתמע מהם, הסתה, הזדהות עם

האויב. יש לי בקורת כזאת. זוהי הבעה דעה מסויימת כלפי אישים מסויימים והתנהגותם.

אי-אפשר להכליל.

אי סרטני;

חוזר שיוצא ממשרד החינוך והתרבות?

אי ולדמן;

לכן אני אומר, קודם כל אי-אפשר להכליל, דווקא בחוזר של משרד החינוך

ואי-אפשר גם להשתמש במושגים האלה של מלשינים ומומרים, גם לאלה שיש לי בקורת

כלפיהם, שבדבריהם משתמעת הזדהות עם האויב, גם כן אי-אפשר להשתמש במושגים האלה.

לכן כשמשתמעת במפורש הסתה נגד קבוצות אוכלוסיה, מותר להביע דעה על מעשים של

פלוני-אלמוני ומעשים של הזדהות עם האויב ואני לא חושב שזו הסתה.

עוד סיבה שההכללה הזאת היא פגומה, כי אחר-כך כתוב שאלו ששומרי מצוות - לא.

יש שומרי מצוות שגם מזדהים עם האויב.

פי גולדשטיין;

הם גרים בירושלים, אתה אומר.

אי ולדמן;

כן, הם מזדהים עם האויב. המלים; "משתמעת במפורש הסתה", זה כאילו אדם רוצה

להסית. אני מציע את הנוסח; "יכולה להשתמע הסתה נגד קבוצות אוכלוסיה".

פי גולדשטיין;

אני רוצה להעלות הרהור בקול רם על כל הנושא. לפי תפיסתי, האגרת הזאת היתה

אומללה. אני מבקש את סליחתכם לכך שאני נזקק לדוגמא ממישור אתר לגמרי, משדה אחר

לגמרי, משדה הכדורגל. היכו שחקן כדורגל, פנו אלי. יכולתי לעשות שני דברים: א.

ללבות אש ואז שמחה וששון, או לנסות להרגיע את הרוחות. כי התוצאה היא הפוכה,



כשאתה מסית או אתה גורר, אתה מביא לפעולה נוספת וזה נגרר. גם כשיש בעיה בין

יהודים וערבים במישור הכדורגל, אני בתפקידי מנסה להרגיע, לא לנפוז, כי זה לא

עוזר.
בסוף הישיבה הקודמת שאלתי
מדוע בכלל צריך להביא את הקטע הזה ולצטט אותו.

הרי זה פוגע במטרה שלנו. אני מוכן להשתמש בכל המלים הקשות, אבל למה לצטט, כדי

שעוד פעם יראו מה הוא אמר? מי צריך את זה? הרי זה לא משרת את המטרה. אני בעד

לגנות אותו בכל לשון של גינוי, להשתמש במלים קשות. אבל למה אתם צריכים להביא את

הדברים האלה? הרי זה לא משרת את המטרה. המטרה היא גינוי. אתם צריכים לחזור על
זה? כמו שהוא אומר
אמרתי שהוא מנוול, אני חוזר בי, הוא לא מנוול. זה בדיוק אותו

דבר.

לענין זה אני רוצה להגיד את הדברים. אבל לומר עוד פעם את מה שהיה כתוב

באגרת, אני לא חושב שזה משרת את המטרה. זה אולי פוגע במטרה.
היו"ר ני רז
אולי את הדבר שאתה מעמיד פה, נדון בו בסוף?
פי גולדשטיין
ברצון.

לגבי סעיף 3 - קשה לי לדון בזה, כי אם זה יורד אז אפשר להשתמש במלים יותר

קשות אפילו בנושא הזה.

למה אני מעלה את זה? אני מעלה את ההגיון בנושא של שימוש בציטוט של דברים

פסולים. זה מה שמטריד אותי. זה כמו שחה"כ כהנא יגיד דברים מסויימים ואנחנו נצטט

אותו. עשינו לו בדיוק את מה שהוא רצה, צטטנו מדבריו ולא בבחינת מביא גאולה

לעולם. זו דעתי.
היו"ר 3' רז
בענין דעותינו על הכללת הקטע או על הוצאתו, באמת נדון אוזר-כך. בואו נתייהס

לסעיף 3.

מי פלד;

אני הייתי מנסח את סעיף 3 בצורה יותר מפורשת לאמור: "הוועדה מבקשת לציין כי

הקטע עליו נסוב הדיון מהווה במפורש הסתה- - -". אני לא רואה שום מקום לרכך את זה.
כי אם נאמר
"הם לוקים בשנאה עצמית והזדהות עם אויב", אי-אפשר להגדיר את זה אחרת

אלא הסחה. לקרוא למישהו שהוא מזדהה עם האויב, זאת היא הסתה.
אי ולדמן
אם אתה חושב על מישהו שהוא מזדהה עם האויב, אסור להגיד את זה?
מי פלד
אהה תהיה חשוף למשפט דיבה.
אי ולדמן
בסדר, זה דבר אחר.



מ' פלד; זה מעשה שעליו אתה עלול להביא את הדין בפני

בית משפט.

א' ולדמן; מה פירוש המלה הסתה?

מ' פלד; הסתה זה לעורר שנאה כנגד מישהו.

א' ולדמן; לעורר למעשים כנגד מישהו.

מ' פלד; גם רגשות. כשאתה אומר על מישהו שהוא כזה וכזה,

אתה מעורר נגדו שנאה וזאת היא הסתה.

א' ולדמן; כשאומרים על מישהו שהוא נגד השלום ובעד

מלחמה, זו לא הסתה, זו שנאה.

א' סרטני; אנחנו מדברים על קטע שנכתב על-ידי משרד רשמי,

משרד החינוך והתרבות. בדברים שלנו, כשאנחנו

מביעים את העמדות הפוליטיות שלנו, אנחנו מתייחסים לדברים והביטויים

הם חריפים מאד. כאן מדובר על מסמך רשמי שיצא מטעם משרד ממשלתי,

הופץ בקרב מורים וזה צריך להיות בעצם חומר שמזין את המורים.

בחוברת הזאת אין אף קטע של שלום עכשו.

א' ולדמן; בפרסומים אחרים של משרד החינוך יש.

א' סרטני; תראה לי קטעים שיש בהם הסתה נגד קבוצות

באוכלוסיה מן הצד השני. אנחנו נדון בזה

באותה חומרה.

א' ולדמן; על החומרה שבדבר אין חילוקי דעות.

א' סרטני; אז אנחנו צריכים "למרוח" את זה?

היו"ר נ' רז; אני רוצה לקרוא במלון מה פירוש המלה הסתה.

הסתה זה שיסוי, פיתוי למעשה רע. השיסוי

והפיתוי למעשה רע, בצורה השלישית שמדובר פה זה הסתה לפרוע פרעות.

השאלה היא, כשמנסחים, מה היא בעצם התייחסותנו

למשמעות, לתוכן של הקטע הזה, האם הקטע הזה הוא קטע שיש בו כל התכונות

האלה, או שאנחנו אומרים; יש בו ואנחנו רוצים לרכך את זה.

קודם כל נחליט אם יש בו התכונות של שיסוי.

שיסוי - מה אומרים לכלב? תתנפל עליו. האם פה לא אמרו; תתנפל עליהם,

מפני שהם עוכרי ישראל, מפני שהם שונאים? יש פה שיסוי במובהק. אם לציין

את זה או לא, נחליט באיזו חומרה לציין. אבל יש פה שיסוי, זו עובדה.

אין אפשרות להתחמק מזה. יש פה הסתה.

א' סרטני; מה זה חוק נגד הסתה לגזענות? זה לא רק שעושים

מעשים.

א' ולדמן; אני לא מסכים לא עם זה ולא עם זה. אבל להגיד;

הנה פה יש הסתה? כשאלה אומרים: אלה רוצים

במלחמה ולא רוצים בשלום---



ח' רמון; אם היה יוצא קטע כזה, שאתה רוצה את השלום

מטעם משרד החינוך, אני הייתי חושב שזה לא

בסדר וצריך לכתוב את זה כך. אבל משרד החינוך לא הוציא קטע שאתה רוצה

את השלום אלא הוא הוציא קטע שאני עוכר ישראל.

