ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/05/1988

חוק הספורט, התשמ"ז - 1987

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה ביום בי,

י"ד בסיוון התשמ"ח - 30.5.88. בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

נ' רז - יו"ר

פ' גולדשטיין

יי יוסף
מוזמנים
השופט שי אלוני

יי אורן - יו"ר רשווז הספורט

אי בריק - היועץ המשפטי למשרד החינוך

עי רוזן - משרד המשפטים

אי שפט - היועץ המשפטי למשרד הפנים

חי פלץ -משרד האוצר

עו"ד בי פליקר - מרכז מכבי

עו"ד י' מכנס - איגוד ישראלי לספורט

מי אלמוג - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

בי כהן - משרד החינוך
מזכירת הוועדה
ד' פלר

רשמה: ט' קוטלר
סדר היום
חוק הספורט, התשמ"ז - 1987
היו"ר נ' רז
אני פותח את הישיבה.

אנהנו מקדישים את הישיבה של היום להמשך הדיון בחוק

הספורט. חלק מהדיון יוקדש לסעיף 10, עניני השיפוט והתקנונים, ולצורך

זה הזמנו את השופט אלוני, ואני מקדם את פניו בברכה, אבל עיקר הדיון

יהיה בסעיף 11 ואני מקווה שנוכל להשלים עד הסוף את הקריאה הראשונה.

פי גולדשטיין! יש לי שתי הערות ושאילתא. הערה ראשונה, הייתי מאד

מעריך אם היושב-ראש יקבע את הישיבה הבאה לאחר ה-24 בחודש, בגלל סיבות

שדיברתי אתו עליהן.

שנית, היות שאמרת שעשויים לסיים היום את הקריאה

הראשונה בחוק, והיות שלא אוכל להשאר עד סוף הישיבה, אני מבקש להזכיר

שהובטח על ידי כל הגורמים, כולל על ידי מר יריב אורן, שנושא הסמלים של

האגודות והכנסות הנוספות, יידון.
יי אורן
הגשתי זאת ליו"ר הוועדה.
פ' גולדשטיין
כל אדם פרטי לוקח ומוכר את הסמל של אגודות הספורט, את

הצעיפים שלהם ואת הדגלים שלהם. למה שלא תהיה מזה הכנסה לאגודות

הספורט? צריך לעגן את זה בחוק.
שאילתה
ביקרתי בשני מקומות ובשניהם העלו אותו נושא,

בבאר-שבע ובתל-מונד. בימי עצמאות ובימים בהם חובה להניף את דגל ישראל

במוסדות ציבור, ובעיקר במוסדות חינוך - שניהם הדגישו שהמוסדות

החינוכיים שלא עשו זאת הם בתי ספר דתיים, לא חרדיים - בשני מקומות אלה

לא הניפו את דגל ישראל, וכל המאמצים לשכנע, לבקש, להזהיר ולהתריע, לא

הועילו.
בי כהן
תן לי את השמות.
פי גולדשטיין
אני מעדיף לדבר באופן כללי. נתתי לך שני מקומות, אחד

בבאר שבע, הנושא נדון במועצת העיר; בתל-מונד אין אלא בית ספר דתי אחד

והבעיה לא קיימת. הייתי מבקש לדעת אם יש הוראות מנכ"ל בנושא זה.
י' יוסף
אולי היתה בעיה של השרת, אולי לא היו לו במחסן דגלים?
פי גולדשטיין
במידה שאין דגלים, האם משרד החינוך דואג לנפק אותם?

איך נהוגים כלפי מנהלים שלא מניפים את דגל ישראל בימים שהם חשובים

לכולנו, כולל לאותם מנהלים?
היו"ר ני רז
הזמנו לכאן את השופט אלוני ועוד שופט שלא יכול היה

להגיע, להתייחס לסעיף 10 בהצעת החוק, שבו מדובר במוסדות השופט

הפנימיים. סעיף 10 אומר: "הותקן תקנון כאמור בסעיף 9 והוסדרו בו

ענייני משמעת ושיפוט פנימי, תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולהחליט

בעניינים הקשורים לפעילות במסגרת התאחדות או איגוד, בידי מוסדות שיפוט
הפנימיים שנקבעו בתקנון
החלטות ערכאת השיפוט הפנימית העליונה יהיו

סופיות ובלתי ניתנות לערעור בפני בית-המשפט".

זה מצטרף לסעיף 9 שבו מדובר על כך ש"התאחדות או איגוד

רשאים להתקין תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף...".

אנחנו מבינים מהצעת החוק, שהחלטת ערכאת השיפוט

העליונה היא סופית ובלתי ניתנת לערעור בפני בית המשפט. זה נגמר בתוך



המוסרות הפנימיים של האגודות או ההתאחדויות. חברים אמרו שלא יתכן שלא

תהיה אפשרות לספורטאי לפנות לבית דין שמחוץ להתאחדות, בית דין חיצוני
אזרחי. טענו כנגדם שוב ואמרו
בתוך מוסדות חשיפוט של האגודות יושבים

בעצם שופטים. אותו שופט יושב בהרבה מקרים גם במוסדות ההתאחדות עצמה,

ובתפקיד אחר ובלבוש אחר הוא יושב בבית הדין.

אמרנו שנזמין אותך לענין זה כדי שנוכל לעמוד על דעתך

בנושא. הזמנו גבו את השופט דב לוין שלא יכול היה לבוא.
השופט ש' אלוני
אתאר בקצרה את המצב ששורר בנושא הזה. הואיל ואני מעורב

בכל הערכאות הדיסציפלינריות של הספורט, אני יכול לתת תיאור המצב הקיים

מכלי ראשון.

יש שלוש מסגרות דיסציפלינריות כאלה. האחת זה בתי הדין

של התאחדות לכדורגל, השני, התאחדות הכדורסל, וחשלישית - התאחדות

הספורט. התאחדות הספורט כוללת בתוכה עשרים ענפי ספורט. לא כוללת

כדורגל ולא כדורסל. כוללת עשרים ענפי ספורט אחרים, אתלטיקה וכיוצא

באלה ענפי ספורט, ובכל אחד מהמוסדות הללו יש ערכאה ראשונה, בית הדין

המשמעתי, וערכאת ערעור, עם אפשרות לדיון נוסף שהוא מעין ערכאה שלישית

במתכונת המקובלת במערכת המשפט במדינה.

כמה מלים לגבי התיפקוד של המוסדות הללו: לא יהיה תיאור

מנדוייק יותר אר ממצה יותר מאשר לומר, שהייתי מייחל לרגע שבתי-המשפט

שלה מדינה יפעלו במתכונת של בתי-הדין המשמעתיים של הספורט. המציאות

היום היא כזאת, בעיקר כשמדובר בכדורגל, ששם יש דינמיקה מרובח, עיקר

הבעיות הן בכרורגל, התיפקוד של המוסדות היא כזאת: מדי כל יום רביעי

שלאחר שבת המשחקים, מתקיים הדיון המשמעתי. מדי כל יום רביעי שלאחר מכן

מתברר חערעור. כלומר, חפרוצדורח הנורמלית, למעט מקרים מאד יוצאי דופן

היא שבמשך 11 ירם הדיון מסתיים.

צריו להבין שהתפקיד העיקרי של בתי הדין הללו, בעיקר

בכדורגל, זה לקיים את משחקי הכדורגל. היה מאד נחמד אם היינו עוסקים

במשפט לשמו והיינו מוציאים פסקי דין יוצאים מן הכלל, אבל הכדורגל לא

היה מתקיים. המטרה היא בסך הכל לקיים כדורגל, אני מדגיש את זה כי

לפעמים זה על חשבון אלמנטים אבסולוטיים של צדק, במושגים הערטילאי ים

שאולי מקובלים ואולי גם לא מקובלים בבתי המשפט. אבל המציאות מכתיבה

דרכי פעולה במסגרת של ועדות המשמעת ובתי דין לערעורים.

מבחינת ההרכב האנושי של בתי הדין, כיום, בניגוד לעבר,

כל היושבים בבתי הדין חם משפטנים, מצד כל ההתאחדויות. כולם משפטנים.

מיעוטם שופטים, רובם עורכי דין פעילים. בעבר היו כמה יוצאי דופן שלא

חיו משפטנים אלא סתם חכמים. חיום יושבים משפטנים בלבד, מה שנותן גוון

משפטי לדיון.

חגוון הזה מקבל ביטוי נוסף. בחלק נכבד מן חמקרים

שמופיעים בפני בתי הדין לערעורים מופיעים עורכי דין כמייצגים את

המערערים. מה שמעניק לזה עוד גוון של בית-משפט. ההחלטות, פסקי הדין

שניתנים, יצרו במשך הזמן קודכס. יש חיום כבר ספרות בנושא זח. כמו

שמפרסמים פסקי דין במדינה, יש אוספי פסקי דין שניתנים בבתי דין של

כדורגל, עם מסורת, עם הלכות, שבלי להתהדר יתר על המידה, משמשות גם

מדינות אחרות. אפילו אנגליה הגדולה, מולדת הכדרוגל, למדה מבתי הדין

המשמעתיים שלנו.



