הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן.



פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ט' בסיון התשמ"ח, 25.5.1988, שעה 9.00

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

י. גיל

א. סרטני

מ. פלד

א"ח שאקי

חבר הכנסת ח. רמון .

ד. פור - משרד החינוך והתרבות

י. הדני -משרד החינוך והתרבות

מ. דגן - משרד החינוך והתרבות

צ. בן-כנען - משרד החינוך, והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות .

מ. בוטון

ד. פלד

ח. אלטמן

-איגרת למורים מטעם אגף החינוך הדת ימשרד החינוך

והתרבות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח. רמון.



איגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד החינוך והתרבות

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ח. רמון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

נדוו היום בהצעה לסדר-היום שהועלתה בשבוע

שעבר על-ידי חבר-הכנסת חיים רמוו, בדבר אגרת למורים מטעם אגף החינוך הדתי במשרד

החינוך והתרבות, שהועברה מהדיון שהתקיים במליאת הכנסת לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

קודם שנתחיל בדיון על הנושא הזה אני מבקש

לדעת האם לחברי הוועדה יש שאילתות? - אני מבין שלא.

מגיש ההצעה לסדר-היום יתמצת את הנושא. שעומד

בפנינו לדיון. בבקשה. .

בשנים האחרונות אנו למדים על הקצנה ההולכת

וגוברת בקרב תלמידי בתי-הספר הממלכתיים-

דתיים.

אילו ההקצנה שעליה אני מדבר היתה מתמקדת

אך ורק בנושאי דת כי אז דעתי לא היתה נוחה מכך, אבל בהחלט הייתי יכול להבין שהמקצינים

החליטו להתחרד יותר. אבל לא היא. ההקצנה היא בכיוון הלאומני, הגזעני והלא-סובלני.

כאשר מתקיימות בחירות בבתי-הספר הממלכתיים-

דתיים המפד"ל לא יוצאת ראשונה. התחרות בבחירות האלה מתמקדת בין התחיה ובין כהנא.

כהנא זוכה בכל בתי-הספר הממלכתיים-דתיים באחוזי תמיכה ניכרים.

אני הייתי מצפה שינסו "להילחם" בתופעה הזאת

כפי שמנסים "להילחם" בה בבתי-הספר הממלכתיים-חופשיים אבל זה לא מה שקורה. יש

בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים הסתגרות לשנאה ולכל מה ששונה ממך; לא רק שנאה לזר,

לגר או לערבי שיושב בתוכנו, אלא גם לחילוניים. אסור להיפגש אתם.

לתלמידי בתי-הספר בחינוך הממלכתי-דתי אסור

להיפגש לסמינרים משותפים עם יהודים חופשיים בעוד שבבתי-הספר הממלכתיים-חופשיים

מחנכים איך לכבד את ערכי הדת.

הנושא שאני מדבר עליו בא לידי ביטוי בחלק

גדול של החוזרים שיוצאים, ובנאומי בכנסת הזכרתי כי משרד החינוך והתרבות מפנה לספר

בו מעלים על נס את המצווה של פורים להשמדת-עם, נשים, ילדים וטף, וכל זה כלול

במגילת אסתר.

החוזר של המשרד מהלל את הכיבוש ואומר שמה

שלא נקנה בכסף נקנה בחרב.

באיגרת למורה גב' חנה גריזים כותבת, תחת

"קירוב לבבות", מזב פלסתר נגד כל מי שחושב אחרת.

איך אני מוגדר על-ידכם? - כמי שמגלה את מיטב

הסגולות באוייב. יש לי שנאה עצמית והזדהות עם האוייב. אני מצטט: "מלשינים ומומרים

אלו היו מוכנים להמיר את הדת היהודית באמונה הנוצרית או בקומוניזם.". האלף-בית

של להבדיל בין אמונה דתית ובין אמונה, חברתית. כריכת הדברים האלה יחד...

כל מה שאני מצביע עליו איננו מקרה והוא

"קירוב לבבות". ומאיזו יחידה של המשרד? - היחידה לחינוך

לדמוקרטיה. זאת הדמוקרטיה פעליה מחנכים בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים.



מה פלא שרוב הציבור בבתי-הספר הממלכתיים

דתיים שונא את הדמוקרטיה ושולל אותה?

התוצאה מהדברים האלה היא שאין זה פלא שבראש

מכתבי-האיום שאני מקבל מצויינת, למעלה, המלה: בס"ד. אני יודע שאינני נמצא בראש

ה"ליגה" של מקבלי מכתבי איום ונשיפות בטלפונים. חברים שלי מקבלים הרבה יותר

מכתבים כאלה ממני וגם שם, הרוב המאסיווי של המכתבים, נושא למעלה את המלה: בס"ד.

ראשי החינוך הממלכתי-דתי נכשלו כשלון חרוץ

בנושא החינוך. אולי הם מצטיינים בלימוד, אבל הם נכשלו לחנך את תלמידיהם, הם

מחנכים-אנשים לכל מה שהדת היהודית לא צריכה לחנך. הם העלו על נס רק ספר אחד;

ספר יהושע ואת כל מוסר ותורת הנביאים הם שכחו. הדברים האלה איינם עומדים במרכז

החינוך הממלכתי-דתי.

בבתי הספר הממלכתיים-דתיים מחנכים לא רק

לשנאת ערבים אלא גם לשנאת יהודים. לא רוצים להיפגש אתם. לא רוצים לראות אותם.

לא רוצים להבין. מסתגרים ושונאים.

מי שנכשל כשלון כל כך חרוץ לא שגגה בידו,

אני מדבר על חוזר אחר חוזר שמעיד על המגמות, וגם התוצאות מעידות על החינוך הזה:

מי שעומד בראש החינוך הממלכתי-דתי הצליח;

הוא הצליח לעוות את נשמת החינוד הממלכתי-דתי. הוא הצליח לעוות את היהדות ולהפוך

אותה ליהדות פרברסית לכהניסטים .

מי שהצליח כל-כך לדעתו - נכשל מבחינת האינטרסים

של מדינת-ישראל, כולל הדת היהודית.

אנו כוועדה של הכנסת, צריכים לגרום להפסקת

כהונתם של מי שמנהלים את היחידה הזאת בשנים האחרונות ולמי שאחראים לחינוך

לדמוקרטיה בחינוך הממלכתי-דתי.

האם-גב' חנה גריזים הועברה מתפקידה?

בעתונות התפרסם משהו על העניין הזה.

בדרך-כלל אינני נוטה להאמין למה שכתוב בעתונות.

-מכל מקום לא קיבלתי הוראה כזאת.

היתה הודעה כזאת ברדיו.

אני לא קיבלתי הוראה כזאת.

היו "ר נ. רז. אני מבין שגב' גריזים ממשיכה לעבוד.

ביום רביעי בלילה, כאשר נפגשתי עם השר,

הנושא הזה הועלה וסוכם בינינו שנמשיך לדבר

עליו.

אם כך צריך להתייחס אל ההודעה שפורסמה בעתונות

ובכלל התקשורת כלא נכונה.

יכול להיות שהיא נכונה אולם אני למוד נסיון

ויכול להעיד שכלי התקשורת אינם מצטיינים

באמירת האמת.

זאת לא פוליטיקה. פשוט שאלתי אותך שאלה.

אני צריך לקבל את ההודעה הזאת ממי שמוסמך

לתת לי אותה.

אני מבין שלא קיבלת הוראה רשמית ולכאורה

הגב' חנה גריזים ממשיכה לעבוד.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

אדוני היושב ראש, חברים, צר לי מאד שעלי

לדחות מכל וכל את טענותיו של חבר הכנסת חיים

רמון.

הקצנה לאומנית וגזענית? - לא מני ולא מקצתי.

שני היהודים היושבים-כאן, מר הדני ומר דגן,

שיש לי הזכות והעונג להכיר אותם מזה שנים, עסוקים בדבר אחד בהקניית ערכי

יהדות אמיתים-שנשענים על מה שחז''ל אמרו, על מהי שחכמי-ישראל אומרים היום, מה

שהרבנות הראשית אומרת ומה שתפישתנו הדתית-לאומית מחייבת אותנו.

חבר-הכנסת רמון ציין, בין יתר דבריו כי תלמידי

החינוך הממלכתי.-דתי לא מוכנים להיפגש עם תלמידי החינוך החילוני. אולי הוא דיבר

על מקרה קונקרטי. אני מכיר.אלפי חילוניים שאינם מוכנים לראות, לצערי, אדם דתי.

אני מדבר על הוראה של משרד החינוך והתרבות.

לא היו דברים מעולם.

אני אביא לכאן את מר איינפלד והוא יודיע

כאן כי אתם אסרתם שבסמינרים שמתנהלים אצלו

יהיה מפגש בין יהודים דתיים וחילוניים. ביררתי את-הנושא הזה. בסמינרים שמתנהלים

אצלו אסרתם שיהיו מפגשים ביו יהודים חילוניים לדתיים.

דבריך מאד סלקטיביים.

הנושא שעליו אנו דנים מוכר ולא כל-כך חביב.

? . . אני מבקש שתאפשרו לי לנהל את הישיבה כראוי.

חבו--הכנסת שאקי קיבל את רשות הדיבור. - בבקשה.

א.ח. שאקי; כל תכלית החוברות שעליהם אתם מסתמכים היא

להוכיח מה שאנחנו כל הזמן טוענים שלא זו

בלבד שאיו סתירה בין דמוקרטיה ויהדות, לא זו בלבד שאין סתירה ביו דמוקרטיה ל:

ואהבת את רעך כמוך, אלא שמקור כל המקורות של האנטי-גזענות היא תורת ישראל והפסוק

בצלם אלוהים ברא את האדם.

צר לי שהחינוך הממלכתי-הכללי לא מלמד את

תלמידיו .מה מקור זכותנו על הארץ הזאת. בחוברות שחבר-הכנסת רמון מדבר עליהו מלמדים

מי נתן לנו את הזכות על הארץ הזאת; ב: צר לי שבחינוך הממלכתי-הכללי לא מלמדים

את"הייחס לנוכרי על-פי ההלכה.

אני מצטט מהחוברת: "האדם (כל אדם) נברא

בצלם האל . "ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא

אותם"'(בראשית א'-כז')".

"עם ישראל הוא עם סגולה "כי קדוש אתה לה'

אלוהיך, בך בחר הי אלוהיך להיות לו לעם סגולה מכל העמים אשר על פני הארמה" (דברים

ז'-ו').".

קל לבוא ולייחס אי-רצון של תלמידים דתיים

להיפגש עם תלמידים חילוניים, כאשר אני עצמי, יחד עם יגאל אלון המנוח, קיימנו

מפגשי מפקחים, מפגשי מנהלים

חבר הכנסת שאקי, אין היום אפילו מפגשי מנהלים.

,, אני מסכים שפעם הנושא הזה התנהל אחרת.



t

היו"ר נ. רז; אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

הנושא שעל סדר-יומנו מספיק רגיש ומתוח גם

בלי ההתפרצויות שלכם. לכל אחר מכם יש היום מחשבות מה צריך לעשות לפני הבחירות

וזה לגיטימי. אבל אני לא אסכים שהווערה הזאת תהפך להיות וערת הכספים ויסלח לי

על הרברים האלה חבר-הכנסת חיים רמון.