א' ולרמז; לכן אני אומר שהכותבת את הדברים האלה לא

התכוונה לכך, אני משוכנע. היא באמת נכשלה

בזה.

ח' רמון; צריך להגיד במה היא נכשלה.
היו"ר נ' רז
הענין פה לגמרי ברור. חה"כ ולדמן, תכניס

הסתייגות בענין הזה.

א' ולדמן; אני רוצה שיהיה כתוב בסעיף זה; "יכולה להשתמע

הסתה".

מ' פלד; אני חושב שצריך לכתוב; "כי הקטע עליו הוסב

הדיון מהווה במפורש הסתה".
היו"ר נ' רז
אני לא בעד הניסוח הזה. אני כמעט מסכים

לתוכז הענין. אבל המלה "משתמעת" מספיקה לי.
ח' רמון
אני עם היושב-ראש.
א' סרטני
אני מציעה לא "הוועדה מבקשת לציין", אלא

"הוועדה מציינת".

היו"ר נ' רז; בסדר.
ד' פלד
נשאר "משתמעת במפורש", ויש שתי הצעות מיעוט.
אחת של חה"כ ולדמן שאומרת
"יכולה להשתמע

הסתה"; ואחת של חה"כ פלד שאומרת: "מהווה במפורש הסתה".
א' סרטני
אני מתלבטת אם להצטרף לחה"כ מתי פלד או לא.
היו"ר נ' רז
אולי תחזרי לזה בסוף ותגידי אם את מצטרפת

או לא מצטרפת.
היו"ר נ' רז
סעיף 4, האם יש הערות? אין.

סעיף 5.
מ' פלד
יש לי הצעה לסעיף 5. להסתפק בכך: "הוועדה

קוראת לשר החינוך והתרבות לדאוג לכך שמערכת

חמ"ד לא תהיה שלוחה של מפלגה פוליטית אלא זרם אידאולוגי וחינוכי הפועל

במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו". כל מה שיש באמצע, שזו המסגרת

היחידה או לא היחידה, אינני חושב שזה מענינינו כרגע לחלק ציונים.

זה אגף במשרד החינוך, הוא צריך לפעול בהתאם להנחיות השר, לא להוות

שלוחה פוליטית וכדו'. אין לי צורך לא לחלק מחמאות או לא למנוע מהם

מחמאות. זה לא נושא הדיון.



היו"ר נ' רז; אני רוצה לתמוך בניסוח כפי שהוא מופיע פה,

זה נהוץ, זה תשוב, לתח ביטוי להערכה שלנו

שהממלכתי דתי הוא בכל זאת בתוך הציבור הדתי המסגרת החינוכית הציונית

דתית היחידה. הם הולכים לצבא, הם מקיימים ישיבות הסדר, הם חוגגים

את החגים הלאומיים ומציינים את יום העצמאות. אנחנו צריכים להדגיש,

שבתוך המחלוקת הזאת, בתוך מה שקרה שם, אנחנו לא שוכחים שזה ייחודם

וצריך לחזק את זה. זו השקפתי לגביהם תמיד וגם במקרה הזה.

לכן אני מוצא לנכון, דווקא במסמך שהולך

לכל מיני חוקרים ועתונאים, שהקטע הזה יבטא את עמדתה של ועדת החינוך.

כך היא מחשיבה את החינוך הממלכתי-דתי ולא הייתי מסתפק רק בהיבט

המצומצם הזה. לכן אני בעד שהניסוח ישאר כפי שהוא.

מ' פלד; נאמר; "זרם אידאולוגי וחינוכי הפועל

במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו".

היו"ר נ' רז; בסדר. לא הייתי רוצה להיות קמצן דווקא

בקטע הזה, כי אני חושב שאנחנו צריכים להיות

אינטרס לחזק אותם. למנוע את כל התופעות הנבזיות שקורות בשוליים, זה

אמור פה, הלחצים האלה.

א' ולדמן; אני מסכים כמובן עם דברי היו"ר. אבל אני רוצה
תיקונים בתוך הדברים. קודם כל
"מערכת זו

נתונה ללהצים מצד החוגים הדתיים הלא ציוניים", אני חושב שמיותר להוסיף

אחרי זה את המלים; "החרדים הקיצוניים". או להגיד; "חרדים קיצוניים"

או להגיד; "דתיים לא ציוניים", לא דברים נפרדים.

אני נגד הכנסת המלה; "והלאומנים". מי זה

הלאומנים?

ח' רמון; כהנא לאומני.

א' ולדמן; גם לי קוראים לאומני. כשאתה אומר: חרדים

קיצוניים או לא ציוניים, יודעים על מי אתה

מדבר. "לאומני" זו לא הגדרה. אתה רוצה להגיד; כהנא, בבקשה תגיד; כהנא.

ח' רמון; גזעני, זה טוב?

אי ולדמן; אתה יכול להגיד גזעני, אבל לא לאומני. לאומני

זו לא הגדרה. אתה יכול להגיד דבר כללי, אתה

יכול להגיד; "חוגים קיצוניים".

היו"ר נ' רז; "החוגים הקיצוניים" או "הלאומנים הקיצוניים"-

אני חושב שזה גם לטעמך.

אי ולדמן; מה זה "לאומנים קיצוניים"?

היו"ר נ' רז; באמת כהנא, באמת הסוגים האלה.

אי ולדמן; יכולים להבין את זה גם עלי. גם אני לאומני

קיצוני.
ח' רמוז
אם אתה רוצה לשחרר אח אסירי המחחרח, גם

אתה לאומני.

א' ולדמן; אני בער להוריד אח המלה "לאומנים". אם הצעתי

לא תתקבל, אגיש אותה בהצעתי. אני נגד המשפט

האחרון בסעיף 5. כלומר, אני נגד העשרת הענין כאילו ברור שהחינוך

ממלכחי-דחי הוא שלוחה של המפד"ל. הלא אני לא חסיד גדול של המפד"ל

כידוע. אבל אני לא חושב שזח לגיטימי.

ח' רמון; אנחנו לא רוצים שהיא שהיא תיהפך שלוחה

של המפר"ל.

א' ולדמן; משמע כאילו יש סכנה כזאת.

ח' רמון; יש סכנה.

א' ולדמן; אני לא חושב שיש סכנה כזאת.

ד' פלר; אתה מסכים שיהיה כתוב; "חוגים חרדים

קיצוניים או לאומנים קיצוניים"?

א' ולדמן; לא. אני מציע להוריד אח המלה "לאומנים".
ולכתוב
החוגים החרדים הלא ציוניים".

אחר-כך, אני מוכן שבמשפט האחרון יהיה כתוב כך: "הוועדה מבקשת מהשר

לדאוג לכך שמערכת חמ"ד תישארכזרם אידיאולוגי וחינוכי הפועל במסגרת

חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו". להוריד את המלים: "לא תהיה שלוחה

של מפלגה פוליטית".

א' סרטני; ראשית, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לכתוב

בכלל על נושא הלחצים מכל צד שהוא. משרד

החינוך על כל שלוחותיו מחוייב לעמוד בפני כל הלחצים. אנחנו לא

צריכים לתת לו שום אליבי להתנהג בדרך כזאת או אחרח מפני שיש לחצים.

לכן אני מציעה לא להתייחס לזה, לקבל את

ההצעה של חח"כ מתי פלד להוסיף לכך רק את הענין של החשיבות של חיזוק

הזרם הזה כזרם דתי-ציוני שהוא פועל במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו.

לדעתי, אם נכון הוא שכתוצאה ממה שהיה סביב

כל הענין הזה היתח ישיבה ובסך הכל הצליחה הנהלת חמ"ד לסחוט מהשר

דברים מסויימים, אם הפרסום הזה נכון, זו התוצאה של מין חפיסה כזאת

של; בואו נישא אותם על כפיים, כי אחרת מי יודע איזה לחצים יעברו

עלינו,

א' ולדמן; אז רק את המשפט הראשון את מציעה?

א' סרטני; אני אומרת; הנוסח של חה"כ מתי פלד עם

הכנסת משפט שמציין את ערכו של הזרם הדתי-

ציוני.
א' ולדמן
את מסכימה רק למשפט הראשון? אם את מציעה

לכתוב רק את המשפט הראשון, אני מסכים אתך.