הדגשתי את בל זה, בי המסקנה שלי היא, עד במה שאפשר

פחות לגעת בבתי הדין הללו. אני אומר שבמה שפחות לגעת, גם דרך בתי

המשפט. בבר נתקלנו בתופעות שבתי משפט הבלתי-מיומנים בדרך בלל לנושא

זה, בהתקרבם לנושא לא מביאים תועלת רבה.

במה מלים על גישת בית המשפט העליון - לסיפא של סעיף 10

שהוא הפרובלמטי בעיקר. בית המשפט העליון מזה ב-20 שנה קבע בבר בבמה

פסקי דין את העקרונות של התערבות בתי המשפט בפעילות ועדות משמעת בבלל,

ובתחום הבדורגל בפרט, באשר התעורר דיון בענינייני בדורגל. העקרון הוא

שבתי-המשפט אינם מתערבים בשיקול הדעת של הפעילות המשמעתית, להוציא שני
מקרים
מקרה אחד, כשהוועדות הללו פועלות מחוץ לגדר סמבותן. בלומר, יש

חריגה מסמבות. במקרה השני, בשיש פגיעה חמור בבעיקרי הצדק הטבעי.

אלה הם שני העקורנות שקיימים עד עצם היום הזה על פי

הנחיתו של בית-המשפט העליון.

צריך לדעת שמה שקורה בפועל הוא, שאנשים מנסים למצות את

בל התהליך הדיסציפלינרי, בולל פניה לדיון נוסף, בשהם זובים ליחס משפטי

וענייני עם חנמקה, ואחר בך הם פונים לבית המשפט.

אתן דוגמא קונקרטית דהיום. פלוני הגיש ערעור על החלטה

בלשהי שנוגעת לליגה נמובה בבדורגל. הערעור שלו נדחה. הוא הגיש בקשה

לדיון נוסף ובהחלטה מנומקת ורחבה נדחתה בקשתו. אז הוא פנה לבית המשפט

באזור אחר, לא בתל-אביב, וביקש צו מניעה שייאסור משחקי מבחן מסויימים

בליגה הזאת, ובית המשפט נעתר לו, לצערי. התוצאה היא, שבינתיים מעבבים

פעילות שספורטיבית מסויימת. תאורטית, באשר מגישים בקשה בזאת לצו מניעה

זמני, שהוא עד להחלטה בתיק העיקרי, ואם התיק העיקרי מוגש בדרך הרגילה

הוא יידון בעוד שנה-שנה וחצי או שנתיים, תאורטית צו בזה יבול להקפיא

סקטור מסויים בספורט לתקופה ארובה בלתי-ידועה. וסבנה זו אורבת לפתחנו

כל הזמן.

במחלר השנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, נעשו

מאמצים במישור מקביל בדי להקטין למינימום ואולי אפילו לאיין לחלוטין

אתה הזדקקות לבתי המשפט, מעבר לנושא של התקנונים. הנטיה היא להבניס

סעיפי בוררות לבל התקנונים של מוסדות הספורט, בדי שבל סיבסוך ימצא את

ביטויו במסגרת של בוררות ויעסיק פחות את בתי-המשפט.

אני חושב שבאשר אנחנו בוחנים, ואני מדבר עבשיו עם

הבובע השני, מהצד של בתי המשפט, באשר אנחנו בוחנים את העומס והלחץ על

בתי המשפט ומחפשים דרבים להשתחרר מזה, אליבא הבולם, בוררות יעילה היא

אחת הדרבים הלגיטימיות להקטין את העומס על בתי-המשפט. אם אפשר, ארצות

גדולות וטובות במו ארצות-הברית, מבניסות בוררות במסגרות של איגודים

ותאגידים. אם אנחנו מבניסים דבר בזה לספורט, והבוונה היא לסיבסובים

בין שחקן לקבוצתו, סיבסובים בין שחקן לשחקן, סיבסובים בין מאמן

לקבוצתו - אלה סיבסובים שיבולים למצוא את פתרונם במסגרת בוררות. אתם

צריבים לדעת שיש עונות מדי שנה שבתי-המשפט מוצפים בפניות על

התחייבויות של קבוצות בלפי שחקן, על שיחרורים ובו', ומעמיסות על בתי-

המשפט עומס שאני לא בטוח שבית המשפט בנוי לזה.

זה אספקט אחר שלא נדון באן, אבל חשוב לציין אותו, בי

הנטיה הכללית צריבה להיות להקטין עד במה שאפשר את ההזדקקות לבתי-

המשפט.



ולבסוף אני רוצה לגעת בנקודה הפרובלמטית של זכות

הערעור. נכון שביום זבות הערעור נתונה לקבו-צות בלבד, ושחקן יבול לערער

רק לאחר שריצה את מחצית עונשו. זה פועל בלהשנים. אני לא אטען שזה

מייצג את אידיאל הצדק. אולי אידיאל הצדק מחייב שנרשה לבל אהד לערער,

ואז התוצאה תהיה פשוטה - הצדק ייפגע בדלת האחורית. הוא ייפגע בבך

שהמתבונת הנובחית של הדיון לא תתנהל בסידרה.

היום מזה זמן יש המלצות של ועדת לנדאו בענין שיפורים

בבתי-המשפט. התעוררה בפנינו אחת השאלות, מדוע צריבים להעסיק שלושה

שופטים בבית-המשפט המחוזי בבל ערעור של קנס של שתי לירות שבית המשפט

לתעבורה מטיל על מישהו. ואמנם היתה המלצה שזה יירד. יש נטיה בביוון

זה, בלי לפגוע בצדק, להקטין ולצמצם הזקקות במקרים מסויימים, ושיהיה

סוף פסוק לאיזשהו דבר. גם בבית המשפט לתביעות קטנות, בדין אין זבות

ערעור. הבוונה היתה שבית המשפט לתביעות קטנות ימצה את הסבסוך.

יתכן, אינני יודע, צריך לבחון את זה, שצריך לקבוע

שבמקרים יוצאי דופן שיוגדרו אולי, תהיה אפשרות לפנות ולבקש רשות

ערעור, אבל אם ייקבע הדבר כזכות, אני חוזה סוף המערכת המוצלחת הזאת.

אם אמרתי קודם, שצריך כמה שאפשר להתערב פחות בפעילות הטובח הזאת, זה

אחד האספקטים. תודה.
היו"ר ני רז
ודוה רבה. לא נחזור לדיון הזה עבשיו, בי בבר עשינו

אותו בפעם הקודמת. רצינו לשמוע את דעתך. אם חברים רוצים לשאול את

השופט שאלות שונות, בבקשה. אבל לא ניכנס לדיון מחודש.

אני רוצה לשאול כהדיוט גמור בתחום הזה, האם אפשר

בבלל לקבוע שאי-אפשר לפנות לבית-משפט? לקבוע בחוק שהספורטאי או חאגוד

יהיו רשאים להזדקק רק למוסדות השיפוט הפנימיים ואסור להם לפנות לבית

המשפט? מבחינה משפטית אפשרי לקבוע שאסור לפנות לבית משפט?
השופט ש' אלוני
זה לא יהיה החוק הראשון שיגביל את הזכות לפנות לבית

המשפט. גם חוק הבוררות מגביל את הזבות הזאת, וזה הרבה יותר רחב.

כלומר, שני אנשים שהסכימו להפנות את הסיכסוך שלהם לבוררות, שוללים

מעצמם בעצם - תוך שמירת שיקול דעת של בית המשפט - בעקרון שוללים מעצמם

את הזכות לפנות לבית המשפט. אם אחד פונה לבית המשפט, השני זכאי לבקש

עיבוב הדיון בדי ששהדיון יתנהל בפני בוררות.

יתר על כן, גם המציאות הנוכחית, גם ההנחות של בית

המשפט העליון, מקטינה למינימום את ההזדקקות לאותם שני אלמנטים שדיבתרי

עליהם - חריגה מסמכות או פגיעה חמורה בבללי הצדק הטבעי.

אני מניח שפעילות של חריגה מסמכות תאפשר פניה לבית

המשפט חרף ההוראה הזאת, בלי שההוראה הזאת תיפגע לבאן או לבאן. פגיעה

בצדק הטבעי, זו מסגרת יותר לאבילית ומופשטת, אבל די הלבשנו אותה. אחת

הדוגמאות הקלאסיות לפגיעה בצדק הטבעי היא כשאתה מקיים דיון משמעתי ולא

הזמנת את האיש. כללי הצדק הטבעי אומריםש האיש יישמע. לא הזמנת אותו -

הדיון פסול מעיקרו. זה כאילו שהוא חסר סמכות.
היו"ר נ' רז
אני מודה לך. אתה בעצם מקבל את רוח הדברים שמופיעה

כאן.
השופט ש' אלוני
בברכה.