כאשר יש אי-ריוקים במסירת מירע, וודאי וודאי

שיש אי-הסכמה, אתם מוכרחים לשמוע האחר את רברי השני מבלי להפסיקו באמצע דבריו.

הצעקות והשלב הראשון של ההתרגשות כבר מאחורינו. עכשיו אנו צריכים לרון בנושא

שעל סרר-היום, לסכמו ולהגיש המלצות.

אני מפציר בכם לשמור על איפוק ועל סובלנות.

ברשות חבר-הכנסת שאקי שקיבל את רשות הריבור

הבא

להרגך השכם והרגהו. האינטרפרטציה של המלים האלה, ביו הרישא לסיפא, משונה מאר.

"אינו בגרר פריווילגיה של האדם העומר בסכנה אלא להגו על עצמו ועל הציבור שהוא

מציג.".

אני מבקש את התייחסותו של חבר-הכנסת שאקי

לרברים האלה.

צה"ל קיים כרי להרוף כל מיתקפה. שומר שומר

על בניין פרטי או מטעם המרינה. י- הכל כרי!

להרוף שונא או מתנכל או טרוריסט. הכוונה ברברים האלה היא שאיננו יושבים בטלים

שהרי כך נהגנו אלפיים שנה. באנו לארץ הזאת והקמנו את: השומר, את ההגנה,

את הפלמ"ח, את האצ"ל ואת הלח"י ואת צה"ל כרי שכל הגופים האלה יוכיחו לעולם שרם

יהורי איננו הפקר. זה מה שהמשפט הזה שחבר-הכנסת גיל הצביע עליו, אומר, וזה גם

מה שחז"ל לימרונו. אין מישהו שיציע היום שמול מיתקפה, מול זריקת אבנים, מול

הטלת פצצות או מול נעיצת סכינים נחזיר פרחים.

ברגע שאנו מותקפים - עלינו להתגונן.

השבח לאל שלא מרובר כאן על מיתקפה אלא על הגנה. הפסוק שאומר: הקם להורגך השכם

והורגהו כוונתו בהגנה. הזכות הטבעית הזאת קיימת בכל שיטות המוסר והמשפט בעולם.

מה הפתרון? שואלת בעלת החוברת הזאת

ב"ניצוחם" של מתי רגן ואשר חרמן

זה לא מה שהיא אומרת. היא מביאה את הרברים

מתוך המקורות.

אני אפתיע את כולכם ואביא רברים רומים

של מישהו לא מהמחנה הרתי-לאומי אלא מגרוליה

של תנועת העבורה בארץ. לצערי זה מה שקורה בוויכוח הציבורי בשנים האחרונות.

נוטים לשכוח מי אמר מה בתאריך מסויים ומנסים לייחס את כל הרברים לקבוצה מסויימת

מתוך חוסר רצינות לעניין עצמו.

לגופו-של-עניין; הגיעו לירי חוברות של

משרר החינוך והתרבות ואני רוצה לצטט בפניכם את המאמר שנכתב תחת הכותרת: "קומו

שותי קפה" שאותו חילקו לכל תלמירי ישראל, רתיים ושאינם רתיים.

"... זועק בשם היר שחונכה לנופף לשלום,

שחונכה ללחום על מנת להגן, ומצאה את עצמה לופתת אלה, ומצאה את עצמה יום אחר מונפת

בכל כוחה ועוצמתה אל עבר פרצופו של ילר בן 12 ברמאללה.". איזה מכתב זוועתי הוא

זה. האם מותר היה שמשרר החינוך והתרבות יעביר מסמך כזה לתלמירים כאשר פירושו

הוא שהמערכה מתנהלת היום בין צה"ל ובין ילרים בני שתים-עשרה?



כל אלה ששרפו, ידו אבנים, חוסמי-הכבישים,

הסכינאים, כל אלה מתמצים בילד בו שתים-עשרה מרמאללה. זה מותר. זה לא פוליטי.

"למדנו לא לשפוט אדם

עד שנגיע למקומו. חושבים שאם היינו אנחנו נולדים באל-עזריה או בעידה או בג'לזון

היינו היום גדולי מפרי-הסדר. היינו המובילים בלוחמי-החופש...". זאת

קביעה שאש"פ ושליחיו הם לוחמי חופש. זאת תפישה פוליטית של צד אחד. זאת

המדרגה הראשונה.

אני קורא לשר נבון להסביר לי באיזו רשות

זה מותר וזח אסור? מדוע שלא נקרא לסדר את מי שהפיץ את המכתב הנורא הזה? זה

מכתב מביש; זה מכתב אנטי-חינוכי; זה מכתב אנטי-לאומי. זה מכתב שאמור להסית

את הנו.ער כלפי צה"ל וכלפי משרד הבטחון. "

השר רביו עומד על הבמה ואומר: לא ניכנע

לזורקי-האבנים ולא נלך לוועידה תחת איומים כאשר המכתב הזה כולו קריאה להיבהל

מו האבנים חללו.

דליה רביקוביץ אשר את דבריה מצטטים מספרת

על עזה כמדינת-הילדים.

אני ממשיך לצטט מו המסמך שנושא את הכותרת

"קומו שותי קפה". "ואנו, שלמדנו מפיכם לתת את כל מה שלנו למען המדינה, למען הכלל,

למעו עצמנו.,. מצאנו את עצמנו שוב בראש: ראשוני הרודפים אחרי מפירי-הסדר, ראשוני

התופסים, ראשוני המכים.". אבי-אבות המדיניות הזאת הוא רביו. אני, אתם וכולנו

שמענו אותו אומר שהוא נתן הוראה לחיילים לרדוף אחר מיידי-האבנים ואחר כל המסיתים.

ריבונו-של-עולם; מה הבהלה ומה הפחר מפני

דברים שגבי חנה גריזים אמרה שבעבר מלשינים ומומרים היו מוכנים להמיר את הדת

היהודית

לא בעבר; היא מרברת על ההווה.

היו מוכנים. זה בעבר. לא הווה.

הם לוקים היום בשנאה עצמית, בהזדהות עם

האוייב -. -

אני רוצה לומר לכם שדברים כאלה נאמרו עוד

לפני שאמרה אותם גב' גריזים. אני מצטט

"האם אנחנו עצמנו, אנחנו המורים, אחיהם של הנדקרים... האם חיים אנו

בהכרה מלאה של צדקתנו?

לפני דורות לא ידענו שאלה כזאת. אבותינו

שהועלו על המוקד, אשר נסחבו למרתפי האינקוויזיציה, אשר נשחטו במאכלת הקוזקים,

היתה להם הכרה מוחלטת שיט להם עסק עם פריצי חיות. הם ידעו שאיו להם כוח נגד

פריצי-חיות אבל אף רגע לא חסרה להם הכרת צדקתם הם. המעציב והמבייש ביסורינו אנו

הוא שכמה מבני דורנו חסרה להם ההרגשה החיה של צדקתנו המוחלטת...

אנו חייבים להגו על עצמנו ולא רק הגנה פיסית,

על חיינו ועל פרי עמלנו. לא ניתו את גופנו למכים ואת נפשנו למעלי-לים. כי היד

המשלחת בנו את הפיגיוו ואת האבו ואת האש היא גם משלחת בנו את הדיבה ואת העלילה.

היד המשלחת בנו את המוות מיקשת לתת לשימצה גם את חיינו ולסלף את האמת שבחיינו.

ואנו נתבעים להגו על עצמנו לא רק בפני הפורעים הגופניים כי אם גם מפני פורעים

רוחניים, ובהם גם המעזים לדגול בשם הסוציאליזם בשעה שהם מסלפים את תוכו הצדק

והחירות שבו ומחללים את שמו.

החרדה לפלאח המסכו ולחירותם הלאומית של בני-

ערב והעיקר שהיא ניתנת בצינורות יהוריים; אמנם יהודים פתולוגיים, חולי-רוח, חולי



שנאה לעמם ולכל.מה שייך לעמם, חולי התבטלות הנושאים בקירבם חיידקים של "עבדות

בתור המהפכה". מחיאת-הכפיים לשפיכת-הדמים הזאת, השמחה לדחיקת הפועל העברי, השמחה

לכל איד יהודי באה עכשיו מאנשים שנולדו על ברכי עמנו, אנשים אשר מי יודע, אולי

גם באו בשעתם לארץ מתור אילו געגועים לאומיים: היודע עם מן העמים נגע כנגענו,

צרעת כצרעתנו?

מימי יציאת מצרים נשתמר בידינו זיכרון בלתי-

מחוור על איזה שבט שתפקידו היה "לזנב את הנחשלים" בקרבנו. "עמלק" היה שמו של

אותו שבט יש סבורים שזה היה איזה שבט שמי קרוב לנו. וכנראה, שבכל שעה של יציאה

ועליה מופיע גלגול חדש של עמלק ועלכך נאמר: מלחמה בעמלק מדור לדור. ואף תפקידה

של הפק"פ הוא "לזנב את הנחשלים" בקירבנו. והיא מגדלת אצלנו צמחי-באושים, אשר

בשבילם דמנו אינו דם ויסורינו אינם יסורים. כל ברית של יהודי עם יהודי היא בשבילם

פסולה, ריאקציונית. אבל הברית של פורע עם פורע, הברית של מופתי עם אפנדי, הברית

של קנאות מוסלמית עם צעירי בעלי-אחוזות היא בשבילם מלחמת-חירות, היא בשבילם חזית

עממית פרוגרסיבית. היא עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי,

שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב

עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את ליבם רגש הערצה והמתכרות? אכן, ברוסיה

ב-1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי, מתור מסירות-

נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתור תקווה שהדם היהודי שישפר יעזור להתקוממותו

של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מיני רנגסים ודגנרטים. צורות

שונות ל"שמד".".

מי שכתב את הדברים האלה הוא ברל קצנלסון.

ברל קצנלסוו אמר דברים שהגב' חנה גריזים חזרה עליהם בלשון פרוזאית; פשוטה.

מי בארץ הזאת מוכן להצדיק רצח על-ידי אותם אשפיסטים ולתקוף

דווקה את המתגוננים? לראות בהם לוחמי-חירות; רובם גזענים, לאומנים, שונאי-עמים,

כהניסטים וכל השאר.

זה סילופה המשווע של המציאות הישראלית.

החינור הדתי-לאומי גידל ומגדל בנים לתפארת - -

אתם מגדלים דור של כהניסטים. בוא נצא לאיזה

בית-ספר שאתה תבחר ונעשה משאל.

אני אקבל רוב בכל בית-ספר שבו אני אופיע.

בכל בתי-הספר של החינור הממלכתי-דתי יש

25% של כהניסטים, וזה מה שאתם מגדלים.

זבולון המר, בתקופת כהונתו, הוציא חוברת

אהבת הרע. הוא זה שדיבר על סובלנות.

הוא זה שטיפח אותה.

האגף לחינור ממלכתי-דתי דואג לחנר ליהדות

לחנר לציונות, לזיקה לארץ ולאהבתה.

הטענה מושמעת כלפי החינור החילוני הכללי

הממלכתי שמשם יש עיקר הירידה מן הארץ, עיקר ההתפרקות מערכי-היהדות, והשאלות

על פרצופו של ילד בן שתים-עשרה מרמאללה. צה"ל עומד מול ילד בן שתים-עשרה.

