הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ב' בסיוון התשמ"ח, 18.5.88, שעה 09.00.

נכחו;

נ. - nהיוייר

י. גיל

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאקי

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר - ראש המינהל הפדגוגי

ד. פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

ע. סלע - משרד החינוך והתרבות

מ. גל - מנהל המחלקה לחינוך בעיריית ירושלים

ש. שומר - המחלקה לחינוך בעיריית ירושלים

ש. טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה: מ. כהן

שאילתות;

דו"ח מנכייל משרד החינוך והתרבות.



שאילתות

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחילי בשאילתות.

קראתי הבוקר ידיעה בעתון על תוצאות המשאל של

חנוך סמית בבתי-הספר, בקשר לנכונות לירידה מהארץ. 27% מהתלמידים רוצים

לרדת מהארץ. 35% מבינים את הרצון לרדת, מגדירים את עצמם כציונים, אבל

לאחר שהם מעדיפים את ההגדרות של יהודי או ישראלי. האם כל התופעה הזאת

מוכרת למשרד החינוך? האם הוא רואה בה בעיה, אתגר? אם כן, האם יש איזה

רעיונות איך להתמודד אתה?

אני מצטרפת לשאילתה של חבר-הכנסת פלד.

אני רוצה לשאול על חוזר או חומר שפרסם האגף

לחינוך דתי, היחידה לדמוקרטיה, שמגדיר שאלה שהם חובשי כיפה, אלה שמופיעים

בלבושם כאנשים דתיים ושומרי מצוות, הם נאמנים לעם ישראל ולציונות, ואילו

האחרים הם בעצם "עתודת בגידה", "הדיוויזיות של הבוגדים". כך פחות או יותר

זה מופיע. מה שמענין אותי זה לא בדיוק הניסוח, אלא באיזו מידה להנהלת משרד

החינוך יש שליטה על מה שקורה במערכות החינוך שהן במסגרת משרד החינוך,

במסגרת החינוך הממלכתי על פי חוק החינוך הממלכתי. באיזו מידה יכולים

המנכ"ל או המזכירות הפדגוגית להתערב בזה ולאכוף מחיקת פסוקים או שינוי או

עצירת פרסום של דברים שהם חמורים ביותר, על פי מה ששמענו וקראנו בעתו נים.

אני יכול לומר את דעתי האישית. ראיתי את חוברת

מסי- 3, לא ראיתי את חוברת מס' 4. אסביר במה מדובר. יש יחידה לקידום

הדמוקרטיה במשרד החינוך והתרבות. עמד בראשה מנהל בית-ספר מאור-יהודה,

בן-כנען. עכשיו הוא חוזר לבית-ספרו ומחפשים מישהו אחר. עובדים ביחידה מספר

אנשים. האגף לחינוך הדתי במשרד החינוך והתרבות הקים יחידה מקבילה. לאגף

לחינוך דתי יש אוטונומיה פדגוגית, ואם יש נושא שהם חושבים שהוא מהותי - הם

מקימים לצורך העניו הזה יחידה. יש לו גם רפרנטים לנושאים אחרים.

אנחנו לא מפעילים צנזורה על כל פרסום. בדרך כלל

יש מה שנקרא אוטונומיה דתית. גם זה מושג שדורש בירור, ואני מקווה שיום אחד

יבורר מה פדגוגי ומה לא פדגוגי. כבר היו לי כמה ויכוחים קשים מאד בנושא

הזה. אבל יוצאים מהנחה שמה שיפרסם מי שיפרסם, הוא יעשה זאת במסגרת מדיניות

המשרד. מדיניות המשרד שנדונה בוועדה זו בחוזר שהובא לכאן היתה שחל איסור

מוחלט על הסתה כנגד איזו שהיא קבוצה במדינה.

אני קראתי את חוברת מס' 3, ואני מודה שקראתי

אותה אחרי שראיתי את מה שפרסמה יעל פישביין ב"דבר", לא לפני כן. אינני

יכול לקרוא כל פרסום. ההנחה היא שמי שמפרסם עושה זאת במסגרת מדיניות

המשרד. ובכן בחוברת מס'- 3 של היחידה לדמוקרטיה באגף לחינוך דתי, תחת

הכותרת "קירוב לבבות", מופיע קטע שלפי הערכתי אין כל קשר בין הכותרת לבין

התוכן שלו. שנית, יש שם משפטים שהקשר ביניהם מאד תמוה. אני פשוט מתקשה

להבין את הקשר ביניהם. אבל תוכנו העיקרי של הקטע הוא שקיימת בישראל קבוצה

שבהתנהגותה היא בעצם מזדהה עם האויב ומחזקת אותו. מוזכר שם המונח "אנשים",

לא נאמר למי הכוונה, ובהמשך מוסבר שקבוצות כאלה נמצאו תמיד ביהדות והגיעו

בסופו של דבר לקומוניזם. אחת הסיבות העיקריות לכך היא ההתפרקות מן היהדות.

ודבר כזה לא יקרה למי שלובש טלית וציצית ומקיים מצוות. לא יכול לקרות שהוא

יגיע להזדהות עם האויב. זה יכול לקרות רק לאלה שהתפרקו מן היהדות.



אני אומר את זה באופן כללי. נדמה לי שנורית דברת

ציטטה את הדברים אתמול ב"מעריב" ד' במדוייק.

אני רואה בקטט הזה הסתה. פגיעה במדיניות המשרד.

עוד לא דיברתי עם שר החינוך והתרבות על כר- אני חושב שגם הוא לא ראה את זה

קודם. כי גם הוא אינו קורא כל מה שמתפרסם. אבל יוצאים מהנחה שגם אם יש

לאגף אוטונומיה - ואני בעד זה שתהיה אוטונומיה של פרסומים. אי אפשר להפעיל

צנזורה על כל דבר. כי אז אנשים יפסיקו לחשוב ויפסיקו לעבוד - הפרסומים הם

במסגרת המדיניות של המשרד. אני חושב שבענין הזה הם נכשלו.

את חוברת מס' 4 עוד לא ראיתי. אינני יודע מי

מחברי ראה אותה. כי כל אחד מקבל הרבה מאד חומר. יש חומר שיוצא על-ידי אגף

הנוער. האגף לתכניות לימודים. האגף לחינוך דתי. היתה גם הוראת מנכ"ל לעסוק

בנושאי אקטואליה ואנחנו מעודדים את זה. אני רואה בזה דבר חיובי. ובכן

חוברת מס' 4 מדברת על נושא ההתנחלויות. וכנראה נאמר שם שזאת מצווה. כפי

שאמרתי, לא ראיתי אותה ואינני רוצה להתייחס לזה. אני מתייחס לענין ספציפי

שאני רואה בו דבר חמור מאד. הרבה יותר חמור מהראשון. כי בענין זה יצאה

הנחיה ברו רה בחוזר המנכ"ל, שכאשר מביאים דעה מסויימת צריך להביא גם דעות

אחרות. גם היהדות. 'לפי מיטב ידיעותי. איננה מיקשה אחת. וגם ביהדות. לגבי

נושאים שונים. יש עמדות שונות.

ובכן בוודאי שאם מדובר על קירוב לבבות. התוכן של

הקטע הזה היה מנוגד למדיניות ולהנחיות. למשל. יש שם שימוש בביטוי

"מלשינים ומשטינים". אני מכיר אותם מתפילת "שמונה-עשרה" ואני יודע מה נאמר

על מלשינים ומשטינים. לעומת זאת אני מכיר גם את הביטוי המאד מקובל ביהדות,

"ישראל שחטא. ישראל הוא". כלומר. עם כל הכבוד לכולם. גם אם מישהו לא מקובל

על מישהו אחר. כל גדולי הדור ביהדות לא הוציאו אף אחד מכלל ישראל. ולפי

דעתי. החמור בענין הזה הוא שבשימוש בביטוי "מלשינים ומשטינים" יש משום

הוצאה מכלל ישראל. ולדעתי זה דבר חמור שאין דוגמתו.

אגב. אני רוצה לומר את דעתי האישית, אינני מאמין

שראשי האגף לחינוך דתי עברו על החומר ובדקו אותו לפני הוצאתו. אילו עשו

כן. כי אז לפחות היו מתקנים את חוסר ההקשר שבין משפטים שונים שם. אבל זה

איננו פוטר אף אחד מאחריות. אני מקווה שנטפל בנושא הזה.

