ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/05/1988

שאילתות; תנאי קבלה לאוניברסיטאות והכרה בתכניות ייחודיות בתעודות הבגרות; תשלומים נלווים המוטלים על סטודנטים באוניברסיטאות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ח' בסיוון התשמ"ח, 24.5.88, שעה 09.00.

נ כ ת ו ;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

י. גיל

א. סרטני

מ. פלד
מוזמנים
ב. אמיר - המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. אמיר - המזכירות הפדגוגית, משרד ההינוך

והתרבות

פרופ' י. קולודני - ועד ראשי האוניברסיטאות

נ. גור - מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

ש. שמעוני - מנהל תיכון וזדש בתל-אביב

א. קוסטינר - מנהל ישיבת נתיב מאיר

ע. מלמד - "אורט" ישראל

צ. קינד - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

ט. פרויס

גבי פרויס

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; ד. פלר

מ"מ מזכירת

הוועדה; י. גידלי

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
א. שאילתות

ב. תשלומים נלווים המוטלים על הסטודנטים באוניברסיטאות

ג. תנאי קבלה לאוניברסיטאות והכרה בתכניות ייחודיות בתעודות

הבגרות.



שאילתות

היו"ר נ. רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה שכונסה לדיון בשני

ענינים; האחד, תשלומים נלווים שמוטלים על סטודנטים עקב שירותים נוספים,
מעבר לשכר הלימוד הרגיל
הנושא השני הוא תנאי קבלה לאוניברסיטאות.

לפני שנעבור לנושאים שעל סדר יומנו אני רוצה

להביא לידיעת החברים את תשובת המשרד לשאילתה ששאלתי בשבוע שעבר על המקרה

של הכאת עצירים ערבים על-ידי תלמידים במסגרת השירות הלאומי. היו הרבה

פרסומים על כך שתלמידים הלכו עם חייל ונכנסו למחנה מעצר שהיו בו עצירים

ערבים, והיכו אותם והתעללו בהם. הדבר עורר סערה, ובצדק. שאלתי מה משדד

החינוך יודע על כך ומה הוא עושה בנושא הזה.

לפני שאקרא את התשובה אני רוצה לומר שבעתון

"דבר" של יום ששי האחרון קראתי תיאור מסמר שיער של המקרה. הנער מספר שהוא

וחבריו הגדנ"עים הי יו כמה צעירים פלשתינאים במתקן הכליאה ליד רמאללה

בפברואר, כשעשו במחנה הזה שירות לאומי. (בינתיים שמעתי שיש הוראה שלא יהיו

מחנות גדנ"ע ושירות לאומי על-יד מתקני כליאה), ובכן אותו נער מספר: "בוקר

אחד עברנו בדרך לעבודה ליד שלושה ערבים שקשורים בידיים, ברגליים ובעיניים.

שאלנו אם מותר להרביץ חופשי, והוא (אחד המפקדים בבסיס, כנראה) אמר; 'על

העיניים שלי, למה לא?'. בערב, אחרי שהלכו וכולם הלכו לחדרים חזרנו לאותו

מקום. ראיתי את העצור שראיתי בבוקר וזיהיתי אותו מיד. מיד הורדתי לו את

המכסה מהעיניים והכנסתי לו בוקס לפנים. הוא התחיל להתחנן שלא נרביץ לו. אז

תפסתי אלה והבאתי לו אותה לפרצוף. תפסתי קריזה. לקחתי זווית מברזל והיכיתי

אותו מכות רצח. הוא נראה כמו עיסה, גוש של עצמות ובשר, כשגמרתי אתו. וללה,

פוצצתי את כולם ממכות. אחר כן- שמעתי שעשו לו גבס ועד עכשיו הוא בבית

חולים. תוך כדי המכות הרגשתי הנאה נהדדת. היה לי צורך עצום לתת להם מכות.

אני אומר לך, אם היה לי באותו רגע תת-מקלע ביד הייתי הורג אותו, לא בגלל

שהוא עשה לי משהו או אמר איזו מלה לא יפה, אלא בגלל מה שהערבים האלה עושים

לנו במדינה. היתה שם מדריכה אחת מהצופים, היא לא תומכת בכהנא והיא לא

משלנו. כאב לה מה שעשינו והיא הלכה לספר לחיילים ולמפקדים. אמרתי לה שאם

היא לא תשב בשקט, אני יורד גם עליה במכות. היא נבהלה ושתקה. כשסיפרנו

לחבר'ה אף אחד לא צעק וכולם דווקא שמחו. כולם אמרו שצריך לפוצץ את כל
הערבים ככה". וכסיכום הוא אומר
"חס וחלילה, אני לא מתחרט".

על הענין הזה היתה כאן שאילתה בשבוע שעבר, ואני

רוצה לקרוא לכם את התשובה של מנכ"ל משרד החינוך. הרושם הוא שמדובר בשני

עולמות בכלל, כאילו מה שמתואר כאן זה סיפור, שלא היה כדבר הזה, ומה שהוא

אומר זה דבר לגמרי אחר. התשובה היא זו; "הריני להשיב לשאלתך בוועדת החינוך

המתייחסת להכאת עצירים על-ידי תלמידים מהשירות הלאומי. הפרסום על תלמידים

שנכנסו למתקן כליאה בעופר והיכו עצירים הוא מוגזם ואינו משקף את המציאות.

הוא נובע ככל הנראה מהתרברבות תלמידים. מסתבר על סמך דו"ח ועדת חקירה של

צה"ל ומשרד החינוך והתרבות ששני תלמידים יצאו מהמחנה יחד עם חייל שאיננו

מהגדנ"ע, שלקח אותם לראות עצירים. רק אחד מהם נכנס לאוהל העצירים וסטר

לעציר". כלומר לא אלה, לא ברזל זווית ולא בוקס, סטר לעציר. אינני אומר אם

זה נכון או לא, אני רק מוסר את העובדות האלה.

ובהמשך המכתב נאמר; "ראוי לציין שבשירות הלאומי

משתתפים כ-25 אלף תלמידים בשנה, ואירוע זה הוא חריג בהחלט. בבית-הספר

נעשתה מיד פעולה חינוכית. כשדו"ח ועדת החקירה יועמד לרשותנו על-ידי צה"ל

נוכל להעבירו אליך, אם רצונך בכך".

אני רוצה לומר שיש כאן שוני, פער עצום, בין

התיאור כפי שהתפרסם בעתונות, שאינני אומר שהוא לא התרברבות, יכול להיות



שאלה באמת הזיות, אבל יכול להיות גם שהוא כן נכון. לבין התשובה הרגועה של

המשרד. אני לא ארפה מהענין הזה עד שנקבל את הדו "ח של ועדת החקירה על פרטיו

המלאים. בזמן האחרון אנחנו שומעים הרבה את המלה "חריג". אינני רוצה להיכנס

לכל הפרשה. אבל להערכתי מערכת החינוך צריכה להיות רגישה מאד בענין הזה,

כדי שתופעות כאלו לא יקרו. גם אם מדובר בסטירה, אז מה? האם זה לא חריג?

י. גיל;

אני רוצה להצטרף לדחיית התשובה המאד פסטורלית של

משרד החינוך לגבי אירועים מהסוג הזה. לפי דעתי יש בתגובות של המשרד זלזול

בפניות של חברי הוועדה. יש בהן חוסר רצינות מספקת המתחייבת מאירועים

חריגים מהסוג הזה. דבר כזה היה צריך להקפיץ את המדינה, ובראש ובראשונה את

משרד החינוך והתרבות. זה היה צריך להביא לכנס מידי של מחנכים, של מנהלים.

כדי לבדוק מה קורה לנו כאן. אנחנו קוראים גם על מספרים מדהימים של צעירים

שרוצים לעזוב את הארץ אחרי השירות הצבאי. אומרים זאת בלי בושה, כלומר

אנחנו נמצאים בשבר. ומצד שני אנחנו מקבלים תשובות נינוחות, כאילו שום דבר

לא קורה.

אני חושב שצריך למחות בתוקף על כך שמשרד החינוך

והתרבות איננו מגיב כפי שהיה צריך להגיב באירועים חריגים שמבזים אותנו,

כבני אדם, כיהודים, כישראלים.

אני מציע לזמן לכאן את השר והמנכ"ל כדי לדון

בנושאים האלה ובחריגים האלה שאי אפשר להתייחס אליהם בשוויון נפש. צריך לתת

לנושאים האלה עדיפות כדי להוכיח את רצינות כוונותינו. מדובר כאן בתופעות

קשות ביותר.
הי ו "ר נ. רז
כשנקבל את דו"ח החקירה נראה מה יש בו ואז נחליט

מה לעשות וכיצד לטפל בנושא.
א. סרטני
נמסר לי שהמקצוע של לימוד האיסלם בבתי-ספר

ערביים אינו מקנה למורה. גם אם עבד שנים רבות במקצוע הזה, רשיון קבע

להוראה. שנית, שהמקצוע הזה אינו נחשב בתעודת הבגרות.

ב. נמסר לי שמורים שלמדו במכללה האיסלמית בחברון

אינם מתקבלים לעבודה בתחום הזה. אינני יודעת אם הם בכלל לא מתקבלים

לעבודה, על כל פנים לא בתחום הזה, כאשר הטיעון הוא בטחוני. כלומר מי שלמד

במכללה האיסלמית בחברון כבר יש עליו סטיגמה של סיכון בטחוני.

אני מבקשת לקבל אינפורמציה לגבי כל מה שקשור

בלימודי דת האיסלם בבתי-הספר. אנחנו יודעים שמשרד החינוך חיפש פתרון כיצד

כן ללמד את המקצוע הזה. אני שואלת: מה מעמדו של המקצוע ומה מעמדם של

המורים שמלמדים את המקצוע הזה, ומה ההתייחסות לאלה שלמדו במכללה האיסלמית

בחברון לאחר שלא היה להם איפה ללמוד בארץ.

תשלומים נלווים המוטלים על סטודנטים באוניברסיטאות
הי ו "ר נ. רז
אנחנו עוברים לנושא של תשלומים נלווים

שהסטודנטים באוניברסיטאות חייבים לשלם, נציגי התאחדות הסטודנטים הארצית

ואגודות הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים פנו

אלינו בתלונה בנושא הזה. הסטודנטים משלמים שכר לימוד של 1,350 דולר לשנה.

נוסף על שכר הלימוד מטילות שתי האוניברסיטאות האלה תשלומים נוספים על

הסטודנטים. הם טענו בעיקר על כמה קורסים, והדברים פחות או יותר חופפים



בשתי האוניברסיטאות. מדובר על שנה ד' חשבונאות. שהלומדים בה צריכים לשלם

סכום של 4,000 שקלים. אגב, על כל תלונה של הסטודנטים יש תשובה של

האוניברסיטאות שמסבירה את הדברים. דבר נוסף הוא ששכר הלימוד במכינות נקבע

לכ-2,700 שקלים לשנה. כמו כן טוענים הסטודנטים באוניברסיטה העברית

בירושלים שמוטלים עליהם תשלומי חובה מ-10 שקלים עד 110 שקלים. אינני יודע

מה זה תשלומי חובה, הם לא פירטו את זה.

נוסף לכך, יש כל מיני היטלים שבקשר אליהם בנו

בעיקר הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב. למשל, תשלומים עבור כל מיני

שירותים שנותנת האוניברסיטה, כמו צילומים של תעודות, העתקי תעודות,

אישורים למיניהם. יש פירוט כמה האוניברסיטה גובה עבור השירותים האלה.

העניו הזה של התשלומים הנוספים בסר הכל עושה

לפיקציה את שכר הלימוד. זה מצטבר לסכומים כל כך גדולים, שבפועל הסטודנטים

משלמים סכום הרבה יותר גדול מ-1,350 דולר לשנה. שכר הלימוד צריך לכלול את

השירותים שהאוניברסיטה נותנת לסטודנט.

אני יודע שהיתה התכתבות בין התאחדות הסטודנטים

לבין הנהלות האוניברסיטאות, אבל הם המשיכו לתבוע את כינוס ועדת החינוך של

הכנסת לדיון בענין הזה כדי להביא את הנושא של התשלומים הנלווים כדי לעשות

צדק אתם.

אינני יודע בכמה מסתכמים כל התשלומים. אבל אני

מבקש שנקבל הסברים למשל על הסכום של 4,000 שקלים שגובים עבור הקורס

לחשבונאות בשנה ד', ואת הסכום הגבוה שנגבה עבור הלימודים במכינה, וכו את

ענין התשלומים הנלווים עבור השירותים השונים שהאוניברסיטאות נותנות, אשר

הופכים את שכר הלימוד לאת ההחלטות שמתקבלות בקשר אליו לפיקציה.

נשמע תחילה את מר נעמן גור, מנכ"ל אוניברסיטת

תל-אביב.
נ. גור
אתחיל בדבר מאד כללי. מצב האוניברסיטאות ידוע

לכם, הוא איננו חדש. בזמנו היה מאבק רציני מאד שהגיע עד לוועדות של הממשלה

ולהחלטות של הממשלה. זו פעם ראשונה שבכלל ממשלת ישראל נקראה לקבל החלטה

בנושא של שכר הלימוד. כל האוניברסיטאות בלי יוצא מן הכלל - אם כי גם בתוכן

יש הבדלים ביו כושרם הכלכלי והכספי - דרשו להעלות את שכר הלימוד. היה

בענין זה מאבק ארוך ומתמשך. אני מניח שבתחילת השנה הבאה, לאחר הבחירות,

תיקבע ועדה כדי לדון מחדש בנושא של שכר הלימוד. אני אומר כל זאת בלי להביע

את עמדתי על שכר הלימוד, אם הוא צודק או לא. גם בנושא הזה יש דעות

ואידיולוגיות שונות. יש כאלה שבכלל טוענים שבמדינת ישראל ה"עשירה

והמטופחת" הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה צריך להיות חינם.

ובכו המצוקה של המוסדות להשכלה גבוהה ידועה. היו

תכניות של הוועדה לתכנון ולתקצוב. פרופ' יעקב זיו, יושב-ראש הוועדה, דיבר

על תכנית ארבע-שנתית, על סדר גודל של 68 מיליון דולר במשך ארבע שנים, 17

מיליון דולר לשנה, מתוכם 6 מיליון דולר למחקר ו-12 מיליון לתקציב השוטף,

שייכנסו אחרי ארבע השנים לבסיס התקציב של ההשכלה הגבוהה. מכל הדברים האלה

כמעט לא נשאר דבר. יש איזו תכנית מינימום מצומצמת שבקושי מכסה את ההפרש

בהסכמי השכר הכלל-ארציים שהוועדה לתכנון ולתקצוב אינה מכסה. היא מכסה רק

חלק מהסכמי השכר, חלק מסויים חל עלינו, מקורות ההכנסה שלנו הם קשוחים. שכר

הלימוד באוניברסיטת תל-אביב, למשל, הוא בסדר גודל של 28% מהתקציב שלנו,

והוא נקבע ברמה הממלכתית. אז ברור שכמעט ואין לנו גמישות בנושא של ההכנסות

האחרות. התקציב של אוניברסיטת תל-אביב הוא 100 מיליוו דולר, שכר הלימוד



מכסה כ-28 מיליון דולר, כולל מסלול ניו-יורק, שזאת מערכת מיוחדת שבה אנחנו

נותנים הכשרה לתלמידים לרפואה ממדינת ניו-יורק, והם משלמים לנו 15 אלף

דולר לשנה שכר לימוד. אבל זה מפעל בלעדי לאוניברסיטת תל-אביב,

ובכן מקורות ההכנסה האחרים שלנו, שהם בין השאר

גם התשלומים הקטנים האלה או דברים נוספים, הם מאד קשוחים וקטנים. האפשרות

היחידה שלנו לשאת במערכת היא קצת לשנות דברים ולכסות את אותם פערים, בעיקר

בנושא השכר, שהוא נושא כבד. המשקל שלו בתקציבי כל האוניברסיטאות הוא

כ-70%, האפשרות של צמצום כלפי מטה היא מאד קשה ובוודאי אינה ניתנת להיעשות

במהלך חד-פעמי. וכל הסכם שכר שנחתם ברמה הארצית למעשה גורר את

האוניברסיטאות למצוא מקורות בסדר גודל של 25%-40% מתקציביהן כדי לתת פיצוי

לאותו חלק שלא ניתן על-ידי הות"ת בנושא הזה.

המצב הקיים הוא ששכר הלימוד נכפה על

האוניברסיטאות כפי שנכפה. בסך הכל קיבלנו עלינו את החלטת הממשלה למרות

שבחלק מהאוניברסיטאות זה יצר קשיים רבים. אני יכול לומר שעד היום ההחלטה

של הוועד המנהל של אוניברסיטת תל-אביב שרירה וקיימת, אנחנו עדיין נאחזים

בשכר הלימוד של 1,800 דולר לשנה, ורק בשלב הנוכחי הסכמנו להתפשר על שכר

הלימוד כפי שהוחלט על-ידי הממשלה כדי לא לפרוץ את הקו של שאר המוסדות. אבל

ההחלטה הרשמית של הוועד המנהל שלנו היא אחרת, ולמעשה בכל רגע אנחנו יכולים

להפעיל שכר לימוד גבוה יותר. איננו מפעילים את זה כרגע. אני גם לא מניח

שנפעיל את זה בשנת הלימודים הנוכחית, כנראה גם לא בשנת הלימודים הבאה.

כל הדברים האלה הם דברי רקע למצוקה הכספית, ולכן

אנחנו מנסים למצות כל תחום אפשרי בשביל להגדיל הכנסות כדי לגשר על פערים

שנכפים על המערכת מן החוץ.

כל הדברים שנאמרו כאן היו קיימים במערכת. כל

התשלומים עבור תרגום תעודה, צילום של טופס בחינה, צילום מחברת בחינה, מבחן

פטור, כל אלה היו קיימים תמיד. נכון שבתקופה של הקפאת המחירים לא יצאו

הודעות מסודרות של הגזברות על מנת ליידע ולחדש את המחירים לכל הפקולטות

ולכל המערכת. בשנה האחרונה, בעקבות סקר מיוחד שביקשתי לעשות על-ידי היחידה

לאו"ש שלנו, על תעריפים, אישורי לימודים ושירותים מיוחדים לסטודנטים, זה

נעשה בנובמבר 1987 - למעשה הכנסנו סדר בנושא הזה. אבל רוב התעריפים, למעט

דברים בודדים, אלה דברים שלמעשה היו במערכת מאז ומתמיד, גם כששכר הלימוד

היה על פי החלטת ועדת קצב שקבעה שענין שכר הלימוד סגור, אבל לא התייחסה

לנושא של תעריפים עבור שירותים שהאוניברסיטה נותנת בתחומים מתחומים שונים.

אני רוצה לומר שבדרך כלל התעריפים כשלעצמם אינם

גדולים, ואין בהם כדי להכביד על הסטודנטים בצורה רצינית. יש דברים שכן,

אגיד מה הם. אבל כאן מדובר על דברים חד-פעמיים, לרוב זה עם גמר לימודים,

או אישור מיוחד של הרקורד של התלמיד לצורך מקום עבודה או כדומה. אז הוא

עושה זאת פעם בכל תקופת הלימודים שלו. אבל הם מכבידים על המערכת. וענין

המחיר הוא חשוב לא רק מנקודת הראות של האוניברסיטה. אנחנו יודעים איך

מתייחסים למצרך שניתן בחינם או במחיר זול מאד או מסובסד. אם תלמיד רוצה

לקבל מהאוניברסיטה רקורד של כל הציונים שלו, הוא משלם עבור זה 9 שקלים.

אילו זה היה בחינם, סטודנטים היו צובאים על המערכת בשביל כל דבר קטן, בכל

פעם מבקשים אישור אחר. אני יודע מנסיוני מה היה עם הצילומים באוניברסיטה

לפני שנתיים, כאשר בגלל חוק ההקפאה המחיר הוקפא, היה כדאי לצלם ספרים

שלמים, כי הצילום עלה כשני-שלישים ממחיר הספר בשוק. ואז היו תורים ארוכים

מאד ליד מכונות הצילום שלנו. המחירים היו זולים מאד, היה ביקוש גדול מאד

לדברים האלה, והיה לחץ עצום על המערכת. מתבטא לא רק בבזבוז נייר, אלא

זו תעסוקה של הרבה מאד פקידים ועובדים שצריכים להיענות לכל דרישה, כל מצרך

שמחירו נמוך או שהוא מסובסד, בסופו של דבר גורם לאבדן של משאבים לאומיים.