א' סרטני; צריך לומר פה שהמערכת הזאת היא חשובה

כשלעצמה. לגבי כל היתר, אני מקבלת את

הנוסח של חה"כ מתי פלד.
אי ולדמז
אני מוכן שבחלק האחרון יהיה כתוב כך:

"ולדאוג לכך שהיא תישאר זרם אידיאולוגי

וחינוכי הפועל במסגרת חוק חינוך ממלכתי -דתי ועקרונותיו", בלי הזכרת

מפלגה פוליטית.

ח' רמון; בעקרון אני בעד הסעיף כפי שנוסח. אני חושב

שצריך להתייחס לענין הלחצים. כל הנושא הזה

בא לעולם כיוון שיש על המערכת הזאת לחצים כבדים מצד חוגים. אני לא

נותן להם שום אליבי וצריך לציין אותם. אם שר לא יכול לעמוד בלחצים

שילך הביתה. צריך לציין עובדה, יש לחצים והשר צריך להדוף את הלהצים

האלה. צריך לציין את זה בסעיף של מסקנותהכנסת. צריך לדעת שאנחנו

מודעים לכך שיש לחצים כאלה, המערכת נתונה למתקפה כזאת וכמערכת

שנתונה למתקפה כזאת, אנחנו מציינים את העובדה וצריך לעמוד אל מול

המתקפה הזאת.
היו"ר נ' רז
הם טוענים את זה כל הזמן.

א" סרטני; אתה יכול לכתוב פה: "ועדת החינוך דוחה-- - "
ח' רמון
למה אני אומר "לחזק ולטפח"? מכיוון שיש

מתקפה על המערכת הזאת הן מהצד הדתי והן

מהצד הציוני. אחרת אני לא צריך גם את החלק הראשון של הסעיף. אם

המערכת קיימת ואין לה בעיות אז אני לא צריך את החלק הראשון של

הסעיף והייתי מסתפק בכך, שהוועדה מבקשת מהשר לדאוג לכך שמערכת

חמ"ד תהיה זרם אידיאולוגי, כמו החוק.
א' ולדמן
חברת הכנסת אמירה סרטני אומרת, שאכן יש

באמת לחצים וזה משתמע גם בלי שתאמר את זה

אבל יש לה סיבה למה לא לומר את זה.
ח' רמון
אני לא רוצה סתם לחזק ולטפח. כי אם המערכת

הזאת לא עומדת בפני הלחצים האלה ואם אני

חטפח ואחזק אותה כפי שהיא היום, אני לא רוצה. אני מעדיף שהיא,תיעלם

מהעולם.
א' ולדמן
אתה אומר איך לחזק ולטפח, את הצד הציוני

הדתי.
חי רמון
כן. אבל אני אומר למה, כי יש התקפה לא דתית

ולא ציונית על המערכת. לכן באופן עקרוני

אני מקבל את הניסוח הזה. לגבי המלה"לאומנים", חה"כ ולדמן הוא לא

איש לאומי, הוא מהלאומניים. אם הוא רואה בזה עלבון נכתוב "גזענים".
אי ולדמן
אני חושב את עצמי שייך לזרם המרכזי.
חי רמון
אני מציע במקום המלה "לאומנים" "גזענים".
אי ולדמן
אני מתנגד לזה, כי אני לא חושב שהמערכת

נתונה ללחצים.
חי רמון
אני חושב שהיא נתונה ללחצים. כשבאים אנשי

כהנא ויש נטיות כהניסטיות בבתי הספר הממלכתיים-

דתיים שבהם הוא זוכה לאחוזים הגבוהים ביותר, זוהי מתקפה ויש בעיה.
הצעתי היא
"הוועדה קוראת לשר החינוך והתרבות

לחזק ולטפח את מערכת החינוך הממלכתי רתי, בהיותה המערכת הדתית הציונית

היחידה במדינה. מערכת זו נתונה ללחצים מצד החוגים החרדיים הלא ציוניים

וגזענים, טיפוחה וחיזוקה נועד לשמר את הציונות הדתית בתוך הקונצנזוס

הלאומי, הוועדה מבקשת מהשר לדאוג לכך במערכת חמ"ד תישאר זרם אידיאולוגי

וחינוכי הפועל במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו ולא תהיה שלוחה של

מפלגה פוליטית", שיהיה הענין הזה. בהחלט אני חושב שיש סכנה כזאת.

א' סרטני; אני לא מוכנה לתת את ההכשר הזה ללחצים. אם
היית אומר
"לחזק בפני לחצים", הייתי יכולה

לקבל את זה.
ח' רמון
יש לי הצעה בשבילך. "הוועדה קוראת לשר החינוך

והתרבות לטפח את מערכת החינוך הממלכתי דתי

ולחזק מערכת זו מפני לחצים וכוי." י
ד' פלד
יצטרכו לקרוא את זה בעוד 50 שנה ואם נשאיר רק

את המשפט האחרון ולא נאמר שהמערכת היום ,ב- 1988.

נתונה ללחצים פוליטיים, לא ידעו במה מדובר, כי זה נמצא בדברי הכנסת. לכן

גם הכנסתי את הקטע פנימה כדי שידעו במה מדובר.
פי גולדשטיין
בכך אנחנו מחטיאים את המטרה.

מדוע "וחיזוקה נועד לשגר את הציונות הדתית

בתוך הקונצנזוס הלאומי"? אם החינוך הדתי לא היה בתוך הקונצנזוס הלאומי,

היינו גם מנסים לשמר אותה? לדעתי כן. לכן המלים: "בתוך הקונצנזוס הלאומי"

לא טובות.

הי דמון,; לא במערכת ההינוך הזאת, בדיוק לא. רשת החינוך

העצמאי היא לא מענייננו.
פי גולדשטיין
אולי לא הבנת אותי. אני מציעה להוריד'את
שלוש המלים
"בתוך הקונצנזוס הלאומי". אנחנו

לא זקוקים להן.
חי רמון
אם זאת ההערה היחידה שלך, אני בעד.
אי ולדמן
הניסוח שלי הוא כזה: "הוועדה קוראת לשר החינוך

והתרבות לחזק ולטפח את מערכת החינוך הממלכתי

דתי, בהיותה המערכת הדתית הציונית היהידה במדינה. מערכת זו נתונה ללחצים

מצד חוגים חרדיים לא ציוניים, וחיזוקה נועד לשמר את התוכן החינוכי של

הציונות הדתית. הוועדה מבקשת מהשר לדאוג לכך שמערכת חמ"ד תישאר זרם

אידיאולוגי וחינוכי הפועל במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו". בלי
המלים
"שלוחה של מפלגה פוליטית".
היו"ר ני רז
בואו נראה מה יוצא מכל ההערות האלה. לגבי

המשפט הראשון בסעיף 5, כולם מסכימים?
אי סרטני
לא כולם מסכימים.
מ' פלד; לא הייתי אומר
הוועדה קוראת לשר החינוך

לטפח משהו. בהקשר זה אולי צריך לטפה דווקא

את היחידה לחינוך לדמוקרטיה.

פ' גולדשטיין; אבל לא דנים בזה.

מ" פלד; כן דניס, ביוון שכל הענין הזה נעשה כביכול

בשמה.

א' ולדמן; אמרנו את זה כבר בסעיפים הקודמים.

מי פלד; אני לא בעד הכנסת המלים;"לחזק ולטפח".

ח' דמון; חה"כ סרטני, את מסכימה למשפט הראשון?

א' סרטני; לא, כי הוא חוזר על עצמו. הדגש של הסעיף הזה

הוא חיזוקה וטיפוחה של המערכת הזאת.

היו"ר נ' רז; כי היא המערכת הדתית הציונית היחידה במדינה.

אי סרטני; זה ללא פרופורציה לדעתי. אני חושבת שהמערכת

הממלכתיך דתית היא בתוך המערכת ככל המערכות

האחרות. אני לא נותנת לה יותר ולא. נותנת לה פחות. היא חלק שחייב להיות

בפנים. היא חלק שחייב להיות מחוזק ומטופח בדיוק כמו כל חלק אחר. יש לי

הרגשה שהסעיף הזה כמו שהוא כתוב, הוא נותן למערכת זו איזושהי העלאה.