זה מה שגרם לכר שהעולם רואה בנו היום צבא כובש ומי שקורא לנו כובשים קורא לערבים:

נכבשים. כאשר יש ניכבש יש מה שקוראים לו: כיבוש משחית. וכאשר מדברים על כיבוש

משחית ממילא מדברים על פאשיזם, לאומנות וגזענות.

מי שמאמין שצה"ל שחרר אדמות מולדת, וכר סבור

אגף החינור הממלכתי-דתי, כר אנו סבורים

האגף לחינור ממלכתי-דתי לא יכול לסבור כר;

זאת השקפה פוליטית.

האגף שעליו אנו מדברים איננו כפוף לשר; השר

לא יכול-להגיד שום דבר. בקשר לתכניותיו.

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. אל תפריעו

למהלכה התקין של הישיבה.

חבר-הכנסת שאקי קובע דברים לגבי חינוך ממלכתי-

דתי שמנוגדים לחוק - -

חבר-הכנסת שאקי קיבל את רשות הדיבור ואני מבקש

לאפשר לו לסיים את דבריו. אתה קובע דברים שהוא

איננו מקבל אותם, והוא קובע דברים שאתה אינך מקבל אותם.

אני לא מדבר על דעתי או דעתו אלא על החינוך

הממלכתי-דתי.

ידוע לי שקיימת ביניכם מחלוקת אבל אתה צריך לאפשר

לחבר-הכנסת שאקי לסיים את דבריו.

האדונים הדני ודגל

חבר-הכנסת שאקי מדבר על הפסוק: עין תחת עין.

היום לא מוציאים עין. חבר-הכנסת שאקי מדבר על

יהדות פרימיטיבית.

אתה מגלה בורות ביהדות; לומד שפעם הוציאו עלן?

אינך מבין מה שאתה אומר.

ביהדות, בהתחלה, עין תחת עין היתה עין תחת עין.

לא. לא למדת תלמוד.

אני מדבר על התקופה הראשונית

אני מצטער מאד; אי-אפשר לנהל ישיבה בצורה כזאת.

חבר-הכנסת חיים רמון אני קורא אותך לסדר. אני

אצטער מאד אם אני אצטרך להשתמש בהוראות תקנון הכנסת. אם לא תהיה לי ברירה אני

אוציא אותך מן הישיבה.

האוייב האמיתי אחרי הערבים זאת הבורות ביהדות. .-

שונאי ישראל הם האוייב מספר אחד, והבורות ביהדות

היא אוייב מספר שניים,

אני מבקש אותך, חבר-הכנסת שאקי, לקצר את דבריך

כיוון שזמננו מתחיל להתקצר.

אני טוען שהאגפים האחרים, ולא חשוב כרגע איך

קודאים להם, מכניסים לחומר הלימודים דברים שיש

בהם כרי לקעקע את אמונתנו וזכותנו על הארץ הזאת. ברל קצנלסון גילה זאת בזמנו

ואיש לא יחשוד בו שהוא לא דגל בערכי תנועת העבודה,'בהומאניזם ובמוסר התנ"ך.

מוסר התנ"ך הוא מושג של תקופת ההשכלה ושל

הרפורמה. אין מוסר נביאים שאיננו מוסרה של תורה ואיננו מוסרה של ההלכה.





אני דוחה מכל וכל את טענותיו של חבר-הכנסת חייט

רמון. בחוברת שעליה אנו מדברים אין דבר שיכול לפגוע במישהו רק בשל חוסר אמונתו.

אם יש נתורי-קרתא עלובי-החיים שגם מניחים תפילין וגם נפגשים עם נציגי המלך חוסיין

כי אז אני מגנה אותם יום ולילח.

אי-אפשר לבוא ולומר שבחוברת הזאת יש משחו שנוגד

תפישת-עולם מוסכמת ומוכרת במסגרת החינוך הממלכתי-דתי.

גזענות, לאומנות,

אי-מפגשים - צר לי מאד. אילו חבר-הכנסת רמון היה קורא ברמב"ן מה פירושה של המלה: כיבוש?

כיבוש הוא כיבוש השממה, כיבוש הביצות.

מי שקורא לממשל שלנו כיבוש זה דווקה הציבור שחבר-

הכנסת חיים רמון מייצג. אני לא רואה עצמי כובש אלא מתיישב החוזר אל אדמות אבותיו.

חזרנו ליריחו ולענתות. אני לא יכול לחזור עכשיו על דבריו.

האם אתה מקבל את הקטע המדבר על "קירוב לבבות"

באגרת מסי 3 למורה של היחידה לחינוך לדמוקרטיה

בחינוך הדתי?

המומרים והמלשינים בעבר העבירו את הדת היהודית;

זה מה שקרה בספרד; זה מה שקרה באינקוויזיציה.

כאן מדובר על - - -

כתוב: היו מוכנים.

לא היו מוכנים, אלא היום. אל תתחמק מזה.

אני מצטערת לומר ליושב-ראש שאי-אפשר לנהל ישיבה

בצורה כזאת. אי-אפשר לנהל דו-שיח ולא לאפשר

לאנשים אחרים להתבטא.

אני מבקש מחבר-הכנסת שאקי לסיים את דבריו.

חברת-הכנסת אמירה סרטני לא תיקבע בישיבה הזאת

מי יקבל את רשות הדיבור. בשביל זה -יש יושב-ראש.

אני מביו שכואב לחברים מסויימים שברל קצנלסון אמר דברים כאלה אבל הם צריכים להשלים

עם כך. ודבקות

כל מה שנאמר כאן הוא שטלית, טפיליו במורשת-ישראל

אינם מתיישבם עם הזדהות עם מחנה האוייב, וזאת אמת.

אם יושבים בקרבנו נטורי-קרתא הם חולי-נפש ואנו

דוחים אותם מאתנו אבל ציבור שבהכרה מביא לידי שנאה עצמית, ועל-כך כבר דיבר ברל

קצנלסוו בזמנו,-יש להצטער על-כך.

אנו מחנכים את הציבור שלנו לאהבת ישראל וגם

לאהבת ארץ-ישראל. כל מה שיש כאן הוא חינוך לאהבת ארץ-ישראל ולהכרה בצדקתנו על

הארץ הזאת ועל-כך מגיע לאגף ישר כוח ולא גינוי. תודה רבה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

ברצוני להתייחס קודם לכל לעניין הציטוטים.

כל אחד מצטט מקור שהוא מזדהה אתו וכך אנשים

מצטטים את מנהיגי ההתיישבות ונאחזים בדברים ©נאמרו או על-ידי ברל קצנלסון או

על-ידי דוד בן-גוריוו או מנהיגים אחרים. להאחז בציטוט של ברל'קצנלסון שהתייחס

לשנה מסויימת ולייחסו לדברים שקורים היום? נכון שברל קצנלסון היה ממנהיגי תנועת



בן-גוריון לא היה מקודש. גם דברים אחרים שנאמרו על-לדי מנהיגים לא יכולים להחשב

מקודשים.

ברל אפילו דיבר על טרנספר.

? כל מי שמגבש את השקפת-עולמו יודע- גם לבחון את-

חדברים ולא מצטט דברים בשביל "לחכות" בהם.

מכל הקטעים שיש בחוברת שהונחה על שולחננו הקטע

היחיד שיש בו התייחסות ישירה לקבוצה או לקבוצות מסויימות באוכלוסיה הוא הקטע

"קירוב לבבות". כל יתר הדברים מדברים על הנושאים השונים בהכללה

- או לקוחים ממש מהמקורות.

"קירוב לבבות" כתוב: "בינינו אנשים

המנסים להשפיע ברגשי חמלה ורחמים על גורמים עויינים המתנכלים לקיומנו.". זה הקטע

היחיד שמתייחס ישירות לאוכלוסיה הישראלית, והתוצאות של הדברים האלה כפי שאמר

חבר-הכנסת חיים רמון נראות על-פני השטח. לא סתם בבתי-הספר של החינוך הממלכתי-

דתי יש אחוז כל-כך גבוה של הקצנה, מאין דבר כזה בא? הרי הילדים "קונים" את זה

איפה שהוא; הם "סופגים" את הדברים האלה.

נכון שבית-הספר לא עושה הכל. הוא לא יכול לכסות

על הרבה דברים שעושים הבית או הרחוב. ובהקשר הזה נשאלת השאלה: מה עושה בית-הספר

בענייו הזה?

אני קוראת את הפסוק הבסיסי שאומר שכל אדם נברא

בצלם האל. ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים בדא אותו זכר ונקבה ברא אותם.

כפי שאני מבינה את המשפט הזה אלוהים ברא את כולם שווים; זכר ונקבה וכל הגויים.

הכוונה היא לכל אדם שנברא בצלם. הנושא הזה נוגע גם לענייננו וגם לעניינים אחרים.

החינוך הממלכתי-דתי לא אומר את הדברים ברוח הזאת; לא ברוח שוויון ערך האדם, לא

ביו אדם לאדם, לא בין עם לעס ולא בין גבר ואשה.

מן הראוי היה שבשנת 1988 הכיוון של החינוך הממלכתי-

דתי, ואינני מדברת בהקשר הזה על הקיצונים, יראה לעצמו כמשימה לדבר עם יהדות נאורה

ולא יפגיש אותנו עם דברים ש"חופרים" אותם מן המקורות והם ניתפשים בצורה קיצונית

על-ידי אחדים מאתנו.

אני סבורה שאתם גורמים עוול לדת; . אתם יוצרים

אליה יחס שלילי, ואינני מדברת בהקשר הזה על שנאה. לי אין שנאה לדת. אני מכבדת

כל אדם באמונתו אבל אני אלחם כנגד כפיה דתית ונגד השרשת דעות כאלה בציבור.

זה תפקידו של החינוך הממלכתי-דתי.

אינני יודעת מה יקרה עם גב' חנה גריזים. לדעתי

היא איננה היחידה שצריכה לשאת באחריות הזאת; יש אגף שהוא אחראי למה שקורה.

אבל איך יתכן שאדם אחד מוציא חומר מטעם היחידה?

גבי גריזים השתתפה בדיונים שקיימנו בנושא

הדמוקרטיה ובאחד הדיונים האלה היא הביאה לנו חוברת אחת כזאת. היא לא נראתה רצינית

ואני חושבת שגם אמרתי משהו על זה. היא לא נראתה לי כנה.

אם אפשר לקחת ולהוציא מתחת לידים חוברת כזאת

משמע שקיימת אי-שלמות עם העניין ועושים זאת אולי כי המשרד כך החליט. בנושא הזה

צריך להיות שכנוע עמוק ואם לא יהיה כזה כי אז נימצא בבעיה נוראית.

המכתב שחבר הכנסת שאקי ציטט קטעים מתוכו לא

לקוח מהמקורות אלא ממישהו שעבר היום את החוויה הזאת. בכלי התקשורת מפרסמים את

הדברים האלה; צריך להתייחס אליהם-.- כאן; עכשיו. איך-אנו מתמודדים עם השנאה

הנוראה? איך אנו מתמודדים עם התהום הנוראה הזאת שקיימת גם בין יהורים ליהודים?

כעיקר בין יהודים לאחרים-.