לא חשוב למי זה עולה, אם זה עולה לאוניברסיטה אן לגוף אחר. בסופו של דבר

זד, מוטל על משלם המסים הישראלי.
ובכן האידיולוגיה שלנו היא כפולה
גם מנקודת

ראות לאומית של קביעת מחיר, לא ו;בוה, עבור שירותים שניתנים לסטודנט, מצד

אחד, ומצד שני זה גם מקור הכנסה. המשקל של כל התשלומים האלה במערכת הוא

בסדר גודל של כמה מאות אלפי שקלים. אין לי הפירוט המדוייק של הדברים, זה

מפוזר בין הפקולטות השונות, אבל לא מדובר בסכומים גדולים,

אם מדברים על סכומים גדולים, עבור צילומים יש

לנו רשת של כ-100 מכונות צילום אוטומטיות המפוזרות ברחבי הקמפוס. הקבלן

גובה 13 אגורות עבור כל צילום, מתוך זה האוניברסיטה מקבלת סכום מסויים.

מדובר על סכום של מאות אלפי שקלים לשנה. כל רשת החניה שהפעלנו סביב הקמפוס

בשיתוף עם עיריית תל-אביב ונתיבי איילון מכניסה לאוניברסיטה גם כן כמה

מאות אלפי שקלים. הכסף הזה איננו כסף חופשי, זה כסף לצרכים מיועדים,

לשיפור החניה, לשיבור דרכי הגישה וכו'. זה שיפור גם לסטודנטים שיוכלו

לחנות בצורה מסודרת. אלה הסכומים הגדולים. הדברים האחרים הם באמת סכומים

נמוכים מאד.

לגבי לימודי חשבונאות שנה ד'' - האידיולוגיה של

אוניברסיטת תל-אביב היא שצריך- להנהיג שכר לימוד דיפרנציאלי. אני יודע שיש

כאלה שהאידיולוגיה הזאת מקובלת עליהם, יש כאלה שהיא אינה מקובלת עליהם. לא

אכנס לפרטים איך זה צריך להיעשות, איך לחלק אותו, על פי מה הוא צריך

להיקבע, על פי עלות או על פי שוק או על פי איזו קומבינציה של שני הדברים

יחד. אבל בעקרון זה מה שאנחנו חושבים. אבל לגבי מסלולים מסויימים של

לימודים שאינם לימודים לתואר, כלומר שאוניברסיטת תל-אביב עושה כעין שירות

לציבור, כאן אנחנו בכלל חושבים שאוניברסיטת תל-אביב יכולה לקבוע מחיר לפי

ראות עיניה, בלי קשר לעלות. אם זה טוב ונוח לאוניברסיטה, וגם נותן שירות

לציבור צרכנים גדול, אנחנו עושים אותו. יש לנו רשת שלמה של לימודי חוץ.

מעין אוניברסיטה עממית, אנחנו מפעילים קורסים לאוכלוסיה עצומה בסדר גודל

של 6,000 אנשים בשנה שבאים לשמוע קורסים באוניברסיטה. האם מישהו טען פעם

על המחיר של הקורסים האלה? זה לא עלה בכלל. האוניברסיטה נותנת שירות

מסויים, אנחנו תמיד מרוויחים על השירות הזה, מדוע לא? האם זה אסור? ובכן

יש לנו פעילויות מהסוג הזה.

אם מדברים על חשבונאות שנה ד', במשך שלוש שנים

סטודנט לומד לתואר ומקבל תואר בחשבונאות. בזמנה באה לשכת רואי החשבון

ואמרה שאם בשנה ד' האוניברסיטה תתן מספר קורסים לסטודנטים והם יעמדו

בבחינות אלו או אחרות, לשכת רואי החשבון תכיר בהן ותתן פטור על בחינות

אקוויוולנטיות הנדרשות על-ידי הלשכה לצורך קבלת התואר של רואה חשבון.

אוניברסיטת תל-אביב הסכימה לתת את השירות הזה לסטודנטים. יש להם

אלטרנטיבה, והיא לעשות את הבחינות האלה בלשכת רואי החשבון כדי לקבל את

התואר של רואה חשבון מוכר על-ידי הלשכה. ובכן אלה לא לימודים לתואר אלא

לאחר תואר. עבור זה אנחנו רוצים כסף, מפני שאנחנו חושבים שזה מגיע לנו-

באוניברסיטת תל-אביב בסדר גודל של קרוב ל-100 אלף דולר. זה הרבה כסף.

המצב של המערכת שלנו הוא כאמור קשה ביותר.

הוצאות השכר הן בערך 70%, שלא לדבר על חשמל, מים ואנרגיה, שהן גם כן

הוצאות פחות או יותר קבועות. החלק הגמיש של תקציבי האוניברסיטאות הוא קטן

מאד, וכל 10,000 דולר לפקולטה הם חשובים מאד. יש מאבקים גדולים על תקציבים

בסדרי גודל כאלה. זה מאפשר לפקולטות לחיות, לבצע דברים, לבצע מחקרים,

לקנות קצת ציוד, מחשבים, להפיק ידע ממחשבים, להיכנס לשורה הראשונה בתחומים

האלה. וכל הכסף הזה הולך לפקולטה לניהול. אנחנו מעודדים יוזמות של פקולטות

בכל מיני נושאים מהסוג הזה.



אז שנה ד' חשבונאות אלה לא לימודים אקדמאיים, הם

לא קשורים ללימודים לקראת תואר. אוניברסיטת תל-אביב נותנת כאן שירות

לסטודנטים. היא עוזרת להם לקבל פטור מכמה בחינות במסגרת הבחינות לקבלת

רשיון רואי חשבון מטעם לשכת רואי החשבון.

הוא הדין לגבי המכינות. מכינות זה לא מסלול

ללימודים אוניברסיטאיים. יש מכינות לעולים, יש מכינות ליוצאי צבא, ויש מה

שנקרא מכינות דגם ב'. לגבי המכינות הרגילות נקבע שכר הלימוד המקובל

באוניברסיטאות. מכינות דגם ב' מיועדות לאנשים רגילים שדוצים להשלים את

בחינות הבגרות שלהם או לשפר את ציוניהם. ובמקום לעשות זאת באופן פרטי

בעזרת מורים פרטיים או בדרך אחרת מחוץ למערכת האוניברסיטאית, הם מעדיפים

להשתמש בשירותי האוניברסיטאות ולעשות זאת במסגרתן. לא מדובר באוכלוסיה

נתמכת או טעונת טיפוח, גם לא באוכלסיה של עולים חדשים. קבענו כאן מחיר

שמכסה את העלות. זה לא שכר הלימוד הרגיל, שהוא כ-2,250 שקלים, אלא 2,750

שקלים. יש הבדלים של 100-50 שקלים בין האוניברסיטאות. כל אחת גובה לפי

העלויות שלה. אנחנו פשוט לא רוצים להפסיד על השירות הזה. כאמור אלה לא

לימודים אוניברסיטאיים, אין זו חובתנו לתת את השירות הזה. יכול להיות

שבתנאים אחרים היינו סוגרים אותו. אנחנו מוכנים לקיים אותו, אבל אנחנו

רוצים לכסות את העלויות בתחום הזה.

בכל הפניות של הסטודנטים על תעריפים ותשלומים

נלווים וכיוצא באלה, דבר אחד לא נאמר. אנחנו גובים דמי רווחה של 50 שקלים

לשנה לסטודנט, אבל רובו הגדול של הכסף הזה מועבר לאגודת הסטודנטים לצורך

קיום הפעילות השוטפת של האגודה. הוא מחולק לשני חלקים: כשני שלישים הולכים

ישירות לאגודת הסטודנטים.
צ. קינד
מתוך ה-50 שקלים, 20 שקלים הולכים לאגודת

הסטודנטים ו-30 שקלים נשארים בידי האוניברסיטה.
נ. גור
לא. מתוך ה-50 שקלים, 20 הולכים אוטומטית לאגודת

הסטודנטים. 5 שקלים נוספים הולכים לאגודת הסטודנטים על סמך פרוייקטים

שמגישים לדיקנט ומאושרים על ידו. אבל באופן פרקטי בסופו של דבר הרי כוונתו

של דיקנט הסטודנטים לתמוך בסטודנטים, זה עיקר יעודו, ולמעשה זה מה שהוא

עושה. הדברים הם סלקטיביים. כלומר אם הם צריכים ליום הסטודנט תמיכה

מסויימת, זה הולך על חשבון 5 השקלים האלה. שאר 25 השקלים שהולכים לדיקנט,

גם הם הולכים לפעילות לטובת הסטודנטים, אלא שהיא מבוצעת על-ידי

האוניבדסיטה, באמצעות הזרוע שלה שנקראת דיקנט הסטודנטים. בסופו של דבר כל

50 השקלים האלה הולכים בצורה זו או אחרת לטובת הסטודנטים. אף פעם לא שמעתי

שהסטודנטים הציעו לקצץ גם בסכום הזה, שמכל התשלומים הנלווים הוא הרציני

בי ותר.

אין עיני צרה בסכום הזה ולא באגודה. טוב שיש

אגודה מסודרת, והיא נהנית מתקציבים קבועים ולא חיה במצב של חוסר ודאות. זה

מאפשד לה פעילות מסודרת ועקבית, שאינה נפגעת מקצב בלתי יציב של הכנסות.
צ. קינד
גם אני אתחיל בדברי רקע. אמנם בוועד המנהל של

האוניברסיטה דנו על הנושא של המשבר הכספי. ובצורה מאד מוזרה ומגמתית

החליטו לנסות ולשפר את מצב האוניברסיטאות בדרך אחת, באמצעות שכר הלימוד.

שכר הלימוד מהווה כ-30% מהכנסות האוניברסיטה. ב-70% הנותרים בכלל לא ניסו
לגעת. קל מאד להגיד
ננסה לגייס כסף מהסטודנטים. בזמני הצעתי לוועד המנהל

של האוניבדסיטה ולנשיא אוניברסיטת תל-אביב להתאגד יחד, האוניברסיטאות

והסטודנטים, ולפעול לגיוס כספים לאוניברסיטאות. הם דחו את הצעתי. ונוצר

מצב שהאוניברסיטאות מחפשות כל דרך להגיע לכיסו של הסטודנט. באגודת



הסטודנטים בתל-אביב קראנו לזה, "הגביה השחורה". מנסים כל דרך אפשרית כדי

לגבות עוד ועוד כספים מהסטודנטים. אתחיל בתשלומים הנלווים.

מר גור נגע רק בחלק מהתשלומים, באלה שאולי באמת

צריכים להיות. אבל יש בהחלט דברים שנכללים במסגרת הלימודים. למשל, מאז

ומתמיד בחוגים לארכיאולוגיה וגיאוגרפיה הוציאו את הסטודנטים לסיורים בשטח.

זה חלק מהלימודים. זו אפילו לא בחירה, זו חובה. מהשנה שעברה חייבו אותם
בתשלום עבור זה. דוגמה אחרת
אינני חושב שאדם שלמד שלוש שנים צריך לשלם

עבור ההעתק הראשון של גליון הציונים שלו. לא מתקבל על הדעת שהסטודנטים

יבואו בהמוניהם לבקש הרבה עותקים מכל גליון ציונים. עבור הגליון הראשון

אין שום סיבה לגבות תשלום. יותר מזה: אם סטודנט רוצה לערער על ציון שנקבע

לו לאחר בחינה, אין שום סיבה שהוא יצטרך לשלם עבור הערעור. זו זכותו

הלג יטימית.
נ. גור
נ.גור; אתה משלם עבור צילום של טופס הבחינה. אתה רשאי

לשבת בחדר בצורה מבוקרת, עם הבוחן שלך ועם טופס הבחינה, ולערער על מה שאתה

רוצה. אם אתה רוצה לקחת את זה, תשלם עבור הצילום.
צ. קינד
בפקולטה לניהול שבה אני לומד אני משלם גם עבור

הישיבה עם הגברת שתשגיח שאינני משנה את טופס הבחינה. והרי ערעור הוא זכות

אלמנטרית של סטודנט. אלה דברים שסטודנט חייב לקבל חינם. עבור בחינת פטור,

שבעצם חוסכת הוצאה לאוניברסיטה, גם כן צריך לשלם.

ועדת קצב דנה גם בנושא התשלומים הנלווים. בעבר

התשלומים הנלווים לא היוו נטל כלכלי רציני וגם לא היה מגוון רחב כל כך של

שירותים. ידעו שהבעיה קיימת, שהיא מאד מורכבת, וכתבו בדו"ח סעיף מסויים

שהוועדה משוכנעת שאגודות הסטודנטים יגיעו בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות

להסכמה בנושא המחירים. ובאמת אז הבעיה לא היתה כל כך בוערת. בעקבות המצב

הכלכלי הקשה של האוניברסיטאות, ראו שזה מקור הכנסה נוסף והחליטו כנראה

לנצל גם אותו. ויש שתי מגמות: האחת, גביית כספים עבור שירותים שבעבר לא

גבו עבורם, כמו הסיורים בחוגים לארכיאולוגיה וגיאוגרפיה; והשניה, העלאה

משמעותית של המחירים עבור שירותים שבעבר שילמו עבורם מחיר סמלי בלבד או

מחיר נמוך ביותר.

אני רוצה להתייחס לנושא של החוג לחשבונאות. נכון

ששנה ד'' חשבונאות בהחלט איננה דומה לדברים נוספים שמציעה אוניברסיטת תל-

אביב או אוניברסיטה אחרת. יש בתל-אביב תכניות כמו "להב", "תלם", שעבורן

האוניברסיטה זכאית ורשאית לגבות כל סכום שהיא רוצה. לא כך לגבי חשבונאות

שנה ד'', כי שם המצב שונה. אסביר במה. סטודנט לחשבונאות לומד שלוש שנים

לקראת תואר חשבונאי. לאחר מכן הוא צריך לעבור בחינות במועצת רואי החשבון.

האוניברסיטאות הגיעו להסדר עם המועצה שעבור שנה ד' הסטודנטים יקבלו פטור

מחלק מהבחינות של המועצה. וכאן למעשה האבסורד הגדול. אם למדתי קורס מסויים

בשנה ב'' או ג' ועברתי אותו בהצלחה, ואינני לומד שנה ד', אני צריך לעשות

בחינות של המועצה על אותו קורס שכבר נבחנתי. אם אני עושה שנה ד' ולומד

קורס אחר לגמרי, לא חוזר בכלל על אותו חומר, אז אני מקבל פטור על הבחינה

שעשיתי בשנה ג'. מובן שהבחינות של מועצת רואי החשבון אינן קלות.
פ. גולדשטיין
בעבר נשמעה טענה על-ידי סטודנטים שיש מגמה

להקשות מאד, אינני רוצה להגיד להכשיל. האם באמת קיימת מגמה כזאת?
צ. קינד
אינני רוצה לומר דברים לא בדוקים ואולי לא

אחראיים על מועצת רואי החשבון, אבל עובדה שאחוזים מאד קטנים עוברים את

הבחינות.
פ. גולדשטיין
האם יש מיכסה?
צ. קינד
הם לא קוראים לזה מיכסה. הם פשוט אומרים

שהסטודנטים לא עוברים את הבחינות.
פ. ג ולדשטיין
והאם אתם יכולים לראות את התוצאות ולדעת איפה

נכשלתם?
צ. קינד
אינני סטודנט לחשבונאות ולכן קשה לי לומר. אבל

אני יודע שניסו להעביר חוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט, חוק חשבונאות, שלא

ניתן יהיה ללמוד לימודי חשבונאות אלא באוניברסיטאות. אבל החוק הזה לא עבר

בוועדה.

נוסף למה שאמרתי יש כאן מילכוד נוסף לסטודנטים.

אם סטודנט היה יכול ללכת לכל מוסד אחר ולעשות את שנה ד' ולקבל על סמך זה

פטור מהמועצה, לא היתה בעיה. אז זה שוק חופשי, שכל אחד יגבה את המחיר שהוא

רוצה. הבעיה היא שהוא יכול לעשות זאת אך ורק באוניברסיטאות. ישבה ועדת

מנכ"לים של האוניברסיטאות, והם החליטו להעלות את שכר הלימוד בחשבונאות.

השנה שעברה לא היתה השנה הראשונה שלמדו שנה ד'

חשבונאות. זה חוג שקיים כבר במה שנים. גם המכינות אינן דבר חדש. אבל מה

שקורה הוא שיש נסיון לכרסם ככל שניתן בהגדרה מה כולל שכר הלימוד שנקבע על-

ידי הממשלה. כלומר מנסים להוציא עוד חוגים ועוד שירותים מחוץ למסגרת שכר

הלימוד ולגבות עבורם סכומים שלהערכתי אינם ריאליים. בנושא של חשבונאות

הסכמנו למנות בורר כאשר אנחנו מתחייבים מראש לקבל את פסיקתו, וכאשר מראש

יהיה כתוב בכתב הבוררות שבסך הכל יקבע מה העלות הריאלית של סטודנט בשנה ד'

חשבונאות. איננו רוצים שיסבסדו אותנו, אנחנו רוצים לשלם מחיר ריאלי. 4,000

שקלים זה בהחלט לא מחיר ריאלי. לפי חישובים שאנחנו עשינו, הגענו לסכום של

1,400 שקלים. אפשר להבין שהאוניברסיטה רוצה להרוויח, אבל אני חושב שאנחנו

צריכים לשים סוף לכרסום בנושא שכר הלימוד.

לא לחינם קבעו שכר לימוד מסויים. למרות שעל פי

חוק המועצה להשכלה גבוהה האוניברסיטאות רשאיות לקבוע אותו בעצמן, הן אינן

עושות זאת. ולא בבדי. השכלה גבוהה ושבר לימוד במוסדות להשבלה גבוהה זה

נושא ציבורי שלא ניתך להוציא אותו מידי הרשויות הציבוריות ולהשאירו אך ורק

בידי האוניברסיטאות. ואנחנו חייבים לשים קץ להתדרדרות בנושא התשלומים

הנוספים. היום שכר הלימוד הופך יותר ויותר שולי. על השירותים הנוספים

הסטודנט מוציא מאות שקלים בשנה. עבור כל דבר קטן הוא צריך לשלם, וזה כבר

לא שולי.
היו"ר נ. רז
האם עשיתם איזו הערכה בכמה זה מסתכם?
צ. קינד
זה שונה מסטודנט לסטודנט. אני יודע שאני מוציא

למעלה מ-100 שקלים בשנה עבור התשלומים הנלווים.



לגבי דמי הרווחה - אם כל התשלומים היו הולכים

ישירות לסטודנטים כמו תשלומי הרווחה. לא היתה בעיה. תשלומי הרווחה הם

בהחלט בהסכמה של אגודת הסטודנטים עם הדיקנט, כאשר שנינו יודעים שאנחנו

תלויים זה בזה, ואם לא ייגבו הסכומים האלה בוודאי לא יהיו מקורות אחרים

למתן שירותים לסטודנטים. גם בתחום הזה יש נסיון של אוניברסיטת תל-אביב

להקטין את הסכום שמקבלת אגודת הסטודנטים, בעבר הם קיבלו יותר, וכמובן

להגדיל את הסכום שהדיקנט מקבל. בכל אופן, אין קשר בין דמי הרווחה עבור

שירותים סוציאליים, ושירותים אחרים שהסטודנט מקבל.
א. סרטני
עד כמה שזכור לי, לפני העלאת שכר הלימוד היה

חלקו של שכר הלימוד בתקציבי האוניברסיטאות כ-17%.
נ. גור
בממוצע זה כ-20%. באוניברסיטאות של תל-אביב

וחיפה, שיש בהן המספר הגדול ביותר של סטודנטים, משקל שכר הלימוד בתקציביהן

הוא הגבוה ביותר. בחיפה זה סדר גודל של למעלה מ-30%: באוניברסיטת תל-אביב,

למעט מסלול ניו-יורק, זה 26%-27%, עם מסלול ניו-יורק זה 28%. בשאר

האוניברסיטאות זה הרבה פחות מזה. הממוצע היום הוא כ-20%. לפני שנה, כשהיתה

גם האגרה, זה היה יותר גבוה.
א. סרטני
שמעתי בדברי מר גור נימה סרקסטית, שיש כאלה

שחושבים שהמדינה העשירה שלנו יכולה לתת לימודי חינם באוניברסיטאות. אני

נמנית עם אלה שחושבים כך. אני חושבת שזאת צריכה להיות המטרה. אינני אומרת

שאפשר ליישם אותה בשנים הקרובות, אבל זו צריכה להיות המטרה. כל נושא

החינוך והלימוד צריך להיות שירות שהאזרח צריך לקבל מהמדינה. הוא משלם מסים

למדינה בשביל שהיא תקיים שירותים. והאוניברסיטאות בישראל אינן בלתי תלויות

בממסד, כי הן ממומנות על-ידי המדינה באחוז כזה או אחר והן אינן עצמאיות

לחלוטין, למרות שיש חוק ההשכלה הגבוהה שמקנה להן עצמאות בתחומים רבים מאד.