אי ולדמן; אפשר להוריד את המלה "לטפח".

חי דמון; אולי נכתוב; "הוועדה קוראת לשר החינוך והתרבות

לשמר את מערכת החינוך הממלכתי דתי כמערכת

הדתית הציונית היחידה במדינה."

פי גולדשטיין; "לשמר" זה מושג ארכיאולוגי.

חי רמון; למה? לשמור אותה כמערכת דתית ציונית יחידה

במדינה.

אי ולדמן; אבל אנחנו רוצים לחזק אותה בגלל הסיבות האלו.

היו"ר נ'3רז; לגבי המשפט הראשון בסעיף 5, אני בעד זה שהמשפט

יישאר כלשונו. אני מבין ששני חברים יציעו

הסתייגות למשפט הראשון שבסעיף 5.

לגבי ההמשך כפי שזה כתוב פה; "מערכת זו נתונה

ללחצים מצד החוגים החרדיים הלא ציוניים".

אי ולדמן; בלי "הלאומנים".

ת' רמון; אני הצעתי; "והגזענים".

אי ולדמן; "אתה בחרתנו" זה גזעני?

חי רמון; רק כהנא גזעני.



היו"ר נ' רז; "מערכת זו נתונה ללחצים מצד חוגים חרדיים לא

ציוניים ומצד חוגים גזעניים". לזה אתה מסכים,

הה"כ ולדמן?

א' ולדמן; לא. גם המושג "גזעני" הוא לא בשימוש ברור,

כי "אתה בחרתנו" זה גם גזעני.

היו"ר נ ' רז; פה מדובר על ההקצנות הלאומניות שאתה אפילו

לא מקבל אותן. לחוגים האלה אומרים גזעניים

ולא לאומניים. מה שמתכוון הסעיף הזה לומר וזו היתה גם עילת הדיון

החריף הזה, הוא שיש פה לא רק תופעות של חרדיות לא ציונית, יש פה גם

גזענות לאומנית. אם רתה אומר שהמלה לאומנים מטפחת כל מיני גורמים שאתה

לא רוצה שיהיו בתוכה, נאמר רק גזענים.
א' סרטני
אני מציעה: "הוועדה קוראת לשר החינוך והתרבות ,

לקיים את מערכת החינוך הממלכתי דתי כמערכת

הציונית הדתית היחידה המצויה בקונצנזוס הלאומי ולחזקה בפני לחצים

כאלה וכאלה", לא להוסיף יותר. אז יש קשר.
ח' דמון
גם פה יש קשר. משפט בי מסביר למה קיים משפט אי.

יש הגיון בקטע. אנחנו קוראים לחזק ולטפח. יבוא

הקורא וישאל למה אני קורא לחזק ולטפח. הסיבה היא כי מערכת זו נתונה ללחצים

מצד החוגים החרדיים הלא ציוניים.
אי סרטני; כזה שאתה אומר
"מערכת זו נתונה ללחצים",

אתה נותן לה אליבי,

ח' רמון; אני לא נותן שום אליבי.

היו "ר ני רז; אני קורא את הנוסח של סעיף זה. "הוועדה קוראת

לשר החינוך והתרבות לחזק ולטפח את מערכת החינוך

הממלכתי דתי, בהיותה המערכת הדתית הציונית היחידה במדינה. מערכת זו נתונה

ללחצים מצד חוגים חרדים לא ציוניים ומצד חוגים גזענים קיצוניי'ם. חיזוקה

נועד לשמר את הציונות הדתית."

חי דמון; אני מבין שעד הנקודה הזאת, יש ארבעה חברים

שמסכימים ושניים שלא מסכימים. יש עוד משפט

שעליו יש עוד פעם חילוקי דעות.

היו"ר ני רז; נכון. "הוועדה פונה לשר ומבקשתלדאוג לכך

שמערכת חמ"ד תישאר זרם חינוכי ואידיאולוגי

הפועלת במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו".

חי רמון; אתה לא רוצה את המלים; "שלוחה פוליטית"?

היו"ר ני רז; לא.
חי רמון
אני מסכים. אם זה לא ענין עקרוני, תמיד אני

מסכים.
מי פלד
הצעתי היא: "הוועדה קוראת לשר החינוך והתרבות

לדאוג לכך שמערכת חמ"ד לא תהיה שלוחה של

מפלגה פוליטית אלא זרם אידיאולוגי וחינוכי הפועל במסגרת חוק חינוך

ממלכתי ועקרונותיו."



אי סרטני; אני מקבלת את הניסוח של חה"כ פלד, אבל אני

רוצה להקדים אותו בענין זה ולומר: "הוועדה

קוראת לשר החינוך והתרבות לקיים את מערכת החינוך הממלכתי דתי כמערכת

הציונית הדתית היחידה המצויה בקונצנזוס הלאומי ולחזקה בפני לחצים

מצד חוגים חרדים קיצוניים ולאומניים". אחרי זה אני מקבלת את המשפט

שהציע הה"כ פלד.

ח' דמון; אני לא בקיא במסקנות של ועדות, כי בוועדת

הכספים לא מגיעים למסקנות. לכן אינני יודע

אם נהוג במסקנות גם להתייחס לענינים פרסונליים. אני בהחלט חושב שעל

שר החינוך להעביר מתפקידה את גבי חנה גריזים ואת מר הדני. קודם כל

נעשה דיון עקרוני, אחר-כך נמצא את הניסוח. אבל ברור מה אני מציע

כסעיף 6. אני חושב שבחינוך הממלכתי דתי נכשלו כשלון חרוץ בנושא של

החינוך לדמוקרטיה, בנושא החינוך לכיבוד דעות וחילוקי דעות. התוצאות

שם מוכיחות זאת ולכן האחדאית הישירה גבי גריזים והאחראי עליה שטיפל

בענין באופן ישיר מר הדני, צריך להעביר אותם מתפקידם. אני מבקש שזה

יהיה סעיף 6.

היו"ר נ' רז; אתה מתכוון פה בכלל למה שקורה במערכת החינוך

הממלכתי דתי או לאגרת הזאת?

חי רמו ן; אני מדבר מעבר לזה. האגרת היתה סימפטום

שאפיין את מה שמתרחש.

פי גולדשטיין; מעולם לא נהגנו בוועדת החינוך והתרבות לגעת

בנושאים פרסונליים ולקרוא להדחות. אני גם

תמה. אילו היו דנים בזה לפני שבוע ימים, מילא. אבל הרי שר החינוך

והתרבות חזר בו מכוונתו לפטר,

אי סרטני; הם עוד קבלו מתנה.

פי גולדשטיין; אם היינו צריכים לפטר אדם במערכת החינוך על

כל שגיאה, על כל פליטת פה אומללה, היינו צריכים

להתעסק כל היום בבעיות פרסונליות של פיטורים ואני נגד הנושא הזה. לא

יעלה על הדעת דבר כזה. מה עוד ששר החינוך והתרבות חזר בו, עשה מה שצריך.

במקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים. לא הייתי אומר;

ייקוב הדין את ההר. עצם העובדה שיש פה מסקנות מאד חריפות, מאד ברורות,

מה אתם מחפשים, גם את יתרת הבשר? אני נגד זה.

אי ולדמן; אני מצטרף לדברי חה"כ גולדשטיין, אני רק רוצה

להוסיף. אם היינו הולכים בדרך זו, חה"כ רמון,

הייתי צריך לקרוא לפטר כמה אנשים על הכשלון של החינוך הציוני והיהודי

במדינת ישראל ועל האחוזים הגבוהים קול ישראלים שרוצים לרדת מהארץ,

אי סרטני; השאלה מי נכשל, בתחום הלחצים, גם דבריה

של חה"כ גאולה כהן במליאת הכנסת על משרד

החינוך, הם לחצים,

אי ולדמן; ולחצים מצד שמאל אין?