היו"ר נ' רז; אנחנו עוברים לסעיף 11. (מזכירת הוועדה קוראת הסעיף)

פ' גולדשטיין; מה יקרה במקרה בא: נאמר שיש מגרש ספורט בנוי על קרקע

מדינה. הקרקע הזו למעשה שייכת לרשות המקומית. אותה רשות מקומית עשתה

הסכם עם גוף ציבורי אהר, נאמר ההסתדרות הכללית. ההסכם נותן לאותו גוף

כאילו זכות ההלטה. באותה עיר יש קבוצות ספורט שאינן שייכות לאותה
אגודה. אומרים להן
אתם לא יכולים להשתמש במתקנים. מה יהיה במקרה הזה?

איר אנחנו פותרים את הבעיה, שכל אהד שנמצא בעיר יוכל להשתמש במיתקן

המצוי על קרקע עירונית ושנבנה יהד או בשותפות עם גופים אהרים? יש

בעיות כאלה בהרבה מקומות. אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות.
י י אורן
בסעיף הזה דווקא יש הצעה לשינוי שהוגשה לוועדה על ידי

עו"ד טלמור בשם מרכז השלטון המקומי, והיא מקובלת עלינו, אח כי בתיקון

קטן. הגשנו את הנוסה המתוקן לעו"ד בוטון. הסעיף אומר כך: "11אי השר

רשאי בהסכמת שר הפנים (בנוסח שהוגש על ידי עו"ד טלמור היה כתוב באישור

ועדת הפנים, אמרנו שאיננו מוכנים לתוספת הזאת) לקבוע בתקנות תנאים

שבהם ניתן לחייב רשות מקומית לאפשר פעילות ספורט במתקני ספורט המצויים

במסודות חינוך, במבני ציבור או בשטחים ציבוריים השייכים לאותה רשות

מקומית, בשעות בהם המיתקנים אינם בשימוש, ובלבד שתינתן עדיפות לתושבי

אותה רשות מקומית". זה הנוסח שמקובל על מרכז השלטון המקומי ועלינו.

"ב) רשות מקומית רשאית לגבות דמי כניסה לשימוש במיתקני

הספורט כאמור, להלן 'דמי שימושי, לכיסוי הוצאותיה הממשיות הנובעות

מפעולתם של המיתקנים ואחזקתם". בסעיף ג) אין שינוי.

בסעיף ד) ישנה תוספת "בכפוף לדיני התכנון והבניה".
פי גולדשטיין
מה קורה אם שר הפנים לא מסכים?
י' אורן
אי-אפשר להעביר את ההחלטח. זו הצעת התיקון שמשאירה את

המשמעות בעינה עם שינויים.

חבר-הכנסת גולדשטיין ביקש להשיב על שאלה. קודם כל, יש

דברים שהם בין רשות מקומית לבין ארגונים שונים בתוכה, שאני לא יודע

באיזו מידה אנחנו יכולים או לא יכולים להתערב. מתי אנחניו מתערבים,

והתערבנו במקרים רבים עד כה? כאשר רשות מקומית מבקש סיוע כספי או

מהממשלה או ממועצת ההימורים, כדי להתקין מיתקן ספורט. אז, על פי

התחייבות שהיא הותמת עליה, היא חייבת להעמיד את המיתקן הזה לרשות

הצרכנים השונים בעיר.

כמובן שאפשר לקבוע מה זה צרכנים שונים. אפשר לקבוע שיש

סידרי עדיפויות, למשל, מי שבקבוצה עלית בליגה יש לו יותר שעות ממי

שבקבוצה תהתית בליגה. יש כל מיני מפתחות לקבוע את זה. אבל היא לא
יכולה לומר
אני מעמידה את זה על פי צבע עיניים. אני ידוע שמעבר לענין

הפשוט הזה יש דברים נוספים. יש רשות מקומית שאין לה מספיק אמצעים,

נניח. יש לה מגרש אבל אין לה אמצעים להקים מיתקן, ואז היא אומרת: אתה

אגודת ספורט איקס, תתקין את המיתקן. ואז קיימת מין שותפות בין הרשות

המקומית לבין אגודת הספורט.
פי גולדשטיין
מצב לא טוב, מצב לא טוב.
יי אורן
אני מכיר כמה וכמה בעיות בתחום הזה.
פי גולדשטיין
אם מחוקקים חוק, צריך לפתור אותן בהזרמנות זו.
י י אורז
במקרים רבים לרשות מקומית אין אמצעים. באה אגודת ספורט
ואומרת
תעמיד את המיגרש לשימוש - לא לבעלות - שלי באגודה, לצרכי אותו

ענף ספורט מסויים, ואני מקימה את המיתקן, למשל, בריכת שחיה. או: אני

מקימה את מגרש הכדורגל, ובלבד שתעמיד לרשותי את השטח הזה אחר כך באה
אגודה אחרת ואומרת
רגע אחד, זו קרקע עירונית - גם אני שותף. איר אתה

שותף? השקעת?

בנושא זה קיימת בעיה שיש לי רושם שמי שנתן עליה אות

הדעת בשנים האחרונות זח דווקא משרד הפנים ולא אנחנו. אנחנו פתרנו את

הבעיה הזאת רק באותה מידה שבאים לבקש מאתנו אמצעים. ואם לא באים לבקש

אמצעים, אני לא יודע אם יש איזושהי סמכות בענין.
אי שפט
לא עשיתי שעורי בית טובים ואני מבקש את סליחתכם על כך.

בנושא זה יש היסטוריה די ארוכה במשרד שלנו בשני כיוונים. ההיסטוריה

מתחלקת להנחיות לרשויות מקומיות שהוצאנו לפני שנים אחדות, עוד בתקופתו

של דב רוזן איר וכיצד ממליצים למינהל מקרקעי ישראל להחכיר שטהים

פתוחים לצרכי ספורט, כאשר באותן הנהיות, במיוחד לגבי רשויות מקומיות

קטנות ביחס, היתה התנאה שכאשר רשות מקומית חוכרת או מקבלת במסגרת ה-

40% המפורסמים של חוק התיכנון קרקעות, שזה יהיה מובן לכולי עלמא

שמגרשי הספורט המוקמים על השטחים האלה יועמדו לכל קבוצות הספורט

הקיימות באותה רשות מקומית באופן יהסי לקריטריונים כלשהם של גודלם

ופעילותם.
פ' גולדשטיין
ולא יכול להיות מצב ששר הפנים שיהיה לצורך הדוגמא שלנו

שר דתי, ימנע קיום משחקי כדורגל בשבת באותה רשות מקומית?
אי בריק
זו כבר בעיה.
פי גולדשטיין
הכל בעיה? אנחנו דנים בחוק ובחוק מנסים לפתור בעיות.
י' אורן
בתוקף איזו סמכות?
א' בריק
לרבות חוקי עזר עירוניים.
שי שפט
קטונתי. יש הנחיה של משרד הפנים שדברים כאלה צריכים

להיעשות בצורה הוגנת. באיזו מידה הפעילות ההוגנת מתבצעת הלכה למעשח,

אינני ערב. יש לפחות שני פסקי דין שאני יודע עליהם, שהדברים האלח

הגיעו לבית המשפט, ואני מדבר מהזכרון ומבקש סליחתכם שלא ריעננתי את

הזכרון ולא הבאתי את פסקי הדין, האחד היה בענין טירת הכרמל לפני שנים

די רבות, כאשר המיגרש הושכר לאגודה פלונית ואגודה אלמונית תבעה מקום

לשחק, ואכן קיבלה צו. הםה גיעו להסדר שצריר לאפשר גם לאלה וגם לאלה

ושם נקבעו העקרונות שזה אכן מגרש ציבורי ולא יתכן למנוע במגרש ציבורי

כזה, אם יש במקום מספר קבוצות ספורט, את האפשרות ליתר הקבוצות להתאמן.

בית המשפט בתבונתו מצא את הדרר איר לפתור את הבעיה

הזאת, גם כשהדבר הזה עדיין לא היה קיים.

אם אני מבין נכון, מה שכאן כתוב, זה המצב המשפטי היום.

כמו בהרבה מאד סעיפים בחוק הזה כאן יש רק רה-קפיטולציה שקל הקיים. אין

כאן חידוש מרחיק לכת או זעזוע מי יודע מה.

הסכמת שר הפנים רוצה להבטיח שלא יטילו על רשויות

מקומיות עומסים תקציביים שרשויות מקומיות לא יכולות לעמוד בהם.



אני לא אתפלא אם חברי מהשלטון המקומי לא אוהבים אר1

הסעיף הזה. אמת לומר, גם אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה. תסלהו לי

שאומר לבם בעדינות משהו. משרדי הממשלה אינם טוענים בנגד הוברת בהולה.