מה שצוטט מהחוברת הרביעית הוא שצריך לקנות את כל

האדמות, שזאת מצוות גאולת הקרקע, אבל אם זה לא ניתן על-ידי קניה - צריך

לעשות זאת בכוח החרב. אם אתה בודק את הדברים. תבדוק גם את הקטע הזה. מפני

שזאת לא סתם עמדה פוליטית, זה הרבה מעבר לזה.

אני מוכרח קודם כל לקרוא את הדברים. ייתכן

שהביאו ציטוט מדברי הרב קוק, אינני יודע.

הכל מסתמך על מקורות.

אינני רוצה להסתמך על מה שהתפרסם בעתון, אני

צריך לקרוא את מה שכתוב בחוברת. אנחנו נשלח את החוברות גם לחברי הוועדה.

ואני מציע גם להם לקרוא את הדברים ולא להסתמך על מה שהתפרסם בעתון. למשל.

השמאל לא נזכר שם. ויעל פישביין כותבת ב"דבר" שזאת התקפה נגד השמאל. השמאל

כשמאל לא נזכר בחוברת. זו התקפה על קבוצה בישראל שיש לה מחשבות מסויימות.

בזה אני רואה את הדבר החמור ביותר, כאילו מי שחושב אחרת הוא מלשין. מזדהה



עם האויב. מבחינה חינוכית זה גרוע. בענין של כיבוש. מלחמה. גאולת קרקע -

צריך לראות את מי מצטטים. גם כאן הייתי מצבה שאם הם מביאים גישה אחת

ביהדות. צריך להביא לפחות גישה אחת אחרת. כי היהדות היא מאד הטרוגנית

במחשבותיה ובגישתה.

אדאג לכך שחברי הוועדה יקבלו את החוברות האלה.

הנושא יעלה היום בכנסת כהצעה לסדר היום. השר

ישיב עליה ואני מניח שהוא יציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך. כך שאנחנו

נזדקק שוב לנושא בבוא הזמן, ואז נשמע את כל הפרטים.

דו"ח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אנחנו עוברים לנושא הדיון שלנו היום. חשבתי

שחשוב שלקראת תום תקופת כהונתה של הכנסת הזאת ניפגש עם הנהלת משרד החינוך

ונשמע בעיקר על שני ענינים. אם כי אמנה אחר כך עוד שאלות שבעיני הן מאד

חשובות. שני הנושאים שחשבתי שאנחנו צריכים לדון בהם הם נושאים שעסקנו בהם

בוועדת החינוך. ולדעתי הם ענינים מהותיים. שבמידה שתהיה בהם התפתחות. יש

בהם כדי להביא לשינוי עמוק לפחות במבנה של מערכת החינוך. ואולי גם בתכנים.

הנושא הראשון הוא חלוקת התפקידים בין השלטון

המרכזי והשלטון המקומי במערכת החינוך. בנושא הזה עסקו ועדת זנבר וועדת

קוברסקי, והן הגישו המלצות שעיקרן היה אצילת סמכויות הולכת וגוברת מהשלטון

המרכזי אל השלטון המקומי וצמצום הריכוזיות עד כדי השארת יחידת מטה במרכז,

הוגדרו גם תפקידיה. אבל העיקר הוא להעניק לרשויות המקומיות. בצורה מדורגת.

אחראית ומבוקרת מאד את הסמכויות לנהל את עניני החינוך על פי הבנתן. על פי

תפיסתן ועל פי ההנחיה הכללית של משרד החינוך.

על הנושא הזה קיימנו דיון בוועדת החינוך והתרבות

ב-15.12.87. השתתפו בו אז גם נציגי ארגוני המורים והשלטון המקומי. אני

יודע שבירושלים מתחילה להתבצע המגמה הזאת. מטפלים ביישום ההמלצה הזאת.

כלומר לתת לעיריית ירושלים יותר סמכויות. יותר אוטונומיה וריבונות לנהל את

עניני החינוך בירושלים בעצמה. על פי שיקוליה. תפיסותיה וכוחותיה. כלומר

הכוונה היא לצמצם את הכפיפות והצמידות לניהול של משרד החינוך.

אנחנו רוצים לדעת מה עושה משרד החינוך בענין זה.

מה כבר מתבצע בירושלים. והאם יש לוח זמנים לבצע את הדבר הזה בהיקף יותר

ארצי. יותר רחב. שבו באמת יתממש הרעיון המרכזי של הביזור. אינני רוצה לפרט

עכשיו שום נימוקים אידיולוגיים מדוע הנושא הזה כל כך חשוב ונחוץ. ובאיזו

מידה ניתן לבצע זאת במקומות שעדיין אינם בשלים לכך וכדומה.

הנושא השני שטיפלנו בו ושאנחנו רוצים לשמוע עליו

הוא הנושא שהנהלת משרד החינוך קראה לו הצעה לשיפור ולקידום מערכת החינוך

בישראל. זה התפרסם ב-18.12.86. במשרד החינוך התקיימו דיונים בנושא זה.

שעיקרו לאפשר להורים לבחור את בתי-הספר שאליהם הם רוצים לשלוח את ילדיהם

במעבר מבית-הספר היסודי לחטיבת הביניים. כלומר מכיתה ו' לכיתה ז'. ולאלץ

את בתי-הספר לקבל לפחות 30% תלמידים חלשים. הכוונה היתה לפתוח יותר את כל

מערכת בתי-הספר ומוסדות החינוך לבחירתם של ההורים. ועל-ידי כך להכניס שני

האלמנט של חופש הבחירה של ההורים: והאלמנט השני -

לגרום על-ידי כך לתחרותיות בין בתי-ספר. ובמידה שהם יהיו יותר טובים. הם

ימשכו אליהם מורים טובים.



הנושא השלישי שהודגש מאד בחוזר של משרד החינוך

היה שמירת האינטגרציה.

אני מזכיר את הדברים האלה מפני שבעתונות ובציבור

היתה התעוררות גדולה. גם בכנסת עלו כמה הצעות לסדר היום, שהנה משרד החינוך

בעצם מסתלק מרעיון האינטגרציה.

בפועל הוא מסתלק ממנו.

או שאפילו אם הוא איננו רוצה בכך. בפועל זה

יגרום לכך שתהיה פגיעה ברעיון האינטגרציה. ויהיו בתי-ספר לטובים ובתי-ספר

לחלשים וכדומה.

חשבתי שיהיה זה נכוו וטוב שוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת תזדקק מחדש יחד עם הנהלת משרד החינוך לשני הענינים האלה. ותשמע

מה מתפתח. מה קורה. מה הלקחים של המשרד ממה שנעשה עד עכשיו. במידה שנעשה.

בשני הנושאים האלה. ומה דעת חברי הוועדה על התהליכים האלה שלדעתי הם מאד

חשובים. יש להם משמעות מרחיקה לכת לגבי מבנה מערכת החינוך.

יש עוד כמה ענינים שאינני יודע אם נספ י ק להת י י חס

אליהם. אבל אני רוצה להזכיר אותם. אני חושב שחשוב לשמוע איך מתקדם משרד

החינוך בנושא של החינוך האפור. ועדת החינוך הקימה ועדת משנה בראשותו של

חבר-הכנסת גיל. וחברים בה חברי-הכנסת סרטני וולדמן. שגם היא דנה בנושא

החינוך האפור והשלכותיו. הסכנות הטמונות בו לעומת הצדדים החיוביים שיש

בענין של השתתפות הורים. אבל שמענו מאנשי המשרד שאתם מכינים מסמך שצריך

להסדיר את כל הנושא הזה. אם כך. מה התקדם בנושא זה? האם שנת הלימודים הבאה

תיפתח כאשר התחום הזה פרוץ או מסודר?

נושא אחר הוא הרפורמה בבחינות הבגרות. מדי פעם

מגיעות אלינו פניות של הורים ומוסדות חינוך שאומרים שהאוניברסיטאות כבר

נוהגות על פי מה שנקבע ברפורמה בבחינות הבגרות לגבי חלוקת המקצועות או

הבחינות. כאילו הדבר כבר גמור ומוגמר. כלומר לא מקבלים תלמידים על פי מה

שהם עשו בבתי-הספר. אלא על פי תביעות חדשות של האוניברסיטאות.