אבל הן גם כן בין הנהנים ממה שמשלם האזרח. לכן מי שהולר ללמוד זכאי לקבל

שירות. זה חלק מהשירותים שאני רואה אותם כשירותים בסיסיים שחברה צריכה

לשאוף לתת לאזרחיה. אז אנחנו יודעים שהתנאים קשים וכו', ועכשיו אי אפשר

ליישם את זה בבת אחת.

אבל מה שאנחנו רואים הוא שבכל פעם נוסף שירות

שצריך לשלם עבורו. הסכומים שמדובר עליהם, 6 או 9 שקלים בשביל שירות כלשהו,

כשלעצמם הם מגוחכים. אבל הם מצביעים על מגמה, שעבור כל שירות צריך לשלם,

כאשר חלק רציני מרשימת הדברים שצריך לשלם עבורם הם בהחלט חלק אינטגרלי

מהלימודים עצמם. כבר אינני מדברת על סיורים במסגרת החוג לארכיאולוגיה

וגיאוגרפיה שהם חובה ובכל זאת צריך לשלם עבורם. אנחנו רואים את זה גם

בבתי-הספר, אנחנו יודעים מה גובים מההורים ומה קורה עם חינוך החינם אצלנו.

אני חושבת שכל המגמה הזאת פסולה. יש בעיה

תקציבית, לא האוניברסיטאות אחראיות לה, אלא המדיניות, אין ספק בכך. במקום

לראות באוניברסיטאות בסיס לקידום החברה, המדע, להעלאת הרמה של כל

האוכלוסיה, לבטחון ולכל דבר, רואים בזה השקעה שמי שרוצה ליהנות ממנה -

שישלם, על זה אני קובלת, על כל התפיסה הזאת ועל ענין שכר הלימוד. ואנחנו

הרי יודעים מה משתכר סטודנט כשהוא הולך לעבוד, איך הוא יכול לקיים את
עצמו? יש מי שאומר
גם אני עבדתי ולמדתי, אבל לפני עשר, עשרים ושלושים שנה

התנאים היו לגמרי שונים, לגבי שכר הלימוד, לגבי מעונות הסטודנטים, צרכי

מחיה וכו'. וסטודנט חייב לשבת הרבה מאד שעות בהרצאות. לדעתי התפיסה מעוותת

וצריך לבחון אותה מחדש.



מאחר שאנחנו כל הזמן נמצאים במצב קשה, בשנה הבאה

או בעוד שנתיים יצטרכו שוב להקים ועדה. אינני חושבת שזאת דרך נכונה. או

שייקבעו כללים או שייקבע חוק. יושב-ראש הוועדה ואני הגשנו הצעת חוק שכר

לימוד לסטודנטים. אני יודעת שהאוניברסיטאות יתנגדו לזה. בינתיים הנושא של

שכר הלימוד מוקפא, אבל אני לא כל כך שקטה עם זה שבכל פעם צריך להקים ועדה.

אינני יודעת איזו ועדה זו תהיה, מה יהיו המסקנות שלה, ואז שוב, עם פתיחת

שנת הלימודים, עלול להיות מאבק מחודש, זה גורם לבזבוז זמן, שביתות

והשבתות. למה אנחנו צריכים את זה?

אינני יודעת איך אפשר לעשות סדר בכל הנושא הזה.

חשוב שזה ייעשה תוך הסכמה. אם לא, צריך למצוא דרך אחרת. בכל אופן, אני

אינני חושבת שהמגמה הזאת נכונה. יש שידותים שהם חלק אינטגרלי מהלימודים.

על זה צריך להגיע להסכמה בין אגודות הסטודנטים והנהלות האוניברסיטאות, כי

לא ייתכן שיגבו עבורם תשלומים. צריך לבדוק את כל הנושא הזה ולא לראות את

שכר הלימוד כדבר שאפשר לעשות בו מה שרוצים, ואילו הדברים האחרים הם קשיחים

ואי אפשר לנגוע בהם. אם אנחנו רואים את הנושא של ההשכלה הגבוהה כמשימה

לאומית, ולדעתי כן- צריך לראות את זה, צריך לעשות סדר בנושא של שכר הלימוד

והתשלומים הנלווים.
י. גיל
כבר מזמן הרגשתי שמסתמן תהליך הולך וגובר

שהאוניברסיטאות הן רק לעשירים. מי שעשיר, לא תהיה לו בעיה גם אם שכר

הלימוד יהיה יותר גבוה. ואז אנחנו נחלק מחדש את אוכלוסיית מדינת ישראל בין

חזקים וחלשים, כאשר מבחינת החובות האחריות היא שווה.

אני זוכר שבשנת 1983/84 שכר הלימוד לא עלה על

12%-13% מההכנסות של האוניברסיטאות. היום אנחנו שומעים שבאוניברסיטת תל-

אביב זה מגיע לכ-28%, בחיפה למעלה מ-30%, בטכניון - 36%. כלומר ההפקרות

הולכת וגוברת. נראה לי שהתפיסה שהאוניברסיטאות צריכות לשרת את החברה ולא

את עצמן ואת יוקרתן, נעלמה. ומר גור אמר על המכינות שזה איננו תפקידן של

האוניברסיטאות. מה תפקידכם? רק לתת לחזקים? האם אי אפשר לעזור לחלשים,

באמצעות המכינה, כדי שגם הם יוכלו ללמוד באוניברסיטה? והרי הוכח בעליל

שאחוז גבוה מתלמידי המכינות נקלטים באוניברסיטאות ומסיימים אותן בצורה

טובה. המחשבה הזאת שזה לא מענינכם ולא מתפקידכם מזעזעת אותי. אם כך, מה כן

תפקידכם? לעשות סלקטיביות?

אני מוכן שכולנו יחד נתמודד על הגדלת התקציב

לאוניברסיטאות, נילחם על זה שההשכלה הגבוהה תקבל מקום הרבה יותר גבוה

בסולם העדיפויות הלאומי מזה שהיא נמצאת בו היום. בבקשה. אבל אתם משתפים

פעולה עם אלה שלא רצו לראות במוסדות האקדמיים דבר שצריך לעודד אותו. עשר

שנים נאבקו המוסדות להשכלה גבוהה בתפיסה המעוותת שהם לא כל כך חשובים. עוד

מעט תאבדו את החיוניות שלכם, מפני שבחוץ-לארץ יהיה הרבה יותר זול ללמוד

ואולי גם יותר אטרקטיבי. אתם עצמכם משתפים פעולה עם המגמה הזאת, בלי משים,

בעצם ההסתגלות שלכם עם הרצון "לעשות סדר". אני בטוח שזה גרם לכך שעל

הסטודנט לשלם הרבה יותר מאשר בעבר. התוצאה של הרצון שלכם לעשות סדר גרם

לכך שההשתתפות של הסטודנט בתקציב האוניברסיטאות נמצאת בקו של עליה, ולא

להיפך.

לפי דעתי חובתה של ועדת החינוך לשים קץ לכל

התהליך הזה. שלא לדבר על האווירה שאתם יוצרים, של חומרנות, של תן וקח.

במקום ליצור אווירה של לימודים, של שיתוף פעולה, של רצון לעזור לתלמיד

שחזר זה עתה משירות של שלוש שנים בצבא, שייקלט ויקבל את המגיע לו בדין

ובחן, מתמודדים אתו על כל טופס ועל כל נייר. זה ממש עלבון. בתקופה שאני

למדתי באוניברסיטה טיפחו קצת את האגו של האדם, ניסו לקרב אותו, לעזור לו

למצות את כל האפשרויות הגלומות פה. ועכשיו עושים הכל בטכנולוגיה מתקדמת

כדי להצר את הצעדים, את חדוות הלימוד.



כל הגביה הזאת מסתכמת ב-120 מיליון דולר בכל

האוניברסיטאות בארץ, לעומת הוצאה אדירה. אנחנו צריכים לחבור יחד כדי להביא

לכך שתינתן לחינוך ולהשכלה הגבוהה עדיפות שונה מזו שניתנה להם עד היום.

במקום להתאחד ולשתף פעולה, אנחנו עומדים, בגלל המצוקות שלכם, במחלוקת קשה

על התפיסה שלכם. אינני מקבל אותה, אני דוחה אותה בתוקף. אני חושב שאתם

צריכים להתעשת ולחשוב על דרכים אחרות, גם לגבי המחוייבות שלכם לחברה, ולא

להתכנס בתוך ביתכם פנימה ולדאוג רק להשגת הישגים נאים בתחום האקדמי. ואסור

להגיד בשום פנים ואופן את המשפט שהמכינות הקדם-אקדמיות אינן חובתכם.

להיפר, עליכם לשאול מה עוד אתם יכולים לעשות כדי להציב אתגרים גם בפני

הסטודנטים לצאת ולעשות למען הקהילה שלהם, ובכך יתרום גם הוא לחברה. הגישה

האינדיבידואליסטית שאתם מפתחים מקוממת אותי. אנחנו חייבים לשאול מה אנחנו

עושים כדי שהסטודנטים יטלו חלק בתהליך צמיחתה של חברה בריאה. יש התדרדרות

בכל המערכות. איפה חלקן של האוניברסיטאות והנהלותיהן לחלק הזה של החברה?

וכך זה מגיע עד אבסורד, ואז אנחנו שומעים את המשפט ששמענו כאן, שזה לא

מחובתן של האוניברסיטאות לתת את השירות של המכינות הקדם-אקדמיות.

נ. גור;

דיברתי על מכינות דגם ב' בלבד. צריך להבחין בין

הדברים.
י. גיל
גם אני דרשתי בוועידת מפלגתי לבטל את שכר הלימוד

לסטודנטים. הייתי במיעוט. לדעתי חובתנו לתת להם את זה. זו חובתנו לעתידנו.

ככל שנשפר את היכולת של הצעירים שלנו להתמודד עם אתגרי העתיד, ככל שרמת

ההשכלה תעלה וככל שהיקף ההשכלה הגבוהה יגדל, בכך נשרת את עצמנו, מבחינה

כלכלית, בטחונית, ומכל בחינה אחרת.

אשר על כן אני חושב שעלינו לחשוב על קונספציה

חדשה, כיצד להיערך לקראת הבאות וכיצד להביא לכך שתהליך הכרסום ייפסק,

ושהסטודנט לא יהיה המממן העיקרי של הוצאות לימודיו. אנחנו חייבים לחזור

לרמה הרבה יותר נמוכה של שכר לימוד, כי רוב הסטודנטים נשענים על ההכנסה

העצמית שלהם, ובכך נפגע כושר הלימוד שלהם. אם הם יוכלו להשקיע יותר

בלימודים ולהיות משוחררים מבחינה כלכלית, גם ההשקעה שלנו בהם תהיה הרבה

יותר אפקטיבית. בכך ניטיב לעצמנו. אל נחפש אלטרנטיבות קלות, אל נלך בדרך

של ההתנגדות הקלה, על-ידי הטלת תשלומים על הסטודנט והוריו.

אני מציע שהוועדה לא תסכים עם ההתדרדרות הזאת,

ושהיא תדרוש מהאוניברסיטאות לטפח את הסטודנטים. אני מסכים שצריך למצוא

חלופות לתשלומים של הסטודנטים, אבל בפירוש לא לגבות כספים עבור כל שירות

שהסטודנט מקבל. תפקידן של האוניברסיטאות לשרת את החברה, לא רק את עצמן.

עליהן להתחיל לחשוב אחרת, עליהן לפתח גם בעצמן וגם בקרב הסטודנטים

מחוייבות כלפי החברה, לתת לחברה את מה שהיא משקיעה באוניברסיטאות. ואז

אולי תוכלו לגייס הרבה יותר משאבים מאשר היום. אני מסכים שהמדינה הקטינה

מאד את השתתפותה בתקציבי האוניברסיטאות. השאלה מה צריך לעשות כדי שכולנו

נילחם יחד למען הענין שלכם, ולא להיפך.

מ. פלד;

עקרונית הייתי יכול להרחיב את דבריו של חבר

הכנסת גיל ולהביע שאיפה בלתי מסוייגת ללימודי חינם עד לדרגה אקדמאית. אבל

אם לנסות להתמודד עם המציאות כפי שהיא, יש לה כמה פנים. הטענה

שהאוניברסיטאות היום דואגות להעלות את הרמה האקדמית שלהן על-ידי הטלת

תשלומים על הסטודנטים אינה מציאותית. הבעיה היא שהרמה האקדמית הולכת

ויורדת. וכל שאלת שכר הלימוד עולה כדי לנסות להאט את ההתדרדרות ולא כדי

להעלות את הרמה. אי אפשר להעלות את הרמה באמצעות שכר לימוד. זו שאלה של



מדיניות הממשלה. כל זמן שהממשלה תתייחס להשכלה הגבוהה כפי שהיא מתייחסת,

מובטח שהרמה האקדמית תמשיך להתדרדר.

לפי דעתי הקושי המעשי נובע מהעובדה שמקובל עלינו

ששכר הלימוד הוא אחיד. לא שמעתי שמישהו יציע ברצינות להנהיג שכר לימוד

דיפרנציאלי. שכר לימוד דיפרנציאלי היה פותר במידה רבה את הבעיות האלה. כי

אז היו מחשבים אותו בהתאם לעלות הלימודים. לא דומים מדעי הטבע למדעי הרוח

מבחינת העלות. אבל מקובל על כולנו, גם עלי, ששכר הלימוד צריך להיות אחיד

ולא דיפרנציאלי. לכן מתעוררת השאלה איך בכל זאת להתמודד עם תופעות

שהמציאות האוניברסיטאית כופה.

עד כמה שאני יודע אין היום הגדרה רשמית מטעם

המועצה להשכלה גבוהה מה בדיוק מכסה שכר הלימוד. מישהו יכול להגיד ששכר

הלימוד מכסה הכל, כולל חלוקת דפים מודפסים שנחוצים לשעורים, ומישהו אחר

יכול להגיד ששכר הלימוד איננו כולל את זה ואינו כולל עוד הרבה דברים, וזה

מה שנהוג באוניברסיטאות, שמוציאים ממסגרת שכר הלימוד כל מה שאפשר להוציא.

לדעתי יש פה פגם שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לתקן אותו. היא צריכה להגדיר

מה כולל שכר הלימוד, והדברים צריכים להיות ידועים לציבור, לסטודנטים

ולאוניברסיטאות. וצריך להשלים את זה עם הנחיות לגבי תשלומים נוספים, כדי

שהענין לא יהיה שרירותי, בכל אופן שלא ייראה שרירותי. אינני טוען שהוא

שרירותי, אבל לא פעם הוא נראה כך.

בוודאי שיש דרכים לחשב את זה ולהגדיר מה כולל

שכר הלימוד ומה מעבר לשכר הלימוד. הצרה כרגע היא שהדברים האלה נראים

שרירותיים, וכל אוניברסיטה יכולה לתת לזה כל פירוש שעולה על דעתה.

צריך לתקן את זה ולא לאפשר לכל אוניברסיטה לנסות

להנהיג משטר שונה. זו משימה רצינית ודחופה למועצה להשכלה גבוהה, אולי

לות"ת, לקבוע את ההגדרות האלה, מה בדיוק כולל שכר הלימוד, ואיזה שירותים

נוספים שהאוניברסיטה נותנת, שחורגים משכר הלימוד, מצדיקים הטלת תשלום נוסף

ואיך מחשבים אותו. אינני חושב שבענין זה האוניברסיטאות פועלות בצורה

המשוחררת מביקורת.

שמעתי פה כמה דברים שלא ידעתי שהם קיימים. יכול

להיות שבפקולטות שונות נוהגים באופן שונה. אבל אם אמנם מגיעים עד כדי כך

שבשביל לקבל טופס ציונים או בשביל לערער על תוצאה של בחינה צריך לשלם, יש

מקום להכניס סדר בענין הזה. ואינני חושב שהדברים האלה כל כך מסובכים שצריך

בשביל זה להקים ועדה ציבורית. לדעתי הם ניתנים להסדר די במהירות אם המועצה

להשכלה גבוהה תקבל על עצמה להגדיר תוך זמן קצר מה כולל שכר הלימוד ומה

אינו כולל, איך מחשבים את השירותים הנוספים שמצדיקים תשלום נוסף וכדומה.

זה לפחות ימנע את המצב שבו סטודנט, אחרי שהוא משלם שכר לימוד ובטוח שהכל

פתוח בפניו, נדרש על כל צעד ושעל לשלם תשלומים נוספים. הדברים צריכים

להיות ברורים מראש.

אני אומר את זה מתוך נסיון להתמודד עם מציאות.

ברור שהמגמה הטובה ביותר היא זו שהמליץ עליה חבר-הכנסת גיל, ואני מזדהה

אתה לחלוטין. אבל אני יודע שהיום זה בבחינת משאלה שאין לה שום סיכוי. כך

שכדי לפתור את הבעיה ולמנוע את ההרגשה המעיקה על הסטודנט בענין התשלומים

הנוספים, צריך להכניס סדר בענין הזה, להגדיר את הדברים באופן ברור.

וכשהדברים ידועים מראש גם יותר קל לקבל אותם ולהתמודד אתם.
נ. גור
אני רוצה להתייחס לנושא המכינות. אם התפרש מדברי

שהאוניברסיטאות אינן מוכנות לתת יד להברה ולבעול למענה, יכול להיות

שהתבטאתי בצורה לא נכונה ולא טובה. ברור שלא זה המצב. אנחנו מוכנים לתת יד

לכל מבצע לאומי. כולל המכינות. המכינות הן חלק מהתפיסה של האוניברסיטאות.

אולי במיוחד של אוניברסיטת תל-אביב. ונדמה לי שלמכינות דגם ב' יש מחיר

מיוחד ברוב האוניברסיטאות. יש סוגים שונים של מכינות. לעולים, ליוצאי צבא,

וכאן אין בעיה. אבל מדובר על מכינות דגם ב' בלבד, על פי הגדרה שהוועדה

לתכנון ולתקצוב קבעה בזמנו, לאנשים מבוססים שרוצים לשפר את תעודת הבגרות

שלהם ומעדיפים ללכת למכינה במקום לעשות זאת בצורה אחרת. מדובר גם על בני

קיבוצים שהקיבוץ משלם עבורם. על כל פנים מדובר על אוכלוסיה בעלת יכולת,

אני חושב שבמקרה הזה אין חובה של האוניברסיטה לתת את השירות הזה. כאן

לפחות צריר לגבות את מחיר העלות, לא מחיר מסובסד, כי הרי יש לזה

אלטרנטיבות אחרות. וכפי שאמרתי זה לא שירות שאנחנו חייבים לתת.

לגבי שאר הנושאים - כולנו מסכימים לעקרון שמדינת

ישראל צריכה לצעוד לכיוון של לימוד חינם באוניברסיטאות בעתיד. צריך יהיה

לחשוב איזה מוצר לסבסד, ובאיזו צורה, התחבורה הציבורית מסובסדת. האם

ההשכלה הגבוהה צריכה להיות מסובסדת היום במדינת ישראל? זו שאלה רצינית

מאד, אינני יודע אם כן או לא. ואם סבסוד - האם למצרך או לנצרך? אם לנצרך -

באיזו צורה? יש פה הרבה בעיות, כי ברגע שאנחנו אומרים לימוד חינם

באוניברסיטאות, בסופו של דבר כל הציבור במדינת ישראל משתתף במחיר הזה. כי

הרי מישהו משלם בעד זה, העניים והעשירים. קל מאד לזרוק סיסמה כזאת, ויכול

להיות שזה טוב, שמדינת ישראל בנורמות החברתיות שלה צריכה להגדיר סל של

מצרכים או שירותים אחרים שניתנים חינם, יש בעיה רצינית בנושא הזה,

אבל כמו שאמר חבר-הכנסת פלד האוניברסיטאות

נלחמות על קיומן, וכל הדברים האלה היו תמיד, אלה אינם דברים חדשים. אבל

יכול להיות שהם היו פחות קיצוניים, פחות חמורים ופחות תובעניים מצד

האוניברסיטאות אילו באמת התמיכה של הממשלה היתה יותר מסיבית. אני חושב

שלכם יש הכוח לפנות לממשלת ישראל, היא הכתובת לנושא הזה. אילו התכנית

המקורית של פרופ' זיו היתה מתממשת, זה היה תורם תרומה בלתי רגילה למערכת.