הגענו למצב נורא. אנו כובשים. לא לעזור שום

דבר; אנו כבשנו ואנו מחזיקים תחת שלטוננו עם. אנו שולטים על עם שאיננו רוצח

בשלטוננו. זאת עובדח.

מישחו כאן רוצה את הארץ בלי העם; יפח מאד.

יש עוד דברים שרוצים אבל אי-אפשר להשיג. העם הזה קיים. השאלה המתבקשת בהקשר הזה

היא: האם החינוך הממלכתי-דתי מצייו את העובדות? מתייחס אליהן? או מנסה לתת

תשובות מהמקורות שאינו תשובות אמיתיות כיוון שהן לא אמיתיות.

למציאות בה אנו חיים חייבים לתת תשובות.

צריו לחפש תשובות. לא תמיד יש כאלה. מכל מקום את הנושא הזה חייבים לתבוע מן האגף

לחינוך ממלכתי-דתי, ואני חוזרת על מה שכבר אמרתי שמי שהוציא חומר כזה לא יכול

להמשיך להוציא חומר באופן חופשי. אבל האחריות היא משותפת. היא לא של אדם אחד.

בהקשר הדברים שהושמעו אני רוצה לעשות צדק עם

"קירוב לבבות: בינינו אנשים המנסים

להשפיע ברגשי חמלה ורחמים על גורמים עויינים המתנכלים לקיומנו.". אני- בטוח

שהמשפט הזה מתייחס לאנשים שהולכים לבקר בבתי-סוהר ובודקים את תנאי-המאסר של

האסירים הבטחוניים. זה מתייחס אולי לרץ, אולי למפ"ם או אחרים.

אני מרגישה את עצמי מותקפת.

אני רוצה להמשיך לקרוא: "באלייב הם מגלים את

מיטב הסגולות ואילו בנו, ביושבי הארץ בערים,

במושבות, בקיבוצים, בהתנחלויות ובחיילי צה"ל הם מגלים את המדכאים והכובשים.".

המשפט הזה מתייחס לאותם אנשים שאני מניח שאליהם התכוונתי במשפט הראשון שהקראתי

קודם אם כי לא ברור לי שהם מגלים את מיטב הסגולות באוייב, אבל שבנו הם מגלים

את המדכאים ואת הכובשים זאת עובדה שחברת-הכנסת סרטני הצביעה עליה לפני דקות אחדות.

אבל כאן כתוב: "באויב הם מגלים את מיטב

הסגולות".

"לאנשים אלה חסרה ההכרה בצדקתנו המוחלטת.

הם לוקים בשנאה עצמית והזדהות עם אוייב עמנו

שיש לה היסטוריה בתולדות עמנו אצל כאלה שהתפרקו מכל זיקה ליהדות.". יש כאן

מילכוד. יש כאן דבר שאני רק יכול להגדיר אותו: נבזות או רשעות או שניהם.

יכול להיות גם שיש כאן כשל-לשון; ניסוח לא טוב. אבל יכול להיות שיש כאן רשעות

מכוונת.

"מלשינים ומומרים אלו היו מוכנים להמיר את הדת

היהודית באמונה הנוצרית או בקומוניזם." ההקבלה הזאת בין מה שקרה בעבר ובין המרחמים,

זה החיבור הנורא של הדברים.

בלי המשפט הזה הקטע הזה איננו די חמור?

"הם לוקים בשנאה עצמית ו-הזדהות עם

אוייב עמנו...".

יש כאן שני דברים; הקטע הראשון מדבר על אלה

שהיום מתייחסים כך וכך אל עצמנו וכך וכך אל

האוייב. הוא מחבר אותם עם "כאלה שהתפרקו מכל זיקה ליהדות. מלשינים

ומומרים

אנו חוליה בשרשרת של מלשינים ומומרים

יש כאן חיבור אל העניין הזה, לכן אני טוען

שיש כאן ניסוח בשוגג או שיש כאן ניסוח מרושע

בין שתי האינטרפרטציות שלך היתה תשובה בכתב

לחבר-הכנסת חיים רמון כאשר הוא הגיש את השאילתה

שלו באופו דחוף. אני מציע שהוא יבדוק מה ענינה על הדברים שהועלו זה עתה בדיון.

הבעתי דעתי על הניסוח הגרוע.

הודנו בכך.

רשות הדיבור למר הדני.

אני מודה על הצורה המכובדת של אמירת הביקורת

הן מפיו של היושב-ראש והן מפיה של חברת-הכנסת

סרטני.

אם יש ביקורת אני אשמח לקבלה, יחד עם זאת צריך

לראות את הדברים מבחינת האוכלוסיה שעליה אנו מופקדים. אנו מופקדים על 205 אלף

תלמידים בחינוד הממלכתי-דתי שעליהם מופקדים 14 חברים על-פי החוק והללו צריכים לומר

לנו האם מעלנו בתפקידנו?

אני אולי אדהים אתכם בידיעה שלו ידעתם אותה

מו ההתחלה יתכו וכל ה"סערה" הזאת לא היתה מתחוללת. מנעו מאתנו להביע את דעתנו

ולכו לא השמענו אותה.

לא סגני ולא אני לא ביקשנו להתראייו אלא

ביקשנו מדובר המשרד למסור לציבור את דעתנו.

"קירוב לבבות"

הגיע לידי הודעתי כי אנו מסתייגים ממנו בצורתו הנוכחית. מסרתי את הדברים האלה

בכתב לשר. השר הזמיו אותי לשיחה ושאל אותי האם ראיתי את המאמר הזה קודם שהתפרסם?

השבתי לו שלא ראיתי אף אחד מארבע האגרות האלה טרם פרסומו.

לא אתפלא אם מישהו יטען כנגדי כי זה כשלוו

בתפקיד. יכול להיות. אני מקביל לפונקציות רבות כל-כך במשרד שחלק גדול מהו דורש

את השתתפותי בכל דבר ואני חייב לעייו בכל-כך הרבה חומר עד כי אינני מסוגל להקיף

הכל ב-18 השעות ביממה בהו אני עובד.

במקרה שעל סדר-יומה של הוועדה לא אני ולא סגני,

מר דגו, לא ראינו את החוברות קודם שהן התפרסמו. כאשר ראינו את הפרסום אמרתי מיד

כי העריכה איננה מוצלחת וכי יש מקום לפרסם את הנושא הזה בצורה אחרת.

עד היום לא היה סיפק בידנו, בגלל הרעש והמהומה

שקמו בעקבות פרסום המאמר הזה, לתת את הנוסח הנכון.

הנוסח כפי שהוא הונח על שולחו הוועדה איננו מקובל

על הנהלת החינוך הדתי. הבעתי את דעתי זאת בפני מועצת חמ"ד שקיבלה אותה ואימצה

את הסתייגותנו.

אני מצטער על-כך שדובר המשרד לא מסר את הדברים

שאמרתי זה עתה. אילו הוא היה אומר אותם יתכו שהם היו מונעים את ה"סערה" המיותרת

שהתחוללה.

יכול להיות מישהו שיטען שבגלל ה"סערה"

שהתחוללה, לאחר מעשה, אנו אומרים עכשיו את שיש לנו לומר. בתגובה לכך אני אקרא

בפניכם קטע מההנחיות שאני מחזיק בידי. החוק מעניק לי סמכות לפרסם חומר שמחייב

את מערכת החינוך הממלכתי-דתי. בהיררכיה למחוייבות המערכת להנחיות האיגרת הזאת

לא נמצאת במקום הראשוו כיוון שהיא איננה חתומה על ידי. החוזרים שלי הם אלה

המחייבים.

חודש לפני הפרסום הזה פרסמתי הנחיות תחת

"קריאה לאחדות העם" ואני מבקש לקרוא בפניכם את הדברים הרלוונטיים לדיוננו.



"לארור זאת, נדע למקם את הדעות השונות" י

בהתייחסות להנחיה של השר לעסוק בחינוך פוליטי, "שיביאו ויביעו התלמידים,ולדון

בהם. יש גישות שונות באשר לדרך הנכונה יותר אל השלום הנכסף. יש מחלוקת בדבר

האופי הרצוי למדינה כמדינה יהודית וכמדינת היהודים.

בדוננו בסוגיות אלה לא נוכל להתעלם מביטויים

קשים של אלימות מילולית שישמעום התלמידים באסיפות, בעצרות-עם, או בכלי התקשורת.

תפקידנו להוכיח שניתן להציע נוסח מתון, תרבותי ואחדותי לדעות השונות ויהיה זה גם

תרגיל לשוני וחינוכי מתאים.

התלמידים ילמדו שלשון עם ישראל היא לשון של חיים

וחסד. נעודד הבעה בעל-פה ובכתב של תלמידינו במגמה להרבות הבנה, אהבה ואמונה בנצח

ישראל, על-ידי-כך נבטל את השימוש בביטויים שיש בהם עוצמה של הסתה והרס עצמי, כגון:

כינוי היריבים כאוייבי ישראל, בוגדים בעמנו, רוצחי השלום, דיבורים על מלחמת אחים

וכיוצא באלה.".

מנהל בית-ספר שמקבל את החוזר הזה ואחרי חודש

ימים את האיגרת עם המאמר שנכתב תחת הכותרת: "קירוב לבבות", מבין שקיים כאן בבחינת

תרתי-דסתדי. יש כאן מושגים שאינם תואמים את ההנחיה שלי שנכתבה חודש לפני פידסום

האיגרת למורה והיא נשלחה לבתי-הספר.

אני לא מוכן לתלות בקטע שאליו אנו מתייחסים

את ההשגה שזאת קריאה נגד השמאל או נגד החילוניים. המלה: שמאל, או המלה: חילוניים,

כלל אינם מופיעים כאן.

אין לנו כל עניין לא רק לצאת נגד השמאל, אלא

שאין לנו כל עניין לצאת נגד רץ או נגד מפ"ם. לא רק בגלל שאנו לא רוצים לקחת חלק

במשחק הפוליטי אלא כיוון שדבר כזה נוגד את אמונתנו לחנך להרבות אהבה ולהשתמש

בביטויים שלקוחים מלשון של חסר ולא בביטויים שליליים.

כל מה שאמרתי עד עתה מתייחס לקטע של "קירוב

לבבות". מכאן אני עובר לעניינים האחרים. כהנא. נכון. קיימת תופעה קשה של

נהיה אחר כהנא בכמה בתי-ספר. ברגע הראשון שהעניין הזה התגלה המערכת שלנו התחילה

להתמודד אתו בנמרצות רבה.

"נגע נראה לי בבית". תראו לי בבקשה מי עוד במערכת החינוך, מנהיגיה או מנהליה

כתב על עצמו ביקורת כזאת? תחת הכותרת הזאת הופיעו 6 עמודים של ביקורת עצמית.

קראתי את הסטנוגראמה של הרבדים שאמר חבר-הכנסת

רמון במליאת הכנסת. אילו הייתי יכול לעמור ולטעון לצדק מול חבר הכנסת - הייתי

עושה זאת. אבל מי אני שאני קטן מול התקשורת איך אוכל להיות גדול מול חבר הכנסת?

הושמעו דברים שלא היו ולא נבראו והציבור ניזון

מכלי התקשורת שכמעט תמיד מסלפים את הדברים.

נערי המקהלה לדוגמה.