אני רוצה להזכיר את נושא החינוך הטכנולוגי

ולשאול מה קורה עם השינויים שחלים בחינוך הטכנולוגי בכלל. ובהקשר לבחינות

הבגרות והשלכותיהן על החינוך הטכנולוגי.

בנושא החינוך לדמוקרטיה. מה קורה עם זה. מה קורה

במגזר הערבי בתחום זה, האם היחידה לדמוקרטיה ממשיכה לפעול?

שמענו על שבוע לימודים של חמשה ימים בשבוע.

אינני מתכוון שנעסוק בזה עכשיו. אבל אולי לפחות נספיק לשמוע על כך משהו.

באופן כללי. האם יש בעיות

בתחום זה שמעסיקות אתכם האם שנת הלימודים הבאה תיפתח בצורה מסודרת?

אלה הנושאים באופן כללי. אבל כפי שאמרתי. אנחנו

רוצים לשמוע בעיקר על שני הנושאים הראשונים שהזכרתי. בבקשה. ד"ר שושני.

אני רוצה לומר שאם הכוונה היא שזה יהיה סיכום של

שנה, היה רצוי ששר החינוך והתרבות יהיה כאן. אבל אומר כמה דברים כפי שאני

רואה אותם.

אעיר כמה הערות לגבי פתיחת שנת הלימודים התשמ"ט

ומה שצפוי לנו. אני חושב שאנחנו נפתח את שנת הלימודים הבאה בצורה פחות או

יותר סדירה. גם בעזרתו של משרד האוצר. לא שאני שלם עם מה שנעשה בשנים

הקודמות. אני חושב שהענין הזה חמור מאד ופגע מאד במערכת החינוך. אבל לפחות

לקראת שנת הלימודים התשמ"ט המסגרת הוגדרה בזמן. זו מסגרת מקוצצת מזה שנים.

אבל היא הוגדרה בזמן והיא נותנת לנו אפשרות לפתוח את שנת הלימודים בצורה

שקטה. אני רוצה לומר מקצת שבחו של הרפרנט החדש של החינוך באוצר. מר שי

טלמון. בפניו. יש לו חלק נכבד בענין הזה.

עמדנו עכשיו בפני כמה משברים כספיים קשים לקראת

פתיחת שנת הלימודים התשמ"ט. למשל בנושא ההסעות - היה אי תיקצוב ריאלי של

נושא ההסעות. דבר שיומד לפני פיצוץ חמור וחריף מאד. לגבי החינוך הטכנולוגי

וההשתתפות בתקציבי הרשתות המקצועיות בעיקר - התיקצוב לא היה ריאלי ולא

כיסה את רמת השירות שמדינת ישראל הגדירה אותה. אני חושב שאם לא נקלענו

למצב שמערכת הבריאות נמצאת בו. ולדעתי לא היינו רחוקים מזה, היינו ממש על

סף מצב כזה. וחברי הוועדה הזאת יודעים זאת טוב יותר מכל אחד אחר - אני

חושב שגם לוועדה זו יש חלק בכך, אבל כשמגיע שבח לאגף התקציבים, צריך

להודות גם לו ו לרפרנט של משרד החינוך והתרבות שבמקרה זה לא נתן למערכת

ליפול. אני הייתי עד גם למקרים אחרים באותו אגף.

ובכן זו הנקודה הראשונה. אני חושב שנפתח את שנת

הלימודים פחות או יותר במסגרת שידועה לנו היום, קיבלנו מסגרת של שעות.

קיבלנו את מה שנקרא גידול טבעי, שכל הזמן היה עליו ויכוח אם המערכת כן

גדלה או לא גדלה ומהו גידול טבעי וכו', הודענו כבר לבתי-הספר השונים

ולמחוזות השונים את המסגרת שבתוכה הם מתארגנים לקראת פתיחת שנת הלימודים

הבאה. יכולות לצאת הודעות מסודרות למורים מי ממשיך בעבודתו ומי לא. סך

הכל שעות הלימוד שילמדו תלמידי ישראל בשנה הבאה זהה לשעות הלימוד שלמדו

השנה. אמנם אלה שעות מקוצצות, אחדי תהליכים קשים של קיצוצים, אבל לפחות

המערכת יודעת לקראת מה היא הולכת בשנה הבאה.

אני חושב שזה הישג. המערכת היתה רגועה והיא

רגועה גם היום. סיימנו גם את שנת הכספים בצורה יפה. אני חושב שאחד

ההישגים, אם אפשר לקרוא לזה הישג, הוא שהמערכת לא התמוטטה, היום זה הישג

במערכות הציבוריות, אני בכל אופן, כמי שאחראי על הנושאים המינהליים האלה,

אומר לכם שהושקעה בענין הזה הרבה מאד אנרגיה, ואני שמח שלא היו

התפוצצויות,

לקראת שנת הלימודים התשמ"ט הגדרנו

את הנושא המרכזי שמערכת החינוך תתךכז סביבו, והוא כיבוד החוק והמשפט

בישראל, התלבטנו בין מספר נושאים והיינו צריכים להכריע ביניהם. חשבנו

לעסוק בנושאים שיעסקו בזרמים השונים בציונות. אבל השופט עציוני פנה לשר

החינוך והתרבות. השופט עציוני הוא יושב-ראש ועדה ציבורית מיוחדת שמינתה

הממשלה, ונשיא המדינה נתן לה גיבוי, ליישום ערכי שלטון החוק והדמוקרטיה

במדינת ישראל. יושב-ראש ועדת החינוך הוא חבך בוועדה הציבורית הזאת. חברים

בה הרבה מאד אנשי ציבור מכל המגזרים. השופט עציוני פנה לשר החינוך והתרבות

וביקש ששנת הלימודים התשמ"ט תוקדש לנושא הזה. אחדי דיונים וויכוחים אצלנו

על סדרי עדיפויות, ומאחר שזאת גם שנת בחירות ואנחנו חושבים שחוק ומשפט

חייבים להיות מעורבים בזה יותר מכל ענין אחר, החלטנו שהנושא המרכז בשנת

הלימודים הבאה יהיה הנושא של כיבוד החוק והמשפט בישראל.

אני רוצה לומר שאחד הדברים שקצת עוררו אצלנו

ספקות היה הענין הפדגוגי, מה עושים בגני ילדים עם הנושא של חוק ומשפט, מה



עושים בו בכיתות א'. ב', ג'. היתה הצעה שיעסקו בנושא הזה בחינוך העל-יסודי

ואילו בחינוך היסודי יעסקו בנושאים אחרים. אבל אמרנו שהפדגוגים יתאמצו

וימצאו פתרונות לכל ענין. אחרי התייעצויות ובירורים ממושכים שקיימנו אצלנו

נמצאו גם פתרונות חינוכיים שלפיהם אפשר לעסוק בנושא הזה גם בגני הילדים.

ובכן זה הנושא שיעמוד במרכזה של שנת הלימודים

התשמ"ט.

עניו נוסף שהתחלנו בו ושיוחל ביישומו בשנת

הלימודים התשמייט, הוא הניסוי ב-10 בתי-ספר בחינוך הטכנולוגי של הרפורמה

שאנחנו מבצעים בחינוך הטכנולוגי. ושהוצגה גם בפני הוועדה הזאת. היסוד

המרכזי של הרפורמה הזאת הוא שבירת המחיצות בין החינוך העיוני ה "אקדמי יי

והחינוך הטכנולוגי. כלומר שגם תלמידים שלומדים בבתי-ספר עיוניים יוכלו

לבחור במקצוע טכנולוגי כמקצוע לבחינות הבגרות ויוכלו לקבל תעודה וציון גם

אם לא למדו בבית-ספר טכנולוגי או מקצועי. זו מטרה אחת.

מטרה שניה של אותה רפורמה היא שבירת המחיצות בין

המסלולים השונים שקיימים בחינוך הטכנולוגי. מסמ"ם. מסמ"ר ומסמ"ת. שמדרגים

את התלמידים בדירוג מסויים. יכול לקרות שתלמיד מסויים לומד במסלול הנמוך,

אבל הוא מאד מוכשר במקצוע מסויים ורוצה להיבחן בו ברמה גבוהה. היום הוא

איננו יכול לעשות זאת. הוא נבחן בכל המקצועות ברמה הנמוכה. הכוונה שלנו

היא לאפשר לתלמידים להיבחן לפי יכולתם בחינוך הטכנולוגי ולפי הפוטנציאל

שלהם בכל מקצוע ומקצוע. כי אנחנו מאמינים שאין תלמיד שאיננו מצטיין במקצוע

מסויים. כל אדם מצטיין במשהו, ואת זה אנחנו רוצים לחשוף. החינוך הטכנולוגי

עד היום "תייק" תלמידים ולא איפשר להם לבטא את כישוריהם.