מה שקורה הוא שאנחנו נשחקים בשוליים של הדולר האחרון, של השקל האחרון. כי

המערכת הגיעה למצב קרוב מאד לאיזון לגבי רוב המוסדות להשכלה גבוהה, להוציא

אולי את האוניברסיטה העברית בירושלים שנקלעה לקשיים מיוחדים במינם, אבל

רוב המערכת להשכלה גבוהה, לפחות בתקציב השוטף, הגיעה למצב קרוב לאיזון,

למרות השחיקה הנוראה שהיתה בהשכלה הגבוהה, תמיכה של התקציב הלאומי של כמה

עשרות מיליוני דולרים למערכת, לא רבים, היתה יכולה לשנות את הדברים מן

הקצה אל הקצה.
היו"ר נ, רז
בדיונים על ההשכלה הגבוהה אני תמיד חושש מפני

האפשרות שאנחנו נתבטא כלפי העוסקים בנושא בזלזול. חלילה לנו ליצור אווירה

או התייחסות של "עליהום" כלפי ההשכלה הגבוהה וכלפי אלה העוסקים בהשכלה

הגבוהה. אין זה אומר שאנחנו לא צריכים לבקר, ושלא צריכים לתקן מה שדורש

תיקון, זה דבר שאנחנו צריכים לשמור עליו מכל משמר, ולסייע כפי שצריך

לסייע,

אנחנו דנים פה בשאלה של התשלומים הנלווים, למען

היושר הציבורי שלנו אני רוצה להגיד שהשנה סטודנט משלם בפועל פחות מאשר

שילם בשנה שעברה, כאשר שילם את שכר הלימוד עם האגרה, יכול להיות שהוא צריך

לא לשלם בכלל, גם אני בעד זה, הייתי רוצה שעוד כמה דברים במדינה יהיו

שונים לגמרי. אבל לגבי הנושא הזה - הסטודנט היום משלם פחות מאשר בשנתיים

האחרונות.



אבל כאשר האוניברסיטאות רוצות לשבר את מצבו דרך

כיסו של הסטודנט. אני אינני יכול להשלים עם זה. גם לא יכולתי לקבל את זה

שהאוניברסיטה העברית בירושלים גובה תשלום עבור שימוש בספריה הלאומית מאלה

שאינם עוברי האוניברסיטה. זד, דבר מוזר לנקוט אמצעים כאלה כדי לממן את

הגרעונות הגדולים שלהם. אני שמח שביטלו את זה כעבור כמה חודשים.

כלומר מה שאני רוצה להדגיש הוא שהתשלומים שאתם

מטילים עבור כל השירותים האלה הופכים את שכר הלימוד לדבר בערבול מוגבל

מאד. כלומר אתם מחפשים מקורות הכנסה. ובסופו של דבר זה מוטל על הסטודנט.

אינני רוצה להזדקק לכל מיני דמגוגיות סוציאליות על זה שהוא משרת במילואים

וכו' וכו'. אבל אתם לא צריכים להטיל עליו בכל פעם עוד היטל ועוד היטל.

בגלל מצוקתכם כמובן.

הרשימות שקיבלנו כאן על כל ההיטלים והתשלומים

הופכות למעין מערכת מקבילה לשכר הלימוד. זו מערכת נוספת של תשלומים, שהיא

כולה מוטלת על הסטודנט. אני מתנגד לזה.

אני רוצה להזכיר שמשרד החינוך הכין הצעת חוק

שעות לימוד מינימום. בגלל הכרסום בשעות הלימוד. שהוא תוצאה של הכרסום

בתקציבי החינוך. הצעת החוק באה להבטיח שיישאר מינימום מסויים ושאסור יהיה

לכרסם בזה יותר על-ידי קיצוצים בתקציב. היתה גם יוזמה לקבוע בחוק את שכר

הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. כדי לא להזדקק בכל פעם לוועדות ציבוריות.

שני החוקים האלה עוד לא הוגשו לכנסת. אני מזכיר אותם כדי לתאר מצב של

פיחות גדל והולך במערכת החינוך ובהשכלה הגבוהה.

דובר כאן על חינוך לעשירים. אינני יודע אם זה

יבריח מהאוניברסיטאות סטודנט זה או אחר. אבל זו הכבדה. ומי שיש לו פחות

אמצעים מרגיש אותה יותר ממי שיש לו יותר אמצעים. אבל זה בדיוק מקביל למה

שקורה בחינוך הכללי. זה באמת חינוך לעשירים. או חינוך טוב לעשירים. אלה

שיכולים נותנים לילדיהם חינוך יותר טוב. התהליכים האלה מצביעים על מה

שקורה בחברה שלנו. שמתעוותת דמותו של החינוך כחינוך שוויוני. כחינוך

דמוקדטי, כערך. כשירות שהחברה נותנת לאזרחיה. ומי שיכול - משיג את זה. ומי

שאיננו יכול -איננו משיג או עושה זאת בתנאים קשים ביותר.

אנחנו כוועדת החינוך של הכנסת צריכים לדאוג לכך

שמערכת החינוך בישראל תקבל את מה שהיא צריכה. אנחנו תמכנו כאן בתכנית

שהציג לפנינו פרופ' יעקב זיו. הוא דיבר בשעתו על כ-65 מיליון דולר. הוא

תיאר תמונה שהתכנית קצת כווצה. אבל אמר שאפשר איך שהוא לחיות עם זה. על כל

פנים לא למות, כלומר זה נותן אפשרות להחזיק את הראש מעל למים. והוא שיבח

מאד את הרפרנט של האוצר שמגלה הרבה מאד הבנה לענין ועושה מאמצים לתת

למערכת החינוך את המינימום ההכרחי. אבל זה רחוק מלתת תשובה על כל הבעיות.

ואינני מדבר על חינוך גבוה חינם.

אנחנו צריכים לפנות את המאמצים שלנו. יחד עם

אנשי האוניברסיטאות. כלפי המדינה, כלפי האוצר, כלפי מוסדות השלטון, לתת את

האמצעים למערכת ההשכלה הגבוהה כדי שתוכל למלא את תפקידה, לא בתנאים של

רווחה יתרה, אלא בשביל מה שהיא צריכה לעשות, גם בתחום המחקר והפיתוח, גם

בתחום ההרחבה וההעשרה.

אני רוצה לפנות אליכם ואל כל האוניברסיטאות בשם

ועדת החינוך והתרבות לבטל את ההיטלים שעד השנה הזאת לא היו מוטלים על

הסטודנטים. אינני י ודע מה היה מוטל בעבר, הם אינם באים בטענות על מה שהיה

בעבר, אלא על דברים חדשים שהוטלו במשך השנה הזאת, בגלל המצוקה. צריך לבטל

אותם.



שנית. אני תומך ברעיון של חבר-הכנסת פלד שהוועדה

לתכנון ולתקצוב תגיש לנו מסמך שבו תפרט מדוע היא קבעה שכר לימוד של 1.350

דולר דווקא. מה הוא מכסה. ומה המשמעות של השירותים הנוספים מבחינת
העלויות
כלומר שנדע שכאשר קובעים שכר לימוד. הוא נותן תשובה לצרכים האלה

והאלה. ולאחרים לא.

אני רוצה לפנות למר גור ולהגיד שאל לכם להקל את

הלחץ שלכם על-ידי הפעלת לחץ על הסטודנטים. אני יודע היטב שמצבכם קשה. אבל

זו אינה דרך לצאת מהמצוקה. מבחינתנו. אנחנו נמשיך בתביעות. במשא ומתן.

בלחצים ובפגישות עם האוצר. בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה. לגבי התקציבים

של המוסדות להשכלה גבוהה.זו חובתנו. זה תפקידנו. ואליכם אני פונה: תבטלו

את התשלומים האלה שהם חידושים של השנה האחרונה. ובמה שנוגע לצרכים שאתם

זקוקים להם. אנחנו תמיד לרשותכם. אותו דבר אני אומר לסטודנטים: אנחנו

לרשותכם בענינים הצודקים שלכם.

אינני רוצה להיכנס לשאלה אם המכינה דגם ב' היא

מחובתכם או לא. אני גם לא מקבל את הטענה שהאוניברסיטאות מתעלמות מצרכי

החברה. אני יודע מה הן עושות במכללות האזוריות. מה הן עושות בתל-חי. בעמק

הירדן ובעמק יזרעאל ובכל מקום. הן עושות זאת משום שהן רואות את זה כחובתן

האזרחית וההשכלתית. הן לא מנותקות עד כדי כך מצרכי החברה. אבל הנושא

שאנחנו דנים בו היום טעון תיקון. ואני פונה אליכם לתקן אותו. ואני מבקש

שנקבל מכם מידע איך אתם מתייחסים לפניה הזאת שלנו.

אני מודה לכם.

תנאי קבלה לאוניברסיטאות והכרה בתכניות ייחודיות בתעודות הבגרות
היו" ר נ. רז
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו. תנאי

הקבלה לאוניברסיטאות והכרה בתכניות ייחודיות בתעודות הבגרות. כידוע לכל

הנוכחים כאן נערך הסכם בין משרד החינוך והתרבות לבין המוסדות להשכלה גבוהה

לגבי מעמדה של תעודת הבגרות כתעודה שמי שמחזיק בה יכול להיכנס ללימודים

באוניברסיטאות. היא מוכרת על-ידי האוניברסיטאות כולן. נשאלה השאלה מה צריך

להיות בתעודה הזאת. מה היא מכסה. על מה היא מעידה מבחינת השכלתו של המחזיק

בה. אחרי הרבה דיונים. חלקם כאן. ורבים במפגשים שבין האוניברסיטאות לבין

משרד החינוך. קבעו את המתכונת של מנת השכלה. של מגוון ההשכלה ושל רמת

ההישגים כדי לקבל תעודת בגרות ולהיכנס למוסד להשכלה גבוהה.

יש שאלה לגבי מה שנקרא המקצועות הייחודיים.

בלומר מקצועות שתלמידים לומדים אותם על פי תכנית המוכרת על-ידי משרד

החינוך וברמה שנקבעה והוסכמה. אלה שלומדים אותם. מכירים בלימודים

הייחודיים האלה כלימודים שמקנים להם את אותו מספר נקודות שמצטרפות לסך כל

הנקודות המאפשרות כניסה לאוניברסיטה.

סביב הנושא של המקצועות הייחודיים התעוררו

באחרונה טענות קשות מאד. בעיקר מצד מר שמעוני. מנהל בית-ספר תיכון חדש

בתל-אביב. אבל גם מצד אנשים נוספים. הטענות הן שמקצועות שבעצם הוכרו בבית

הספר. כחלק מהגישה החינוכית הכללית שטוב שבית-הספר יפתח תחומים שבהם יענין

את תלמידיו וירחיב אופקים - האוניברסיטאות אינן מכירות בהם. ובכן בתי-ספר

עשו זאת. פיתחו נושאים, והם היו מוכר והתקבלו על-ידי האוניברסיטאות. אבל

בשנה האחרונה. הן דחו תלמידים שלמדו את המקצועות האלה. מדובר למשל על

הנושא של "בטחון ישראל". אגב. בעבר הנושא הזה היה מוכר, עוד לפני שנעשה

ההסכם בין משרד החינוך לבין האוניברסיטאות. ועם חתימת ההסכם היה ברור שזה

יחול גם על אלה שלמדו את המקצוע הזה לפני חתימתו. והנה עכשיו לא מכירים

בזה.



אותו דבר היה עם תלמיד אוזר, קורצווייל, ויכול להיות שיש עוד רבים שאיננו

יודעים עליהם בכלל, שלמדו במתכונת הזאת של לימודים ייחודיים שאושרו על-ידי משרד

החינוך והתרבות והיו מוכרים ומקובלים עד תקופה מסויימת על-ידי האוניברסיטאות.

ועכשיו מסרבים להכיר בהם.

אני רוצה לשאול את נציגי האוניברסיטאות: האם בנושא הזה של המקצועות

הייחודיים התקבלה החלטה אחרת? האם לא קרה כאן איזה שיבוש? האם לא היתה פה הפרת

הסכם? על פניו זה אכן נראה כך, אבל יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהתלונות

האלה אינן מוצדקות.

זה הנושא, המקצועות הייחודיים, מעמדם בבחינות הבגרות, והכרת או אי-הכרה בהם

על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה. אני מציע שנשמע תחילה את מר שמעוני, מנהל תיכון

חדש בתל-אביב.

ש. שמעוני;

אני חושב שנעשה פה מעשה משונה ביותר שאין הדעת סובלת אותו, ואינני מבין

מדוע משרד החינוך משלים עם הדרישות הללו. אני רוצה להרחיב קצת את דברי בנושא.

בסוף שנת 1977 הקים שר החינוך זבולון המר ועדה מיוחדת לבדיקת סוגיית בחינות

הבגרות והלימודים בבית-הספר העל-יסודי. בוועדה היו 14 חברים, מהם 7 אנשי אקדמיה.

יושב-ראש הוועדה היה פרופ' עוזר שילד. הוועדה החליטה מה שהחליטה, וכעבור שנה

וחצי הגישה למשרד החינוך את מסקנותיה והמלצותיה. אני רוצה לקרוא כאן כמה קטעים

מדברי הוועדה הזאת על בחינות הבגרות.

בפיסקה המדברת על קיומה של הערכה חיצונית להישגים לימודיים, בסעיף 2.1.1.

נאמר: "כל עוד מסתיימים הלימודים בחטיבה העליונה בהערכה חיצונית, ניתן בידי משרד

החינוך והתרבות מכשיר רב-עוצמה להשפיע על דרכי ההוראה ודרכי הלמידה בחטיבה זו".
במלים אחרות
בחינות הבגרות כפי שהן, לדעת חברי הוועדה, הן מכשיר רב-ערך בידי

משרד החינוך לקיים מערכת לימודים שעונה על הצרכים.

בסעיף 2.1.2. נאמר: "קיימת גם נטיה בציבור הישראלי להחזיק את משרד החינוך

והתרבות אחראי להצלחות ולכשלונות של מערכת החינוך, ולצפות שראשי המערכת יכוונו

אותה לקראת יעדים לאומיים וחברתיים. אם יועלו טענות בציבור כאילו בוגרי המערכת

אינם מצויידים כראוי בכלים אינטלקטואליים, או כאילו אינם מעורים במורשת עמם, או

כאילו המערכת אינה מספקת הזדמנויות שוות לשכבות חברתיות שונות, אזי תופנה

הביקורת כלפי קברניטי המערכת. ואם אמנם מוטלת אחריות על משרד החינוך והתרבות, מן

ההכרח גם לתת בידו כלים להכוונת המערכת". כלים להכוונת המערכת פירושם מערכת

הלימודים, תכניות הלימודים, שיטות הלימוד וכדומה.

בסעיף 2.1.3. נאמר: "המכריע את הכף לטובת הערכה חיצונית הוא ההיבט של

הכוונת ההוראה והחינוך, הרצון לתת כלים למדיניות חינוכית. הוא הוא ההיבט הקובע".

את זה אומרים גם אנשי האוניברסיטה.

אני רוצה לצטט עוד קטע חשוב. דנו אז גם בשאלה אם כדאי לבטל את בחינות

הבגרות. בסעיף 2.2.6. נאמר: "ביטולן יהווה פגיעה בעיקר בבני עדות המזרח".
י. גיל
למה זה יפגע בעיקר בעדות המזרח?
ש. שמעוני
כי אז תהיה מערכת בחינות אלטרנטיבית של האוניברסיטאות שתהיה כנראה הרבה

יותר קשה. זו הטענה של הוועדה.



י. גיל;

היא לא משכנעת כל כך.

ש. שמעוני;

בסעיף 2.3.1 נאמר: "אנו מבקשים להדגיש שבעינינו על מערכת החינוך בישראל

לקיים מדיניות חינוכית עצמאית ולא לכוון את עצמה על פי דרישותיהן של

האוניברסיטאות. ההתכוונות ללימודים גבוהים אינה צריכה להוות אמת מידה של החינוך

העל-יסודי. יחד עם זאת אין אנו פטורים מלהתחשב באינטרסים של אותם התלמידים

בבית-הספר העל-יסודי המבקשים להמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות ובמוסדות

על-תיכוניים אחרים".

בסעיף 2.3.2. נאמר; "לגבי אלה, עדותו של נציג ראשי המוסדות להשכלה גבוהה

בפני הוועדה היתה מאלפת. נאמר בה; "בהעדר בחינות בגרות יקיימו המוסדות להשכלה

גבוהה מערכת בחינות כניסה של ידע ובחינות פסיכוטכניות, ובכך תועתק מערכת הבחינות

הממלכתית למערכת אוניברסיטאית שלא תהיה אחידה, לא ברמה המוסדית ולא ברמה

הפקולטטיבית". על פי עדות זו יביא ביטול ההערכה החיצונית של משרד החינוך והתרבות

ליצירת מערכת הערכה חיצונית של האוניברסיטאות. משמע שדרכי ההוראה והלמידה

בבית-הספר העל-יסודי שוב ייקבעו מבחוץ ולא על-ידי בית-הספר עצמו, אך הפעם על-ידי

האוניברסיטאות ששיקוליהן וקני-המידה שלהן אינם חייבים להיות תואמים את עקרונותיה

של המערכת העל-יסודית הכללית".

ובסעיף 2.4.1. נאמר; "העלינו עד כה שלוש טענות כבדות-משקל בעד קיומה של
הערכה חיצונית של הישגים לימודיים
א. מתן כלי למשרד החינוך והתרבות לכוון את

מערכת החינוך העל-יסודית; ב. תרומתה של ההערכה האוניברסיליסטית לשוויון

בין-עדתי; ג. מניעה של הכוונת הלימוד לפי צצרכי מוסדות להשכלה גבוהה בלבד".

מחברי הדו"ח הזה כאילו ניבאו את מה שעתיד לקרות כמה שנים אחר כך. ומה

שקורה אחר כך זה בדיוק אותו הדבר שמפניו הזהירו אותנו מחברי הדו"ח,

שהאוניברסיטאות בדרך זו או אחרת מנסות להשתלט או משתלטות על בית-הספר העל-יסודי.

הן החליטו לקבוע מה ילמדו שם ומה לא ילמדו שם, איזה ערך יהיה למקצוע הזה ואיזה

ערך יהיה למקצוע אחר. והרי זה מצב שאין הדעת סובלת אותו. אבל גרוע מזה, שמשרד

החינוך, במקום לצאת חוצץ נגד הנטיה הזאת, עונה בקול ענות חלושה ולמעשה כמעט

שאיננו מתקומם נגדה. אני רוצה לבדוק אחד לאחד את הדברים שעליהם נסב הוויכוח, מה

צריך היה המשרד לעשות ומה הוא עשה.

היו"ר נ. רז;

הרי הוויכוח עם משרד החינוך נגמר.

ש. שמעוני;

אני אומר דברי רקע לדיון הזה. הוויכוח עם האוניברסיטאות התחיל בשלב מסויים.

משרד החינוך רצה לעשות הנחות מסויימות לתלמידים, האוניברסיטאות התנגדו. בסופו של

דבר האוניברסיטאות השיגו את כל מה שהן רצו. הן רצו להישאר באנגלית ברמה של ארבע

יחידות לימוד, ונשארו ברמה זו. במתימטיקה הן רצו להישאר ברמה של שלוש יחידות

לימוד, ונשארו ברמה של שלוש יחידות.

היתה עוד נקודה אחת שגם אותה הן השיגו, אבל פה הן כבר התחילו להרחיב את

היריעה. הן רצו גם מקצוע כללי ברמה של שתי יחידות לפחות. זה יכול להיות מקובל על

כל עם ישראל. אם משרד החינוך הסכים לכך, זה ענינו. הוא יכול היה גם לא להסכים

לכך. משום שהדרישה למקצוע כללי באה מתוך סיטואציה מסויימת, מענינת מאד.



כאשר החליט משרד החיבור. מתוך שיקולים חינוכיים

שהוא אחראי להם. לחייב בחינת בגרות בשתי יחידות לימוד בספרות עברית.