מקובלנו מימים ימימה שאם זו הוברת בהולה זה קדוש-קדוש-קדוש. אבל

באותיות קטנות אני מעז לומר שאנהנו לא אוהבים את הסעיף הזה. איננו

אוהבים סעיפים שמטילים על רשויות מקומיות הובות. אנהנו לא אוהבים

כשהשלטון המרכזי הסופר-חכם אומר לשלטון המקומי: אתם תרכשו, אתם תבנו.

יש בזה טעם לפגם. סוף כל סוף השלטון המקומי בגיר, הוא יודע והש אולי

יותר ממשרד הפנים המהולל, מה הציבור שלהם רוצה ובאיזה מיגרשי ספורט הם

מעוניינים והיכן הם רוצים לבנות מיגרש כדורגל, למשל, כי יש צורך

אובייקטיבי בדבר מעין זה. הם לא זקוקים לכך שהשלטון המרכזי בבלל יגיד

להם את זה.

מאחר שמשרד החינוך יזם את זה, אנהנו הסכמנו לסעיף.

הזה. אנהנו עומדים מאהורי מה שכתוב כאן. בתוך אותו סייג שלא יטילו על

רשויות מקומיות יותר מדי, שלא יכניסו אותן למעורבויות בספיות באלה

שאין הן יכולות לעמוד בהן, לשם כך דרושה הסכמת שר הפנים. אומר בגלוי,

שלא תהינה כל אי-הבנות, הסכמת שר הפנים נועדה להגן על רשויות מקומיות,

שלא יטילו עליהן נטלים כאלה שאין הן יכולות לעמוד בהם.

יש לפעמים מדיניות כלל-ארצית על הוצאות ציבוריות, ויש

גם איזון במיתקנים שרשויות מקומיות יכולות להקים בתקופות ריסון

תקציבי, למשל. לשם כך ביקשנו וקיבלנו מחברינו במשרד החינוך את הוטו

הזה של שר הפנים.

אשר לתיקוניו של חברי טלמור, עוד לא זביתי לראות סעיף

שנגע לשלטון מקומי שלא אקבל איזשהו תיקון לשוני, נוסחי, תוספתי או מה

שלא יהיה, וקשה לומר שאני מתלהב מהתוספות האלה שעוד לא זכיתי לבדוק

אותן. לא התלהבתי מהן מעולם ואני לא מתלהב מהם גם היום. פרט לענין

אהד, של "בכפוך להוק התיכנון", אם תואילו לקבל אותו, אנהנו נשמה

ביותר. כי אכן צו כזה חייב לעמוד. זה בעצם רישום עשרת הדיברות בפנקס

הקהילות. ברור ביותר ששום צו לא יכול לעמוד בניגוד להוק התיכנון, אבל

יש גם תועלת לפעמהים ברישום עשרת הדיברות בפינקס הקהילות.

התיקון השני הוא ניטרלי. שיהיה. הוא לא מוסיף ולא

גורע.

הבר הכנסת גולדשטיין שאל שאלה טובה מאד, ולא בכדי שאל

אותה. זאת מערכת מוכרת וידועה והכוונה היא למכבי תל-אביב - איצטדיון

רמת-גן, הוק עזר, גישת שר הפנים לדברים האלה ומה קורה אם כאשר שר

הפנים הוא מגוון זה או אהר של הקשת.

מ' אלמוג אין אחר, יש רק זה.
אי שפט
סליחה. לא, אדוני. במשרד הפנים ישב מר גרינבוים ,

במשרד הפנים ישב מר בר-יהודה , במשרד הפנים ישב מר רוקח עליהם השלום,

במשרד הפנים ישב - להבדיל בין החיים לבין החיים - שלמה הלל.

התשובה להבר-הכנסת גולדשטיין תהיה בנאלית - לא כותבים

חוקים לפי אישיותם של שרים. יש הזקה ששר באשר הוא שר, עם כל נטיותיו

הטבעיות, שר בישראל הוא חלק מהממשלה והוא יכול להפעיל את סמכויותיו,

עם נטיותיו האישיות, בצורה מהוגנת. ההזקה הזאת לא נסתרה ככלל. אם יש

איזושהי סטיה, יש בתי משפט בישראל והם אומרים את שלהם, וגם בנושא זה

אמרו את שלהם. כאשר למישהו היה דומה שיש כאן נטיה לכיוון זה או אחר,



הלכו לבתי-המשפט ובתי-המשפט יישרו את חקו, ואני לא רואה בזה בעיה. אני

מקווה שגם אתם לא. תודה.
מי אלמוג
יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה לנושא שהעלה חבר-הכנסת

גולדשטיין. זה לא רק מה שמר ש3ט ציין כדוגמא קונקרטית מסויימת

באיצטדיון מסויים או קבוצה מסויימת, אלא אני הושב שיריב אורן ואני

יודעים על עוד דוגמא שהוא התכוון אליה, של מינהל ועיריה שעשו הסכם עם

הסתדרות כגוף מקים, ויש עוד דוגמא מאד קונקרטית שהוא ודאי התכוון

אליה.

הברירה יכולה להיות לפעמים שניתמוך מאד במיתקני ספורט,

אבל לא נקים אותם לעולם. הקרקע תישאר, אבל מיתקן ספורט לא יהיה שם ואןף

אחד לא יוכל להשתמש, לא רק חלק מהאגודות.

הבעיה שהוא העלה היא בעיה. אבל יש מצבים שבמקום לא-

כלום או משהו חלקי, עדיף המשהו.

אני חושב שעדיף שבענין זה לא תהיה בכלל התייחסות

בחקיקה, אלא שזה יישאר למשא ומתן כפי שהוא היום, בין הגופים השונים.

יש היום משאים ומתנים בנושאים אלה בין רשות מקומית ואגודות וכל

הגורמים האחרים הנזקקים. אין דרך חיים אחרת, כי התורה צריכה להיות

תורת חיים ולא תורת אל תעשה.

אני חושב שיש צדק בכך שאין נגיעה בנושא זה, ועדיף

שיחיה כך מאשר יהיה מצב שיכול לבלום לחלוטיןכמה וכמה מפעלים.

הערתי ה שניה נוגעת לסעיף 11(אי. אני בעד התוספת של מר

טלמור. התוספת במקומה, גם אם היא נכנסת לאיזושהי פרטנות. אבל הייתי

רוצה למצוא משהו יותר מזה. אי-אפשר לחשוד בי שיש לי רק כובע אחד של

השלטון המקומי. יש לי גם כובע של הספורט. הייתי מראשי התובעים וגם

היום כך, שהמהות של סעיף 11(א) תוגשם ותמוצה והיא היום מבוצעת בהרבה-

הרבה יותר מאשר המצב שהיה בעבר בענין זה. יחד עם זה אי-אפשר להתעלם

מהרשות המקומית בכלל בענין הזה.

לכן לומר רק "בהסכמת שר הפנים" והשרשות המקומית תיסמוך

רק על הגנתו בענין זה, זה לא מספק את הרשות המקומית הבודדת. צריך

למצוא לכך פתרון בניסוח. יכול להיות שמתוך עשרה מוסדות חינוך שיש בהם

מיתקני ספורט, בשמונה אפשר ובשנים זח תפוס ומשוריין ואי-אפשר.

אי-אפשר שיהיה דבר כזה בלי להתחשב ברשות המקומית

הבודדת. צריך למ צוא לזה איזשהו ביטוי בחקיקה. לפחות שתהיה התייעצות,

תיאום. לא יכול להיות מצב של התעלמות מהרשות המקומית. מי אומר זאת?

אחר התובעים הגדולים שהדבר הזה יבוצע ויוגשם.

זו לא רק עמדתי. זו עמדתנו, שיינתן לכך ביטוי בסעיף

11(א).

באשר ל-11(ד) מופיע כאן הסעיף, ובצדק, "בהתייעצות עם

הרשות המקומית", ואני מאד בעד התוספת שמר טלמור מציע "במסגרת חוקי

התיכנון והבניה". זה נראה כאכסיומה, אבל אם יש חקיקה, זה צריך למצוא

את ביטויו בחקיקה.

אי בריק; ההבדל בין 11(א) ו-11(ד) הוא שב-11(ד) באמת מדובר על

רשות מקומית פלונית. לכן נאמר "בהתייעצות עם הרשות", וכך הוספנו



והגענו גם להסכמה עם האנשים שמר אלמוג מייצג אורזם. ב-11(א) מדובר על

תקנות כלליות. אי-אפשר להתייעץ עם כל רשות מקומית. זה לא ניתן.
י' אורן
בנוסח של טלמור אומרים שתינתן עדיפות לתושבי אותה רשות

מקומית. אם יש צרכים, כמו שאומר מר אלמוג, של רשות מקומית והיא לא

יכולה לפתוח את כל עשרת המוסדות שלה אלא רק שמונה, צריך לאפשר זאת.