מ' פלד; לגופו של ענין, אני חושב שזו היתה חולשה

מצד שר החינוך שוויתר בענין זה. אבל הבעיה

שלי היא רק חוקתית, האם ועדת כנסת יכולה להכנס לתחום של מינוי או

פיטורים של פקידים בממשלה. אני מסכים שעוד לא עשינו את זה אף פעם

ולא הייתי רוצה שנעשה תקדים כזה.

היו"ר נ' רז; לא עשינו את זה לגבי הטלוויזיה. הדבר מובן.

ח' רמוז; אני מבין את הבעיה עם מר הדני שהוא למעלה.

אני לא רוצה לציין בשם, אבל לומר משפט

שהכשלון הזה מחייב שינויים גם פרסונליים במערך החינוך הדמוקרטי.

משהו מאד עדין, לא כמו שניסחתי קודם, כי אני מבין את הרגישות.

א' ולדמן; פיטרו אותה מהתפקיד הזה.

א' סרטני; מר הדני הודיע שלא.

היו"ר נ' רז; הוא השעה אותה מהתפקיד הזה.

חי דמון; מי שאחראי באופן שיטתי לענין הזה לא יכול

להמשיך ולטפל בנושא כה רגיש. זה לא לימוד

תנ"ך או תלמוד. זו יחידה מיוחדת. הכשלון בהעברת המסר שהוא אינו חד-פעמי

מחייב שידוד מערכות ביחידה לחינוך לדמוקרטיה. אני חושב שמשפט כזה

אפשר לומר.

אי ולדמן; זה משתמע מכל הדברים.

חי רמון; אני חושב שמשפט כזה ראוי שיהיה, כשאני מכבד

את אי הנגיעה בענין הפרסונלי. אני אומר

שידוד מערכות והמבין יבין.

היו"ד נ' רז; אתה מוכן לנסח דבר כזה ולהציע איפה להכניס

את זה?

ח' רמון; עקרונית אני אומר, שהכשלון בחינוך לדמוקרטיה,

שהכרוז הזה הוא סימפטומטי ואיננו חד-פעמי,

מחייב שידוד מערכות.

היו"ר ני רז; צריך לזכור שסעיף 1 הוא מאד משמעותי. אתה

אומר שמן הראוי שמגמה זאת תהיה מלווה

בהיערכות מתאימה של חמ"ד.

חי רמון; אני רוצה לומר למה, כי זה לא היה. כי עד היום,

מה שאתה אומר בסעיף 1 לא היה. יבוא מר הדני

ויאמר; אני בסדר, זה חייב אותנו. פה היתה תקלה. הוא הביא את כל החוזרים

ואמר; אני בסדר. אני לא רואה בזה שום דבר. למה צריך שידוד מערכות? כי

היה כשלון בסעיף 1.

פי גולדשטיין; מה שאתה אומר למעשה הוא שהיו שגיאות ואתה רוצה

ששגיאות כאלה יימנעו בעתיד. אתה רוצה אולי

לחדד את זה. מה אתה יכול לומר? אתה יכול לומר, מאחר והיו תקלות חמורוח,

אתה פונה ומבקש שתהיה הקפדת יתר.

ו



ח' רמון; אני פונה ומבקש שיהיה שידוד מערכות.

פ' גולדשטיין; תשאיר לשר משהו.

ח' רמון; יבוא מר הדני ויגיד: שידוד מערכות מבחינתי

זה להוציא עוד ארבעה חוזרים. השר יחשוב

ששידוד מערכות זה להביא עוד 2-3 אנשים מבחוץ ולעשות רה-ארגון. ואני

יכול לתשוב לתומי שבאמת צריך להעביר אותם מתפקידם. שידוד מערכות

היא מלה גם במובן התוכן וגם במובן הפרסונלי והענין הזה באמת נתון

לשר החינוך ולפמונה על החינוך הדתי איך לפרש אלתו,

פ' גולדשטיין; לא הייתי מוסיף שום סעיף נוסף. אנחנו

אמרנו הכל.

ח' רמון ; על זה אני כן עומד.

היו"ר נ' רז; אני מבין שתצטרך לרשוט פה הסתייגות.

א' סרטני; אני חושבת שצריך לשקול להוסיף את זה בסעיף 1

ולומר בפירוש את מה שחה"כ רמון אמר. אחרת,

מה נזעקנו?
היו"ר נ' רז
אפשר לומר; "במידה ונחלצה לשם כך היערכות

מחורשת של היחידה - - -"

ח' רמון; לא במידה. אני חושב שהיא נחוצה.

היו"ר נ' רז; אתה אומר; לשם הגשמת הענין הזה, נחוצה היערכות

של היחידה.

ח' רמון; אני רוצה שיהיה כתוב שהיחידה הזאת נכשלה ולכן

שידוד מערכות.
פ' גולדשטיין
כל הדברים האחרים הם דברים נלווים כדי להוכיח

שזה לא כשלון אחד אלא כשלון רב.

ח' רמון; ולכן צריך שידוד מערכות.

פ' גולדשטיין; למרות הכל אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

הלכנו בגדול ועכשו אנחנו פורטים את זה לאגורות

וזה חבל, אני חושב שאין צורך להוסיף. אני חושב שזה בבחינת; כל המוסיף

גורע. אני לא אצטרף לנושא כזה. אני גם משאיר לשר לבדוק דברים. הוא שמע,

הוא ראה, אם הוא יגיע למסקנות הוא יעשה אותן.
מ' פלד
הלא אנחנו עמדנו בפני הבעיות של המחלקה הזאת

מאז שהתחיל כל הענין. זו פרשה מתמשכת. אם צריך

להצביע על מי שאחראי לכך שהמחלקה הזאת פועלת כפי שהיא פועלת במשך כל

הזמן זה שר החינוך. הייתי מוכן להצביע נגד שר החינוך אבל זה לא עומד

על הפרק. להוריד את זה לאיזשהו פקיד או לאיזושהי מחלקה, לפי דעתי זה

לא תקין.
א' סרטני
אבל יש לנו בעיה ספציפית עם המחלקה הזאת.

מ' פלד; כשהצעתי בסעיף 5 לא לחלק להם מחמאות ולא

לגפף אותם בצמר-גפן אלא פשוט לקרוא לכך שהם

יפעלו במסגרת החוק, זו היתה הכוונה שלי.
פ' גולדשטיין
לפני מספר שנים התפרסמה ידיעה בעתון שבה

הואשם מישהו בדברים החמורים ביותר, שהוא טיפש,

אידיוט ומטומטם. הנ"ל התלונן והגיעו למסקנה שצריך לפרסם מודעה בעתון
האומרת
אני החתום מטה שאמרתי כך וכך, אני מודיע לכם שהוא לא כזה, הוא

לא מטומטם ולא אידיוט.

מה קורה פה? אנחנו מגנים בכל לשון של גינוי

מעשה שהוא לכל הדעות חריג, ומה אנחנו עושים למען ההסטוריה, למען הילדים

ולמען המבוגרים? מה הוא אמר? "הם מגלים את המדכאים והכובשים. לאנשים

אלה הסרה ההכרה בצדקתנו המוחלטת. הם לוקים בשנאה עצמית והזדהום עם אויב

עמנו", דברים שאנחנו מתקוממים נגדם, הרי לכן בא הדיון. למה אנחנו '

צריכים להכניס את זה לפה? מי צריך את זה? לכן אני מציע להוריד את

הקטע הזה.

היו"ר נ' רז; מפני שהמסמך הוא אכן חריף, אני לא זוכר

מסמכים חריפים כאלה, צריך להבין מדוע הוא

חריף, מה הסעיר את הרוחות, מדוע מגנים את זה כל כך, מדוע אומרים שזו

הסתה. לכן החומר הזה הוא חשוב. הוא לא יעורר רגשות ויצרים. בין כה וכה

זה כבר פורסם במסמכים אחרים. בהתייחסות של המסקנות שלנו לאירוע צריך

להגיד למה התייחסנו.

פ' גולדשטיין; לדעתי היה ראוי ורצוי שקטע זה, משום חריפותו

ומשום שהוא חוזר על דברים שכולנו גינינו אותם,

לא היה צריך לחזור עליו.

היו"ר נ" רז; השאלה היא איך אתה רוצה שזה יופיע?