סיימנו את הארגון מחדש של משרד החינוך והתרבות.

עד ה-1 ביולי יסתיים כנראה הנושא של הארגון מחדש של המחוזות. מיחשוב המשרד

על כל ההיבטים שלו יימשך. זו משימה חשובה מאד. שר החינוך והתרבות אומר בכל

הזדמנות שאם בעבר רצה לקבל נתונים על נושאים כלשהם לא יכול היה להשיג

אותם. אני מקווה שבסיום שנת הלימודים התש"ן, מי שיהיה שר החינוך יוכל לקבל

את כל הנתונים, כי המשרד עובר תהליך מואץ מאד של מיחשוב. אני רוצה לציין

כאן את הגב' אהובה פיינמסר שעומדת בראש האגף למערכות מידע שבאמת מקדם את

הנושא הזה.

אלה הדברים העיקריים לקראת פתיחת שנת הלימודים

התשמייט. בקשר לחינוך הטכנולוגי, הסתדרות המורים מערערת על כמה דברים

והכריזה סכסוך עבודה. בחטיבה העל-יסודית יהיה אולי קיצוץ בכמה מקצועות

במספר שעות. זאת אומרת במקום ללמד עבודה מעשית בשיוף וכדומה, אולי ילמדו

כמה שעות יותר של מדע. זה אמנם פוגע במדריכים מקצועיים, אבל מצד שני זה

מחזק את מקצועות המדע. יהיו ויכוחים, כי בדרך כלל כשרוצים לשנות דברים יש

ויכוחים קשים. אבל צריך להתמודד עם זה, כי אחרת אין שינוי. אם לא

מתמודדים, לא משנים.

דנו במשרד גם בענין של שבוע עבודה של חמשה ימים.

משרד החינוך והתרבות ערוך לכך, כלומר יש לנו תכנית. אבל הממשלה החליטה שאם

תתקבל החלטה בענין זה, היא לא תחול בשלב הראשון בחינוך ובבריאות. לכן

אנחנו קיימנו רק דיון פנימי על הנושא, לראות מה ההשלכות וההיבטים שלו,

תקציביים ואחרים. העברנו גם את המסמך שלנו להערות האוצר והממונה על השכר.

אינני מאמין שאם כל המשק יעבור לשבוע עבודה של חמשה ימים, שמערכת החינוך

לא תעשה זאת. ואגב, רוב המורים עובדים כבר היום שבוע עבודה של חמשה ימים,

אבל המערכת מתקיימת ששה ימים. זה ענין ארגוני. בסך הכל התלמיד צריך ללמוד

מיכסת שעות. אם הוא ילמד אותן בחמשה ימים או בששה ימים, כרגע זה לא

משמעותי כל כך.

השאלה היא אם ההורים עובדים או לא.

אנחנו בדקנו את כלי ההיבטים. האנשים שלנו הציעו

חמש אלטרנטיבות לארגון המערכת בחמשה ימים או בששה ימים. בכל אובן. זר, נושא

שמוכן אצלנו לביצוע. אם יוחלט על כך, אנחנו מוכנים לכך מבחינה טכנית. לכל

אלטרנטיבה שתיבחר יש השלכות והיבטים תקציביים.

המזכירות הפדגוגית של המשרד קיימה דיון על חמשה

נושאים מרכזיים כהצעה לקביעת מדיניות של המשרד. הנושא הראשון הוא טיפול

באוכלוסיות חלשות. נושא שנמצא עכשיו בשלב של תרגום הצהרות וכוונות

למדיניות ביצוע. בהקשר זד, גם פועלת ועדה בראשותו של פרופ' עוזר שילד

שבימים אלה תסיים את עבודתה. על קריטריונים שונים להקצאה. המזכירות

הפדגוגית קיימה דיון לקביעת מדיניות בנושא המחוננים. היא קיימה דיון על

הנושא של ערכי הדמוקרטיה. הוכנו. ניירות עבודה על-ידי אנשים באוניברסיטאות

השונות. עוד נייר עמדה שהמזכירות הפדגוגית עומדת לדון בו בקרוב זה כל

הנושא של בתי-ספר ייחודיים ו"מגנטיים". אינני יודע אם נייר העבודה הזה

הסתיים או לא. על פי בקשת המזכירות הפדגוגית הוכנו הניירות האלה

באוניברסיטאות. המזכירות הפדגוגית מקי ימת עליהם דיונים. ואני מקווה שתוך

מספר חודשים תהיינה הצעות אופרטיביות איר להתמודד עם הנושאים האלה.

היה גם דיון על החינוך הפנימייתי.

לקראת שנת הלימודים התשמ"ט אנחנו במצוקה גדולה

של בינוי. זה אחד התקציבים שאיננו עונה על הצרכים. בדיוק אותן הבעיות

שאיפיינו את פתיחת שנת הלימודים הקודמת במגזר הערבי תאפיינה את פתיחת שנת

לחץ גדול, מצוקה גדולה. כאן לצערי הרב אין שום שינוי

דרמטי. המצוקה הולכת וגדלה והלחצים הולכים וגוברים. בעיקר גם מפני שזאת

שנת בחירות וראשי הרשויות המקומיות רוצים להיבחר מחדש. אם בשנים אחרות הם

מתמודדים או לא מתמודדים עם הנושא, אינני יודע איך בשנה הקרובה הם יעמדו

בפני הבוחרים, כשהמצוקה היא אמיתית, ממש קשה. ואין לנו תשובות על הענין

הזה. בנושא הזה עדיין אין מפנה. ואנחנו גוררים משנה לשנה חסר של קרוב

ל-600 חדרי לימוד, והוא הולך וגדל. ברגע מסויים תהיה שוב התפוצצות בענין

הזה. אני אומר זאת בצורה ברורה. בניגוד לתקציב הרגיל שהתאזן במובן זה שחלה

בו רגיעה והגענו למסגרת מסויימת שאנחנו מפעילים אותה היום, בנושא של תקציב

הפיתוח של משרד החינוך והתרבות אנחנו בצרה צרורה. לא רק בחדרי כיתות. אלא

גם בנושאים אחרים, כמו למשל בנושאי התרבות, שכפי שאתם יודעים, התקציב בא

מהמרתם של חדרי כיתות כדי לעזור ל"יד ושם" או למוסדות תרבות אחרים שמדינת

ישראל חייבת לטפל בהם.

לא ידענו את זה.

אם כך, לא תהיה פתיחה קלה של שנת הלימודים

התשמ"ט.

כל פתיחת שנת לימודים היא קשה. אנחנו יודעים

בדיוק את הקשיים. אנחנו עוד מבצעים מדיניות של ייעול וחסכון. יש לנו הסכם

עם האוצר. האוצר בסדר מפני שאנחנו התחייבנו לבצע כמה דברים. הם רק מחכים

שאנחנו לא נבצע כמה מההתחייבויות שלנו. אבל בינתיים אנחנו מנסים לעמוד

בהן, בין השאר גם בנושאי ייעול וחסכון. ואנחנו ממזגים בתי-ספר, כי

המדיניות היא של ייעול וחסכון.



בענין זה אני מוכרח לציין את התנועה ההתיישבותית

כולה. ובעיקר את הקיבוצים. אני הושב שיש אצלנו קונסנסוס מוחלט בעניו הזה.

ברגע שבאנו אל התנועה הקיבוצית במשבר הגדול ואמרנו שאין ברירה אלא

להתייעל, קיבוצים רבים ויתרו על עקרונות שהיו נחלתם במשך שנים רבות ואמרו:

אנחנו מבינים שבמצוקה הזאת צריך לעשות כך וכך. גם העלו נימוקים חינוכיים

אחרים. התנועה היתה הרבה יותר פתוחה לשמיעת גישות חדשות. והיא היתה מוכנה

להתייעל בצורה יפה העוזרת גם לעצמה וגם למדינת ישראל.