הנוסה של מר טלמור אומר אותו דבר עם סיפא, הסיפא של 11(א) אומר

"...בשעות בהן המיתקנים אינם בשימוש ובלבד שתינתן עדיפות לתושבי אותה

רשות מקומית". כלומר, יש שיקול דעת לרשות המקומית להגיד שזה בעדיפות

שהיא קובעת לתושביה והיא לא יכולה להעמיד את זה לרשות אגודה או רשות

זו או אהרת.
בי פליקר
מדברים הרבה על הספורט הישראלי ועל התהלואים שלו. נדמה

לי שקיים קונסנסוס שאחת הבעיות של הספורט הישראלי היא מיתקני הספורט,

הנם שבשנים האחרונים נעשה רבות בתחום הזה.

סעיף 11 של הצעת החוק מדבר למעשה על שני דברים: על

מיתקני ספורט קיימים, ועל הקצאת שטחים להקמת מיתקני ספורט הדשים. זה

11(א) לעומת 11 (ד). לגבי סעיף 11א), חלק גדול ממיתקני הספורט שנמצאים

במסגרת הרשויות המקומיות, לא אחת מוקם בעזרת כספי ציבור, והרבה פעמים

גם בעזרת כספים שמקורם בספורט. אנהנו דנים היום בחוק ספורט ולא בחוק

רשויות מקומיות ולא בחוקים של תיכנון ובניה. בחוק הספורט הזה צריך לתת

את הכלים כדי להקל על הספורט או אגודת הספורט את הפעילות הספורטיבית.

אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שאין, נכון להיום, שום אגודה

במדינת ישראל שמסוגלת להקים בכוחות עצמה מיתקן ספורט, ולא הקטן ביותר.

אין שום אגודה כזו במדינת ישראל.

אם בעיר כמו - לדוגמא בלבד - תל-אביב, יש 40 אגודות

ספורט ואין להן מיתקני ספורט, אבל אלה אגודות וולנטריות שקמו ופועלות

ויש עשרות ילדים ומאות ילדים שמאוגדים בהן, ובתל-אביב אין מיתקני

ספורט, המיתקנים היחידים שיכולים לשרת התעמלות, טניס שולחן, ג'ודו

וכדומה, הם אולמות הספורט בבתי הספר ובמתנס"ים. אם לא תהיה הוראה

שמחייבת להעמיד את המיתקנים האלה לרשות אגודות הספורט, כל מנהל בית
ספר יגיד
העקרון הוא יוצא מן הכלל, אבל לא אצלי. יש לי חוג לאמהות

עובדות מ-4 עד 8, האולם שלי תפוס, וגמרנו, אל תבואו אלי. ובזה נגמר

הסיפור.

את הענין הזה חייבים לקבוע בסעיף 11(א). שר הספורט -

שר החינוך והתרבות לענין חוק זה הוא שר הספורט - בהתייעצות עם שר

הפנים, אני מוכן לקבל זאת, צריך שתהיה לי סמכות בענין זה. אבל אם שר

הפנים יכול להטיל וטו והרשות המקומית יכולה להטיל וטו, חבל שההוראה

הזו בכלל כתובה בחוק. לא תהיה לה שום משמעות.
מי אלמוג
אין הצעה של וטו לרשות המקומית.
בי פלי קר
ברגע שנכתוב בשעות הפנויות ובעדיפויות שתתן הרשות

המקומית וכו', נדמה לי שנגיע למצב שבשביל לקבל מיתקן ספורט נצטרך לרוץ

אחרי פקידי העיריה במשך כמה שנים עד שנצליח לאתר אולי איזשהו מיתקן.

מאחר שמחוץ לתפקידי היום כיועץ משפטי עסקתי עשר שנים

בפעילות ספורטיבית יומיומית במסגרת ארגונית, אני מכיר את הבעיה, ואני

ידוע שאגודות הספורט משחרות לפיתחן של הרשויות המקומיות כדי לקבל

מיתקני ספורט קיימים שהוקמו מכספי ציבור, והרבה פעמים גם מכספי ספורט.

לפעמים זה מסתדר, הרבה פעמים לא מסתדרים. ראה תל-אביב.



לאגודות הספורט יש בעיה אקוטית בנשוא זה, ולא איכפת לי

אישית שישלמו כמה שצריך לשלם. אבל צריך להגיע לאיזשהו מצב ששר הספורט,

בהתייעצות עם שר הפנים אבל לא בהסכמת שר הפנים, יוכל להייב רשויות

מקומיות. אני בההלט יכול להבין ששר ההינוך והתרבות לא יחייב רשות

מקומית להעניק מיתקן ספורט שתפוס. שר ההינוך והתרבות לענין זה הוא

סמכות מספיקה, שלא יקבע איזשהן הוראות דרקוניות שהרשויות המקומיות לא

יוכלו לעמוד בהן. לא צריך שני שרים לענין זה.

בהצעה מדובר על הסכמת שר הפנים, ועוד מציעים איזושהי

זכות גם לרשויות המקומיות. רבותי, נפספס את הסעיף הזה. ואם אנחנו

מפספסים סעיף כזה, נדמה לי שחלק גדול ממה שהחוק הזה יכול להעניק

לאגודות הספורט הולך לאיבוד.

לסעיף 11(ד) - כאן אני מגיע לדבר יותר כבד שנוגע להקמת

מיתקני ספורט חדשים. מי שבקיא בנושא הספורט ידוע שבכל כפר באירופה יש

ארבע בריכות שחיה, שני אולמות ספורט, שלושה מיגרשי טניס. אני לא יודע

מנין זה מגיע לשם אצלנו - אני לא מדבר על כפרים אלא על ערים גדולות -

עד שאנחנו מגיעים להקמת מיתקן ספורט, צריך להביא את הנדבן הידוע מפה

ועוד נדבן משם, ורשות הספורט עושה מאמץ עליון והטוטו עושה גם הוא

מאמצים - ועד שמוצאים איזשהו מיתקן ספורט במיגרש חדש, יוצאת הנשמה.

החוק הזה צריך לתת את הכלים. אני לא הושב שעם הקיקת

החוק, תוך שנה פתאום יוקמו חמישים מיתקני ספורט, אבל לפחות לתת את

הכלים ששר הספורט, יוכל בעצמו, בהתייעצות עם הגורמים,להחליט על הדברים

האלה. הוא יכול להתייעץ גם עם שר הבריאות בענין ביטוח, אבל הוא לא

צריך את הסכמת שר הבריאות, למה פה צריך את הסכמת שר הפנים? לדעתי צריך

להעניק לשר החינוך והתרבות את הסמכות לקבוע גם בנושא של 11(ד) את אותם

מקומות שאפשר וניתן להקים בהם מיתקני ספורט. בלי מיתקני ספורט אנחנו

את הספורט הישראלי לא נוכל לקדם.
י' מכנס
אני יושב פה היום בכובע של נציג, לא של שחקני הכדורגל,

אלא של ענפי הספורט היתומים, והם אותם ענפי ספורט כמו הסקווש,

הבייזבול וכל אלה שהתאגדו יחד. בהקשר זה אני רוצה לצדד במה שאמר מר

אלמוג, לחלוק על גישתו של חבר-הכנסת גולדשטיין. אם באמת נחכה למצב שרק

הרשות המקומית תקים אח מיתקני הספורט ותקים מספיק מיתקני ספורט

לכולם, נחכה עוד דורות רבים. יתכן שכמה יקומו. אם יש אפשרות שאגודות

ספורט, גופי ספורט יכנסו לשותפויות עם הרשות המקומית ויממנו חלק

מהמיתקן ויקום מיתקן ויהיה אפילו בשימושה קודם כל של אותה אגודה,

ואפילו רק של אותה אגודה, זה עדיף על המצב שנחכה שלרשות תהיה אפשרות

לבנות מיתקן בכוחותיה היא.

אם אביא לדוגמא את אותם ענפי הספורט שאני מדבר עליהם,

יש אפשרות שאותם ענפי ספורט יתומים ימצאו להם ספונסר, ימצאו להם תורם,

יבואו ויקימו מיתקנים. דווקא בענפים האלה, של בייזבול וענפי ספורט

קטנים שאיש לא נותן את לבו אליהם, ודאי לא תקציבים, תהיה להם אפשרות

להקים מיתקנים בשותפות עם הרשות המקומית.

בעקרון אני בעד זה שהרשות המקומית תוכל לקבל סיוע

מאגודת ספורט או ענף ספורט ולהקים יחד מיתקן לשימושה של אותה אגודה.

אני חושב שזה מבורך לעומת מצב שנחכה שיהיה לה מספיק כסף להקים את

המיתקנים לבד.
י' אורן
רציתי להוסיף אלמנט נוסף להצעה זאת, וזה הוגש על ידנו

בתוספות ושינויים. אני מדבר על סעיף 11 שבו אנחנו מציעים להוסיף סעיף



קטן (ה), שאומר ש"השר רשאי לקבוע וזקן למיתקני ספורט במוסדווז חינוך לגני

סוג המוסר, רמות הגיל ומספר התלמידים והכיתות". כלומר, שלא יהיה ויכודו

בנושא זה. כפי שנקבעים במוסדות החינוך תקנים בענין מעבדות ויתר

המיתקנים הדרושים לבתי-הספר, כך יהיה רשאי שר החינוך לקבוע תקנים

למיתקני ספורט הדרושים למוסדות החינוך.
היו"ר נ' רז
אתה מתכוון לאורך בריכת שחיה, גודל אולם ספורט? לזה

צריך תקן של משרד החינוך?
יי אורן
כן. אין בענין זה היום חוק, ועל כך יש המון ויכוחים

וכל דאלים גבר. אם איקס חזק יותר, גודל האולם הוא כזה ולא אחר. יש לנו

היסטוריה של מידות, כשחסר שני מטר לרוחב של אולם כדי שיהיה תיקני, או

שיהיה דו-תכליתי, ובנו בלי שני המטרים האלה. זה נושא שחייב להיות

במיתקנים.