פ' גולדשטיין; הרי אני רוצה שהקטע הזה לא יהיה. מה יהיה

כתוב? חה"כ גולדשטיין הסתייג אבל זה פורסם.

מה שווה? אני רוצה למנוע מצב כזה. אבל אם אי-אפשר, הרוב נגד, אני

רוצה להסביר מדוע אני חושב שזה לא צריך להיות.
היו"ר נ' רז
נכתוב הערה. יש דבר כזה? נכתוב הערה;

חה"כ גולדשטיין הציע לא לכלול את הטכסט

עצמו בתוך המסמך בגלל השפעתו השלילית.

פי גולדשטיין; מקובל עלי.

ד' פלר; אי-אפשר להכניס את זה.

היו"ר נ' רז; נבדוק את זה אצל מזכיר הכנסת.

פ' גולדשטיין; תגידו לי רק אם זה בלתי אפשרי.

היו"ר נ' רז; בסדר.



מ' פלד; משפט אחד בענין זה. כשהיה כאן הדיון על

טכסט של החוברת, אני עצמי הצבעתי על כך,

שהיו שם קטעים חיוביים מאד. אנחנו לא מגנים את הפרסום, אנחנו מגנים

קטע מסוים שהשתרבב לשם.

פ' גולדשטיין; אבל למה לחזור על הקטע?

מ' פלד; איך ידע הקורא למה הכוונה.
היו "ר נ' רז
הענין הזה ייבדק.

2. מסקנות הוועדה בנושא; שידורים ברשת השניה בטלוויזיה
היו "ר נ' רז
אנחנו עוברים למסקנות בנושא: שידורים

ברשת השניה בטלוויזיה - הצעה לס"ה של

חה"כ אהרן הראל.

ד' פלד; (קוראת טיוטת המסקנות - ראה נספה בי).

היו"ר נ' רז; אני מסכים לסעיף 1. אבל סעיף 2, הוועדה קוראת

לממשלת ישראל לאפשר מימון הערוץ השני

הנסיוני, זה התשוב פה.

"הוועדה קוראת לממשלת ישראל להעמיד את

הכספים הדרושים להמשך שידורי הנסיון בערוץ השני עד להקמת הרשת

השניה".

3. מסקנות הוועדה הנושא; מעמד ממלכתי למעפילים

שטובעו בדרכם לארץ-ישראל

די פלר; (קוראת את טיוטת המסקנות - ראה נספח גי),
היו"ר ני רז
בפיסקה הראשונה במקום המלים; "לציון מספק"

"לציון הולם".
לגבי הפיסקה השניה
"נציג המרכז להסברה

ציין כי ישנה סכנה כי ייפגע כבודו של הנושא ושל האנשים הקשורים בו

אם יקויימו טקסים נפרדים ומיוחדים לנושא זה מחוסר משתתפים, כפי שזה

קורה היום עקב ריבוי טקסי זכרון".

פיסקה שלישית - "בדיון עלו היבטים נוספים

הנוגעים לציון אלה שמצאו מותם במאבק לעליה לארץ-ישראל - כגון כאלה

שמצאו מותם בהעפלה שלא רק ע"י טיבוע אנייתם, וכן אלה שמתו בדרכים

ביבשה, או ממחלות בדרכם-העפלתם לארץ, כך שהנושא רחב יותר."

לגבי שאר הסעיפים, העריכה הסופית תהיה

בידי מזכירת הוועדה.



4. מסקנות הוועדה בנושא; מערכת החינוך בערבה

ד' פלר; (קוראת טיוטת המסקנות - ראה נספח ד').

היו"ר נ' רז; בפיסקה השלישית הייתי מוסיף בראשית הפיסקה;

"קשיים אלה ואחרים גורמים לאנשים לעזוב את

ישובי הערבה ומונעים הצטדפותם של מתיישבים חדשים."

בסוף אותה פיסקה הייתי מוחק את המלה "בהכרח".

בסעיף 1 של המסקנות; "לתרגם מדיניות זו

הלכה למעשה על-ידי הענקת תמיכה חמרית".

סיימנו לדון במסקנות הוועדה בנושאים הנ"ל.

תודה דבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10



נספח א'

חנוך_מסקנ_71

הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי

טיוטא

מסקנות ועדת החינוך והתרבות
בנושא
אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך

הצעה לסדר היום של ח"כ חיים רמון

(ב' בסיון תשמ"ח - 18.5.88)

מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה הצעה לסדר יום בנושא האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי יושב-ראש המזכירות הפידגוגית של משרד החינוך והתרבות,

מנהלי האגף לחינוך ממלכתי דתי ומנהלי היחידה לחינוך לדמוקרטיה ודם-קיום במשרד

החינוך.

באגרת למורה מס' 3 שהוצאה על-ידי היחידה לחינוך לדמוקרטיה בחינוך הדתי נמצא

הקטע הבא אשר הווה את עילת הגשת ההצעה לסדר היום למליאת הכנסת:

"בינינו אנשים המנסים להשפיע ברגשי המלה ורחמים על גורמים עוינים המתנכלים

לקיומנו. באויב הם מגלים את מיטב הסגולות ואילו בנו, ביושבי הארץ בערים, במושבות,

בקיבוצים, בהתנחלויוח ובחיילי צה"ל, הם מגלים את המדכאים והכובשים. לאנשים אלה

חסרה ההכרה בצדקתנו המוחלטת. הם לוקים בשינאה עצמית והזדהות עם אויב עמנו שיש לה

היסטוריה בתולדות עמנו אצל כאלה שהתפרקו מכל זיקה יהדות. מלשינים ומומרים אלו היו

מוכנים להמיר את הדת היהודית באמונה הנוצרית או בקומוניזם. ההיסטוריה היהודית

אינה יודעת מקרים של יהודים יראי שמיים ושומרי מצוות שעברו למחנה האויב. טלית,

תפילין ודבקות במורשת ישראל אינה מתיישבת עם הזדהות עם מחנה האויב, עם אלו המבקשים

לחסל את העצמאות היהודית ואח הזהות היהודית. דבקות במורשת ישראל מתיישבת עם "כל

ישראל ערבין זה בזה".

בעל ההצעה לסדר היום טען בוועדה כי קטע כזה וכיוון כזה בחינוך הממלכתי הדחי

גורמים להקצנה של הנוער ולנטיחו לשלול את ערכי הדמוקרטיה. הוא טען כי הודעת ראשי

החינוך הדתי כי במסגרותיהם לא יעודדו מפגשים עם תלמידים ערבים - גורמת להסתגרות

ולהגברת השנאה בין העמים.



כמו כן, טען, קיימת בקטע זה האשמה חמורה ביותר, גובלת בהסתה, נגד אנשים

ותנועות שעמדתם הפוליטית מדגישה את הצורך בהדברות עם הערבים, בפשרה אתם, וכאלה

שבשאלות היחס לדת מגלים עמדה קיצונית חילונית.

הוועדה למדה לדעת כי לחינוך הממלכתי דתי יש אוטונומיה מלאה בנושאים רעיוניים

ומוסריים וכי בתכנית "האשכולות" של היחידה לדמוקרטיה של משרד החינוך והתרבות

המפגישה מחנכים יהודים וערביים, חילוניים ודתיים משתתפים רק שלושה בתי-ספר של הזרם

הממלכתי דתי מתוך 73 בתי-ספר המשתתפים בתכנית זו. מנהלי בתי הספר של הממלכתי דתי

זקוקים לאישור כדי להשתתף בתכנית מפגשים.

להלן מסקנות הוועדה;

1. הודעת שר החינוך והתרבות על הגברת החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במערכת החינוך

מחייבת את מסגרות חמ"ד.

הוועדה מבקשת מהנהלת חמ"ד להקפיד כי מדיניות המשרד תתבצע בבתי הספר; הן לגבי

מפגשים עם מחנכים ערביים, הן לגבי חינוך לסובלנות כלפי האחר והשונה והן לגבי

ערכי חיסוד הדמוקרטיים וההומניים של מדינת ישראל כפי שמשתקפים במגילת העצמאות.