ובכן זו שנה לא קלה, כי יש לנו עוד נושאים של

התייעלות וחסכון. וחברי הכנסת יקבלו עשרות מכתבים על בתי-ספר וכיתות

שאנחנו סוגרים. זו נחלת כל שנת לימודים וכל פתיחת שנת לימודים. הענין הזה

י י משך ב י ד קשה. כי ה יי שקט התעש י י ת י " של נ ו נובע מהתח י י ב ו ת של נ ו לחס ו ר ולייעל

בכל מקום שאבשר, בלי שתהיה פגיעה חינוכית.

אני רוצה לעבור לנושא של ביזור ומירכוז. אנחנו

מעונינים מאד לבצע את הניסוי בשני מקומות, וקודם כל בירושלים. היו לנו

פגישות רבות. ויושבים בה ארבעה חברים שנטלו חלק בישיבות מרובות בנושא של

ביזור ומירכוז. יש הסכמה "פוליטית", ציבורית, של ראש עיריית ירושלים, של

שר החינוך והתרבות. לבצע את הנושא הזה. הוויכוח איננו יותר על עקרון או על

דו"ח. אם יש ויכוח. אם יש אי-הסכמה - זה על המשמעויות בביצוע. אני אינני

רואה אותו למשמעותיות. לדעתי אנחנו עומדים השבוע ברגע האחרון של האפשרות

לבצע את הענין לקראת שנת הלימודים התשמ"ט. אם לא נצליח להגיע להסכמה על

הדברים הקטנים של הביצוע - ואני מדבר עכשיו על הדברים הקטנים, כי בדברים

הגדולים יש הסכמות על הכל - קיימות שתי אפשרויות: או שלקראת שנת הלימודים

התש"ן לא יתבצע שום דבר. או ש נתחיל בביצוע כבר ב-1 בספטמבר 1988, כלומר

בשנת הלימודים התשמ"ט. אני רוצה להסביר מה הם הדברים הקטנים.

הדו"חות השונים כבי שאני מביו אותם, גם דו"ח

ועדת קוברסקי על ירושלים, וגם דו"ח ועדת זנבר, אומרים שהביצוע חייב להיות

בידי הרשות המקומית. על זה אין ויכוחים. בשום מקום לא כתוב למשל שצריך

לבטל את מחוז ירושלים במשרד החינוך והתרבות. בשום מקום לא מומלץ למזג את

מחלקת החינוך של עיריית תל-אביב עם משרד החינוך והתרבות. כל הדו"חות

אומרים שצריך לחלק את הסמכויות ולדעת מי עושה מה. הדו"חות אינם עוסקים

בייעול. אם זה מביא לחסכון וייעול, מה טוב. אבל הם אינם עוסקים בזה ולא

באפקטיביות של התוצאות, אם כי מצופה שהמערכת תהיה יעילה יותר. הדו "חות

עוסקים בחלוקת הסמכויות, דבר שהיום איננו ברור ומביא לערפול ו לערבוב.

הדו"חות ממליצים להעביר את הביצוע לרשות המקומית.

ישבנו עם עיריית ירושלים, ויש לנו לפחות ארבעה

מודלים על המשמעות של העברת הביצוע לרשות המקומית. אני מוכרח לומר שאין

לנו מודל מוסכם. יש לנו מודלים שיסודות מסויימים בהם מוסכמים. יסודות

אחרים אינם מוסכמים. הדבר העקרוני והחשוב הוא שמה שמוסכם על משרד החינוך

והתרבות הוא שיש להעביר את כל הביצוע למחלקה לחינוך של עיריית ירושלים.

זאת אומרת יש תקן של שעות. במקום שהוא יעבור למחוז, הכל עובר לעיריית

ירושלים. היא תיקח את כל המשאבים שעומדים לרשות העיר ירושלים ותבצע את

הענין הזה. למשרד החינוך והתרבות יש רק תפקיד אחד, לפקח האם הביצוע נעשה

כמו שצריך. האם מערכת השעות מתקיימת וכדומה, ולקבוע את המדיניות. המשרד לא

יתערב בביצוע. זה המודל שממליצות עליו ועדת קוברסקי וועדת זנבר.

הבעיה כרגע היא אולי טכנית. אולי מהותית. אינני

יודע. השקבת י א ו מרת שהב י ק ו ח והמפקחים צריכים לה י שאר במשרד החינוך והתרבות.

יש גם חוק ביקוח שאי אבשר לשנות אותו. גם לא רצוי לשנותו. המדינה חייבת

לבקח. זו המגבלה הטכנית עכשיו, מפני שכמו שאני הבנתי, לבי התפיסה של מיכאל

גל רצוי. לטובת הענין, שהמפקחים ישתלבו במערכת העירונית בצורה זו או אחרת.

לדעתי העקרון חשוב מאד. בהזדמנויות שונות שאלו: מה יהיה אם בירושלים תשתנה

P.



הסיטואציה ואנשים "אחרים" ינהלו את עניני העיר. אני אמרתי: אם עושים דבר

טוב, לא חשוב מי יהיה, אם ראש העיר יהיה טרי קולק או מישהו אחר, או אם

יהיה מיכאל גל או מישהו אחר, או אם שר החינוך והתרבות יהיה מר נבון או

מישהו אחר. אם העקרון נכון, צריך ללכת בררך הזאת, אבל אז צריך להבטיח גם

את היסודות הבריאים של הענין. אם הדבר איננו נכון, אז הוא איננו טוב לשום

סיטואציה.

ובכן הוויכוח היום הוא ענין עניו המפקחים, איפה

הם יהיו, האם הם חלק אינטגרלי שקשור בעיריית ירושלים או שהם מחוץ למשחק.

והם פונקציה במשרד. היה ויכוח גם על כך אם הם במחוז או לא, או כפופים

למישהו במטה. אני רואה בזד, בעיה משנית, טכנית. השאלה היא האם הם פונקציה

של משרד החינוך שבאמצעותה הוא מפקח על הנעשה.

לאור מה שאני אומר ייתכן שבשלב הראשון עיריית

ירושלים תצטרך להוסיף כוח אדם ולא לחסוך. אבל בטווח הרחוק יהיה חסכון.

משרד החינוך היה מאד רציני בענין. ד "ר יוסף

יונא י, שלפי דעתי לא בדיוק הזדהה עם התפיסה והגישה, וראה בה - אולי בצדק

ואולי שלא בצדק - הרבה מאד סכנות, מסיים את תפקידו כמנהל המחוז. הוא נתבקש

על-ידי שר החינוך והתרבות ועל ידי לכתוב ספר - בדומה לספר "החינוך בישראל"

שיצא לרגל עשרים וחמש שנים למדינה - שיעסוק בסיכום מערכת החינוך והתרבות

בישראל בארבעים שנות המדינה. פרסמנו מכרז חדש לעיריית ירושלים. וציינו

במפורש שהמועמד חייב ליישם את דו"ח ועדת זנבר ודו"ח ועדת קוברסקי,

והאחריות ליישום הדו"חות מוטלת עליו. בשבועות הקרובים כנראה ייבחר מישהו

או מישהי. אני מקווה שתהיינה גם מועמדות טובות. עם מנהלת מחוז אחת הצלחנו

מאד. אנחנו מקווים שייבחר המועמד שיוכל גם ליישם את הדו "חות. זה נאמר גם

בדרישות לתפקיד.

זה המצב כרגע. יש לנו הרבה מאד מודלים וניירות.

אני מקווה שהשבוע יוכרע אם זה יתבצע או שזה יידחה ל-1 בספטמבר. צריך לחלק

שעות לבתי-ספר, ו רק בירושלים עוד לא חילקו.

אני מציע שאפסיק בנקודה זו ונשמע את מיכאל גל.

מ. גל!

קשה מאד לבודד את השאלה הזאת מהרקע. אולי משום

כך גם יש משמעות לדו"ח ועדת קוברסקי, שאפילו אם במדינת ישראל לא היו

הולכים לפתרון הזה, בירושלים בלתי אפשרי לנהל שני ממשלים. היום היחסים עם

המחוז הם מצויינים, כלומר אין פה שאלה של "יחסי אש". חלוקת הסמכויות היא

כזו שלא כולם מטפלים בכל הדברים. המחוז מטפל בחלק מהדברים; אם תרצו - הוא

מטפל בחינוך היסודי. בגני הילדים כל מפקחת היא מעין מנכ"ל באזורה. ומאחר

שהבעיות העירוניות, החברתיות, וכל המשאבים שקשורים בגן מתחלקים חצי חצי.