לטעמי צודק מר פליקר צדק מוחלט. יש שר חינוך, הוא

מופקד על סלפורט. כמו שהוא יכול לקבוע אם ברשות מקומית צריך לבנות

בית-ספר או לא, כך הוא יכול לקבוע אם באותה רשות מקומית צריך לבנות

אולם ספורט או לא. השר, על פי מיפוי של צרכים, צריך להיות בעל הסמכות

לקבוע זאת. אני לא מדבר על היום כשחסרים אמצעים, ואתה לא מספק את כל

האמצעים הדרושים וצריך לקבוע סדר עדיפויות. נכון שיכול להיות מצב

שרשות מקומית מבקשת ושר החינוך אומר: לא היום, היום יש לי סדר עדיפות

אחר. אבל למשרד יש מחלקה שעוסקת במיפוי צרכים של מוסדות חינוך, ואם יש

צרכים של חינוך לא פורמלי, קרי ספורט, זה במסגרת פעילות החינוך הלא-

פורמלי - בדיוק כפי שהוא קובע את התקנים והצרכים למוסדות חינוך, הוא

יכול לקבוע גם את הצרכים למיתקני ספורט, ואני לא צריך לענין זה לא שר

פנים ולא ראש רשות מקומית.
מי אלמוג
אבל אז הוא גם נותן את הכסף.
י' אורן
כן. בפירוש כן. במשך הרבה שנים היו לממשלה תקציבים

שונים, במשרד הבינוי והשיכון לרשויות מסוג מסויים, אחר כך לרשויות

מסוג אחר המינהל לבניה כפרית ואגפיטם אחרים למקומות מסוג אחר. היו כל

מיני תקציבים, כולל במשרד החינוך והתרבות. זה שהיום נמצאים בתקופה של

קשיים כספיים, לא צריך להשליך על נושא החוק.

לטעמי האישי אני קונה את מה שהציע מר פליקר. אבל אני

מבין שאנחנו כבולים. אף אחד לא מוכן לוותר על חלקת אלוהים שלו. אני

אומר זאת לגבי כל מקום שמופיע "בהסכמת שר הפנים". למה הסכמה? אם לרשות

יש תקן שאומר שעל כל 10 אלפים תושבים צריך 500 מטר מרובע של מים של

בריכה, אני צריך הסכמה של שר הפנים? איזו הסכמה? אני צריך את הרשות

המקומית שתאשר את זה? זה תקן.

ראש רשות מקומית יכול להגיד שהוא לא רוצה להקים את זה,

אבל התקן הוא תקן, שעל כל כך וכך תושבים, צריך להיות כך וכך שטח מים,

כך וכך שטח של אולם מקורה או מיתקן פתוח. לצורך זה אני לא צריך אישור

של אף אחד.

מוסדות החינוך נבנים בתקציבי משרד החינוך והתרבות,

כולל מיתקני הספורט שבהם, והכלל בארץ היה שבשעה מסויימת נועלים אותם

והולכים הביתה. אני צריך אישור של שר הפנים או של ראש הרשות המקומית?

אני לא צריך אישור של אף אחד. שר החינוך נותן לזה את הכספים והוא

ממונה על המוסדות האלה, והוא מפקח עליהם, גם בחינוך הפורמלי וגם

בחינוך הלא-פורמלי.



זו בבר קונספציה שאיין עליה ויבוה בשום מקום, שמוסד

חינובי הוא מוסד לבל הצרכים של הקהילה, הן לחינוך הפורמלי והן לחינוך

הלא-פורמלי, ולבן לא -צריך לבקש אישור מאף אחד.

מר שפט העלה את הנושא שאנחנו עושים למעשה רה-

קפיטולציה. יש דיסציפלינה בסוציולוניה של החוק, האם החוק קודם להסכמה

בללית או הסבמה קודם לחוק. בנראה שפרט למס הבנסה ומבסים ובו', החוק

הוא למעשה תוצאה של הסבמה בללית. יש בבר נוהג מסויים, ועבשיו נותנים

לו את הלניטימציה בחוק.

ברוב הרשויות המקומיות הבלל הוא, שבתי הספר משמשים את

צרבי הספורט. לשם מה אני צריך לבקש הסבמה של שר הפנים? לדעתי לא צריך

את זה. אבל במסנרת ההסבמות של הספר הבחול, כל עוד חברי שפט לא הביע

הסתיינות בנושא הספר הבחול, אני גם כן לא אעשה זאת. אבל כיוון שמצא

לנחוץ להעיר את ההערה, גם אני עושה במותו.
ב' פליקר
אני מבקש להפנות תשומת לב הוועדה להצעת התיקונים

שהצעתי ושהיא מונחת לפני הוועדה לגבי סעיף 11.
יי אורן
נכון מה שאמרו קודמי לגבי המחסור במיתקני ספורט. למרות

התפתחות יפה מאד בשנים האחרונות בנושא זה, המחסור עדיין בולט וחריף,

והוא בראש וראשונה מחסור לאגודות הספורט שלרוב הן לא בעלים על מיתקני

ספורט ונזקקים לשירות הזה מטעם הרשות המקומית, אבל זה בדיוק מה שבא

סעיף זה לפתור. הוא מנוסח די בזהירות אבל אני חושב שהוא עונה על

הבעיה.
ד' פלר
אני חושבת שצריך להפריד את סעיף 11ל-(א),(ב),(ג) כסעיף

אחד, וליצור סעיף. 12 שיכלול את (ד) ו(ה) בענין תקן למיתקני ספורט.

תקן חדש למיתקני ספורט חדשים לא יבול לחול על בתי ספר שבהם קיימים כבר

מיתקני ספורט. יש מספיק בעיות עם חוק הפיקוח על בתי ספר שקבע תקנים

חדשים, ואז לא יבלו לאשר בתי ספר וגני ילדים שבהם התקנים האלה לא עמדו

בקריטריונים האלה. אלה שני דברים שונים. אם מפרידים את הסעיפים, ברור

שתקן חדש למיתקני ספורט חדשים, צריך להקבע. ואז אתה גם פותר את הבעיה

שלי הסבמת שר הפנים. לגבי 11 (א),ב(ב), (ג) אתה לא זקוק לשר הפנים, בי

כל המיתקנים האלה הם ברשותו של שר החינוך ולשר הפנים אין מה לעשות

אתם. לגבי (ד) ו-(ה), כמו בבל מיפרט חדש ובניה חדשה, אני מניחה ששר

הפנים מעורב לפי חוק התיבנון והבניה, בהתייעצות או בהסכמה, כפי

שאומרים בחוקים אחרים.
א' שפט
מצטער מאד, לא מקובל עלי. לחלוטין לא, ובמיוחד לגבי

הסיפא של 11(א). בשמדובר שם על שטחים ציבוריים ששייבים לרשויות

מקומיות. חסר לי ששם שר הספורט יורה לרשויות המקומיות מה לעשות בהם,

בלי הסכמה. ההצעה הזאת אלגנטית מאד, והיא אבסולוטית לא מקובלת עלינו

בסטיה מהוברת בחולה.
היו"ר ני רז
הוא מדבר על בתי ספר ומתנס'יים שהם מוסדות של משרד

החינוך בעצם, שהוקמו לצורך הפעילות של משרד החינוך. אבל פה מופיע

הענין של שטחים ציבוריים.
א' בריק
בשביל מה המונח "בשטחים ציבוריים"? להשתמש בשטחים

ציבוריים לאגודות ספורט? בשטחים ציבוריים פתוחים?
י' אורן
מיגרש אימונים לכדרוגל זה טוב או לא? זה שטח ציבורי

פתוח.



א' בריק; אולי צריך להזיז את זה לכיוון 11(ד) ולא להשאיר את זה

ב-11(א) את השטח הציבורי הפתוח. וב-11(א) להצטמצם רק במיתקני ספורט

קיימים.
היו"ר ני רז
יש פה ענין לגבי מצב נתון קיים שבו צריך לחלק לשנים-.