ולהוסיף עוד בחינת בגרות. יחידה אחת. על תולדות עם ישראל. נזעקו

האוניברסיטאות שפה מחנכים לצרות אופקים. ולכן צריך מקצוע כללי. השאלה היא

מי קובע מהו מקצוע כללי. משרד החינוך קבע שמקצועות מסויימים הם כלליים.

משרד החינוך קבע שמקצועות מסויימים נלמדים ברמה של חמש יחידות.
האוניברסיטאות אומרות
לא. כל מקצוע שאתם אומרים שהוא כללי. אבל אינו שייך

למקצועות הקונבנציונליים המוכרים לנו משנה זו וזו. לגבינו הוא איננו תופס.

אנחנו לא מכירים בו. משרד החינוך אומר לנו שמקצוע זה או אחר אמנם הוא

ייחודי. אבל יש לראות אותו כמדעי חברה לכל דבר. שזה מקצוע מוכר. ואילו

האוניברסיטה אומרת שלא מכירים בו. ופתאום ניטש ויכוח מי קובע מהו מקצוע

כללי. האם קביעת הדברים נעשית מתור שרירות לב?

אני חושב שמשרד החינוך מופקד על התחום הזה

והקביעה שלו היא קביעה. ואי אפשר לערער עליה. אני חושב שמשרד החינוך אינו

נותן לעצמו דין וחשבון על מה שנעשה פה. המוסדות להשכלה גבוהה אומרים:

הקביעות שלכם בעינינו אינן קביעות. ומאחר שאיננו מוכנים לערער על כל

הקביעות שלכם מלכתחילה ולומר שגם הערכותיכם בבחינות הבגרות הרגילות אינו

תופסות. אנחנו מסתערים כעת על היעדים החדשים של המקצועות הייחודיים. ופה

הוגענו לאבסורדים שאינם דוגמתם.

משרד החינוך קבע מדיניות חינוכית שאני מברך

עליה. הוא רצה להרחיב את אופקיהם של התלמידים. להיענות לתביעותיהם. לאפשר

להם לא להיות מנוכרים כל כך לעולם שמסביבם. והציע שבתי-ספר יציעו תכניות

ייחודיות, והן תעמודנה בפני ביקורת. ייתכן שחלק מהתכניות משרד החינוך היה

צריך לעשות בעצמו. אבל זה כרוך בטרדות, במשאבים. בתי-ספר עשו זאת ברצון.

בבית-הספר תיכון חדש בתל-אביב קיבלנו הערכה

מיוחדת משר החינוך על מערכת מקצועות ייחודיים ברמה גבוהה. בשנת 1988 הוציא

משרד החינוך חוברת בשם "ייחודון". מטעם המחלקה לתכניות לימודים והמזכירות
הפדגוגית. ושם כתוב בין היתר
"התכניות הייחודיות באו למלא את הצורך

שהתכניות המקובלות אינן ממלאות אותו". ומוזכרים שם בין השאר שני מקצועות,

תקשורת וקולנוע. שניהם פסולים מלבוא בציבור. בשלב מסויים האוניברסיטה היתה

מוכנה כנראה להכשיר את מקצוע הקולנוע. אם זה ייכנס תחת הכותרת אמנות. מפני

שאמנות מוכרת כמקצוע קונבנציונלי, וקולנוע לא. זו צביעות. הרי זה אותו

מקצוע. ובכן שני המקצועות האלה פסולים.

היה נסיון אחר להרחיב את האופקים של התלמידים.

בצורה שלדעתי צריך לברך עליה. על-ידי צירופי מקצועות. למשל ספרות

ופילוסופיה. מה יותר טבעי מזה? אבל גם על זה יצא הכעס. אלה שני מקצועות

מקובלים, אבל הצירוף איננו מקובל והוא נפסל על הסף. אינני יודע דעתו של מי

הכריעה פה. היתה לי שיחה בנושאים האלה עם פרופ' חיים הררי. הוא חושב

שצירוף מקצועות הוא דבר חיובי. ואם הוא נלמד ברמה גבוהה יש להתייחס אליו

כמקצוע ברמה גבוהה. אבל ועד ראשי האוניברסיטאות פסל את זה.

אני רוצה להצביע על עוד דבר שבו למעשה ועד ראשי

האוניברסיטאות קיבל על עצמו שליטה בלתי מוגבלת על מערכת הלימודים בבתי-

הספר העל-יסודיים, וזה ענין הבונוסים. פה אני מפנה אצבע מאשימה כלפי משרד

החינוך, שהשאיך חלל ריק והאוניברסיטה מילאה אותו והשתלטה עליו. כאשר ביטלו

את שיטת המגמות ונלמדו מקצועות ברמות שונות, לפי צירופי מקצועות, נניח

שתלמיד למד מתימטיקה ברמה של שלוש יחידות וקיבל ציון 8. תלמיד אחר למד

מתימטיקה ברמה של חמש יחידות וגם הוא קיבל 8. מי שרוצה לשקלל את הציונים

ולהגיע לציון ממוצע לצורך קבלה לאוניברסיטה בוודאי אינו יכול להעריך את

הציון 8 לבחינה במתימטיקה ברמה של שלוש יחידות כמו שהוא מעריך את הציון 8

שניתן לבחינה במתימטיקה ברמה של חמש יחידות. את הדיפרנציאציה בין הציונים



האלה בין הרמות משרד החינוך היה צריך לעשות. זה מובן מאליו. יש דרכים

שונות. הדרך הפשוטה ביותר היא שבתעודת הבגרות, ליד הציון 8 לבחינה ברמה של

חמש יחידות. ייכתב בסוגריים 10. ואז אין בעיות ואיו צורך בבונוקים. אבל

משרד החינוך השאיר חלל ריק. האוניברסיטה בצדק רצתה למלא אותו. ואמרה: אני

אקבע מה ראוי לבונוס ומה אינו ראוי לבונוס. ואני אחליט מי ראוי לבונוס לפי

מידת קושי אחרת לגמרי. לאו דווקא לפי מספר יחידות הלימוד. נניח שתלמיד

נבחו במקצוע מסויים בחמש יחידות, יגידו לו: המקצוע הזה איננו קשה ולא משנה

אם זה שלוש יחידות או חמש יחידות. הוא לא ראוי לבונוס. איזו שיטה זאת?

אני חושב שמשרד החינוך חייב לעשות את

הדיפרנציאציה הזאת בציונים. ואפילו לעדכו את זה רטרואקטיבית בתעודות בגרות

שכבר יצאו. ואז יחדל עניו הבונוס.

אני רוצה לומר שביקשו ממני להביא עוד מנהלים

שנפגעו. התקשרתי עם מר תדמור, מנהל בית-הספר הריאלי בחיפה, הוא אמר שהוא

בהחלט נפגע. רצה לבוא אבל לא יכול היה. אם תהיה עוד ישיבה. הוא יבוא

ויפרוס את טענותיו. גם בבית-הספר התיכו ו שליז האוניברסיטה יש תלמידים

שנפגעו. גם חנה לויטה רצתה לבוא. אבל היא חלתה. אם יהיה המשך לדיון היא

תבוא ותעלה את טענותיה,

אני רוצה להביא דוגמה קונקרטית שלשמה התכנסנו

כאן. נמצאים כאן שני הורים שהודות ליוזמתם נקראה הישיבה הזאת. אני רוצה

להתייחס למקצוע מיוחד מבין המקצועות הייחודיים, בנינו מקצוע בשם סוגיות

בבטחון לאומי. עשינו זאת בשותפות עם המכללה לבטחון לאומי של צה"ל, החשיבות

של הנושא ברורה. כשחשבתי על כך פניתי לאלוף במילואים אהרן יריב ושאלתי

אותו על זה, הדבר נראה לו בהחלט. הוא אמר לי שהמרכז ללימודים אסטרטגיים

אינם בנויים לעסוק בזה, והפנה אותי למכללה לבטחו ו לאומי של צה"ל, לשבחה של

המכללה ייאמר שהיא נהגה אתנו יפה מאד והעמידה לרשותנו מדריך מיוחד. שיחד

עם צוות המורים של בית-הספר עבר על תכנית הלימודים ודאג גם להכין לנו את

כל החומר הדרוש המצוי במכללה. התכנית נבנתה בצורה כזאת שלא תהיינה בה

חזרות. כי חלק מהחומר נלמד במסגרת תולדות עם ישראל והסכסוך היהודי-ערבי,

זו היתה תכנית יפה לרמה של חמש יחידות. בקרוב צריכה לצאת לאור מקראה

בתכנית הזאת על-ידי ההוצאה לאור של משרד הבטחון. עורך המקראה יהיה כנראה

תת-אלוף אהרו לברן. כלומר יש התייחסות רצינית גם של ההוצאה לאור של משרד

הבטחון. גם של המרכז ללימודים אסטרטגיים. יש בספר הקדמה של האלוף במילואים

אהרו יריב.

ובכו אהרן יריב שיבח את התכנית. אלוף במילואים

שלמה גזית גם בן שיבח אותה. מה קורה עכשיו? תלמיד שעשה את העבודה הזאת

סיים עכשיו את שירותו הצבאי ובא לאוניברסיטה, יש לו תעודת בגרות משנת 84,
אומרים לו
אין לך שתי יחידות במקצוע כללי. אבל יש לו חמש יחידות בסוגיות
בבטחוו לאומי, אומדים לו
זה לא מקצוע כללי. מדוע לא? הוא עוסק ביחסים

בינלאומיים, הוא עוסק במזרח התיכון, בבעיות כלכליות, חברתיות וכדומה, ברמה

של חמש יחידות, אבל האוניברסיטה טוענת שזה לא מקצוע כללי, והתלמיד נדחה על

הסף ואיננו לומד,

משפחת פרויס שבנה עדייו בצבא ראתה את הרשימה

שהתפרסמה ב"הארץ"בענין הזה, ונזעקה לענין, תלמיד שדיברתי אתו אמר לי:

כשבאתי לצבא הרגשתי שאני שולט בהרבה דברים יותר מאשר חיילים אחרים, בכל

מיני קורסים שהעבירו לנו, הרבה מאד דברים כבד ידעתי, אני לא צריך להיות

ניזוק בגלל זה שלמדתי את המקצוע הזה,

יש פה בעיה עקרונית, היום מדובר על סוגיות

בבטחון לאומי, מחד זה יכול להיות תקשורת, מחרתיים קולנוע וכו', זה לא

ייתכן, אם משרד החינוך החליט כך, הקביעה שלו היא קביעה. ולא יכול שום גוף,
גם אם זו אוניברסיטה. לומר
מה שאתה קורא מקצוע כללי. בעינינו איננו מקצוע

כללי: מה שאתה קורא רמה של חמש יחידות, בעינינו זו לא רמה של חמש יחידות:

המקצועות הקשים הם רק אלה ואלה. ולהם ניתן עדיפות. אי אפשר להסכים לזה.
היו"ר נ. רז
תודה. אני רוצה לצטט מדברים שאמר שר החינוך

והתרבות בוועדה זו ב-6.1.87: "אלה הכללים העיקריים של מתכונת בחינות

הבוגרות החדשה אשר תיכנס לתוקפה בשנת התש"ן ותוחל על תלמידי המחזור המסיים

בשנת התש"ן והמחזורים שיבואו אחריו". כלומר על פי דבריו זה לא יחול

רטרואקטיבית.

נשמע עכשיו את מר טדי פרויס. אחד ההורים שהוזמנו

לכאן.
ט. פרויס
מר שמעוני למעשה מיצה את הבעיה. שבאים

לאוניברסיטה אחרי שירות צבאי. ופתאום מתברר שתעודת הבגרות שלהם לוקה בחסר.

הבן שלנו למד בבית-ספר הסמוך לשכונתנו. ועבר לתיכון חדש כדי ללמוד את

המקצועות הייחודיים. הוא לקח את הנושא של בטחון לאומי ברמה של חמש יחידות.

הוא עשה עבודת גמר ברמה גבוהה מאד. הקדיש לה הרבה זמן. למרבה הגיחוך הוא

עשה את העבודה בהדרכת אנשים של אוניברסיטת תל-אביב, של מרכז יופה ללימודים

אסטרטגיים ושל מרכז דיין.

להפתעתנו נודע לנו שבאוניברסיטה לא מכירים

במקצוע הייחודי הזה. למרות שהוחלט עליו על-ידי משרד החינוך. עכשיו איננו

יודע מה לעשות עם זה. אנחנו חושבים שהמינימום הוא שאם רוצים להחליט על כך.
צריך להודיע לגבי העתיד
מהיום בטחון לאומי זה לא מקצוע. אבל אל תעשו את

זה רטרואקטיבי. אחרי שתלמידים עשו על זה עבודות. זה לא ייתכן. זו הונאה.
היו"ר נ. רז
אני מציע שנשמע עכשיו את מר אברהם אמיר ממשרד

החינוך.
א. אמיר
יש כאן במידה מסויימת עירוב של מין בשאינו מינו.

דבר אחד הוא ההסכם עם האוניברסיטאות לגבי שנת התש"ן, אם אפשר יהיה בכלל

לבצע את זה בתשיין. דבר שני הוא מה קורה כרגע לבוגרים משנים קודמות לגבי

מקצועות מסויימים ואיך מתייחסים אליהם באוניברסיטאות.

ההחלט הראשונית של המשרד - והיא התקבלה גם על

דעת ועדת הכנסת - היתה שיש להגיע להסכם עם המוסדות להשכלה גבוהה, כי מצב

של חוסר הסכם אתם הוא גרוע יותר מבחינתם של תלמידים משכבות נמוכות יותר או

שכבות מצוקה. כלומר סיכוייהם להתקבל, כאשר האוניברסיטה תחליט בעצמה על

הקריטריונים של הקבלה. יהיו קטנים יותר. מה גם שמבין 27 אלף מקבלי תעודת

בגרות שיהיו השנה, רק 13 אלף יתקבלו לאוניברסיטאות.

אני יוצא מהנחה שהיה מקובל שצריך להגיע להסכם.

ההסכם הזה נעשה בתהליך די קשה של משא ומתן עם האוניברסיטאות. מר שמעוני

אמר שמשרד החינוך נכנע לאורך כל הדרך. אני חושב שנציגי האוניברסיטה יאמרו

דברים הפוכים. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תחילתו של הדיון היתה על גג של 25 יחידות לימוד.

היום אנחנו מדברים על 32 יחידות לימוד, למורת רוחן של האוניברסיטאות.



תחילתו של הדיון היתה, על 20 מקצועות שהאוניברסיטאות רצו לראות במסגרת

מקצועות הבחירה. הו לא רצו לשמוע על מקצועות טכנולוגיים. סיומו של הדיון

הוא בזה שיש ברשימה כ-45 מקצועות. למורת רוחן של האוניברסיטאות. עדיין לא

הסתיים המשא ומתן. עדיין יש מספר מקצועות שהאוניברסיטאות אינן מוכנות בשום

אופן לקבל. ואילו אנחנו. החינוך הטכנולוגי אצלנו. בשום אופן לא מוכנים

לוותר עליהם. ועל דברים מסוג זה עומד עכשיו ענין ההסכם, אם הוא יקויים

בשנת התש"ן או לא.

אחד הדברים הללו הוא ענין המקצועות הייחודיים.

במכתבו של השר נאמר במפורש שמעמדם של המקצועות הייחודיים לא ייפגע. הוא

יישאר כפי שהיה. ממשיך להתקיים דיון ד' רציני, ויש כאן מסמכים בקשר למה

שסוכם עם האוניברסיטאות בענין זה.

אם אנחנו עוברים לענין ההכרה במקצועות

הייחודיים. שהוא לב לבו של הדיון הדה. השאלה היא הכרה לאיזה צורך. הכרה

לשם חישוב הלזמוצע. או הכרה בו כמקצוע כללי, או הכרה בו לצורך בונוס.

באשר לאפשרות הראשונה אין ויכוח, האוניברסיטה מוכנה לראות במקצוע ייחודי

שיירשם בתעודה חלק מהממוצע של התעודה.

לגבי הכרה בו כמקצוע כללי- ענין המקצוע הכללי.

הנושא של המקצוע הכללי, הועלה על-ידי האוניברסיטאות ב-1982, כאשר בעקבות

חוזר מנכ"ל התשמ"א הוגברו המקצועות היהודיים-ישראליים-עבריים במערכת,
טענו האוניברסיטאות
אם כך, אנחנו דורשים מקצוע כללי. והן נתנו רשימה של

מקצועות כלליים, ומשנת 1982 חילקו לבתי-הספר את הרשימה ואמרו להם: אלה

המקצועות הכלליים שאנחנו מקבלים, תחילה זה היה בלי כל קשר עם המשרד ובלי

לבקש את הסכמת המשרד.

החל מ-1982 נוצר מצב שבתי-הספר העל-יסודיים

קיבלו מצד אחד את ההנחיות שלנו, ומצד שני קיבלו נייר של האוניברסיטאות שלא

הוגש כלל על ידינו, והוא הציג להם את הדרישות של האוניברסיטאות, כמה בתי

ספר החליטו להתעלם מהמסמך של האוניברסיטאות. כלומר האוניברסיטאות יידעו את

בתי-הספר לגבי התנאים שלהן,

החל משנת 1984 החליט בנימין אמיר, שהיה יושב-ראש

הוועדה לחינוך על-יסודי, שיש צורך למנוע מצב שבו מנהלי בתי-ספך לא ידעו מה

הן דרישות האוניברסיטאות, בלי קשר להסכמתנו או אי-הסכמתנו, ואכן משנת 1984

משרד החינוך הוא שמחלק לבתי-הספך את המסמך של האוניברסיטאות הכולל את

הדרישות לגבי מקצועות כלליים, עם מכתב לוואי של המשרד שבו הוא מודיע לבתי-

הספר: אלה הדרישות של האוניברסיטאות, אלה אינן הדרישות של משרד החינוך;

אלה הדרישות של האוניברסיטאות לצורך קבלה אליהן, לא לצורך קבלת תעודת
בגרות
הביאו את זה בחשבון בשיקולים שלכם, זה המסמך שהמשרד מחלק לבתי-הספר

מדי שנה עם מכתב דומה, היום אני עוסק בזה. השנה אני שלחתי לבתי-הספר את

המסמך עם מכתב לוואי ברוח זו,

לאור זה למעשה הטענה שבתי-ספר לא ידעו על דרישות

האוניברסיטאות איננה צריכה להתקיים, כי העברנו את הדרישות למרות שחלק מהן

אינן לרוחנו, אבל האוניברסיטה עושה את זה, ולא רצינו שייווצר מצב של

קונפליקט כפי שנוצר עכשיו,

לגבי מקצועות ייחודיים כמקצועות כלליים - ישבנו

עם האוניברסיטאות עם רשימת מקצועות שהגיש המדור למקצועות ייחודיים באגף

לתכניות לימודים ייחודיות, ישבנו עם פרופ' קולודני, לגבי חלק מהמקצועות

הייחודיים יש הסכם, והרשימה נמצאת כאן, אבל היות שהמשא ומתן בענין זה עוד

לא הסתיים לא פרסמנו את הרשימה. אבל היא נמצאת אצלנו, לצערי הרב



האוניברסיטאות היום לא מוכנות לקבל חלק מהמקצועות שמופיעים ברשימה. למשל.

תלמידים שלמדו פסיכולוגיה נדחו על-ידי חלק מהאוניברסיטאות, וכך גם לגבי

מקצועות אחרים. למרות שהם כתובים בהסכם שלנו. ויש כאן שורה של מקצועות

מהסוג הזה. זה איננו כולל את המקצוע סוגיות בבטחון לאומי. אסביר זאת.

הענין הוא בזה שהגדרת המקצועות הכלליים היא מקצועות שאינם ישראליים-

יהודיים-עבריים. כאשר האוניברסיטאות הציגו את התנאי הזה הן אמרו: לא ייתכן

שתלמיד לומד כל כך הרבה על מה שקשור לעניני יהדות. ישראל וכיו"ב. ומזניח

את התרבות הכללית. ומעצם ההגדרה הזאת, מקצוע העוסק בבעיות לאומיות שלנו

איננו נכנס למסגרת של מקצוע כללי. זו הסיבה שהאוניברסיטה אינה מוכנה לראות

במקצוע הזה מקצוע כללי. בין אם זה טוב או לא, זו קביעה של האוניברסיטה

שקובעת מה הם המקצועות הכלליים.
א. סרטני
אם כך, המקצוע הזה נופל בין הכסאות.
א. אמיר
שמו של המקצוע הזה הוא סוגיות בבטחון לאומי,

כלומר של הלאום שלנו. דהיינו זה מקצוע שאינו עוסק דווקא בתחום הכללי. יש

עוד מקצוע שאותו מייצג מר קוסטינר. שהוא מנהל ישיבת נתיב מאיר. שנקרא

לימודי ארץ-ישראל. זה מקצוע אינטגרטיבי, שבבתי-ספר שאינם דתיים הוא מורכב

מיחידות כמו גיאוגרפיה. היסטוריה וגיאולוגיה של הארץ. יש שילובים שונים.