2. הוועדה רושמת לפניה בסיפוק את הודעת מנהל החינוך הממלכתי דתי כי הנהלת חמ"ד

מסתייגת מפרסום הקטע "קירוב לבבות", וכי הנושא יפורסם בצורה שונה, ומתאימה.

3. הוועדה מבקשת לציין כי בקטע עליו נסוב הדיון משתמעת במפורש הסתה נגד קבוצות

אוכלוסיה, דבר שהוא בגדר עבירה על החוק, במיוחד רואה הוועדה בחומרה את העובדה

כי קטע כזה מופיע בפרסום שעיינו הוא דמוקרטיה. אחריות על מניעת פרסומים בהם

קיימת הסתה חלה על ראשי מערכת החינוך הממונים על הוצאות החוברות, החוזרים

ותכניות הלימודים.

4. הוועדה מבקשת מראשי חמ"ד לבדוק בעצמם כל פרסום רשמי הנושא את חותמתם כדי

ששגגות כגון עילת ההצעה לסדר היום לא ישנו.

../3



5. הוועדה קוראה לשר החינוך והתרבות לחזק ולטפח את מערכת החינוך הממלכתי דתי,

בהיותה המערכה הדתית הציונית היחידה במדינה, מערכת זו נתונה ללחצים מצד

החוגים הדתיים הלא ציוניים והלאומנים ומצד החוגים החרדים הקיצוניים, טיפוחה

וחיזוקה נועד לשמר את הציונות הדתית בתוך הקונצנזוס הלאומי, הוועדה מבקשת מהשר

לדאוג לכך שמערכת חמ"ד לא תהיה שלוחה של מפלגה פוליטית אלא זרם אידיאולוגי

וחינוכי הפועל במסגרת חוק חינוך ממלכתי ועקרונותיו.

6. הוועדה קובעת כי

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן מליאת הכנסת ומבקשת מ----

ירושלים,



נספח ב'

חנוך_מסקנ_70

הכנסת האחת-עשרה

מוסב רביעי

טיוטא

מסקנות ועדת התינוך
בנושא
שידורים ברשת השניה בטלויזיה

הצעה לסדר היום של ח"כ א. הראל

(ד' בתמוז תשמ"ז - 1.7.87)

מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדת החינוך והתרבות את ההצעה לסדר היום בנושא

האמור.

הוועדה, אשר מלווה את הנושא מאז הכנסת העשירית, התכנסה כדי להביע דעתה בדבר

עיכוב הקיקת תוק רשת שניה ברדיו ובטלויזיה - בשל סיבות פוליטיות.
לתלו בקצרה ההסטוריה של חקיקת תוק רשת שניה
בשנתהוקמה ע"י הממשלה ועדה ציבורית בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים ד-אז מר ח.

קורברסקי, שכתב המינוי שלה מסמיך אותה להמליץ על הקמת רשת טלויזיה נוספת על

הממלכתית הקיימת.

וועדה זו המליצה להקיס רשת טלויזיה מסחרית דומה במסגרותיה לרשת המסחרית הקיימת

בבריטניה המבוססת מבחינה כלכלית על פרסומת ומוכרת מנות שידור ליזמים פרטיים.

ועדה נוספת שהוקמה ע"י משרד האוצר ובנק ישראל בשנים בראשותו של פרופ'

ע. סדן בתנה את השפעת הקמת הרשת הנוספת על הכלכלה ומשק הכספים בארץ והמליצה אף היא

לפתח למתוח את הרשת השניה המסחרית, בהסתייגויות הנובעות מהמצב הכלכלי.

בעקבות זאת הועלתה הצעה לסדר היום בכנסת העשירית, על-ידי חברי הכנסת פ.

גולדשטיין ומ. רייסר. ההצעה נידונה באריכות בוועדת התינוך והחרבות, והיא המליצה

בהסתייגות קול אחד, להקים את הרשה השניה בטלויזיה וברדיו.

לאתר המלצה זו ניסחו שני תברי הכנסת הצעת חוק פרטית הממליצה להקים רשת

שניה, ההצעה נדונה בוועדת משנה של ועדת החינוך והחרבות, ולא חגיעה לדיון חוזר

במליאת הכנסת.



בכנסת האחת-עשרה הגישו אותם שני חברים את הצעת החוק מחדש. ועדת משנה

של ועדת החינוך הכינה אותה לקריאה דאשונה, מחקה ממנה את הפרק הדן בהקמת תחנות רדיו

אזוריות והמליצה על הקמת רשות ממלכתית לרשת שניה בטלויזיה, רשות המתלקת מנות שידור

בהתאם לקריטריונים, אולם משאירה בידיה אח הזכות הבלעדית לשידור החומר המיוצר

על-ידי בעלי זכיונות פרטיים, ולשידור חדשות.

הרשת תמומן מפרסומת,

בינתיים פעלה במשרד התקשורת יהירה שהכינה חוק מפורט להקמת רשת שניה, וכן 'תידה

שההלה לתפעל את אפיק הטלויזיה הפנוי שנמצא בידי המדינה. האפיק ההל לשדר ביום

תתת הכותרת ערוץ שני, ובמסגרת שידורי ניסיון - מתוקצבים על-ידי משרד

התקשורת.

בו בזמן הנחת הצעת חוק הפרטית של חברי הכנסת גולדשטיין ור"סר על שולחן המליאה

לקריאה ראשונה, הניחה הממשלה הצעת הוק שלה והכנסת החליטה להעביר לוועדה מיוחדת את

שני החוקים לדיון ולעיבוד לקראת קריאה שניה ושלישית.

הוועדה המיוחדת הוקמה ביום_____והיו בה 12 הברים 4 חברי הליכוד, 4 חברי

המערך, חבר ר"צ, חבר מפ"ם, חבר התחיה וחבר המפד"ל. יו"ר - ה"כ פ. גולדשטיין, יו"ר

משנה ח"כ נ, רז.

את הקמת הוועדה ליווה הסכם כתוב בין 0תי המפלגות הגדולות שמחייב אותן להסכמה

הדדית בדבר סעיפי החוק.

הוועדה קיימה 31 ישיבות במליאתה. פרסמה בעיתון וזימנה לשני ימים רצופים של

"תשמוע" כל גוף וארגון שיש לו נגיעת לחרק. 54 גרפים כאלה הופיעו בפניה, רבים

אחרים הניחו על שולחנה הצעות ומסמכים הנוגעים לחוק. הוועדה הקימה צוות של מומחים

שכלל את היועצים המשפטיים של משרדי הארצר, המשפטים, התקשורת, החינוך, הטלויזיה

החינוכית והכנסת ורוכז בידי מזכירת הוועדה. צוות זה בדק את ההיבטים המשפטיים של

140 סעיפי החוק, איחד את ההצעה הפרטית עם ההצעה הממשלתית, ניסח את השינויים

המחו"בים מכוח החלטות הרשות עקב שמיעה העדים הרבים וגמר להכין את החוק לקריאה

שניה ושלישית במליאת הכנסת.

אולם במהלך עבודת התקיקה נתגלו חילוקי דעות בין הליכוד למערך באשר לחמישה
סעיפים
א) מה יהיה הרכב ואופי המועצה שתנהל את רשות הרשת השניה.

ב) האם ינתנו פיצויים לעתונות היומית ולבתי הקולנוע עקב אבדן הכנסות בשנים

הראשונות של הקרנת פרסומת בטלויזיה.

ג) כיצד תנוהל תקופת המעבר ביו קבלת ההוק בכנסת לביו מתך הזכיונות לחברות הפקה

פרטיות. תקופה המוערכת בכשנתיים לפתות.

ר) מי יהי השר הממונה על התוק.

ה) מעמדה של הטלויזיה התינוכית בתוק.

עד לכתיבת מסקנות אלה לא הגיעו המערך והליכוד להסכמה בשלושת הסעיפים הראשונים.

בשלב זה מנוע הנליכוד מלתת הסכמתו לסיום התקיקה בשל סיבות פוליטיות ולא גובשה

התלטה אם לסיים את ההוק בכנסת הנוכחית או לא.

הוסר הההלטה הנו המניע להגשת ההצעה לסדר היום ע"י ה"כ (לשעבר) א. הראל.