ממילא זה בין "המנכ"ל המקומי" לבין העיריה.

יש בניה, יש תכנון, יש חרדים. המחוז קיבל עכשיו

את המגזר הערבי. לא הייתי אומר שזה לא סיבך את הענינים. יש בעיות כל כך

מורכבות. שברגע שההחלטות מתקבלות בשני מקומות, זה לא טוב, ולא משנה מי

יהיו האנשים. אני מקבל את מה שאמר דייר שושני, שהקונספציה חשובה ולא מי

הנפשות הפועלות. אבל אם תהיה קונספציה טובה אבל האנשים לא יהיו מתאימים,

אז כל קונספציה לא תהיה שווה שום דבר.

אני מעריך שבשנת התש"ן תהיה התמוטטות של המערכת

הירושלמית, איך שלא תהיה מורכבת. אינני רוצה לומר את דעתי על מעמדה של

ירושלים כבירה, זו שאלה אחרת ואין זה תפקידי לומר לכנסת את דעתי על מה

שהולך להיות. אבל מערכת החינוך תתמוטט. המחסור במשאבים הוא כזה שזה לא



יחזיק מעמד. כשהמנכ"ל דיבר על שנת הכספים הבאה שפחות או יותר נכנסת בצורה

מסודרת לתלם. צריך לזכור שבסופו של דבר הטול הגדול הזה גולגל לרשויות

המקומות. תשלומי החובה של המדינה, של 75%. הפכו להיות 25% או 30%. למרות

שד"ר שושני בתפקידו הקודם נלחם נגד זה, אבל התהליך הזה קרה. ואם לצרף לזה

את הבעיות המיוחדות לירושלים, המערכת תתמוטט. יגידו לי: בירושלים אתם

אומרים זאת כל הזמן. ובכל זאת שנות הלימודים נפתחות בהחלט יפה. אבל יש

בעיות, כי ירושלים היא עיר כל כך מסובכת. מתוחה ופרובלימטית, שיום אחד זה

י תמוטט.

זה מציג שתי בעיות בפני התכנית הזאת. האחת,

שאפשר לעשות אותה ולהיכשל. כלומר אם לא יהיה לב פתוח מצד המשרד - ואני

מוכרח לומר שברמה של המטה יש לב פתוח. יש פתיחות מכסימלית, אבל אני מדבר

על הדרגים היותר נמוכים - יכול להיות כשלון. הבעיה השניה היא באיזו מידה

הקונספציה הזאת תהיה מספיק פשוטה בשביל לעבוד בתנאים של מי נהל ציבורי מאד

מס ובך.

אני רוצה לשאול את דייר שושני: מדוע החלטתם

להתחיל דווקא בירושלים?

קודם כל מפני שחייבים להתחיל בעיר גדולה. שנית.

לגבי ירושלים היה לא רק דו"ח ועדת זנבר שהממשלה אישרה אותו. אלא היה גם

דו"ח ספציפי של ועדת קוברסקי, שגם אותו הממשלה אישרה. על מעמדה של

ירושלים. אני מכיר את תפיסותיו של מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, והוא חזר

והדגיש את החשיבות שהוא מייחס לעניו הזה בירושלים. ובזה צודק מיכאל גל.

נכון שירושלים היא המקום המורכב והמסובך ביותר, אבל אם זה יתחיל בה ויש

סיכוי שזה יצליח. זה יכול ללכת הלאה.

אני רוצה לומר כמה משפטים על התכנית עצמה.

המחלוקת היא ארגונית. לא פוליטית. זו אינה מחל ו קת על חלוקת סמכויות או

כוח. המחלוקת היא על השאלה באיזה אופן אתה עושה פעולה כזאת שתהיה פשוטה.

שלא תצטרך לשנות את החוק, ו שהמעבר אליה לא ישבור את הדבר עצמו. כלומר שאתה

מסוגל לעשות את השינויים באופן שלא ישבור את הדבר עצמו. למשל, היו דיונים

מהותיים על תפקיד הפיקוח. ב-1972 קרא לי יגאל אלון ז"ל ואמר לי שיש דו"ח

מינקוביץ וביקש ממני ליישם אותו. התלבטתי שבועיים. אחרי שבועיים אמרתי

שלפחות עד שנת 2000 יהיו מפקחים ואינני מקבל עלי את הדבר. אז הציעו לי

לנהל את אגף הנוער במשרד. אמרתי זאת מפני שיש איזה כוח ודינמיקה מאד

מורכבים של שינוי ארגוני. לכן מוכרחים למצוא קונספציה שתפעל במערכת הזאת.

המערכת שהוצעה על ידינו דיברה על מצב שיש שני מקורות סמכות, וזה אחד

הדברים המורכבים ביותר במדינת ישראל. ושבבסיס זה עובד כמערכת אחת. אפשר

ללכת בדרך של ועדות. אני עוד לא למדתי איך ועדות מקבלות החלטות. על כל

פנים לא בקצב שבו הדברים מתרחשים בירושלים. הבעיה היא שאתה מוכרח לקבל

החלטות שחלק מהן מאד חדות, בקצב מתקבל על הדעת, לא בקצב של עבודת ועדה שלא

אחת קשה לכנס את כל חבריה וכדומה.

ובכן ההצעה שלנו דיברה על מצב שמקורות הסמכות הם

רחוקים. כלומר נניח שיש מפקח שיש לו מנהל מחוז שאינו מסכים אתי או עם

מישהו אחר. הוא מתקשר מיד. דנים והענין נפתר. יש גופים שעובדים במשותף,

ומקורות הסמכות נמצאים במערכת הפדגוגית של המשרד. ואז, כשיש ערעור, הערעור

הוא בדברים הגדולים. לא על רהיט או שיבוץ או כדומה. כלומר בחיי היום-יום

למערכת הזאת לא תהיה ברירה אלא לעבוד במשותף. ובעצם ההצעה לא דיברה על

הפרדה, אלא על הפרדה במקורות הסמכות. יש דברים שהמשרד יכול להטיל וטו, אבל

בדברים השוטפים זה עובד כגוף אחד.



אני בהחלט מסכים עם התפיסה של המנכ"ל שיש בזה

בעיה, אבל אני חוזר ואומר שלדעתי במציאות שלנו היום זו הדרך היחידה

שתעבוד.

נדמה לי שהוויכוח האחרון היה על לוח הזמנים.

אינני רוצה להיכנס לזה.

אני חושב שבסופו של דבד. על-ידי פעולות די

פשוטות, אפשד לעבוד במעדכת אחת. אינני מדבד על טפשויות. למשל, בירושלים יש

מפקח של בית-ספר תיכון שאני הבעלות שלו. שלא נתן למנהלת מחלקה בעיריה

להיכנס לבית-ספר אלא באישור שלו. והחזיק אותה כך במשך חודש. ובכן יש גם

מקרים כאלה. אבל לא זאת הבעיה.

גם בעיריה יש אנשים כאלה.

נכון. הבעיה היום איננה בעיה של חוסר רצון או של

אי-שיתוף-פעולה, אלא צריך להיות הסדר, בידיעה שיש שני מקורות סמכות, שצריך

לעבוד כגוף אחד. לפי דעתי זה מבנה פשוט מאד שאפשר לקבל אותו. נדמה לי

שהבעיה היא באמת האופי הארגוני ולא העקרונות.

האם להערכתך יגיעו להסכמה או לא? שניכם טוענים

שזה ענין ארגוני.

אני מניח שנגיע להסדר. מקבל ההחלטות הוא המנכייל.

היום יש רק בעיה אחת, וזה לוח הזמנים. ואל נשלה את עצמנו, ככל שנתקרב

לתחילת שנת התשמייט. ניכנס לקלחת של בחירות שבוודאי תשים לאל הרבה דברים.

אחרי הבחירות אי אפשר לדעת מה יקרה, ואני מניח שזה גם לא יהיה הדבר הראשון

שהממשלה תעסוק בו. לכן השאלה היא של לוח זמנים, אבל אני בטוח שנגיע להסדר.