אגב. הייחוד של המקצועות הייחודיים הוא שהם נותנים לבית-הספר לבטא את

הייחוד שלו. זו המטרה הראשונה. לא שהמשרד יכתוב את תכניות הלימודים, אלא

שבתי-הספר יכתבו אותן. אגב, במשר הזמו נוכחנו שיש מקצועות שהדרישה להם כה

רבה מצד בתי-הספר. שלהם כתבנו תכניות לימודים אחרות. כמו למשל פסיכולוגיה.

עכשיו נכתבה תכנית לימודים בפסיכולוגיה, כי מביו תכניות הלימודים

הייחודיות השונות אחוז גבוה מאד היה במקצוע הזה. כר היה גם לגבי לימודי

ארץ-ישראל. לגבי לימודי ארץ-ישראל, בבתי-הספר הדתיים אחוז גבוה מאד

מהלימודים זה דינים הקשורים בארץ-ישראל. אחוז נמוך יותר קשור בגיאוגרפיה

של ארץ-ישראל וכיו"ב. לטענתם של בתי-ספר אלה, אם נוציא את המרכיבים

הכלליים. הם יחד יחד שתי יחידות לימוד. לא בדקתי זאת בצורה יסודית.

ביסודו של דבר זה מקצוע ישראלי ולא כללי. לכו השאלה אם מקצוע נופל או אינו

נופל בין שני כסאות קשה להגדרה. אני חושב שחייבים להיות פורמליסט מבחינת
ההגדרה ולומר
המקצוע העוסק בבטחון לאומי הוא מקצוע ישראלי, גם אם הרקע

שלו כולל מרכיבים שלקוחים מתורת אסטרטגיה כללית או מדע המדינה.

לגבי הבונוס - זה נושא חשוב. הבונוס הומצא על

ידי האוניברסיטאות כדרר להדגיש את בחירתו, מה הן רוצות לראות בתעודה. אפשר

להתווכח אם זה לגיטימי או לא לגיטימי לעשות זאת. אבל הטענה של מר שמעוני

לדעתי אינה תופסת. קודם כל. איננו נוהגים לרשום בתעודה את הציון הממוצע של

בחינות הבגרות. בצרפת רושמים בתעודה רק את הממוצע, ויש דף נספח שבו

מופיעים הציונים. היא גם נותנת משקלים שונים למקצועות שונים. אבל היא עושה

זאת בצורה מענינת. למי שלמד במגמה ריאלית, למשל, היא מכפילה את הציון

במתימטיקה פי חמשה. למי שלמד במגמה הומניסטית, היא מכפילה מתימטיקה פי

שנים. זאת אומרת שלמתימטיקה יש משקל שונה, למרות שזאת אותה תכנית ואותה

בחינה. והיא מחשבת ממוצעים על סמר שקלולים כאלה. לפיסיקה. למשל, במגמה
ריאלית, היא מכפילה פי חמשה
לפיסיקה במגמה הומניסטית היא מכפילה פי שנים.

לעומת זאת, בלשונות מכפילים פי חמשה במגמה הומניסטית, פי שנים במגמה

ריאלית. ומדובר על אותה תכנית, אותה כמות חומר ואותה בחינה.

אולי יש לזה הגיוו ואולי לא. לא זו דרכנו ולא זו

דרכו של יתר המדינות שמעניקות תעודת בגרות. אנחנו מציינים בתעודת הבגרות

במה נבחן התלמיד ובאיזו רמה נבחן. אני חושב שזה תפקידנו, לדעתנו זה מה

שצריך לציין בתעודה.



אני רוצה להתייחס לענין של צירופי המקצועות, או

מקצועות אינטגרטיביים. עד לפני זמן מה היה מקובל במערכת שתלמיד נבחן בשתי

יחידות תנ"ך ובשתי יחידות ספרות. ובתעודה היה בתוב: נבחן בספרות פלוס תנ"ך

ארבע יחידות לימוד. כלומר נתנו לצירוף הזה ארבע יחידות לימוד, עם כל

המשמעות שיש לארבע יחידות לימוד. מצד שני. בתקנות שקבעו את הצירופים נאמר

במפורש שרמתם של המרכיבים בתוך הצירוף חייבת להיות הרמה של הצירוף כולו.

כלומר אם יש צירוף כזה. של ספרות שת ייחידות. או תנ"ך שת ייחידות. שתי

היחידות שלהם מבחינת היקף החומר הן אולי מצומצמות יותר, אבל מבחינת רמת

ההעמקה זה חייב להיות ארבע יחידות לימוד. זה לא התקיים. כך היה ברוב

המקצועות. אי לכך האוניברסיטאות התנגדו להכליל את זה במסגרת שלהן. כרגע

אין להן שום מכשיר לדעת איזה מקצועות במסגרת אינטגרטיבית כזאת הם באמת

מורחבים או אינם מורחבים. ושאלת ההרחבה קיימת בהרבה מקצועות, ואנחנו

מתלבטים מאד כיצד בעצם עושים מרכיבים כאלה שהם ברמה גבוהה יותר.
היו"ר נ. רז
תודה. נשמע עכשיו את מר אריה קוסטינר. מנהל

ישיבת " נתיב מאיר".
א. קוסטינר
אני רוצה לתקן אי-דיוק אחד של מר אמיר. אנחנו

קיבלנו את החוזר בדבר הדרישות החדשות של האוניברסיטאות רק בחודש אב

התשמייה. בעקבות זאת פניתי למר בנימין אמיר שהיה אז יושב-ראש הוועדה לחינוך

על-יסודי.
א. אמיר
מה שאמרתי בדוק.
א. קוסטינר
פניתי אז למר בנימין אמיר ואמרתי: איך יכולים

לדרוש דרישות לגבי בוגרי התשמ"ו אם קיבלנו את החוזר רק בחודש אב התשמ"ה.

היה משא ומתן מייגע. יש לי כאן מכתב של מר בנימין אמיר מכ"ח באדר א'
התשמ"ו, ובמה שנוגע לעניננו נאמר
"לאחר שהתברר כי בחלק מבתי-הספר לא ידעו

או לא היו מודעים לפני כן לדרישות הללו (של שתי יחידות ייחודיות כלליות).

הגענו לסיכום עם האוניברסיטאות כי תהיה התחשבות בבוגרי התשמ"ו והתשמ"ז

בלבד, שמתכונת הבחינות שלהם אינה ממלאת את כל הדרישות החדשות. בוגרים כאלה

יקבלו ממנהל בית-הספר שלהם מכתב בו יאשר המנהל כי בגלל אי-ידיעתו את

התקנות החדשות של האוניברסיטאות לא נכלל מקצוע כללי במתכונת הבחינות שלהם.

את המכתב יצרף התלמיד לטפסים שיגיש למשרד הקבלה של האוניברסיטה שאליה הוא

יתקבל, והוא יתקבל". את זה כתב לי מר בנימין אמיר באדר א' התשמ"ו.

בוגר שלנו, אברהם קורצווייל, שעומד כעת למשפט

בעניו זה, הוא בוגר שנת התשמ"ה, ואז לא ידענו על התקנות החדשות. כשהוא פנה
אלי פניתי למר אמיר ואמרתי
איך זה ייתכן?

ובכן אני צריך לומר שמשרד החינוך התחמק. זה מכתב

של מר בנימין אמיר. אתם כותבים שבאתם לסיכום עם האוניברסיטאות שלגבי

התשמייו והתשמ"ז לא ידרשו מקצוע כללי. איך ייתכן שיעשו זאת לגבי התשמ"ה? מר

אמיר אמר לי בטלפון שהוא דיבר עם פרופ' קולודני, ושאכתוב מכתב והענין

יסתדר. כתבתי ונתתי לבוגר את המכתב. האוניברסיטה קיימה דיון נוסף על

חריגים, ודחו את הענין הזה.

אני שואל: איך ייתכן שיושב-ראש הוועדה לחינוך

על-יסודי כותב לנו, מנהלי בתי-הספר, שרק משנת התשמייח יתחשבן בזה? ולחלק

נאלצנו לבטל את המקצוע לימודי ארץ-ישראל. אגב, גם פה יש א'-דיוק: אצלנו זה

מורכב מגיאוגרפיה והיסטוריה וארכיאולוגיה מצד אחד, ומחשבת ישראל והלכה מצד



שני, וזה אקוויוולנטי. כלומר יש כאן שתי יחידות גיאוגרפיה והיסטוריה. גם

השאלון מאושר על-ידי הוועדה לתכניות לימודים במשרד החינוך- יש שני

שאלונים, אחד לגיאוגרפיה והיסטוריה, ואחד למחשבת ישראל והלכה.50% ו-50%.

ובכן נאלצנו לבטל את המקצוע הזה, משנת התשמייח אין מקצוע כזה אצלנו, כי אי

אפשר להעמיס על התלמידים יתר על המידה, משנת התשמ'יח יהיה לתלמידינו מה

שהאוניברסיטאות דורשות, אבל איר ייתכן לדרוש דבר שלא ידענו עליו?

אני רוצה להעיר עוד דבר, בזמנו כתבתי ליושב-ראש

ועדת החינוך, לפני שנתיים הוזמנתי לכאן כשדנו על שינויים בבחינות הבגרות,

אז הופיעו פרופסורים מכל האוניברסיטאות, חוץ מאוניברסיטת תל-אביב, כל מי

שהוזמן היה מתחום מדעי הטבע, מתימטיקה, חלק מהם אמר שהם מאד מחשיבים את

המקצועות היהודיים, פרופסור מהטכניון אמר שהוא בא לבתי-ספר ואומר: הכי טוב

שתלמדו מקצועות יהודיים, זו נראית לי קצת צביעות, מפני שלא מתחשבים בדברים

הללו, הם דורשים שיהיו לתלמיד לפחות תשע יחידות לימוד ריאליות,

ועדת החינוך של הכנסת, שהיא בעצם ועדת-על לענין

הזה, צריכה לשים לב לעניני ערכים, למקצועות הכלליים שפיתחנו בעידוד משרד

החינוך, בטחון לאומי, לימודי ארץ-ישראל ומקצועות אחרים, לתת להם את המשקל

הראוי ולדאוג להשתחרר מהנטל שהאוניברסיטאות כופות עלינו באמצעות משרד

החינוך, ומשרד החינוך, בשתיקה ובהודיה, מסכים אתן, לדעתי זה לרעת החינוך

בכללותן,
היו"ר נ. רז
תודה, אני רוצה לומר שהיו פה עוד פרופסורים שהם

לא דווקא מתחום המדעים, למשל, יהודה אמיר מאוניברסיטת בר-אילן השתתף בכל

הישיבות, והוא השתתף בדיון,

נשמע עכשיו את מר עוזי מלמד מ"אורט" ישראל.
ע, מלמד
אני רוצה להבחין בין שני דברים כדי שלא ייווצר

בלבול. האחד הוא מתי יצאה התקנה, על מי היא חלה, והאם מן הדין לדרוש לקראת

התשמ"ט לדעת מה הוציאו בהתשמ"ה, אני גם לא נכנס לפרטים מתי הוציאו חוזר זה

או אחר וכדומה, מה שברור הוא שבמדינת ישראל, שבה בדרך כלל כל בוגרי בתי-

הספר העל-יסודיים משרתים בצה"ל, אי אפשר לדרוש מתלמיד בשנת התשמ"ה שיעמוד

בתקנות של האוניברסיטה לקראת התשמ"ז, כי הרי בהתשמ"ז הוא גמר כבר את בית-

הספר התיכון, הוא משרת שלוש שנים בצה"ל, ובכן החשבון פשוט: אם אתם מדברים

על חטיבה עליונה תלת-שנתית, גם אז צריכים להוציא תקנות בשנת התשמ"ג כדי

שיתפסו לקראת הרישום לאוניברסיטאות לשנת התשמ"ט, לדעתי בזה אנחנו צריכים

לגמור את הדיון מה תופס מתי, בלי להיכנס לשאלה אם זה יצא באב או באדר, זה

לא משנה בכלל,

אני רוצה לעבור לחלק השני של הנושא, כי לגבי
החלק הראשון יכולים להגיד
טוב, נדחה את זה לעוד שנתיים, לא היא, אני חושב

שכל התקנה הזאת חמורה מאין כמוה, ולא צריך לדבר על תאריכים אלא על מהות

הענין, ולגבי המהות - הנושא מדבר בעד עצמו, יש כאן ויכוח גדול בין מערכת

החינוך התיכונית, ובראשה משרד החינוך, לבין האוניברסיטאות, יש כאן מאבק

ובסופו של דבר יהיה הסכם, ואילו אני רוצה לדבר על בחינת ענינים כדי שבסופו

של דבר תהיה הבנה,

האויברסיטאות מציגות את הצד שלהן בצורה לגמרי
לגיטימית, הן אומרות
אנחנו צריכים את זה ואת זה על-מנת לקבל סטודנטים ולא

מענין אותנו יותר שום דבר, וברגע מסויים נגיע לידי הסכמה, מצד שני יכול



להיות שאנחנו נעמוד במצב שהאוניברסיטאות יגידו לנו; איננו רוצים שום

הסכמות, נקבל את מי שאנחנו נרצה. שני הדברים חמורים.

אינני מקבל את הגישה שאומרים שהאוניברסיטאות

הוציאו תקנות והודיעו, ואנחנו כן מקבלים או לא מקבלים, אבל האוניברסיטאות

הודיעו וכולם היו צריכים לדעת. ואם לא ידעו - זו אשמתם. אני רוצה לומר לכם

מה פירוש הדבר היום. לקראת שנת הלימודים התשמ"ט תלמידים אומרים לנו בצורה
ברורה ומפורשת
אתם הוניתם אותנו. ומדובר על הרבה מאד תלמידים. אני יכול

להביא הרבה דוגמאות של תלמידים שכתבו אלינו מכתבים. כאן מדברים על בטחון

לאומי. אני יכול לספר על מקצועות לגיטימיים במערכת הלימודים שפתאום לא

מקבלים אותם כמקצוע כללי. למשל, לא מקבלים כמקצוע כללי עשרות תלמידות

מקרית-ביאליק - ואני מניח שכך גם בהרבה מקומות מכתבים - שלמדו במגמה

לאופנה. הן למדו עיצוב אופנה ותולדות הלבוש. לא מקבלים את זה. הן צריכות

לעשות שתי יחידות לימוד באמנות. מה זה לעומת שבע יחידות לימוד שהן עשו

בתולדות הלבוש? האם זה לא אמנות? גם זו אמנות, אבל קצת אחרת. אינני רוצה

לדבר על פסיכולוגיה או על מינהל היצוא. במדינת ישראל מדברים כל הזמן על

יצוא, ובאוניברסיטה מינהל היצוא נלמד כמקצוע, בבית-ספר תיכון לא מקבלים את

זה כמקצוע כללי. בטחון לאומי לא מקבלים מפני שזה לאומי, היסטוריה של ארץ-

ישראל לא מקבלים כי זה ארץ-ישראל. וגם את מינהל היצוא לא מקבלים כמקצוע

כללי. וכך לגבי דברים אחרים. אבל אני רוצה לדבר על העקרון.

ובכן האוניברסיטאות אומרות; אנחנו קובעים כללים,

תקבלו אותם או לא תקבלו אותם. אם תקבלו אותם, אתם צריכים לבנות את כל

מערכת בחינות הבגרות באופן כזה שהן תספקנה את דרישות האוניברסיטה. פירוש

הדבר, למשל, שמערכת שלמה של מקצועות טכנולוגיים נופלים על הסף. כי

האוניברסיטאות אומרות לנו שזה לא מענין, חשוב שהתלמידים ידעו מתימטיקה

ופיסיקה. ומה שקורה אז הוא שהרישום לבתי-הספר הטכנולוגיים השנה, לבתי ספר

כמו יד סינגלובסקי, או המכללה בגבעת רם בירושלים, או הריאלי בחיפה, או

בסמיית, מופחת ב-30%. מפני שמערכת החינוך האוניברסיטאית הודיעה לתלמידים;

כל מה שאתם לומדים במערכת החינוך הטכנולוגי לא מענין אף אחד. משרד החינוך

מודיע שטכנולוגיה זה דבר חשוב ושהוא יתן לזה תקציבים, אבל האוניברסיטאות

אינן מתחשבות בזה, לדעתן זה כאילו מיותר.

א. סרטני;

- באמת עלתה כאן השאלה; אם יש פוטנציאל כזה של

בוגרי בתי-ספר תיכוניים שיכולים לגשת לאוניברסיטאות, מדוע ניגשים רק חצי

או שליש? עכשיו אני מבינה מדוע. כנראה שזאת הסיבה.

י. קולודני;

זאת איננה הסיבה.

א. אמיר;

אבל הנושא הזה שעליו מדבר עכשיו עוזי מלמד, עליו

עשוי ההסכם ליפול, כלומר העובדה שהאוניברסיטאות אינן מוכנות לראות

במקצועות מסויימים במערכת הטכנולוגית כמקצועות לגיטימיים במסגרת הבחירה

המחייבת עשויה לגרום לכך שלא יהיה הסכם,

ע. מלמד;

אינני רוצה להאריך בדיבור על כל ענין בחינות

הבגרות. ראוי לדון על כך כאן, כי יש דברים חמורים ביותר. רציתי להצטמצם

בנושא של מקצועות ייחודיים, שגם לו יש השפעה גדולה מאד, כי אם מקצועות

כאלה ואחרים אינם נחשבים בעיני המוסדות להשכלה גבוהה, המקצועות הללו

ייעלמו מבתי-הספר. וכאן צריכה להיות החלטה בענין זה. אם חשוב למדינת ישראל

שהתלמידים ידעו רק עברית, אנגלית, מתימטיקה ופיסיקה, שיגידו זאת באופן



ברור, ואז נמחק את כל הייחודיות של כל מערכת החינוך, ונהיה כמו כמה מדינות

אחרות בעולם, שבהן כולם לומדים אותו דבר באותה שעה. לעומת זה, אם מערכת

החינוך רוצה לימודים שונים, ייחודיים, מענינים, רבי-פנים, מצורות וסוגים

שונים, צריכים לפתח גם את הנושא של מקצועות ייחודיים, שבהם מאפשרים פתיחות

וכדומה. אינני אומר שלא צריכים להיות מקצועות חובה. אני מסכים שצריך לפתח

איכות ורמה וידיעות יסודיות ומקצועות יסודיים כמו מתימטיקה, עברית

ואנגלית. אלא שאני טוען לגבי השוליים. במוקד צריכים להיות מקצועות חובה,

ובמעטפת החיצונית צריך להיות חופש לבתי-הספר ללמד מקצועות שונים כעולה על

דעתם. וזאת גישה נכונה שבתי-הספר יכתבו את תכניות הלימודים, וצריך לחזק

אותה ולא לצמצם אותה.
הי ו "ר נ. רז
תודה רבה. פרופ' יהושע קולודני, בבקשה.
י. קולודני
ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר משפט אחד על

הסעיף הקודם שדנתם בו, בעניו התשלומים הנלווים. מדובר על העלויות של לימוד

באוניברסיטה, ואני מאד רוצה לפנות לוועדה הנכבדה הזאת. אף כי ברור שעיסוקו

המסורתי של בית מחוקקים הוא פיקוח על אשר נעשה בחברה על-ידי פיקוח על

התקציב, בענין הזה לפחות אני מבקש שתתנו דעתכם לא רק לעלויות אלא גם

לתשומות. אתם לוחצים מאד על סעיף העלויות, ואומרים: אל תגבו יותר, תורידו

עלויות וכדומה, ועם זאת לא מתענינים או מתענינים מעט מה אנחנו נותנים

תמורת הכסף הזה. הייתי רוצה לראות את נציג הסטודנטים מתאונן על כך שתמורת

שכר לימוד, שאמנם ירד קצת מהשנה שעברה, חדלנו לתת מעבדות אחדות, שמספר

התלמידים בתרגילים עלה. אנחנו נותנים היום לסטודנטים פחות תמורת כספם מאשר

היינו נותנים, מפני שאין לנו. אם תלחצו רק בכיוון של הורדת עלויות, אפשר

להוריד הרבה בהורדת תשומות מכסימלית. אבל אנא, השגיחו גם על התשומות.