לא היו דברים מעולם. לא היתה לי יד בדבר. לא

סילקתי נערים מאף מקהלה.

מי סילק?

הנושא הזה טופל על-ידי מנהל המחוז, ד"ר יונאי,

עוד לפני שהנושא הזה הובא לידיעתי. אני שמעתי

על הנושא הזה רק אחרי שהוא הגיע לאזניו של שר החינוך והתרבות.

ידעת שנעשו פעולות לטובת המחתרת?

לא. בסטנוגראמה שקראתי כתוב כי אתה אומר שאנו

מחנכים בהתאם לכך. לא היתה לנו יד בזה. אני,

לא רק בתפקידי זה אלא כאזרח, לא חתמתי על מתן חנינה לעצורי המחתרת.

ח. רמוו; אני שואל אותך האם ידעת על פעולות שמתקיימות

בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים לטובת עצורי המחתרת?

לא ידעתי.

אדוני; אתה לא יודע על האיגרת למורה, אתה לא

יודע על פעילות פוליטית מן הסוג הזה אז על מה

אתה כן יודע?

בחוזר שלי מס' 1 התשמ"ו שהתפרסם כמלחמה הגדולה

מפגשים, איננה מופיעה בו בכלל, העיקר היה נגד הכהניזם שפשע בחברה הדתית כנגע.

מנהלי בתי-הספר אינם מצייטים לחוזרים?

אף אחר לא יודע מה קורה בחינוך הממלכתי-דתי?

השר הגיב על הדברים.

אדוני, האם אתה הגבת? פסלת?

בוודאי. לא היתה כל הגנה לדברים האלה.

מה בקשר גינוי?

אני אוהב לדבר במסמכים. המסמך המחייב ביותר

במערכת הוא חוזר מנהל החינוך הדתי. אם תמצא

שם, ולו הגדרה אחת, שמתקשרת עם ההגדרות הקשות שלך

מה קורה אם מישהו מפר את ההוראות?

אם תמצא בחוזר מנהל החינוך הדתי ולו הגדרה אחת

שמחנכת לשנאה, לאי-סובלנות או דברים מעין אלה

לא תהיה כל בעיה להזיז אותי מתפקידי למרות שזאת סמכותה של מועצת החינוך הממלכתי-

דתי.

זה הדבר היחיד שבו אני מסכים אתך.

הייתי מצפה לשמוע תגובה שונה ממי שמטיח דברים

על-סמך דברים מעוותים.

אינך מגנה ולו בחצי מלה את מה שקורה בבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים. גם כאן אתה לא-מגנה.

אינני רוצה להיתפש לדבריך. האם אתה יכול למצוא

מערכת שגינתה בצורה כל-כך קשה תופעות כפי שאנו

מצאנו לנכון לעשות? אין במערכת הישראלית דבר כזה.

חבר-הכנסת רמון לא שואל על הנחיות כלליות.

אלה אינן הנחיות אלא יציאה פומבית נגד התופעות

האלה.

המלחמה נגד כהנא בבתי-הספר הממלכתיים-חילוניים

היתה "מלחמת קודש" כמעט. כמה אתם הקדשתם לנושא

הזה?

אני עבדכם הנאמן פרסמתי חוזד מס' 3 התשמ"ו שכותרתו

כך זה באמת? בחוזר הזה יצאנו ביוזמתנו לעידוד מפגשים ביו חילוניים ודתיים. פני

אמר לי על הדברים האלה כי הוא יודע מהמדיניות שהיתה קיימת שהיא לא כזאת. להיפך.

השבתי לו שישבנו בינינו ובין עצמנו והחלטנו שכך צריף לנהוג ואלה הו ההנחיות. מאז

ועד היום לא רק שלא אסרנו מפגשים בין דתיים לחילוניים אלא עמדנו כנגד רתיעה קשה

ממפגשים כאלה שקיימת בציבור הלא דתי. בציבור הלא דתי קיים חשש שלחיצת-יד עם יהודי

דתי תגרום לחזרה בתשובה.

בחוזר שלי הזהרתי מפני כל מגמה של מפגש שיכולה

להתפרש כנסיון לקרב מישהו להשקפות שלך. המפגש צריך להיות על בסיס הדדי של הבנה והכרה;

של קירוב לבבות.

הדגשתי עוד בחוזר שצריך לקיים את המפגשים

באותה סיטואציה בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים כאשר המיעוט שם הם הבאים מבתי הספר הכלליים,

ולהיפך. ללכת לבתי-הספר הכלליים כדי שתלמידי בתי-הספר הממלכתיים דתיים יהיו בהם

המיעוט. הבסיס צריך להיות שווה.

מה אתם באים ואומרים? שאסרנו על מפגשים כאלה.

אם אברהם אינפלד אומר שאסרתי, שימצא את המקור לאיסור ויוקיע אותנו ברבים.

הוא הוקיע. הוא עשה זאת.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה היא האם יש באו תורה שבעל-

פה?

אם מישהו קיבל איסור על מפגשים מהסוג שציינתי

והוא יודע שיצא חוזר שלי שנוגד אותם, הוא היה

צריך לפנות אלי,כדי שאני "אעשה סדר בבית".

היה רב אחד בצפוו שאסר על מפגשים, נקרא לסדר,

וגם לאחר-מכן לא הצליח להחזיר את השקפותיו.

הבעיה שעומדת על הפרק היא האם, כפי שאנשים אחרים

נותנים פרשנות לדברים, דבריהם צריכים לחייב אותנו?

רבותי, האיגרות שהונחו על שולחן הוועדה הו איגרות

מורה שאמוו על טרמינולוגיה אולי שונה מזו של אנשים שלא אמונים על התפישה

התורנית.

אני לא חושש שקטע אחר שהוקרא כאו על-ידי חבר הכנסת

נכבד יתפרש כקריאה לכיבוש על-ידי המורים שלי.

אני מצהיר על דעת כל הנהלת החינוך הדתי

ומועצת חמ"ד שאין איש מאתנו שרוצה להמשיך היום ולעסוק בכיבוש. הרב אלישע אבינר

עצמו לא היה מעלה בדעתו דברים כאלה, ואת זה אני אומר בשביל כל אלה שמכירים אותו.

מה הוא אמר? (מצטט מו הכתובים). הוא אומר שמי שהינו שותף פעיל בחלזוקה ובביסוסה

של המדינה, בכל מעשה שהוא עושה שקשור בחיזוק ובביסוס - הוא עוסק בכיבוש. בעצם זה

מעדו את הכיבוש.

הוא מעדו בחרב את הכיבוש?

מי שכך קורא, איננו מבין נכון את הדברים. אילו

הוא היה מורה אצלי כי אז היתה לי בעיה.

הבעיה איננה מתמקדת במה שהמורים מפרשים אלא כיצד

התלמידים מפרשים את הדברים?

האיגרת הזאת היא איגרת למורים. אתם אף פעם לא

קיימתם דיו על המסמכים של הנהלת החינוך העצמאי.

מי שבא מתוך החברה הדתית ואומר: זה לא בסדר, אני מפרש את הדברים אחרת, מכובד מאד

בעיני, גם אם הוא מיעוט קטן. אותו אני צריך לשרת. אבל מי שבא אלינו והוא לא משתייך

על אלה ששולחים את בניהם לחינוך שלנו, ואומר: אתם תעשו כך?. אינני סבור שהוא משרת

נכון את מושג הדמוקרטיה.

אמרתי לכבוד השר שאם יש בחברה הדתית אנשים

שמפרשים את הדברים שמיוחסים לרב אבינר אחרת, אני אהיה מוכן לפרסם דברים אחרים,

באיגרת הבאה, של הרב יהודה עמיטל, אם הוא יהיה מוכן לכתוב דברים שונים, הכל כדי

לאזן את הנושא. אם דבר כזה היה מתפרסם אולי הוא היה מרגיע מישהו.

אני מבין שאתה צריך להרגע.

היתה לי בעיה אילו מורים שלי לא היו יודעים מה

פירושו של האותיות בס"ד. אז הייתי יכול להניח

שהם לא יודעים גם דברים אחרים שעוסקים בדברי תורה. אבל כיוון שהמורים שלי יודעים

מה פירושן של האותיות בס"ד, אינני חושש שדברים אחרים הם אינם מבינים.

קיימת בעיה; איננו עוסקים רק בספר יהושע.

אני יכול להביא בפניכם נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד ראש-הממשלה מפרסמים

כל שנה והם ש-73.5% מתלמידינו, בחינוך העל-יסודי, לומדים תנ"ך בהיקף של 4 יחידות

ומעלה, פירושו של דבר הוא שאי-אפשר להכניס 4 יחידות לספר יהושע. האחוז המקביל לו

בחינוך הרגיל הוא בסדר-גודל של 6.8%.

אם היום לא יודעים מה פירושו של האותיות בס"ד,

מחר יתקפו אותנו על דברים אחרים. אנא ממכם; תביאו בחשבון שאנו עוסקים באוכלוסיה

ש-73.5% ממנה עוסקת בלימוד אינטנסיבי של תנ"ך, ש97.5% ממנה מקדישים ללימוד אינטנסיבי

של תורה שבעל-פה. האחוז המקביל בחינוך החילוני הוא 0.2%. כלומר - מדובר בחברות

אחרות.

אנו נשמח מאד לגשר על הפערים שבין שתי החברות,

אבל זה צריך להיות אינטרס הדדי.

נכון אמרה חברת-הכנסת אמירה סרטני בקשר ציטוטיו

של חבר-הכנסת שאקי מדבריו של ברל קצנלסון, שאם מצטטים ממקורות אפשר להגיע לדברים

בלתי מאוזנים וסלקטיביים. אבל הדברים האלה התפרסמו עכשיו בחוזר שיצא מטעם משרד

החינוך והתרבות, של אברהם צביון.

מתי?

ביום 17 במרץ 1988. אני מוכן למסור ליושב-ראש

עותק.

אני מורה למר הדני על דבריו ומבקש מכל מי שיקבל

את רשות הדיבור לומר את דבריו בקצרה כיוון שזמננו

מתקצר. רשות הדיבור למר ציון בן-כנען.

ברצוני לומר שני משפטים ולהתייחס לשתי נקודות

שהועלו במהלך הדיון.



בקשר המפגשים הייתי רוצח לדבר על התורה שבעל-פה,

לא התורה שבכתב. אני, כמנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה, נפגשתי מספר פעמים עם מר הדני

בהקשר תכנית ה"אשכולות" של היחידה לחינוך לדמוקרטיה שכל כוונתה היא להפגיש, ברמה

של צוותי-ניהול, של מנהלי בתי-ספר מכל חתכי החברה הישראלית, דהיינו מפגשים של יהודים

דתיים, חילוניים, ערבים, בתוך המיגזר החינוכי מקצועי עיוני וכיוצא באלה ואני מדבר

על צוותי-ניהול, קרי מנהלי בתי-הספר והסגנים. היה מדובר על מפגשים קבועים שיתקיימו

אחת לשבוע או אחת לשבועיים, עם תכנית מפורטת.לאורך שנה שלמה.

מתוך 76 בתי-ספר ששותפים בתכנית'"אשכולות", 3

בתי-ספר בלבד, דתיים, משתתפים בתכנית הזאת, כאשר הכוונה היתה שמנהלי בתי-ספר דתיים

ישתתפו בכל אחת מהתכניות.