מר גל, האם אינך רואה סכנה בענין הזה, דווקא

מפני שאמרת שהמצב כל כך חמור? הרי איננו יכולים לבנות קונספציות בלי

להתייחס למציאות. לי נראה שמה שצריך אולי להרתיע אתכם זו העובדה שבעצם כל

הביצוע יפול עליכם. ההשתתפות של הממשלה בתקציב ירדה בצורה דרסטית. ובכן

המשרד יהיה כאילו משוחרר מהאחריות של הביצוע. ובנתונים החמורים שישנם,

במצוקה הקשה שקיימת, זה יכול למוטט דווקא את כל המערכת המקומית,

לא במקרה אמרתי שלמעשה המחוז עוסק בעיקר בחינוך

היסודי. בחינוך היסודי יש שאלות של כוח אדם. בכל האלטרנטיבות שהוצגו על

ידי המנכייל זה נפתר. אבל לא אלו היו נקודות המחלוקת בדיון. יש שתי שאלות:

שאלה אחת היא שאלת חלוקת התקנים, שהיא באמת מכרעת וכבדה, אבל זו בעיה חד-

פעמית. זה תהליך שיכול להסתיים תוך מספך חודשים. המשחק בו הוא גם של 5% או

10%. אנחנו בקיאים בזה בתחום החינוך העל-יסודי.

הנקודה השניה היא אולי העיקרית בבית-הספר, וזאת

הבעיה הפדגוגית, איך בעצם אתה עובד בבית-הספך ואיך בית-הספר עובד. לכן

הצעתי את הגופים המשולבים. הרי לפי תפיסת המשרד המפקח הולך יותר ויותר

להיות מדריך. והרי גם המשרד איננו מאושר מהמצב הנוכחי. אמרתי: אני מוכן

לתת לו גם את הכסף העירוני. התכנית הזאת היא כוללת, היא לא כזאת שאחד נותן

שעות ואחר נותן משהו אחר, אלא יש פה ראיה אחת של התכנון הפנים-בית-ספרי.

ובתפיסת האוטונומיה שהמשרד מנסה לקדם, אדרבה, צריך לדבר על הורדת הכוח



לכיוון בית-הספר. לכן נראה לי שהבעיה מאד פשוטה. תהיה רק בטיה אחת, זו

בעיית המעבר בנושא התקנים, שם אסור שיהיה משבר, ההתמוטטות לא תהיה בגלל

בעיה של אי-תיאום של שעות, אלא בגלל הקבוצות השונות שנלחמות על משאבים,

ובמקביל לזה הולכות ומתפצלות, בית-הספר הממלכתי רוצה להיות גם מסורתי, יש

מי שרוצה תגבור לימודי היהדות וכו', וכל קבוצה רוצה לפתוח בית-ספר. אותו

רבר במגזר הדתי, זאת הבעיה.

ברגע שהמשרד רק קובע את המדיניות ומפקח. והביצוע

מוטל רק עליכם, כאשר יש בעיות מיוחדות, ואנחנו יודעים שבירושלים יש בעיות

מיוחדות, בפתרון הבעיות האלה צריכה לדעתי להיות מעורבות של המשרד. צריך

להיות מישהו שמה שהוא יאמר יחייב יותר מאשר כשיאמר זאת מי שנתון ללחצים

המקומיים.

אני חושב שיקרה תהליך הפוך, מה שקורה היום זה

היפוך תפקידים, את התכנון לטווח ארוך אנחנו עושים, ואין מי שיאשר לנו.

מבחינת פיקוח, חשיבה לטווח ארוך, חשיבה יותר כוללת, אנחנו נעמוד מול גוף

שגם בנוי לזה וגם בנוי לבקר אותנו, היום מתעסקים בשאלות אם לתת תקן לבית

ספר זה או אחר או לא.

אנחנו עושים רפורמות במבנה הרפורמה בתוך העיר.

היום אנחנו עומדים ממילא מול המשרד הראשי, במקרה זה מול מי נהל הפיתוח. אז

אדרבה, הגוף הזה הוא גוף שיכול לפקח עלינו ויכול לדרוש מאתנו. אם אנחנו

עושים היום תכנית עבודה, אין לנו למי לתת אותה. אז יהיה גוף שיגיד לי: זה

וזה חורג ממדיניות המשרד. את זה לא נממן לך. כלומר הפיקוח יהיה לדעתי הרבה

יותר אפקטיבי. ובכן אני חושב שיקרה תהליך הפוך, וזה תהליך מאד חשוב שצריך

שיקרה, וזה לפקח עלינו. וזה באמת יהיה גוף-על.

תודה. אני מבין שהנושא צריך להיקבע ולהיות מוכרע

תוך זמן מסויים, ואם הוא לא יוכרע עד מועד מסויים אז בעצם שום דבר לא

משתנה, ואז אנחנו מחמיצים את הניסוי שלפי דעתי הוא אחד החשובים במערכת

החינוך בישראל בשנים האחרונות. כי בקרוב יתקיימו בחירות ואין לדעת מתי

יתפנו לזה שוב, ואז כל הענין נופל לתקופה של אי-ודאות ארוכה מאד. כך אני

מעריך את זה. זו כרגע הסיטואציה. הבנו על מה המחלוקת, מה מעכב את הסיכום

ואת הכניסה למהלך החדש הזה שלדעתי יש לו משמעות גדולה מאד.

אחת הסיבות שהלכנו והתקדמנו בכיוון הביזור היא

המחשבה שהעיריה יודעת את הצרכים המקומיים הרבה יותר טוב מאשר המשרד. זו

הסיבה שאמרנו שעושים איגום משאבים, לוקחים את כל המשאבים שהמשרד משקיע

בבתי-הספר בירושלים ואת כל המשאבים של העיריה, ומי שיבצע את המדיניות תהיה

לו גמישות יותר גדולה בחלוקת המשאבים, מה שאין כן היום. כי כששני גופים

מקצים משאבים, הגמישות יותר קטנה. מפני שאנחנו כבולים בקריטריונים שלנו,

ולפעמים הצורך איננו מתאים בדיוק לקריטריון. ובכן הכוונה היא שהעיריה היא

זו שתבצע, שלה יהיו כל המשאבים. כלומר יישאר אותו כסף. הבעיה התקציבית

אמנם לא תיפתר כתוצאה מהביזור. אבל ההנחה היא שהכסף יתחלק בצורה יותר טובה

בין בתי-הספר.

ההפ רדה בין הפיקוח ובין חל ו קת המשאבים היא הצעה

הפ י ק ו ח יבדוק את התפוקות, לא את ההקצאות. הוא י ראה האם

יש תכנית לימודים, האם מגיעים לרמת ההישגים שצריכים להגיע וכו'. ואם אנחנו

נחבר את מי שצריך לבדוק את התפוקות עם מי שמקצה את ההקצאות, אינני בטוח

שהחיבור הזה יהיה טוב. זו הסיבה שלפחות בשלב ראשון אנחנו רוצים שתהיה

משרד החינוך הוא זה שיפקח על הרשות המקומית: ועיריית ירושלים היא

זו שתקצה.

זה לגבי עיריית ירושלים.

אנחנו מתכוונים לבצע ניסוי כזה גם במקום נוסף

בארץ, כשהמתכונת קצת שונה. וזה איגוד ערים שומרון, פרדס-חנה, זכרון-יעקב,

בנימינה, גבעת-עדה, לא כולל חדרה. שם הכוונה היא ליצור גוף מינהלי מקומי

שישלוט על התקציבים בראיה מרכזית של אזור מסויים. וגם שם הכוונה היא

שבראיה המרכזית אפשר יהיה לפתור בעיות מרכזיות, למשל של בתי-ספר

על-יסודיים. בעיות כאלה לא כל ישוב יכול לפתור בעצמו, אלא זה יכול להיעשות

רק בראיה מרכזית. הם ישלטו על כל המשאבים שנמצאים בכל האזור בהסכמת כל

הרשויות. אבל שוב, נושא הפיקוח יישאר בידי משרד החינוך כדי לראות אם הגענו

למה שאנחנו רוצים להגיע מבחינת המדיניות, מבחינת השגת התפוקות החינוכיות

כפי שכל אחד מגדיר אותן.

אנחנו מחשיבים את הנושא הזה מאד. היו בירורים

רבים על הפרטים. שמעתם שלא מדובר רק על העקרון, וגם לזה צריך היה להקדיש

מאמץ כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים על עוד ועדה לשיתוף

פעולה, או שאנחנו מדברים על גישה אחרת. גם זה עלה בצורה חדה. והובהר

לכולנו תוך כדי הבירורים שאנחנו מדברים על משהו אחר, לא על עוד ועדה. כי

יש ועדות ויש שיתוף פעולה, אלה אינן שתי מערכות שבכלל אינן עובדות ביחד.