לגבי הנושא שלפנינו - לפעמים שומעים פה ושם

דמגוגיה חברתית, לפעמים גם חינוכית. דובר הרבה על כך שתעודת בגרות לא

צריכה להיות מסמך שיעדו העיקרי הוא לימוד באוניברסיטה, שיש עוד דברים

חשובים, שבכלל לימוד באוניברסיטה איננו הדבר החשוב היחיד בעולם. אני מסכים

לכך. יתר על כן, יש אפשרות ללמוד הרבה מאד דברים מרתקים ומעני נים, ואכן

בתי-הספר עושים זאת, בלי שום קשר למה שאנשים יעשו אחר כך. מר שמעוני לכל
אורך הדרך אומר
הינתקן מהאוניברסיטאות, הן צרה צרורה.
ש. שמעוני
לא אמרתי כך. אמרתי: אל תכתיבו לנו מה לעשות. לא

אמרתי להינתק.
י. קולודני
אבל מה שמר שמעוני מבקש זה להכתיב לנו מה לעשות.

כי במה דברים אמורים? קודם כל, מצדי כל המקצועות מוכרים. אין שאלה של אי

הכרה במקצועות. כל המקצועות מוכרים על-ידי האוניברסיטאות.
ט. פרויס
מוכרים לצורך מה?
י. קולודני
לצורך חישוב ממוצע לקבלה לפקולטה למשפטים ולמדעי

המחשב ולבית-ספר לרפואה, כל המקצועות מוכרים. למדו אותם היטב, בצורה

מרתקת, ותבורכו כולכם.

אבל קורה תהליך הפוך של האינטראקציה בין בית-

הספר לאוניברסיטה. אביא דוגמה ספציפית. באו ואמרו: מה יותר רלבנטי כאמנות



של המאה העשרים מצילום, זו אמנות גדולה. רוצים ללמר צילום בבית-הספר. אמרו
האוניברסיטאות
תבורכו. למדו צילום. אמרו: רוצים ללמד צילום באופן מוגבר,

בחמש יחידות לימוד. בסדר. למדו בחמש יחידות לימוד. אמרו: על זה תנו לנו
בונוס. אמרנו
בונוס לא ניתן על צילום. אמרו: אם לא תתנו בונוס, התלמידים

לא ירצו ללמוד צילום. המסקנה היא שהאוניברסיטה צריכה להכתיב את קריטריוני

הקבלה שלה על פי זה שהתלמידים ילמדו צילום רק תמורת שכר מספיק

באוניברסיטה. אנשים שרוצים ללמוד צילום ילמדו צילום לשמו. מפני שהם אוהבים

צילום, ולא יקבלו על זה פרס מיוחד. אולי זאת בעיה חינוכית שצריך להתגבר

עליה, בחינוך נכון ניתן להתגבר עליה.

מר אברהם אמיר הבהיר את עיקר ההבדלים, אבל יש

כאן איזו א'-הבנה. כשאמרתי שכל המקצועות מוכרים, הדבר אכן כך. במה מדובר?

מדובר במקצוע כללי. הדרישה היא למקצוע כללי. הדרישה הוגדרה על-ידי

האוניברסיטאות ב-1982 כתגובה על כך שהתחלנו לקבל תלמידים חסרי כל הכנה

בתרבות כללית. המלה אוניברסיטה נגזרת מהמלה אוניברס שפירושה כללי. התרגום

שלה לעברית הוא מכללה. השורש הוא כללי. איננו יכולים להיות אכסקלוסיביים

ללאום, לדת ולתרבות של עם אחד. אנחנו חייבים לשרוש השכלה שהיא אוניברסלית
על מנת להתקבל לאוניברסיטה. אמרנו
מקצועות כלליים יהיו כל המקצועות שאינם

אתנוצנטריים, כלומר שעם,ארץ ולשון אינם עומדים במרכזם. היו לנו הרבה

חיכוכים בעיקר עם בתי-הספר הדתיים. אמרו: במסגרת לימודי ארץ-ישראל. עם

וארצו, אנחנו מלמדים גיאולוגיה, גיאוגרפיה. אני עוסק בגיאולוגיה, מטייל

הרבה ברחבי הארץ. אנחנו בפירוש הגדרנו והסברנו ואמרנו שזאת כוונתנו, איננו

רוצים שתלמידים ילמדו על נפוליאון כאותו צרפתי שחידש את הסנהדרין: איננו

רוצים שתלמידים ילמדו גיאוגרפיה כשנקודת המבט היא מכתש רמון. יש עולם

מחוצה לנו. בהיקף של שתי יחידות לימוד מתוך 28, זו לא דרישה קיצונית. מי

שאיננו רוצה לבוא בשערי נו, אל ילמד מקצוע כללי. מי שרוצה לבוא אלינו,

אנחנו הודענו בזמן, ב-1982, ילמד מקצוע כללי. שלחנו את זה לבתי-הספר.

בתי-הספר התעלמו מכך. הם הונו תלמידים, בדעה צלולה, לפעמים בכוונה תחילה,

על מנת לנסות ללמד לקח אותנו, את משרד החינוך, אינני יודע את מי. והם אכן

הונו. כי הם ידעו על כך, קיבלו מכתבים מן האוניברסיטאות עם רשימה מפורטת

של המקצועות הכלליים. אילו רצו - ידעו. גם אילולא רצו - ידעו.

לגבי המקצוע הכללי היה פרסום מפורט, מדוייק,

בהיר.
גב'' פרו יס
למי? רק בעתונות או גם לבתי-הספר?
י. קולודני
גם בעתונות.
א. קוסטינר
רק בעתונות. ב-1982 זה פורסם רק בעתונות. יש לי

מכתב מפרופ' כוכבא שכתב לנו שהודיע בעתונות ולא לבתי-הספר, ב-1985 הודיעו

זאת גם לבתי-הספר.
גב' פרויס
האם ההורים או התלמידים צריכים לעקוב אחרי

פרסומים בעתונות?
י. קולודני
לא. מנהלים צריכים לעקוב אחרי זה. אנחנו עשינו

כל מה שאוניברסיטה יכולה לעשות. היא שלחה חוזר למנהלים ב-1982, תוך רוגז

של משרד החינוך. משרד החינוך בא בטענות אל קודמי, פרופ' אלעזר כוכבא,



ועדת החינוך והתרבות .

24.5.88

שעקפנו את משרד החינוך ופנינו ישר אל- כל מנהלי בתי-הספר. ונוסף לכך פרסמנו

זאת בעתונות.

ובכו מי שהיה צריך לדעת ידע. המנהלים ידעו.

והטעו תלמידים. אגב, היו בתי-ספר שעמדו בסורם בעקשנות, הם התעקשו ללמד

דברים כמו לימודי ארץ-ישראל. או עם וארצו, מקצועות מסוג זה, וכל שנה חרשו

על גבם של התלמידים.
פרופ' כוכבא אמר
אותם בתי-ספר שהתחייבו שמשלב

מסויים והלאה הם יודעים שיש דרישה למקצוע כללי ושאל להם להטעות את

התלמידים בכך, האוניברסיטאות תתחשבנה באותם תלמידים. והכוונה היא שהן

תמצאנה דרך לאפשר לתלמידים הרשמה לאוניברסיטאות על-ידי השלמת החסר במקצוע

כללי.
א. אמיר
לזה יש שתי גירסאות.
י . קולודני
הגירסה שאני מכיר היא גירסתו של פרופ' כוכבא.
א. אמיר
והגירסה שאני מכיר היא זו של בנימין אמיר שטוען

שהוסכם שלגבי תלמידי התשמייד והתשמ"ה, כלומר 1984/85, יתחשבו בזה. וכאן

עומדות שתי הטענות האלה. על כל אחת יש מסמך.
א. קוסטינר
במכתב שבידי כתוב התשמ"ו והתשמ"ז.
י. קולודני
אני רוצה לומר שאנחנו עובדים על זה עכשיו יחד עם

משרד החינוך, בשיתוף פעולה רב אתו, מתוך נסיון להגיע או להבנה או להסכמה

אתו. כאשר מנסים להנהיג דבר חדש, יש חריקות. אי-הכללה של קולנוע והכללה של

מקצוע התיאטרון היא בוודאי דבר לא סביר. טעויות כאלה נעשות ומתוקנות תוך

כדי עבודה. לפעמים בתי-הספר עושים שטויות, ולצערי הרב אז יש יותר התעקשות

על כך שהן תתקיימנה,' לעתים אנחנו עושים שטויות, ואז אנחנו מנסים לתקן

אותן. אולי לנו יותר קל לתקן אותן, כי אנחנו יכולים לעשות זאת על-ידי

הוראה אדמיניסטרטיבית. בדבר הזה אנחנו מוצאים תמיד את משרד החינוך בחצי

הדרך. שיתוף הפעולה הוא רב. אם יש אי-הבנות, אנחנו משתדלים לגמור אותן עם

בנימין אמיר ואברהם אמיר באווירה מאד טובה.

גם לגבי הבעיה הקשה שקיימת היום עם החינוך

הטכנולוגי, אני חושב שהם ועוזי מלמד ואנחנו מבינים שהבעיה היא אובייקטיבית

קשה, מפני שהיא מעמידה בפנינו דרישות שהן מנוגדות לאינטרס של מוסד אקדמי.

והיא מעמידה בפניהם דרישות שמנוגדות לאינטרס של חינוך טכנולוגי. אי אפשר

לומר שאם עם ישראל רוצה אנשים בריאים בגופם, יכיר בחינוך גופני כמקצוע

אקדמי. כלומר אי אפשר להפוך אותנו למכשיר לקידום מטרות חברתיות,

לגיטימיות, של החברה הישראלית.
א. אמיר
למרות שחינוך גופני הוא מקצוע אקדמי

באוניברסיטאות.
י. קולודני
נכון, ואף על פי כן אנחנו לא נכיר בציון בחינוך גופני כציון שמכניס

לאוניברסיטאות. לכן החשיבות כאן לא תהיה רלבנטית. הנושא קשה, ואנחנו משתדלים

לפתור אותו. אני בטוח שאתם מבינים שלפי חוק המועצה להשכלה גבוהה האוניברסיטאות

מוכרחות להיות סוברניות בשיקולים האלה. אני שמח לתת להם הבהרות, אבל זה מוכרח

להישאר בתחום הסוברניות של האוניברסיטאות.

מה זה להתחשב? אוניברסיטאות שונות פתרו זאת בצורה שונה. האוניברסיטה
החליטה
עד שנת התשמ"ה לא דורשים מקצוע כללי, מוותרים.

א. קוסטינר;

דורשים גם מבוגרי התשמ"ה. המשפט שמתנהל עכשיו הוא של בוגר שנת הלימודים

התשמ"ה.

י. קולודני;

אמרתי שעד שנת התשמ"ה לא דורשים מקצוע כללי. משנת התשמ"ה נותנים אפשרות

להשלמה, כמו בקורס קיץ במקצוע כללי, או קורס של האוניברסיטה הפתוחה, או כדומה.

אוניברסיטת תל-אביב, למקצועות רבים שאינם תחרותיים מאד, מסכימה לקבל תלמידים

חסרי מקצוע כללי, בתנאי שישלימו את אותו מקצוע כללי בסמסטר הראשון של לימודיהם.

כל אוניברסיטה סוברנית לפתור את זה בדרכה.

ובכן המקצוע סוגיות בבטחון לאומי יחושב בציון המשוקלל של בנכם או בתכם ככל

מקצוע אחר. הוא לא ייחשב כמקצוע כללי מפני שהוא עוסק בבטחון הלאומי של מדינת

ישראל. שאלתי גם את אהרן יריב וגם את שלמה גזית: אדם שילמד במכללה לבטחון לאומי,

האם עדיף לכם שהוא למד בטחון לאומי ושווה לכם שהוא לא למד שתי יחידות בהיסטוריה
כללית? אמרו
לא, חשוב לנו מאד שילמד היסטוריה כללית.
ט. פרויס
אז מה יעשה מי שלמד בטחון לאומי? מה הוא יכול לעשות? אתה אומר שזה בכל זאת

יילקח בחשבון?
י. קולודני
בממוצע הציונים שלו, כאשר הוא עומד להיכנס לבית-ספר למשפטים, אם יש לו 10,

זה ייחשב לו 0ו וזה יעלה את הממוצע שלו.
גב' פרויס
אבל לא יקבלו אותו. כי אין לו תעודת בגרות מוכרת.
י. קולודני
לא. יש הבדל בין תנאי מקדים לבין מה שאחר כך עושים עם המקצוע הזה. הוא צריך

להביא ציון במקצוע כללי.
גבי פרויס
אחרי שירות של ארבע שנים בצבא הוא צריך לבזבז זמן וללמוד, כי אחרי שסיים את

תיכון חדש אין לו תעודת בגרות.
י. קולודני
יש לו תעודת בגרות. אבל הוא לא יכול להתקבל

לאוניברסיטה.
גב'' פרויס
אין לו תעודת בגרות. הווי אומר שלנו כהורים יש

היום רק אפשרות אהת. לתבוע למשפט את בית-הספר תיכון חדש. זה מה שנותר לנו

לעשות. בני יסיים את שירותו הצבאי כקצין. הוא יצטרך לקחת עורך-דין ולתבוע

למשפט את תיכון חדש.
י. קולודני
זו בהחלט בעיה. וסביר שהוא אכן יצטרך לעשות זאת.
גבי פרויס
אינני יודעת מי יעזור לו כקצין בצה"ל שסיים

שירות של ארבע שנים. מי יתן לו כסף לקהת עורר-דין כדי לתבוע את תיכון חדש.

ומי יפצה אותו על הזמן שיעבור. שנתיים-שלוש. עד שכל התהליך הזה יסתיים.
י. קולודני
אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה. הוא יכול להתקבל

על תנאי ולהשלים את הבחינות. תוך כדי לימודיו באוניברסיטה הוא יצטרך לעשות

מקצוע אחד כללי. זה לא נורא.
גב' פרויס
אבל אם הוא צריך גם לדאוג לפרנסתו באותו זמן?

אחרי שסיים את תיכון חדש, וקיבל ציון 10 בכל המקצועות, הוא צריך לשבת

וללמוד מקצוע כללי? זאת הונאה. והרי בית-ספר תיכון חדש הוא בית-ספר מוכר.
י. קולודני
צר לי מאד שתיכון חדש צריך להתווכח עם

האוניברסיטאות על זה שיצאו משם בוגרים חסרי מקצוע כללי אחד.
גב' פרויס
אבל ההורים והתלמידים לא ידעו בכלל על דבר כזה

שנקרא מקצוע כללי.
י. קולודני
מר שמעני ידע היטב על הדרישה של מקצוע כללי.

ואינני חושב שזה הוגן להניח את הבעיה לפתחן של האוניברסיטאות. שמר שמעוני

ימצא לזה פתרו ן.
ש. שמעוני
זה שאתם לא מכירים בזה איננו אומר שזה לא מקצוע

כללי.
י. קולודני
לענין הבונוסים - את הבונוסים הכנסנו כדי להבדיל

בין לימוד בהיקף של שלוש יחידות לימוד להיקף של חמש יחידות לימוד. זה

הוכנס בעיקר למקצועות הקשוחים מאד. לקבל 10 במתימטיקה ברמה של שלוש יחידות
לימוד זה יחסית קל
ברמה של חמש יחידות -- זה קשה מאד. לקבל 10 באנגלית

ברמה של המש יחידות זה דבר קשה מאד: בשלוש יחידות זה דבר טריוויאלי. במשך

הזמן, דווקא מתוך המגמה של פתיחות ולחץ של מורים במדעי החברה והרוח,

הרחבנו את זה למגוון רחב של מקצועות. לא הרחבנו את זה לשני סוגים של

מקצועות. אני לא נפגשתי אתמול עם פרופ' הררי ולכן איננו יכול לצטט אותו.

אבל אין לנו מאומה נגד צירוף מקצועות. צירוף מקצועות זה דבר טוב. אבל כאשר

P.



לומדים שתי יחידות כלכלה ושתי יחידות סוציולוגיה. זה לא שווה ללימוד כלכלה

ברמה של ארבע יחידות. מפני שלומדים כלכלה בצורה די שטחית וסוציולוגיה

בצורה די שטחית. זה יכול להועיל מאד להיות דילטנט רחב אופקים. אני בהרבה

שטחים דילטנט רחב אופקים. זה מועיל לי מאד בחיים. אבל זה איננו שווה-ערך
להעמקה רצינית. במלים אחרות
לקבל ציון 9 בכלכלה ברמה של שתי יחידות ו-9

בסוציולוגיה ברמה של שתי יחידות זה קל יחסית. לקבל 9 בהיקף מורחב. או של

סוציולוגיה או של כלכלה. הרבה יותר קשה. לכן אמרנו שצירוף מקצועות הוא דבר

כשר. אבל לא יקבלו על זה בונוסים. אני חושב שזאת עמדה סבירה מאד ואפשר

להגן עליה.

הדבר השני שעליו איננו נותנים בונוסים זה על

מקצועות ייחודיים. ולא מפני שאנחנו חושבים חלילה שהם פגומים במשהו. אדרבה.

אני נתקלתי מקרוב מאד במקצוע ייחודי בתחום האלקטרוניקה והפיסיקה. בית-הספר

הר וגיא בדפנה בנה מקצוע יוצא מן הכלל. אלקטרוניקה. פיסיקה ומחשבים. אלא

שציון 9 שניתן בדפנה במקצוע הזה בהיקף של חמש יחידות. איננו יכולים לומר

שהוא שווה-ערך ל-11.
א. אמיר
זה עוד ויכוח מאד קשה שיש לנו. כי זה חסד כל

ביסוס.
י. קולודני
הבעיה היא שאין לנו למה להשוות מקצוע שציוניו

ניתנים בבית-ספר אחד בלבד. המורה בדפנה יכול להיות הטוב ביותר, אבל הוא

יכול להיות נדיב בציוניו. ואם הוא מחלק לכל תלמידיו 10 ואין לי אפשרות

להשוות אותו לממוצע ארצי. זה מסובך לי להפוך את זה ל-12. זאת בעיה. לכן

אני חושב שזה לא נורא אם בנקודה הזאת בתי-הספר והתלמידים ישלמו את המחיר
הזה. אומרים
אנחנו לומדים מקצוע ייחודי של בית-הספר. הוא מרתק. מענין.

יפה: החסרון הוא שהוא אינו מקנה בונוס באוניברסיטה אחר כך. אם אקבל בו 10.

הוא לא ייחשב לי ל-12.
מצד אחד אומרים לנו
הרי לא לומדים רק למענכם.

כבר נאמר שהאיש שלמד בטחון ישראל בא על שכרו בצבא. הוא היה מוכן יותר מיתר

חבריו. יתר חבריו אינם באים בטענה על כך שלא למדו בטחון לאומי ולא באו

מוכנים לצבא. למה הוא יבוא בטענה על זה שאמנם בצבא הוא הרוויה. אבל הוא

מפסיד משהו באוניברסיטה. כי הוא לא קיבל על זה בונוס.
ט. פרויס
הטענה היא רק שלא אמרו לו. אולי אתה צודק. אבל

לנו לא אמרו את זה.
י. קולודני
אני לא מכיר דרך יותר בהירה לומר מאשר לפרסם

בעתון.
גב' פרויס
אני לא בטוחה שזאת הדרך. צריך להפנות את תשומת

לב ההורים לזה שהם צריכים לעקוב אחרי העתונות ולא אחרי מה שנאמר להם בבתי

הספר. הם שומעים מה שאומרים להם בבתי-ספר. זה עדיין במסגרת חינוך חובה.

איך הם צריכים לדעת שעליהם לעקוב אחרי פרסומים בעתונות?
י. קולודני
לבסוף. לגבי אותה טענה של פתיחות לגבי קולנוע.

בטחון לאומי. אמנות - אני חושב שחשוב מאד שהדברים האלה יילמדו בבתי-ספר.



אני חושב שטעות היא לספר או לוועדה הזאת. או להורים. או לחברה הישראלית.