למה זה לא קרה? אני מדבר על התורה שבעל-פה,

לא על התורה בכתב. כיוון שמנהלי בתי-הספר הדתיים אינם יכולים להשתתף בתכנית כזאת

בלי לקבל אישור מפורש, לשיר, ממר הדני.

כאשר כל מנהל בית-ספר אחר רוצה להשתתף בתכנית

כזאת ר,וא לא צריך לקבל אישור מאף אחד. אם אני, לדוגמה, רוצה להשתתף בתכנית כזאת

אומרים לי שאני אדם אינטליגנטי שהפקידו בידי ניהול בית-ספר וככזה סומכים עלי שאני

אוכל להיפגש עם מנהל בית-ספר דתי בלי פיקוח.

אבל לא היא בחינוך הממלכתי-דתי. מנהל בית-ספר

דתי, שהוא לא פחות אינטליגנט ממני, שיש לו לא פחות אחריות ממני, לא רשאי להשתתף

בתכנית כזאת מבלי שהוא יקבל אישור לכך ממר הדני.

יש לי שמות של מנהלי בתי-ספר שאני מנוע מלהזכיר

את שמם כאן כדי לא להזיק להם כיוון שהם חוששים - - -

. החוזרים בכתב בסדר. בכתב יש לכל זה כיסוי.

לא רק שלא נותנים לילדים להיפגש עם ילדים אחרים

אלא גם שלמנהלים לא נותנים להיפגש עם מנהלים בחינוך החילוני.

בהחלט. אני מאשר זאת, כיוון שבמפגשים האלה יש

גם ערבים.

גם למנהלים אסור להשתתף בתכניות כאלה כי משתתפים

בהם ערבים? אתה אמרת שלילדים אסור כי דברים כאלה

משחיתים את נשמותיהם. מדוע למנהלי בתי-ספר דתיים, שאני מניח שהם נשואים, ואיך

לגביהם סכנת התבוללות

היו"ר נ. רז-. אני מבקש לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

רשות הדיבור למר ציון בן-כנען.

יש לי שמות של מנהלי בתי-ספר שרצו להשתתף במפגשים

האלה והם אמרו לי שבאגף לחינוך הדתי יאמרו לי

שהם לא רוצים להשתתף, אבל הם רצו להיפגש. יש בידי גם שמות של מנהלים שהשתתפו

במפגשים כאלה וקיבלו הוראה מפורשת להפסיק להשתתף בהם.

החינוך הממלכתי-דתי, לפחות על-פי התורה שבעל-פה,

שאני הייתי שותף לה, מתנגד למפגשים של מנהלי בתי-ספר עם מנהלי בתי-ספר אחרים, כיוון

שבמפגשים האלה יושבים מנהלי בתי-ספר ערביים, אזרחי מדינת-ישראל.

הבעיה איננה רק של מפגשים של נוער יהודי עם נוער

ערבי אלא של מנהלים ואנשי חינוך יהודים עם אנשים מקבילים להם, ערביים.



זאת היתה נקודה אחת וממנה אני עובר לנקודה השניה;

חבר-הכנסת, פרופסור שאקי, התייחס למכתבי שנושא את הכותרת: "קומו שותי הקפה". בהזדמנות

הזאת עלי לציין כיי אני בין האחראים לכך שהמכתב הזה התפרסם ואני רוצה להסביר -

ולא העבירו אותך מתפקידך.

הוא לפחות לוקח אחריות על עצמו.

המכתב הזה פורסם בתוך חוברת הפעלות חינוכיות

המיועדות לחדרי המורים בבתי-הספר התיכוניים,

בחטיבות-הביניים ובבתי-הספר היסודיים בחינוך הממלכתי, כאשר ההפעלה החינוכית אומרת:

ראה ידידי; הנה עמדה שמובאת בפניך ערב ערב מעל מסך הטלוויזיה. תגיב עליה; תבקר

אותר; תתנצח אתה; י תגן עליה.

באותה חוברת יש תשובה לשאלותיו של חייל

אשר ציבור המורים מתבקש לקרוא אותה; לצאת נגדה חוצץ או להגן עליה; להתווכח אתה;

לשקול אותה; לבדוק מה ההשלכות החינוכיות שלה?

האם זה נחשב פחות מחינוך? האם יש משהו שנחשב

יותר לחינוך? זאת כוונת המחנך.

איו במכתב הזה שום מובאה לביטוי לעמדת היחידה

לחינוך לדמוקרטיה. תודה.

על זה נאמר: יחי ההבדל הקטן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב גיל.

אני רוצה להפנות את דברי בנועם ובשקט לכל היושבים

כאן. לפני עשר - שתים-עשרה שנה, כאשר עירית

ירושלים החליטה להקים בירת נוער בהשתתפותם של יהודים וערבים, טגן ראש העיר מטעם

המפד"ל תמך ברעיון, מול קיצוניים מאגודת-ישראל שראו בנושא הזה רחמנה-ליצלן עידוד

לנישואי-תערובת או שאר דברים דומים. אנו נעזרנו בתבונתו של האיש שיצג את המפד"ל

בעירית-ירושלים שדחה מכל וכל את כל הטענות שהושמעו נגד הרעיון, והנה כאן שמעתי

דעה שזעזעה אותי. נאסר על מפגטי מנהלים כיוון שהיו בהם גם מנהלי בתי-ספר ערביים.

מר הדני אמר זאת בחדר הזה, היום.

אני מבקש להבהיר

אני לא הפרעתי לאף אחד במהלך דבריו ואני מבקש

שגם אתה לא תפריע לי באמצע דברי.

לפי דעתי בזה מתבטאת ההדרדרות שלכם. נכנסתם

לתהליך מסחרר; אין לכם יכולת לעמוד מול הקיצוניים, והללו משתלטים עליכם.

הנייר שאתם מדפיסים בסטנסיל איננו יכול לעמוד מול הנייר האחר שאותו מפיצה הגב' חנה

גריזים.

אתמול היתה פגישה בין מורים, בהשתתפותם של מורים

ערביים, ומי התפרע? המורים הדתיים. אם תקראו את הפרסום על הפגישה הזאת תזרעזעו

לא פחות ממני. מדובר על התפרעות קשה.

זאת הבעיה המתודולוגית-חינוכית שמר הדני נכשל

בה ואם הוא לא יעשה משהו כדי להצילה כי אז כל אורחות-החיים שהוא מרבד עליהם יהפכו

להיות הבל ורעות-רוח.

מה פירוש

קידוש השם, שמופיע כאן? מדוע משתמשים כאן בביטויים הומניסטים? אני קורא

מה פירושן של המלים הכתובות כאן אם לא הומיניזם?



אנו רוצים תופעה כזאת כמו שהתרחשה על המצרה?

אנו באנו לחיות כאן בארץ הזאת ולא לגדל דור בתיסמונת מצדה, עם כל הגבורה העילאית

שהיתה באותו מקום.

אנו כאן המדינה הריבונית וחובתנו היא ליצור

תנאים כאלה כדי שנוכל להמשיך לחיות כמדינה ריבונית. .

מתפארים בכר שמחשבות על ירידה אינו עולות בקרב

היהדות הדתית אלא בקרב היהדות החילונית. אני לא בדקתי את הדברים אבל כך אמר חבר-

הכנסת שאקי.

אם 25% מילדי ישראל אינם יכולים להתמודד עם מה

שקורה כאן וחושבים על ירידה - זאת גם הבעיה שלד, ני אתה מר הדני חייב להבין

שבהקצנות אי-אפשר להשיג דבדים, והרי אתם אף פעם לא הטפתם לכיוון של הקצנה.

מה יגידו?

במקום לומר מה שאתם חושבים.

אני לא הייתי מזלזל במעמדי כראש האגף הדתי עד-

כדי-כד שחברי לא יתייחסו בכובד-ראש אל דברי.

למר הדני אין שום כלי כדי לבדוק אם החוזרים שלו

מתממשים. התופעות שדובר עליהן כאן צריכות להדליק אצלו הרבה מאד נודות אדומות.

אתם צדיכים לפתח מעדכת בקרה פנימית שתדגיש שאתם מסתייגים מהדבר הדבילי הזה; החסר

כל תוחלת,

היכן שאר הדברים? היכן פיתוח הסובלנות מטעמים

חינוכיים. ואידיאולוגיים? באידיאולוגיה חינוכית יש גם מתודולוגיה המורה איר לעשות

דברים. במערכת מינהל קיימים נוהלי פיקוח. האם אתם ערים לכל זה? האם אתם מודעים

לכך שאתם צריכים לפעול יותר כדי לטפח את הסובלנות שאתם מטיפים לה?

אם אלה הם הביטולים של המורים שלכם - משמע

שנכשלתם בהעברת המסר. הערבים שגילו נאמנות למדינת-ישראל ולא נפל בחם רבב מוקצים

בעיניכם מחמת דתי ותכם. הם לא יבואו בקהלכם. הם אזרחי מדינת-ישראל ויש להם אותה

זכות כמו זאת שיש לנו בארץ הזאת. למדינה יש אחריות עליהם. ומה אנו עושים? לאט

לאט מפתחים שנאה כלפיהם. מה נלין על הילדים? הילדים מתמצתים את השנאה של מוריהם

בדרך יותר רדיקאלית. זה טבעם של ילדים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אתם

מתמודדים עם הנושא הזה?

קיימת תופעה של כהניזם. איך אתם מתמודדים אתה?

ד. פור; . גם בחינוך הכללי קיימת תופעה כזאת.

אני מדבר על כל המערכת.

ח. רמון; אבל בלי שום יחס למה שקורה בממלכתי דתי.

מר פור, אני לא משחרר אותך מהכשלון הזה. אינני

מתכוון לך אישית, אבל כוונתי למערכת שאתה מופקד

עליה.

תעתועי-הדמיון של טרנספר לקוחים מהגויים וממה

שהם עשו לנו. אנו מאמצים את השיטות שלהם אפילו בלי משים.

אותו דבר בכל מה שנקרא; השנאה לגוי ולזר.

ההכללה הזאת מפריעה לכולנו. אנחנו, עכשיו, בהיותנו השלטון, נוהגים כמעט באותן

שיטות. אתם יכולים להזדעזע מדברי אבל זאת האמת לאמלתה.

השאלה שאני מבקש לשאול היא שאלה חינוכית, מתודית,

איך החינוך הממלכתי-דתי חוזר לעצמו?



מה אתם מתכוונים לעשות כדי שחוברת כמו זאת שהונחה

על שולחננו לא תראו אור? באילו כלים אתם תשתמשו? הרי החוברת הזאת היתה צריכה להחסם

קודם שיצאה לאור.

יכול להיות שמר הרני לא יכול "לחבוק עולם"

אבל אז הוא צריך לדאוג לכן שיהיו אנשים לידו שימנעו תופעה נוראה כזאת מלקרות.

מהרגע שמסמך כזה יוצא ממכבש הדפוס האחראי לו לא יוכל לפטור את עצמו. זאת אחריותו.

הוא לא יכול לקבל על יעצמו רק את הדברים- הטובים שבאחריותו.

איו תמנעו דברים כאלה מלקרות בעתיד?