להלו מסקנות הוועדה;

i

I

1) ועדת ההינוך והתרבות של הכנסת קוראת למפלגות הגדולות להסכים מייד להשלמת הוק

רשות הרשת השניה לרדיו ולטלויזיה ולהגישו למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית -

לאלתר.

הוועדה מניהה מסקנותיה על שולהן מליאת הכנסת ומבקשת מ

ירושלים,



נספח ג'

מעפיל

הכנסת האחת-עשרה

המושב הרביעי

טיוטא

מסקנות ועדת החינוך והחרבות
בנושא
מעמד ממלכתי למעפילים שטובעו בדרכם לארץ-ישראל

הצעה לסדר היום של ח"כ יצחק ארצי

(כ"ט בשבט תשמ"ח - 17.2,88)

ועדת החינוך והתרבות דנה בהצעה לסדר היום של ח"כ יצחק ארצי בנושא האמור.

בדיון צויין כי פרק זה של המאבק לעליה לארץ-ישראל בתקופת "המדינה-בדרך" - לא

זכה לציון מספק במעמדים ממלכתיים ולטענת המציע - אין לו דגש מספיק ומפורט בתכניות

הלימודים בביה"ס.

נציג "המרכז להסברה" ציין כי ישנה סכנה כי ייפגע כבודו של הנושא ושל האנשים

הקשורים בו - מחוסר משתתפים, כפי שזה קורה היום עקב ריבוי בטקסים שונים.

בדיון עלו היבטים נוספים של ציון אלה שמצאו מותם במאבק לעליה לארץ-ישראל -

כגון כאלה שמצאו מותם בהעפלה שלא רק ע"י טיבוע אניתם, וכן אלה שמתו בדרכים ביבשה,

או ממחלות בדרכם-העפלתם לארץ, כך שהנושא רחב יותר.

להלן מסקנוח הוועדה

ו. הוועדה ממליצה בפני ועדת השרים לענייני טקסים ובפני מרכז ההסברה, לקבוע ביום

האזכרה הכללי לחללי מערכות ישראל - טקס מיוחד, ובמקום שיש בו ציון לנושא

קרבנות ההעפלה, שבו יתכנסו אלה הקרובים וקשורים, משפחתית או רגשית בגילוי זה

של המאבק לעליה לארץ. במעמד זה יינתן ציון וביטוי מתאים לקרבנות ההעפלה.



2. מן הראוי שיערך איסוף שמותיהם של כל אלה שמצאו מוחם בדרך ההעפלה וספר זה

ייקבע במקום מחאים שאותו תקבע ועדת השרים לטקסים ודבר קיומו יפורסם לידיעת

הציבור.

3. ועדת ההינוד והתרבות סבורה כי מך הראוי שמשרד ההינוד והתרבות ידאג ליצירת סרט

תיעודי שבו יינתן ביטוי למקרים ולמקומות שבהם מצאו מותם קרבנות ההעפלה.

4. כאמור בסעיף 3, סבורה הוועדה כי סיפור מאורעות ההעפלה שבהם טובעו ספינות

ונספו מעפילים ירוכז בצורה מוסכמת בספר מיותר, אולי בהוצאת משרד הבטחון.

5. הוועדה סבורה כי יש לתת את - הדעת ולמצוא דרד - אף לתת לזה ביטוי וציוו - גם

למעפילים שמצאו מותם בדרכם לארץ-ישראל שלא רק בדרד הים, ואף זאת ע"י ריכוז

השמות וסיפורי המעשים והמקומות בלווית טקס מרכזי לציוו צד זה של המאבק לעליה

ולהעפלה לארץ-ישראל.

6. הוועדה ממליצה שמשרד התינוד יעודד בתי-ספר לעניו תלמידים לעשית עבודות גמר או

עבודות שנתיות ואחרות בנושאי ההעפלה לארץ, קרבנותיה והישגיה.

הוועדה מניתה מסקנות אלה על שולחו הכנסת ומבקשת משרד החינוך והתרבות וממשרד

ראש הממשלה לדווח לה על ביצועו חוד שלושה חדשים מיום הכנתם.

ירושלים,



נספח ד'

חנוך_מסקנ_72



הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



טיוטא

מסקנות ועדת החינוך והתרבות
בנושא
מערכת החינוך בערבה

(י"ג באדר תשמ"ח - 2.3.88)



ו מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדת ההינוד והתרבות הצעה לסדר יום בנושא האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי מנכ"ל משרד התינוד והתרבות, נציגי מהוז הדרום והאגף

לחינוך התיישבותי של משרד ההינוד והתרבות, משרד האוצר, נציגי המועצות האזוריות:

"ערבה" ו"תמר", נציגי ארגון המועצות האזוריות, נציגי הישובים בערבה, מנהל

ביה"ס בערבה ומנהל ההינוד המשלים באזור.ור.

4,000 משפהות היות בערבה ונושאות באמצעות המועצות האזוריות בנטל כספי עצום

הנובע מעובדת ריחוק המקום ממרכז הארץ, פיזור הישובים על פני המרתקים עצומים שאין

להם את ודוגמא בארץ, ומזג אוויר קשה במיוהד. משפתה ממוצעת מממנת עלות המיסים

המוניציפליס, החינוך, התרבות והתינוד המשלים בסכומים העולים על עשרת אלפים,ש"ה

לשנה כאשר החינוד מהווה יותר משני שליש סכום זה,

לאנשים לעזוב את ערבה, כן קיים מחסור במורים מיומנים הן בשל תוסר

המשמעות הראלית שיש ל"תוספת הערבה" היום והן בשל הוסר האפשרות להעסקת בן זוגו של

המורה. ("תוספת הערבה" נשתקה במהלד השנים מ-500 ש"ח ל-50 ש"ה בתודש), מיעוט

התושבים אינו מאפשר מציאת פתרון לתלמידים הזקוקים לתינוד מיותד, לתינוד מקצועי

טכנולוגי .המרחקים ועלות ההסעות עושקים בהכרה את התושבים מתרבות ובידור.

להלן מסקנות הוועדה;

1. ועדת ההינוד והתרבות הוזרת ומזכירה לכנסת, לממשלה ולציבור כי ישוב הנגב והערבה

עומד בראש סולם ההגשמה של הציונות. על הציבור להעניק עורף מוסר למתיישבים

בחבלים אלה. על הממשלה לתרגם מדיניות זו הענקת תמיכה תמרית.



2. הוועדה רושמת לפניה אח הודעת שר החינוך והתרבות כי:

א. תינתן תוספת של 30% לתקני שכר בחטיבות הביניים ובתינוך היסודי.

תוספח זו השפר במקצת את השחיקה שחלה ה"תוספת הערבה".

ב. משרד החינוך יממן את 100% עלות ההסעות של החינוך ושל החינוך המשלים

במועצות האזוריות של הערבה.

ג. משרד החינוך יקציב תקציב נוסף למתנ"ס במרכז ספיר.

ד. המשרד ימליץ בפני מפעל הפיס להקציב סכומים לשיפוצי מבני חינוך.

ה. המשרד יבוא בדברים עם הסוכנות היהודית במטרה לבנות מועדוני נוער בישובים.

3. הוועדה פונה למשרד החינוך לקבל על עצמו את 100% עלות מיזוג האוויר במוסדות

החינוך של ישובי הערבה.

4. הוועדה מבקשת מהמשרד למצוא ולממן פתרונות הולמים לילדים הזקוקים לחינוך מיוחד.

5. הוועדה מבקשת מהנהלת "אמנות לעם" לבדוק את צרכי התרבות של אזור הערבה ולמצוא

דרכים להגברת השתתפות התושבים בארועי התרבות המתקיימים בארץ.

6. הוועדה פונה לממשלה בתביעה להקים לאלתר את ועדת השרים לענייני ערי הפיתוח וקו

העימות, ולדרג את ישובי הערבה במקום המקנה את מירב הזכויות והתמיכות ברשימה

זו.

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן מליאת הכנסת ומבקשת מראש הממשלה, שר החינוך

והתרבות, שר האוצר ושר הפנים לדווח לה תוך שלושה חדשים על התקדמות בביצוען.

ירושלים,______

קוד המקור של הנתונים