שזה לא נעשה על חשבון שום דבר אחר. הא ראיה שאותו תלמיד למד בטחון לאומי

על חשבון מקצועות אחרים שלא למד. כל המקצועות היפים מאד. המרתקים. נלמדים

על חשבון מקצועות אחרים.

אינני מתכוון להכתיב מאומה. אני אומר שאנחנו

עושים את השיקולים שלנו בקבלת התלמידים. אם מערכת החינוך התיכון קוראת את

בקשותינו בצורה שאני מפרש אותה כעת. אינני מצטער על כר. קולנוע זה מקצוע

יפה מאד, אבל הוא מספיק בשלוש יחידות. תגבירו לימודי היסטוריה, פיסיקה,

גיאוגרפיה, ספרות. תגבירו מקצועות שנותנים לתלמידים כלים חשובים לעבוד אתם

בעתיד. אל תגבירו דברים שהם מרתקים ויפים. אבל הם פחות חיוניים. אי אפשר

להבין את הקולנוע של המאה ה-20 בלי לדעת היסטוריה. קשה מאד היום להבין

היטב אמנות בלי לדעת קצת פיסיקה.
ע. מלמד
איננו מלמדים קולנוע בלי היסטוריה. המקצוע

קולנוע אינו שונה כהוא זה בבית-ספר תיכון מתיאטרון. אלא שבמאה ה-20 למדנו

שהתיאטרון של שקספיר מהמאה ה-18, שהוא קלאסי, אינו שווה פחות מהקולנוע

שעושים היום ברגמן ואחרים. ומי שלומד קולנוע אינו לומד רק להחזיק מצלמה.

אלא הוא לומד היסטוריה של האמנות, היסטוריה של הקולנוע. תרבות. ניתוח

תוכן. כלומר הוא לומד ה רבה מאד נושאים שהם לא פחות מת י אט ר ו ן.
י. ק ו ל ו ד נ י
מה שאני אומר חל גם על תיאטרון. גם על

גיאולוגיה. גם על סוציולוגיה ופסיכולוגיה. אנחנו מקבלים לאוניברסיטאות

יותר ויותר סטודנטים שיודעים המון על הרבה מאד נושאים. תלמיד מהרצליה פנה

אלי במכתב ארור ומנומק על אי-מתן בונוס למקצוע עם וארצו. המכתב מודפס יפה,

והוא מפרט כמה המקצוע הזה חשוב. אבל לכל אורך המכתב המלה ארצו כתובה בע'.

היה כדאי אילו בזמנו הפנוי היה לומד עברית.
א. סרטני
אני מודעת לכך שיש דברים בסיסיים שאותם חייבים

לדעת. עברית בכל מקרה צריך לדעת. גם מקצועות אחרים. אבל אני חוששת שלא די

מתייחסים לתכנים. נאמר פה שלומדים את כל המקצועות עם ההיסטוריה שלהם וכו'.

אני חוששת שאנחנו עלולים להיסחף לבינוניות. לחברה אפורה שיהיה לה שלד, וכל

הדברים האחרים יהיו לא חשובים. צריכים להיות מאד ערים לזה, השאלה מה קורה

לדברים האחרים, ואני מבינה שעל זה הוויכוח הגדול בין משרד החינוך ומנהלי

בתי-הספר לבין האוניברסיטאות, גם האוניברסיטאות צריכות להיות מעונינות לא

רק בתחומים הצרים מבחינת התלמיד שהם יקבלו, כי תלמיד עשיר בחשיבה ובניתוח

ובמחשבה גם יהיה תלמיד הרבה יותר טוב באוניברסיטה. אין לי ספק בכך.
י. קולודני
אנחנו לא אוסרים על תוספת. אנחנו מדברים על

המי נימום.
א. סרטני
אבל אנחנו חברה שעושה מאד את חשבון התועלת. יש

פה בעיה, ואני חושבת שמוכרחים במשותף, מתור רצון טוב, מתוך ראיית עצם

הענין, להגיע להבנה. אנחנו חרדים למה שקורה בחינוך. אנחנו רואים מה קיצצו

במשך השנים.

יש בעיה לגבי התלמידים שלמדו בשנים האלה. אשר

רוצים להתקבל לאוניברסיטאות. כלומר לכל המחזורים של השנים האלה צריך לתת

תשובה. בין אם יש כאן א'-הבנה בין בתי-הספר לבין האוניברסיטאות. ובין אם



יש כאן התעלמות - זה לא מענין אותי. אותו בחור שסיים את שירותו הצבאי

ורוצה ללכת ללמוד. ובשל אי-ההבנה הזאת או בגלל כל סיבה אחרת איננו מתקבל

לאוניברסיטה - צריר למצוא פתרון לבעייתו, ולא בדרך של הגשת בג"צים נגד

האוניברסיטאות או בתי-הספר. צריך למצוא תשובה לאותם צעירים שסיימו את

לימודיהם בשנים שמדובר עליהן, כשלא היה ברור מה הדברים הנדרשים. ובעני ו

הזה צריר להגיע להסכמה. לא ייתכן שבחור כזה יצטרר לנהל מערכות גדולות כדי

להתקבל לאוניברסיטה. כאן חייבים למצוא פתרון. ואני חושבת שזה צריך להיות

הסיכום שלנו. אם האוניברסיטאות יתעלמו מזה ויגידו לאותו צעיר שהוא צריך

למצוא לו דרר להשלים את החסר, זה לא נראה לי. לא בל אחד יכול להקדיש את כל

זמנו רק ללימודים. רובם צריכים גם לעבוד, יש להם בעיות חיים, הם כבר לא

נערים בני 18, את כל הדברים האלה צריך גם כן לקחת בחשבון,

ובכן לגבי המחזורים האלה צריר לתת תשובה. ואם

היא לא תינתן, אני חושבת שאולי תהיה התארגנות כללית, ויתבעו למשפט כמה

בתי-ספר טובים ויקרים. אינני יודעת על מה, זה לא יועיל לאף אחד,

ט, פרויס!

אני רוצה לשאול את מר שמעוני: האם אתם ממשיכים

ללמד בטחון לאומי, או שהפסקתם את זה, כדי שלא תהיה בעיה כזאת לתלמידים

נוספים, או שאתם מסבירים בדיוק מה נדרש מהם?
ש. שמעוני
התלמידים מודעים לכר שיש מקצוע כללי, הם ממשיכים

ללמוד את המקצועות הייחודיים.

לגבי השאלה אם המנהלים ידעו או לא ידעו - ההודעה

הראשונה של האוניברסיטאות על מקצוע כללי לא התייחסה לכך שהוא מוגדר כמקצוע
לא אתנוצנטרי, נאמר בהודעה
מקצוע כללי או מקצוע מדעי הטבע. בהודעה

הראשונה משנת 1982 נאמר: כגון גיאוגרפיה, היסטוריה. לא היתה רשימה סגורה.

כל אחד יכול היה להניח שה"כגון" כולל את מה שהוא חושב לנכון, ודובר לא על

שתי יחידות לימוד אלא על שלוש. ואני כמנהל פניתי במכתב למר דוד פור, יושב

ראש המזכירות הפדגוגית, ואמרתי שלא ייתכן דבר כזה, שמשרד החינוך צריך

לנקוט עמדה, לצערי הרב לא קיבלתי תשובה על מכתבי, לכן מותר לי להניח

שההודעה של האוניברסיטה איננה חד-משמעית,
י. ק ו ל ו ד נ י
למה? זה לא ברור לי.
ש. שמעוני
אם מר פור אינו מתייחס לדברים שאני טוען לפניו.

שאי אפשר לעשות דבר כזה, מותר לי להניח שהדבר לא ייעשה.

ב-1984 פרסמתם לראשונה את הרשימה של כל

המקצועות, את החוזר של האוניברסיטה, זה היה ב-3 ביולי 1984, זה החוזר

שאותו הזכיר מר אמיר, לאחר שהתפרסם החוזר הזה התקשרתי עם פרופ' כוכבא,

והיתה לנו גם ישיבה, בתוצאה מאותה ישיבה כתבתי לו מכתב ואמרתי: נדמה לי

שאינני טועה אם אני מסכם כי דעת כל הנוכחים בישיבה (ביניהם היו גם אברהם

אמיר ובנימין אמיר) היתה שאין לראות את הרשימה הזאת כרשימה סגורה, לא

קיבלתי על כך תשובה, מותר לי להניח ששתיקה כהודיה, שאין לראות את הרשימה

כסגורה,

לגבי ההגדרה של מקצוע כללי או לא כללי - אם

אברהם אמיר הוא כל כך פורמלי, אז למה לגבי פסיכולוגיה הוא הסכים שזה לא

כללי?
א. אמיר
מי אמר את זה?
היו"ר נ. רז
להיפך. הוא אומר שפסיכולוגיה של מקצוע כללי.
ש. שמעוני
אבל פסיכולוגיה לא נכללת ברשימת המקצועות

שהאוניברסיטה הכירה בהם. זה לא מופיע ברשימה. ו;ם קולנוע לא מופיע ברשימה.
א. אמיר
צריך לדייק. כתוב ברשימה במפורש: מקצועות

ייהוריים מסויימים, מוסכמים. ועוד כתוב: לפרטים נא לכתוב לכתובות שלהלן.

ואין כתובות שלהלן.
ש. שמעוני
אינני מבין מה הסודיות. אם המקצועות מוסכמים.

שיפורסמו ברבים.
י . ק ו ל ו ד נ י
הכל מפורסם. הכל ידוע.
ש. שמעוני
ועוד דבר לגבי מקצוע כללי או לא כללי. פרופ'

קולודני טען נגד הסתגרות בלאומיות. בישראליות וכדומה. אני רוצה להתייחס

למקצוע בטחון לאומי. אמנם מדובר בבטחון לאומי של עם ישראל. אבל המקצוע הזה

מבוסס על יציאה מתוך ההסתגרות בתחומים שלנו. כי מראים שהבטחון הלאומי שלנו

תלוי ביחסים בין המעצמות והגושים. ולומדים את כל הדברים האלה. אם הייתי

מפרט את ראשי הפרקים הייתם רואים שהדברים הכלליים פר-סה עולים על שתי

יחידות. אז למה לומר מראש שזה פסול?

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הלשון העברית והשפה

העברית. אין שפה בלי ספרות. הכעס שלכם יצא כאשר חייבו ללמד ספרות עברית

בשתי יחידות. הרי ספרות עברית גם כן עוזרת לשפה עברית. שנית. בבית-ספרי

לימדו לשון עברית עד השנים האחרונות בשתי יחידות. כפול מהדרישה. כלומר

דאגנו ללשון. ספרות לימדו בשלוש יחידות.. חובה. כשמשרד החינוך בכלל לא דרש

ללמד את זה. ובכן דאגנו לכל הדברים האלה מעל ומעבר. כלומר זה לא כך שדבר

אחד בא על חשבון דבר אחר. אלא נוסף על האחר ומעשיר את האחר. אגב, ב-1984

עשיתי נסיון, שלחתי מכתב לבנימין ואברהם אמיר, ובדקנו: מתוך 155 תלמידים

שניגשו לבגרות באותה שנה - ובבית-ספרי אי אפשר לגשת לבגרות בפחות מ-20

יחידות בלימודי חובה - הממוצע של התלמיד היה 26.5 יחידות. כל זה נעשה כדי

להעלות את הרמה ולא להוריד אותה. וכל זה בא בנוסף לדברים אחרים ולא על

חשבון דברים אחרים.
א. ק ו סט י נר
אני רוצה לשאול האם ועדת החינוך יכולה לפחות

לדרוש מהאוניברסיטאות וממשרד החינוך שלגבי בוגרי השנתונים התשמ"ו והתשמ"ז

לפחות יקיימו מה שהבטיחו. כי אי-קיום הבטחה זה דבר לא חינוכי. מה שהובטח

בכתב על-ידי יושב-ראש הוועדה לחינוך על-יסודי של משרד החינוך, בתיאום עם

האוניברסיטאות. לא ייתכן שלא יכובד ושיצטרכו לנהל את זה משפטים.
היו"ר נ. רז
במכתב שמדבר עליו מר קוסטינר, מה-9 במרס 1986.

אומר בנימין אמיר. יושב-ראש הוועדה לחינוך על-יסודי: "הגענו לסיכום עם

האוניברסיטאות כי תהיה התחשבות בבוגרי התשמ"ו והתשמ"ז בלבד. שמתכונת

הבחינות שלהם אינה ממלאה אחרי כל הדרישות החדשות".



ט. פרויס;

מה עם שנת התשמ"ה?

א. אמיר;

שנת התשמ"ה זה ברור.

גבי פרויס;

זה לא ברור לגמרי.

א. אמיר;

יש מכתב אוזר על התשמ"ד ו התשמ"ה.

היו"ר נ. רז;

אנחנו מדברים פה על הספיחים או ההשלכות של אותה רה-רפורמה במתכונת של

בחירות הבגרות, דבר שסוכם עליו לפני זמן לא רב כל כך. ובהסכם שנחתם נקבעו הכללים

לגבי שלושת המרכיבים של בחינות הבגרות, מקצועות החובה, מקצועות הבחירה המחייבת,

והחלק השלישי היותר חופשי של מקצועות הבחירה, המקצועות הייחודיים יותר. אני מבין

שכל הדברים האלה שאנחנו נתקלים בהם עכשיו הם תוצאה או של אי-הבנות או של

אי-הסכמות. מכל מקום, אני מבין שהענין עוד לא גמור, עדיין אין סיכום. אני יכול

להצטער על כך, אבל אני יכול רק לקבוע שזה המצב. יכול להיות שזה טיבם של תהליכים

כאלה.

י. קולודני;

אני חושב שטוב שאין סיכום.

היו"ר נ. רז;

אבל אם כתוצאה מחוסר סיכום קורים דברים כאלה, אוי לנו ואבוי לנו.

י. קולודני;

זו לא תוצאה מחוסר סיכום.

היו"ר נ. רז;

הנושא רגיש מאד, והוא נוגע לעשרות אלפי תלמידים ולעשרות אלפי משפחות

בישראל. אם כל הנושא הוא עדיין בבחינת כן ולאו, זה רע מאד. אני שומע את הוויכוח

על המקצועות הטכנולוגיים, אם הם מוכרים או לא. אני שומע את הוויכוח מה זה מקצוע

ייחודי, מה זה מקצוע כללי, איזה נושא יוכר על ידי האוניברסיטאות ככללי או ייחודי

ואיזה לא. אני רואה שבענין הזה עוד יש מחלוקת, הוא איננו מסוכם.

אני מתרשם שהענין מצריך גיבוש. כל ההסכם שבין האוניברסיטאות לבין משרד

החינוך איננו גמור. עובדה שאתם חלוקים בדברים האלה.

א. אמיר;

אנחנו יודעים את זה. אמרתי זאת במפורש.

י. קולודני;

הדברים בין משרד החינוך לבינינו הם בתהליך של ליבון, אבל לא בדברים שעולים

עכשיו על הפרק.



א. אמיר;

ב-26 במאי תהיה פגישה אצל המנכ"ל בנושא של מתכונת בחינות הבגרות ובה יועלו

כל הנקודות השנויות במחלוקת בינינו.

היו"ר נ. רז;

אם לא תגיעו להבנות, אז הכל יתמוטט, ואז האוניברסיטאות חופשיות לעשות מה

שהן רוצות על פי דין, להכיר בבחינות או לא להכיר בהן, לקבל תלמידים או לא לקבלם,

או להציג בוזינות חדשות וכדומה, כלומר כל ההסכם איננו הסכם. אם תגיעו להסכם, זה

אומר שיחולו על מערכת החינוך הסדרים מסויימים, במחיר מסויים. אני מקווה שהוא לא

יהיה יותר מדי גבוה.

נשאלת כמובן השאלה האם מערכת החינוך "מתיישרת" לפי התפיסות של

האוניברסיטאות, או שמערכת החינוך רוצה שהאוניברסיטאות "תתיישרנה" על פי ההשקפות

של משרד החינוך.

א. אמיר;

לא הייתי משתמש במושג "להתיישר". אנחנו רוצים להסכים לגבי נקודות מסויימות.

היו"ר נ. רז;

השאלה מה משפיע על מה, מה קובע. האוניברסיטאות רצו את הרפורמה בבחינות

הבגרות מפני שהיו להן טענות גדולות על דמותו של החינוך. אין להתעלם מזה. הבוגר

של מערכת החינוך בישראל, לרידן של האוניברסיטאות, לא ענה על הרבה מאד דרישות.

אינני מחווה את דעתי בענין זה. אבל שמענו את זה בוועדה. ואמרו; נא להחמיר

בדרישות ולצמצם את אפשרויות הבחירה של המקצועות השונים, כשכל מקצוע מזכה את

התלמיד בנקודות. אמרו שזה גורם לפיחות בחינוך. כתוצאה מהעימות הזה נוצר ההסכם או

נוצרה המגמה לקבוע את המתכונת החדשה של בחינות הבגרות שצריכות לתת רשות כניסה

למוסדות להשכלה גבוהה לכל בוגר שיש לו תעודת בגרות.

אינני רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה. אתם תשבו ותדונו ותסכמו. אני רוצה

לומר שככל שיתרבו אפשרויות הבחירה וייפתחו יותר אפשרויות היוזמה של בתי-הספר

לקבוע מקצועות - כמחנך וכאזרח אני אברך על זה. אינני אומר לפרוץ את זה לגמרי,

אבל הגישה צריכה להיות לפתוח יותר ולא לצמצם את האפשרויות.

שנית, לגבי מה ששייך לעבר, לגבי הרטרואקטיביות - לדעתי לא ייתכן שתלמיד

שלמד על פי מתכונת מסויימת שזיכתה אותו, את מאמציו ואת עבודתו, בכך וכך נקודות,

והוא היה בטוח בתום לב שזאת המתכונת הנדרשת ממנו והמזכה אותו באפשרות להיכנס

לאוניברסיטה - שפתאום תנחת עליו הרעה הזאת האומרת שלא כך, שבתאריך זה וזה הודענו

שזה לא יחול עליך, ואם זה לא הגיע לידיעתך - לא אנחנו אשמים בזה וכדומה. ויכול

להיות שמדובר על עשרות שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם.

אני רוצה לבקש ממך, פרופ' קולודני, תעשה את מה שמתבקש, לדעתי, במצב כזה,

כלומר לא ללכת בדרך ההחמרה אלא בדרך ההקלה. אלה שעשו את הבחינות והשיגו את מה

שהשיגו, על פי מה שבתי-הספר הודיעו להם בשעתו, עד אותו תאריך שאתם קבעתם, כלומר

בוגרי התשמ"ו והתשמ"ז בלבד - אני מציע לנהוג לגביהם בדרך ההקלה, ולא להכביד

עליהם ולרדת לחייהם. לרוב מדובר בצעירים אחרי שירות צבאי. למה להתעסק עם זה

עכשיו? מה אתם משיגים בזה? האם אתם משיגים בזה רמה יותר טובה? מעמד? אני מציע

לנהוג בגמישות בענין הזה, לטובת הענין, לטובת התלמידים, לטובת האוניברסיטאות

ולטובת ההסדר שאתם חותרים אליו, ואנחנו בעדו. ובוועדה הזאת בעצם נתנו אור ירוק,

אם אפשר לומר כך, למגמה של הסדר מחודש לגבי בחינות הבגרות והתביעות של

האוניברסיטאות.



זה לגבי הרטרואקטיביות, כלומר את מי שנכלל בהסכם הזה - לקבל אותו ללימודים,

עם כל הזכויות.

ט. פרויס;

אני מבקש לקבל תשובה על כך מפרופ' קולודני.

היו"ר נ. רז;

אינני יכול לבקש ממנו תשובה כרגע.

י. קולודני;

אינני יכול לתת תשובה. אינני חושב שזה יהיה נכון שננהל כאן דיונים כאלה. זה

לא תלוי בי אישית, ואינני חושב שזה יהיה נכון שנעשה זאת כאן.

גבי פרויס;

האם הדברים יפורסמו? האם תלמידים ידעו מה התוצאות של הדיון?

י. קולודני;

מה שאנחנו החלטנו עד עכשיו, תמיד פורסם.

היו"ר נ. רז;

גם בענין של הפרסום בעתונות או ההודעות לבתי-הספר היה ליקוי. עובדה שזה לא

הגיע לתלמידים. משהו בתקשורת היה לקוי, והנפגעים מכך הם התלמידים.

אני רוצה להודות לכולכם על הדיון המענין, ובזה אני נועל את הישיבה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.25.

קוד המקור של הנתונים