אני מצפה מכם שתחזרו לתבונה ולסובלנות שהחזיקו מעמד כל-כך הרבה שנים ואשר נתנו למדינה

את זכות קיומה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

אני מתייחס לדבריו של מר הדני ומוסיף שחבל שהם

. נאמרו שלא בנוכחותו של חבר-הכנסת שאקי.

למרות זאת עלי לציין שגם אילו חבר-הכנסת שאקי היה שומע את ההתייחסות הזאת, הוא לא

היה משנה את דעתו.

אם יש שתי דעות, זאת של מר הדני שפוסלת את

הכתוב, וזאת של חבר-הכנסת שאקי שתומכת בכתוב, דעתו של חבר-הכנסת שאקי היא זאת שתקבע.

אתמול יצא לי לראות את משמעות הדברים הללו הלכה

למעשה כי הלכתי לוועידת הסתדרות המורים ונוכחתי בשערוריה שהתחוללה במקום. בפגישה

הזאת היתה מורה דתית שדיברה על הנושא שעל סדר-יומנו ואמרה שמה שכתוב בחוברת מקובל

עליה, אלא שיש בה עשרה אחוז של דברי הסתה. אחריה קם מורה דתי ואמר שלא רק שאין

בחוברת דברי הסתה אלא שהוא תוקף את שר החינוך והתרבות על-כך שהוא הסתייג ממה שהיה

כתוב בה. לאותו מורה ולקבוצה שאתה הוא ישב התגלה לאחר-מכן סימו-זיהוי נוסף. כאשר

משתתף אחד, ממפ"ם, קרא להכרה בזכויות שני העמים הקבוצה שאותו מורה ישבה אתו קראה:

על איזה שני עמים אתה מדבר? כמובן שהדברים הללו עוררו אצל המשתתפים הערבים בפגישה

זעם עצום. הם כמובן מזהים עצמם כעם; לא כערב-רב או אספסוף.

אנו מצפים שהרוב

של הציבור הערבי ביו"ש ובישראל ישמיעו את התנגדותם... וכוי. בהקשר הזה עלי לומר:

לציבור הזה יש זהות. הזהות שלו היא העם הפלשתיני. הוא המיעוט הלאומי שיושב בישראל.

המיעוט הלאומי זכאי לכל הזכויות האזרחיות

והמריניות של יתר תושבי המדינה. אחת הזכויות היא להיות מזוהה כפי שהם מזהים עצמם

הם מזהים עצמם כעם.

כאשר אותו חבר מפ"ם דיבר על זכויות שני העמים

קבוצה מסויימת של מורים שאלה כפי שציינתי קודם: מי הם שני העמים? מי הוא העם השני?

קיימת התרוצצות בולטת לעין בתוד המחנה הדתי

ואני לא דוצה, חלילה, להטיל פגם בכל המחנה הזה. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה

היא האם אתם מסוגלים לנקוט עמדה בתוך המחנה הדתי? מה שיש בחוברת שהונחה על שולחננו

הוא גם מזה וגם מזה .

אם אתם מכירים בזכויות העם השני הדבר הזה צריך

לבוא לידי ביטוי גם בחוברת, ואז לא יהיה מקום לשאול:. מי הוא העם השני? שהרי

התייחסות כזאת מבטאת עמדה כאילו אין עם שני, בעוד שמצד אחר יש הכרה בזכותו של העם

השני.

אם החינוך הממלכתי-דתי לא יהיה מסוגל להוציא

הנחיות מחייבות כי אז יצא שמר הדני מסתייג מהקטע שנקרא: "קירוב לבבות", חבר-הכנסת

שאקי תומך בו, והמתונים יגררו אחר הקיצוניים ויקרה מה שקרה בפגישה שהתקיימה אתמול.

מה קרה אתמול? אותו מיעוט שקרא: אין עם שני; ועוד קריאות כגון: רוצחי ילדים,

גרם לכך שכל הוועידה "עלתה באש". כמעט הגיעו עד כדי מכות ליד המיקרופון.

זאת בעיה אמיתית.



ו

י. פלד; יש חלק בציבור הדתי שמקצין וגורר אחריו את כולם

ובאשר הדברים מגיעים בדי בך בבר אי-אפשר להבחין

מי הוא הדתי המתון ומי הוא המקצין.

אני מזדהה עם דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון

ומוסיף שפרסום חוזרים נחשב לדבר יפה, אבל אי-אפשר להסתפק בו. מוכרחים לעשות משהו

מעבר לבך.

החוברת הזאת, בפי שהיא הונחה על שולחננו,

מתעלמת מהחוזרים של מר הדני. אמנם מר הדני הודיע בי הוא מסתייג ממנה אבל השאלה

מה קורה אחר ההסתייגות? מה יקרה בחוברת הבאה? האם היא

לא תבלול את הסתירות הפנימיות?

הקו המנחה לא מתיר לסטיה הזאת להופיע בחוברת

אבל מסתבר שהסטיה הופכת לדומיננטית ונותנת את צביונה על-פני כל החוברת כולה.

אם לא תמצאו דרך להתגבר על הנושא הזה כי אז יקרה

בכל מערכת החינוך מה שקרה אתמול בוועידה; לא יהיה סדר, לא תהא משמעת ויהיה עימות

נורא שאיננו מבחין בין המחנות.

תארו לכם מהלומות שמורים מנחיתלם זה על זה

כיוון שאחד או שניים מתוכם, בהיקף הדברים שנאמרו, הצליחו להעכיר את האווירה כולה.

אין מוצא קל מן הבעיה הזאת אבל פרסום חוזרים

מצד אחד ומתן גיבוי לעמדות קיציניות מצד אחר פירושו כניעה לזרם הקיצוני. יתכן

שלחינוך הממלכתי-דתי אין מה לעשות כנגד הדברים האלה אולם כולנו מכירים בבך שזה

ביטוי לחולשה נוראה והיגררות לנאורה אחרי מי שהאגף לחינוך ממלכתי-דתי איננו תומך

בו.

תודה. רשות הדיבור למר דוד פור.

ד. פור ברצוני להשמיע שלוש הערות ולציין מראש שאני

מדבר פדגוגית ולא מפלגתית, וזה ההבדל הגדול.

תמצית החינוך לדמוקרטיה היא סובלנות לדעות, השקפות

ואמונות שונות. אינני רוצה שהחינוך הדתי יכפה את דעותיו עלי ואני לא אכפה את דעותי

עליו, אם יש לי דעות שונות - לא צריך לענוש אותי ואני לא רוצה לענוש אחרים בגלל

דעותיהם.

דעתי על גבי חנה גריזים יכולה להיות שונה,

מגנה, מתנגדת, אבל אני על דעותיה לא מוכן להשעות אותה. את זה אני אומר מבחינה פדגוגית.

מבחינה פוליטית-מפלגתית - זה כבר סיפור אחר.

אני מצטער מאד לומר שבדבריו של חבר-הכנסת חיים

רמון יש אותה גישה בולשביסטית שקיימת גם בחוגים קיצוניים דתיים.

כשם שאינני מקבל דעה ממחנה אחד שאומרת שכולם

צריכים להתבטא באותו סגנון ובאותה דעה, כך אני גם לא מקבל את אותה דעה מהמחנה האחר.

זאת היתה ההערה הראשונה שלי. הערה שניה; החינוך

הטוב הוא החינוך שמצביע על אלטרנטיבות; על צבעים שונים; על גישות שונות. התלמיד

יבחר. אני אציג כפניו את כל הדעות; את כל ההשקפות, את כל הצבעים. אני גם אבהיר לו

מה הוא המחיר שצריך לשלם בעד כל אלטרנטיבה.

זה החינוך הטוב.

אינך מציג בפני התלמיד הכל; את כהנא אתה לא

מציג בפניו.

קיימת בעיה-כיוון שהאיגרת של החינוך הדתי איננה

יכולה להיות ברוח השקפותיו של חבר הכנסת מתי.

פלד. האיגדת הזאת משקפת דעות והשקפות שונות, מנוגדות וסותרות.

היכן מתמקדת ההסתייגות שלנו?בהסתה זאת

ההתנגדות שלי למה שפורסם באיגרת הזאת. אם מישהו מסית נגד וגורם על-ידי-כך לאלימות .

- אני מסתייג ממנו. לכן אנו מתנגדים לכהנא;. לכן עצרנו את כהנא על-סף בית-הספר.

לא רק אותו. אנו נעצור את כל מי שיסית נגד מדינת-ישראל, נגד הציונות או נגד רוח

מגילת העצמאות.

נקודה שלישית; ההתקפה על החיוך הדתי.

יש לי הרבה ויכוחים עם אנשי החינוך הדתי. אני לא רוצה לכפות עליהם את השקפותי אבל

אני טועו שהם "מתיישרים" יותר מדי עם החרדיות ועם הלאומניות. והם לא. נלחמים מספיק

נגד הגישות האלה. -אבל בסך-הכל, חברים, אנו צריכים לחזק את החינוך הממלכתי-דתי

כיוון שהוא החינוך הציוני הדתי.

עומדת בפנינו בעיה כיוון שהחינוך הדתי עומד

בחזית לא קלה כלל ועיקר והוא עושה, לא פעם, שגיאות. אבל אם יש לנו חינוך דתי ציוני

ויש לנו חינוך דתי ציוני - צריך לטפח אותו. אנו צריכים לחזק אותו ולא "להכותו".

זה בניגוד לאינטרסים הלאומיים שלנו.

מדוע יש על החינוך הזה התקפה מוחצת כזאת?

מה זאת התביעה להשעות את גבי גריזים? על מה? בגלל דעותיה?

בגלל הסתה.

אם אתה תכתוב חוזר שאתה בא לתקוף את כל מי שהוא

יהודי דתי כי הוא עובד אלילים - אני אתבע להשעות

אותך.

אני מבקש מחברי הוועדה לא להפריע למהלכה התקין

של הישיבה.

חבר-הכנסת רמון לא שמע את דבריו הקודמים של מר

פור שטען שצריך לטפח את החינוך הממלכתי-דתי-ציוני

כדי שתהיה לו עוצמה לעמוד מול הלחצים המופעלים עליו - - -

כיוון שהוא עומד בפני לחצים של הקצנה.

רשות הדיבור למר דגן.

"הטון המינורי" של דבריו של מר פור קצת עוזרים

לי לומר את אשר היה בכוונתי להגיד. בסופו-של-

דבר לחינוך הממלכתי-דתי יש הרבה מן המשותף עם מה שרוב החברים כאן אמרו שהרי אחרת

הוא לא היה כלול במערכת של המדינה. הוא כל יום יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות בתוך

המערכת הזאת, אבל הוא כל יום מחליט שהוא כן שייך למערכת. העניין הזה איננו קל כלל

ועיקר כיוון שהפלורליזם בתוכו סוחף. אנו צריכים להאבק בחרדיות, אנו צריכים להאבק

בחילוניות ואנו רוצים להגיע לתוצר דתי, לא לתוצר שאיננו דתי.

אנו נאבקים גם נגד לאומניות ואנו נאבקים גם נגד

אש"פיסטיות - לא במובן הפוליטי אלא במובן החינוכי,

כאשר אנו נאבקים נגד כהנא או נגד המחתרת -

מוחאים לנו כפיים אבל כאשר לש רמיזה לכיוון השני - זאת פתאום עמדה פוליטית.