מיתקני קיימים שהם בתי ספר ואחרים ששייכים למשרד החינוך, ושטחים

קיימים שלא עומדים לרשות משרד החינוך בפעילותו. כאן נקבע שהשר הממונה,

בהסכמה, יכול לקבוע תנאים שיקצו ויעמידו אותם לרשות הפעילות

הספורטיבית. זה אומר שהוא תלוי. שר החינוך תלוי בשר הפנים כי זה ענין

של השלטון המקומי.
אי שפט
זאת הכוונה.
אי בריק
סעיף 11 (א) לא מדבר רק על מבני חינוך אלא על הרבה

דברים. הוא מדבר על שטחים ציבוריים, מבני ציבור וכוי. אין טעם לעשות

סעיף מיוחד על מוסדרת חינוך וסעיף מיוחד על מיתקנים ציבוריים. מדיניות

החקיקה היא, שכאשר מדובר על דברים שצריכים להיעשות על ידי רשויות

מקומיות, וגם במובן של כפיה על רשויות מקומיות, יש מקום לשר הפנים

להביע את דעתו ויש צורך לקבל את הסכמתו. זו מדיניות החקיקה היום. אני

גם לא רואה חשש שאם נרצה להתקין תקנה שבמבני חינוך שם יש לנו מה

להגיד, בשעות אחרי הצהרים תהיה פעילות זו או אהרת, משרד הפנים יתנגד

לכך, למרות שגם שם יש שותפות בינינו לבין הרשויות המקומיות. כל מוסדות

החינוך הם בבעלות הרשויות המקומיות, אין אף מוסד חינוכי בבעלות משרד

החינוך, ואם אנחנו גם תומכים בהקמתם, הכסף מועבר לרשות המקומית שרושמת

את הבנין על שמה בטאבו והכל נעשה על ידי הרשות המקומית. אבל הסעיף הזה

מאד כולל. הוא לא מדבר רק על מוסדות חינוך. אילו היה מדובר רק במוסדות

חינוך, אולי לא היינו צריכים את הסעיף הזה בכלל. אמרנו שאם מרובר רק

על מוסדות חינוך, בכלל לא צריך את הסעיף הזה בחוק. במקרה זה הדבר

כאילו בשליטתנו. אבל כיוון שהסעיף רחב והוא מדבר על הרבה דברים והוא

מכוון בעצם למה שאיננו מוסרות חינוך, יש צורך בחוק. כדי שהסעיף יהיה

מושלם כללנו גם את מוסדות החינוך.

לכן היינו נאלצים לכתוב "בהסכמת שר הפנים" כי מדובר

ברשויות מקומיות ואנחנו רוצים שיהיה סדר בענין. היום, כשמרברים על

תקציב, כותבים "בהסכמת שר האוצר". זו מדיניות החקיקה היום, למרות

שהמשרר לא כלכך רוצה בזה.
בי פליקר
אני סבור שאיננו צריכים להשליך על מיתקני ספורט בגלל

איזושהי מציאות אולי מקריח, שבאותו סעיף מצויינים גם מוסדות חינות

ומבני ציבור, אפשר בהחלט להפריד בין הדברים. אפשר ליחד סעיף מיוחד

למיתקני ספורט. אם יש צורך - אני לא בטוח - אפשר ליחד סעיף אחר

למוסדות חינוך, למבני ציבור ולשטחים ציבוריים. יכול להיות שההוראות או

ההסכמות או ההתייעצויות כין השרים לגבי הסעיפים השונים, יהיו אחרות.
א' בריק
מדובר על הדברים ששייכים לרשות המקומית. לא מדובר על

מה שלא שייך.
בי פליקר
שום דבר לא שייך לאגודות ספורט. לאגודות ספורט אין

קרקע ואין מיתקנים. הם חייבים לקבל זאת ממישהו אחר. יכול להיות שצריך

להפריד בין מיתקני ספורט פרופר לבין מיתקנים אחרים.
הערה נוספת
עם כל הכבוד לשר הפנים, לשר הפנים יש

בתוקף תפקידו ואחריותו, שיקולים כאלה ואחרים שלא תמיד עולים בקנה אחד

עם השיקולים הספורטיביים. וזה לגיטימי. אנחנו בחוק הספורט מעונינים



שמי שיחליט לגבי נושאים אלה יהיה אותו שר שיהיו לו השיקולים

הספורטיביים, ולא יהיה לו, למשל, שיקול שיקבע, שבבית ספר מסויים אפשר

לשחק כדורגל, אבל לא בשבת. למה לא? כי שר הפנים כך הושב על פי איזשהו

חוק. אבל אני יורע שיש לי ענין עם שר שכשהוא מסתכל על זה, השיקול שלו

הוא שיקול לגבי החוק הזה ולא עם שר שבתוקף תפקידו ואהריותו יש לו גם

שיקולים אחרים והוא רואה צדדים אחרים של המטבע הזו, שהם לאו דווקא

הנושאים הספורטיביים.
ע' רוזן
אתה מדבר על סעיף 11(א)?
בי פליקר
בן. אני חשוב שגם ב-11(ד) ברגע שאני צריך אתה הסכמה,
הוא יכול להגיד לי
אני אתן הסכמה, אבל יש כאן שורה של תנאים שלא

קשורים בכלל לספורט, אבל אם לא ימולאו התנאים האלה, אני לא נותן את

ההסכמה.
ע.רוזן
בסעיף 11(א) מדובר בסך הכל בהתקנת תקנות ובהן קביעת

תנאים שבהם ניתן לחייב רשות מקומית על דברים ששייכים לרשות המקומית.

אינך מחייב רשות מקומית אלא בהסכמת שר הפנים המופקד על חיובה של רשות

מקומית, בייחוד כשאתה בא להתקין תקנות. אתה לא בא להורות פה לרשות

המקומית, אלא להתקין תקנות שלפיהן תפעל רשות מקומית. אם זה לא דבר

שהוא בתחומו של שר הפנים, בין היתר, מה כן בתחומו? תקנות זה ודאי

שמחייב הסכמה.

ב' פליקר; אותי לא כל כך מטריד הנוסח של הסעיף כמו התוצאה שלו.

יכול להיות נוסח אי או בי. אני מעונין בתוצאה ששר הספורט הוא שיקבע

מתי ואיפה ובאיזה מיתקני ספורט ברשויות מקומיות יכולות אגודות ספורט

לפעול.
אי שפט
העמדות מאד ברורות. אני מבין שהבנתם את עמדתנו. יש כלל

במדינה הזאת לעת עתה, ששר-העל על רשויות מקומיות הוא שר הפנים. לפיכך,

כאשר מוחייבים רשויות מקומיות, ולא משנה כרגע במה, את החיוב הזה עושים

בהסכמתו של שר הפנים. כאשר קובעים נורמות לגבי התנהגות רשויות

מקומיות, את זה עושים בהסכמתו של שר הפנים. לא מקובל בממשלה דההידנא,

לעת עתה, ששרים פרטיקולריים רואים רק את זווית הראיה הספציפית שלהם

לגבי נושא עקרוני. אם יש ענין של שר הספורט, שר הספורט בתפקידו כשר

הספורט, הוא וודאי יראה ריבוי מיתקני ספורט והיוב להקמתם, ערך

לכשעצמו, ובאיזשהו מקום צריך לשלב זאת עם אינטרסים אחרים נוגדים, ולאו

דווקא בדברים חצדדיים שאינם לענין, אלא ננסה לדמיין לעצמנו שיש כאן

כוונות אמיתיות של שיקול של משאבים ושיקול של חיובים לגבי קביעת

נורמות אמיתיות. בזה יש ענין גדול לשר הפנים, לאו דווקא במיתקני

ספורט, אלא בכל שטח שהוא שבו רשויות מקומיות מעורבות.

לעת עתה זה המבנה של ממשלת ישראל. יתכן שצריך לשנות את

המבנה מיסודו ולקבוע, שלגבי ספורט יש שר ספורט. הוא נותן את הכסף, הוא

בא במגע ישיר עם אגודות הספורט והוא הוא אשר מעניק כספים וקובע כללים.

אם זה מה שיהיה כתוב בחוק הספורט, אנחנו בחוץ. כל עוד שזה לא כתוב,

אלא כתוב שרשויות מקומיות מחוייבות לעשות כך ואחרת ומחוייבות להקצות

משאבים ולבנות מיתקנים, עד אז במחילה אני מבקש את שר הפנים בפנים,

ובהסכמתו.
בי פליקר
הייתי שותף לבעיית היצטדיון רמת-גן שהתעוררה בבי

המשפט כשלוש שנים בבית המשפט. רשויות הספורט במדינת ישראל הקציבו

מכספי הספורט כמה מיליוני דולרים כדי לשפץ את איצטדיון רמת גן. באה

קבוצת כדורגל מסויימת ורצה לשחק באיצטדיון רמת-גן, שבחלקו הגדול הוקם



ונתמך ושופץ מכספי הספורט. בא ראש עיר מסויים, אני חושב לא מתוך רצונו

החופשי אלא מתוך בל מיני בעיות אחרות שלא קשורות בספורט, ואמר: בשבת

לא ישחקו באיצטדיון רמת-גן, האיצטריון יהיה נעול. מיליונים הושקעו בו

מכספי הספורט, והוא לא ישרת את הספורט.
היו"ר ני רז
בשבת.