רבותי, אנו איננו נוקטים עמדות פוליטיות.





כאשר מותקפים בלי יסוד בדוק - דברים כאלת מרגיזים

את כולם, לא רק את אלת שאינם חושבים כמוך. גם את אלה שחושבים כמוך.

אפשר חית לאפשר לנו לפרסם שקרח שיבוש ושאנו

מסתייגים מן חקטע שעליו חוצבע בחוברת שחונחח על שולחו חוועדח. אבל מח? היצריות

וחפוליטיקח עושות את שלחן ועל-ידי-זח רק מקשים עלינו לחגשים את חמתינות ואת ההרמוניה

וחשאיפח לממלכתיות דתית על כל מגווניה, ונותנים דרור לכל מיני דמוניות ויצרים אפלים

שאנו מנסים. לחילחם בחם.

רבותי, חחוברת שאתם מדברים עליח איננח החוברת

חיחידח; חתפרסמו כבר ארבע חוברות ועלי לחודות בחקשר חזח כי אני אחד מעורכיהן.

כל חחוברות מתמודדות, באופן חד-צדדי, עם חדעות

של חקיצונים חי ושבים בתוכנו. כל חחוברות שאני מראח לכם עתח לא באו לחזק את החינוך

הלאומי. תבדקו אותן; חן מונחות בפניכם.

לא הזכרנו בחוברות חאלח את השמאל. אני מבקש

שתבדקו את הנושא. לא חזכרנו את חמלה: חילוני.

אני מבקש שמר דגו לא יתייחס אלינו כאל מטומטמים.

פורסם קטע מוטעה. מדוע אתם שופטים אותנו על-

פי קטע שהסתייגנו ממנו ואינכם שופטים אותנו על-

פי כל החוברות? אני מבקש מכם לקרוא את החוברות ולבדוק עד כמה הו מתמודדות עם הבעיות

שהועלו על-ידכם.

איננו מתיימרים להיות הצדיקים של כולם ואיננו

מתיימרים לייסר בשוט מערכות אחרות. אנחנו עובדים בתוך חמחנה שלנו במאבק בלתי-פוסק.

אני מבקש שתשפטו אותנו בצורה הוגנת.

אנו יוזמים מפגשים עם חילונים. קיים קושי של

הצר השני להיפגש אתנו. היו לא מזמו כינוסים של מנהלי בתי-ספר מכל מחוז ומחוז.

בנושא של יהודים ערבים ברצוני להדגיש כי מד בן-

כנעו לא מכהו בתפקידו מהתחלת חשנח. היה איש קודם בתפקיד הזח שיש לו היסטוריה.

איו לנו הסתייגות מהערבים עצמם אלא מהפעילות

החינוכית אתם. חגבלנו אותה על-ידי מדיניות שהתקבלה על-ידי השר.

פגישות של מנהלים הם פתיחה לפגישות ביו תלמידים.

היו בעיות בנושא הזה. קל מאד לייחס לנו את חאופי השחור ביותר אבל אינכם עוזרים

בצורה כזאת .

אני מבקש מהוועדה הזאת שתצא נגד הקריאה להדיח

אדם על-סמך השקפותיו

על בסיס חסתותיו.

קרו שיבושים בעוד יחידות אחרות של המשרד ולא

צריך לשפוט רק את היחדה שלנו.

החינוד לדמוקרטיח זאת מדיניותו המוצהרת של משדד

החינוך והתרבות והוא מחייב את מערכת החינוד כולה.

לא מעניינת לצורך התפישה הזאת מידת האוטונומיה של החינוד הממלכתי-דתי או מה מותר לו

לעשות בתוד התחומים שמוגדרים כתחומים אוטונומיים לו. חינוד לדמוקרטיה צריך להעשות.

מה שקורה כאו הוא שמה שמעבידים בכתב לא מתקיים

בשטח.

ככלל או כפרט?

היו"ר נ. רז; פרטים רבים הופכים לכלל,

צריך להוכיח זאת.

זה מוכח. אני מאמיו לכנוון של גישתך ולכוונותיר

בחוזרים שאתה משגר אולם בשטה קורים רברים שקשה

מאה להשתלט עליהם וצריכה להעשות פעולה במקומות של הגילויים האלה. במקומות מסויימים,

לדוגמה, ביום העצמאות, לא רצו לקיים את הטקס ואלה הם גילויים אנטי ממלכתיים, אנטי

ציוניים

כל מקרה כזה מטופל.

המישאלה שלנו, של כל החברים, היא ליישם את מה

שכתוב בחוזרים כדי שהדברים יתבטאו בשטח. צריך

להאבק בהקצנות.

ההקצנות אינו מתבטאות רק בצד הלאומי אלא גם

בצד הדתי; בכניסה לתוף חדרי המשפחה. מסתכלים בזכוכית מגדלת על יתר-מתירנות או

יתר-חופש וזה נותן את הדימוי לחינוך הממלכתי-דתי כלחינון שבו מתרחשות תופעות

של הומניזם. אני מסתייג מהביטוי הזה אולם המעשים "דוחפים" לראיית הדברים בצורה

הזאת.

אותו דבר בכל מה שקשור למפגשים, גם ביו חילוניים

לדתיים. כמובן שבהקשר הזה יש להזכיר את החילוניים הפוחדים מהמיסיונריות של חזרה

בתשובה. אבל כאן הכוונה היא כעיקר למפגשים שבין יהודים לערבים. אתם חייבים למצוא

דרך כן לקיים את המפגשים האלה אם אכו אתם מרבדים על אהבת הזר או אי-שנאת הזר.

אני חייב להוסיף ולשאול: האמנם ערבי הוא זר? מדוע הוא זר? מדוע אנחנו בכלל

משתמשים בביטוי הזה? לערבי-ישראלי אפשר בכלל לקרוא זר?

אני רוצה שתבינו שאני מתרשם טוב מהחוברות שהונחו

על שולחננו. יש כאן הדרכות מפורטות איך לקיים את הישיבה ויש כאן עקרונות-יסוד כלפי

הנוכרי והזר על-פי ההלכה, או ראשי-פרקים לקראת ישיבת המועצה הפדגוגית. החובדות

מסודרות ואני משבח את ההנחיות שמופיעות בהן. אבל יחד עם הדברים הטובים מתפרסם גם

הקטע שעליו נסב הדיון הבוקר ושבהקשר אליו אתם צריכים לתת לדעותיכם ביטוי, ולא להסתפק

בכך שאתם אומרים לנו שלא איפשרו לכם לפרסם את הסתייג ותכם ממנו.

איימו עלי בבית-דין משמעתי.

אני מסתייג מהביטוי: הדתיים. אין דבד כזה:

החופשיים.

על מה שאמר ברל קצנלסון בזמנו - אני אחתום היום

בשתי ידי; לא על הטרנספר.

בודקים כל עדבי בזכוכית מגדלת אחרי שהוא השתין

על חייל צה"ל ומגישים כאן, בבית הזה, הצעות לסדר-היום. אני מסתייג מהגישות האלה

של היפר-צדק שהופך להיות אי-צדק כלפי עצמנו. אנחנו צדיכים להיות מאד מאד ישרים

בעניין הזה עם המצפון של עצמנו.

יש מנוולים ברשות התורה ויש מנוולים בלי רשות

התורה. קשה מאד.להתווכח עם חבר-הכנסת חיים דמון כשהוא לא נמצא בחדר אבל הוא שואל

את מי הם שולחים לכיבוש? את מי שהם שולחים ללחום זה לא את

בניהם. מי זה הם? אלה שהוציאו את החוברת הזאת?

מה קורה בסמינרים שמאורגנים

על-ידי החינוך החרדי? האם החינוך הממלכתי-דתי נקרא: החינוך החרדי?



בדבריו של חבר-הכנסת חיים רמון יש המון סילופים

והמון דמגוגיה פשוטה.

יש ישיבות הסדר ויש ישבות שחורות. איר אפשר

לא להבדיל ביניהן? אי-אפשר לעשות הכללות, להשתמש בדמגוגיה כזאת ובליבוב יצרים כזה,

והכל בשם הסובלנות והדמוקרטיה. זה ההיפר מהסובלנות וההיפר מן הדמוקרטיה. הגישות

שהופכות את החופש לשילוח לשון כלפי כל אדם שחולק על דעתנו הן ניצול לרעה של הדמוקרטיה.

אני אמרתי לחבר-הכנסת רמון מיד אחרי דבריו במליאה כי הוא עושה עוול לעניין בטיעוניו.

הוא דוחק את הציונים-הדתיים לפינה.

מה זאת אומרת חינור לשנאת ישראל? אני מתווכח

אתו יותר מאשר עם מר הדני על הנושא הזה. היכן המציאו את הביטוי: דרוס כל דוס?

לא במחנה שלי?

השנאה או חוסר הסובלנות לא נמצאים רק בצד אחד

של המיתרס לכן כאשר אנו מטיפים למישהו מוסר עלינו להפנות אצבע מאשימה גם כלפי עצמנו.

אגב הדברים האלה היה ברצוני להוסיף שלא פלא

שאלה בכנסת, שחשבו שהדברים מכוונים אליהם, קפצו והשתוללו. כבר אמר כאן מישהו: על

ראש הגנב בוער הכובע.

אני לא מאושר מהניסוח שהופיע בחוברת שהונחה

על שולחננו ואני שמח שנציגי משרד החינור והתרבות שיושבים אתנו הסתייגו ממנו

הנושא יתוקן.

אתם צריכים לקרוא את האיגרת קודם שהיא מתפרסמת.

מקובל עלי.

אני מסכים לכר שאתם נתונים ללחץ עצום של הקצנה,

אם ללאומניות, אם לחרדיות אבל אתם מכניסים

"שחורים" ללמד אצלכם יהדות והם אלה שמכניסים לבתי-הספר את הגישות האנטי-ציוניות

והאנטי-ממלכתיות, אבל אני גם מכיר את האליתיזם בחינור הממלכתי-דתי שמתבטא בתהליכים

אנטי-אינטגרטיבים, אבל למה לנו לדבר רק על מה שקורה בחינור הממלכתי-דתי? היום,

בהקשר הדיון שהיה על-סדר-יומנו הזכרנו את הדברים האלה בגלל הדברים החמורים שקורים

בחיבור ושהם חלק מהתהליר שקורה בחברה הישראלית.

רציתי לעשות קצת צדק עם היושר האינטלקטואלי

לגבי ההצעה לסדר-היום ועם מה שקרה בגללה.ובהקשר הזה עלי לציין כי אינני מקבל את

דבריו של פרופסור שאקי שרואה את הרברים בצורה חד-צדדית, פשוטה ומונוליטית.

האם אי-אפשר לראות שום רבב של פרובלמטיקה במחנה הדתי? אי-אפשר להתייחס למה שקורה

בעיוורון מוחלט.

צריר אומץ-לב לומר דברים כאשר יש ביקורת עצמית

וליצור אפשרות של חיים במשותף לא רק בין היהודים, אלא גם עם הערבים.

אני תקווה שכאשר הוועדה הזאת תסכם את הנושא

היא תסיק את מסקנותיה ותעשה צדק גם עם הבעיה וגם עם האנשים.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15