ב' פליקר; בשבת. אלה מתי יש משחקי ליגה בכדורגל אם לא בשבת?
א' שפט
אני מוכן לרון בזה, אבל בישיבה מיוחרת.
ב' פליקר
נאלצנו לרוץ לבתי משפט. כאשר נזדקק ליותר מדי הסכמות,

לא נוכל להגיע לתוצאות.
מי אלמוג
אני מבקש לשאול את ידידי ממשרד הפנים. בביטויו זה של

החוק על סעיפיו, מה יקרה כאשר יש חילוקי דעות בין הרשות המקומית שהיא

הבעלים החוקיים לי.ין שר הפנים בנדון? מי יתן את התשובה לכך?
אי שפט
לעת עתה שר הפנים.
מי אלמוג
זה בניגוד לאינטרס של הנושא הזה.
אי שפט
מה האינטרס של הנושא?
מי אלמוג
יכול להיות מצב שבאינטרס של הרשות המקומית שהיא

הבעלים, יש זהות בהשקפה בנושאים מסויימים עם שר החינוך ואילי שר הפנים

גורס אחרת.
א י שפט
באיזה מישור? קונקרטית, מה הבעיה הקונקרטית שמעיקה

עליך, היכן ההתנקשות הזאת, איפה היא צומחת? באיזה ענין?
היו"ר ני רז
מיצינו את הנקודות הללו. נושא ההתיעצות או ההסכמה

הובהר גם הוא. הדברים הובהרו כולל האינטרסים וההשקפות הפוליטיות בין

הרשות המקומית ומשרד הפנים ומשרד החינוך. נמשיך בשני הסעיפים הבאים,

סעיף 12 וסעיף 13. (קוראים את הסעיפים).
יי מכנס
לסעיף 13 יש לי הערה. חוק הספורט מצלם גישה - ואני

עכשיו בקובע של ארגון השחקנים של הספורטאים - מצלם מצב שקיים במדינת

ישראל, שכשמדברים על ספורקט,מדברים על מרכזי הספורט, על אגודותה

ספורט, ומתעלמים מגורם אחד שבעצם עושה את הספורט, מהספורטאים. בכל

החוק הזה אין ולו מלה אחת על הספורטאים. אין בכל החוק הזה ולו צורך

לשמוע את דעתם גם של אלה שעוסקים בספורט.

אם יש היום בעיה של יבוא זרים או של מיתקנים או קביעת

תקנים של בריאות, בתחום זה לא צריך לשמוע גם את הספורטאים?

כאשר מדובר על ביצוע בתקנות, וזה נכון גם לגבי סעיף 13

וגם גבי סעיף 6(ב), "לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט", שיתווסף

"וארגוני הספורטאים". לא יתכן שענף מסויים של ספורט יבוא לדיון

ו יתקינו לגביו תקנות, לא ישאלו את האנשים שעליהם במקום הראשון התקנות

האלה ישפיעו. בנושא הזה יש לפעמים ניגוד אינטרסים.
מ' אלמוג
הם חברים רשומים במרכזים.
י' מכנס
לא בהכרח חברים רשומים. יש ניגודי אינטרסים. מין הדין

שבנושאים שנוגעים ומשפיעים ישירות על הספורטאים, יתייעץ השר גם עם

ארגוני הספורטאים וישמע את דעתם. מדובר בסך הבל בצורך להתייעץ. יהליט

השר איך הוא מתייעץ ואת מי ומה הוא שואל. אבל מין הדין שהספורטאים,

שלגביהם כל ההוק הזה נעשה, ישמיעו את דברם. מנסיוננו, לעתים מזומנות

בין אגודות הספורט וארגוני הספורט לבין הספורטאים יש פערים לגבי

הביצוע, כאשר שיקוליהם של הראשונים מושפעים מתקציבים ושיקולים

אידיאולוגיים ולאו דווקא ספורטיביים. לכן מן הדין שהספורטאים ייישמעו

מהצד הספורטיבי.
ע' רוזן
כמה ארגוני כספורטאים כאלה יש?
י' מכנס
אם יהיה אחד, אחד; אם יהיו עשרה - עשרה.
יי אורן
אין שום כלל שאוסר על שר החינוך להתייעץ עם ארגון

השחקנים ועם ארגון המאמנים ועם ארגון השופטים ועם נשית השחקנים, ועם

כל מי שהוא רוצה. החוק רק קובע שהוא חייב להוועץ בארגוני הספורט, וזה

מסיבות לגמרי ברורות. עדיין רוב מניינו של הספורט הישראלי בנוי על

חברי ארגוני הספורט. עד שלא תשתנה תמונת מצב, אני לא חשוב שאפשר

להתעלם מזה. אבל זה לא אוסר על השר להוועץ בנוסף לכך עם מי שהוא מוצא

לנכון.
ב' פליקר
אין סוף לארגונים שאפשר לקבוע בסעיף זה שהשר יהיה חייב

להתיעץ אתם. כבודם של אותו מספר שחקני כדורגל במקומו מונח. אין היום

ארגון ספורטאים. אבל יש ארגונים הרבה יותר ותיקים והרכה יותר גדולים

של שופטים ומאמנים ומדריכים, וגם הם יבואו וירצו שיהיה כתוב בחוק שהשר

חייב להתייעץ גם אתם. בשלב זה הספורטאים מהווים הלק מהמערכת

הספורטיבית הקיימת, שהיא מרכזי הספורט ואגודות הספורט. הספורטאים הם

לא חלק נפרד ועצמאי. הם חלק מהמערכת הקיימת. בנוסח של התיעצות עם

ארגוני הספורט, מכללא זה כל מה שארגוני הספורט האלה מורכבים ממנו,

והם מורכבים גם מספורטאים. ברגע שהספורטאים שלך ירצו להיות חברים

באגודות, הם יוכלו להיות גם יושבי-ראש אותן אגודות. הם לא יכולים מצד

אהד לא לרצות להיות חברים, ומצד שני יש פתאום טענה שהם לא חברים

בעניינים מסויימים. אני מסתפק כמה שקבוע בסעיף 13 לחוק,

יי מכנס; על מה שאיננו בחוק - החוק הזה עוסק בספורט. הוא נותן

לגיטימציה להרבה דברים חיוביים. חסר בו דבר אחד. עד עתה הספורט הוא

מין מקצוע צדדי של שר החינוך, אני הייתי מצפה, ואני מבקש לצרף ואגיש

הצעה בנקודה זו, שתוקם רשות ספורט. יש לנו היום רשות ספורט ודווקא

לאור הנסיון שיש לנו אתה, אפשר לומר שהיא גוף מקצועי ובמציאות הקיימת

כארץ של ספורט שמורכב מאינטריסם פוליטיים ואינטרסים אחרים,

אידיאולוגיים, דווקא על רקע זה רשות הספורט בולטת כעובדה שהיא עוסקת

כצד המקצועי פרופר בלי שיקולים זרים, אלא שיקולים ספורטיביים בלבד. יש

רק חסרון אחד, היא אגף במשקל כזה או אחר במשרד החינוך.

אני הייתי מצפה שחוק ספורט במדינת ישראל יקים רשות

ספורט שתהיה עצמאית ותהיה כפופה לשר החינוך כמובן, אבל יהיה לה גם כוח

ותהיה לה אפשרות להתערב בקביעת מדיניות ספורט. לא לנהל את הספורט. את

הספורט יבצעו הארגונים הקיימים, אבל שתהיה סמכות מקצועית עליונה עם

כוח על פי החוק להתערב, לקבוע קריטריונים ספורטיביים, אם יש מחר ענין

של מינימום אולימפי וכן הלאה, יש לה מיתקן כמו מכון וינגייט, שלא יתכן

שכל מיני גופים יקבעו רמות ספורטיביות בלי להוועץ בגוף המקצועי ביותר

שישנו היום בארץ. אותה רשות תוכל להתערב ולפקח על הנעשה בספורט בצד

המקצועי שלו, במיוחד כשכל הספורט בארץ בלי יוצא מן הכלל חי כולו מכספי



ציבור. לא יתכן שכספי ציבור משרתים את הספורט ולא יהיה גוף ממלכתי

מקצועי שתהיה לו סמכות ואפשרות להתערב בנושא הספורט והצד המקצועי שבו.

נגיש בנושא זה מיסמך קצר.
היו"ר ני רז
אתה מתכוון לרשות סטטוטורית.
יי מכנס
נכון.
ב' פליקר
בהצעה שהוגשה לכם קיימות תוספות שאני מבקש להתייחס

אליהן.
היו"ר נ' רז
סיימנו את הקריאה הראשונה של הצעת החוק ונצטרך לעבור

על הסעיפים. אני מאד מקווה שנספיק לעשות זאת עוד בכנסת הזאת,

- הישיבה ננעלה בשעה 13.10 -

קוד המקור של הנתונים