ובכן קודם כל היה הדיון העקרוני הזה. אבל נכנסנו בהחלט גם לפרטים ולשאלות,

ניסינו לעשות סימולציה של מצב שיקרה כדי לתת את התשובות. מובן שברגע

שנכנסנו לשאלות האלה זה עורר עוד שאלות, ובעצם כעת הבעיה היא לוח הזמנים.

אני רוצה לתת דוגמה לשאלה כזאת שלה צריך יהיה לתת תשובה.

המורים בחינוך היסודי הם עובדי מדינה. הם עוברים

לגוף אחר, ואנחנו מקווים שהביצוע יהיה אפילו יותר יעיל, משום שתהיה כאן

ראיה אמיתית וכוללת של הצרכים בשטח, והם אינם עובדים של אותה רשות. יחד עם

זה אנחנו משתדלים לראות ויסות בראיה כוללת. כשלנו יש בעיה במקום מסויים

מחוץ לירושלים, המורה הוא עובד מדינה ואפשר לנסות לנייד מורים. או מבחוץ

אל ירושלים או מירושלים החוצה. זו דוגמה של שאלה שכאשר אנחנו נלך ליישם את

תכנית הביזור. והכוונה בהחלט ליישם אותה, השאלות האלה תעמודנה על הפרק

וצריך יהיה להתמודד אתן.

זה סוג השאלות שנצטרך להתמודד אתן כשניכנס

לביצוע. ואנחנו כבר נמצאים בהגדרתן. כלומר איננו נמצאים בשלב שבו אנחנו

מתעלמים מהשאלות הביצועיות. הגדרנו וניתחנו אותן וניסינו לדמות מצבים שבהם

הבעיות האלה תעלינה.

אני מציע שלא נעבור עכשיו לנושא השני, להצעה

לשיפור וקידום מערכת החינוך, כי זה גם כן נושא מהותי מאד, נדון בו בישיבה

אחרת. גבי הנושא הראשון, אני רוצה להביע את משאלתי שתגיעו לאיזו הסכמה על-

מנת שתתחילו ליישם את הרפורמה הזאת. אם זה לא ייעשה, זו תהיה החמצה של

חודשים רבים של ענין חשוב מאד.

היושב-ראש העלה בפתח הישיבה עוד כמה נושאים. אני

מציע שמר בנימין אמיר יתייחס לנושא של הרפורמה בבחינות הבגרות.

אני מבין שהנושא של קבלה לאוניברסיטאות יעלה גם

בשבוע הבא. אני רוצה לומר מה המצב היום. אחרי משא ומתן ממושך של כמה שנים

אושרו הכללים בהסכמה בינינו לבין האוניברסיטאות. נקבע שהשנה שבה זה יוחל

תהיה המחזור שמסיים בשנת התש"ן. כדי שכך יהיה, צריך כמובן להתחיל כבר

עכשיו. אבל יש לנו בכל זאת טווח של הסתגלות. לגבי חלק מהמערכת אין בכלל

בעיות קשות של הסתגלות. אני מתכוון למערכת העיונית. שם השינויים קלים והם

יכולים להיעשות גם מכיתה י"א, לא י'. לגבי המערכת של החינוך הטכנולוגי.

שבה יש לשינויים השלכות יותר אופרטיביות, מובן שצריך להיערך יותר. וגם

בתוך ההסכמה היתה הערה שיהיה מקום לדיונים על מקרים ספציפיים.

נקבעה ועדת מעקב משותפת שלנו ושל האוניברסיטאות

לבירורים על הענין הזה. היא התכנסה כבר פעם אחת ואמורה להתכנס פעם שניה.

כבר בישיבה הראשונה עלו שתי שאלות, קודם כל על ענין הגג שנקבע. נקבע גג של

28 יחידות לימוד, והתעוררו שאלות בעיקר מצד שני סקטורים. הסקטוור הדתי

והסקטור הטכנולוגי, האם הגג הזה אינו פוגע בתלמידיהם, בסיכוייהם להתקדם

ולהיות שווים לאחרים באופציות שניתנות להם וכדומה. הנקודה השניה שעלתה

היתה על המקצועות הטכנולוגיים בכמה מגמות ספציפיות בחינוך הטכנולוגי,

באיזו מידה הם מוכרים לגבי תעודת הבגרות.

השאלה הראשונה נפתרה, ואנחנו מדברים כעת על

העלאת הגג כדי שגם הסקטורים האלה יוכלו לתת את התשובות לבעיות הספציפיות

שלהם. זה כמובן צריך לבוא לסיכום פורמלי בוועדות. השאלה השניה עדיין לא

נפתרה, מפני שיש מספר מגמות בחינוך הטכנולוגי שיש לנו לגביהן דרישות

מגורמים אחרים, כמו למשל הגורמים שנותנים את הרישוי המקצועי או את הסיווג

המקצועי. מצד שני, האוניברסיטאות אינן מכירות במקצועות טכנולוגיים

מסויימים כמקצועות שראויים להיות אקוויוולנטיים למקצועות כניסה או קבלה

לאוניברסיטה כמקצוע כללי או מדעי, או כמקצוע שמוכר על-י די האוניברסיטאות

כמו מקצועות רגילים אחרים. על שנים-שלושה מקצועות כאלה עדיין מתנהל ויכוח,

מפני שאנחנו רוצים שהתלמידים לא ייפגעו, לא בצד הטכנולוגי ולא בצד של

האפשר ו ת להמשך לימוד אקדמי. אנחנו מנסים עכשיו לנסות למצוא את הפתרון

שיאפשר להתגבר על הענין הזה.

שאלה נוספת שלא נדונה בישיבה הראשונה של ועדת

המעקב אבל היא תעלה לדיון היא שאלת התכניות הייחודיות. אנחנו עודדנו

ומעודדים בתי-ספר לפתח תכניות ייחודיות מעבר לרשימה הקלסית של מקצועות,

שגם עליה יש ויכוח אם היא גדולה מדי או קטנה מדי. כאמור אנחנו עודדנו,

מעודדים ונעודד בתי-ספר. צוותים של מורים, אפילו גורמים מחוץ לבתי-הספר.

לפתח תכניות ייחודיות, בתנאי כמובן שהן תענינה על דרישות של רמה ואיכות.

ויש לנו מנגנון שבודק את זה ופועל לפי כללים. על זה יש ויכוח עם

האוניברסיטאות לגבי ההכרה באותן תכניות ייחודיות, לכן השאלה הזאת צריכה

להיבדק, האם התכניות האלה באמת עונות על קריטריונים שלהן, אם כן - באיזו

מידה הן מכירות בהן, מה זה נותן וכדומה. ז ו שאלה שעומדת כעת לב י ר ו ר

ולפעמים גם בוויכוח. אני מציג את שתי העמדות: א. עצם הענין העקרוני של

תכניות ייחודיות, שהוא פחות קשה, הוא כבר יותר מקובל, התגברנו עליו.

בתחילה היתה התנגדות לענין של תכניות ייחודיות. אבל התגברנו על זה.

ב. הפ י ר ו ט הספציפי של כל מקצ ו ע בת כ נ י ו ת הייחודיות האלה, האם הוא עונה

לדרישות של כולם, של הרפורמה בבחינות הבגרות ושל תנאי הקבלה

לאוניברסיטאות.

לא ברור לי הענין שעלה אם האוניברסיטאות נוהגות

לפי ההסכם או אינן נוהגות לפי ההסכם. צריך לזכור שעל פי חוק המועצה להשכלה

גבוהה האוניברסיטאות אוטונומיות לקבוע את תנאי הקבלה, והן אכן עושות את

זה. כלומר מה שהן עושות זה על פי חוק. מה שניסינו לעשות זה שבמסגרת החוק

הזה בכל זאת נעבוד ביחד, מפני שאלה בהחלט שתי מערכות שכל אחת מהן רואה את



החשיבות של השניה, האוניברסיטה מקבלת תלמידים והושבת על ההשלכות לגבי

מערכת החינוך, בדה אין כל ספק, וכך גם אנחנו כשאנחנו רואים את אפשרויות

ההמשך. את זה ניסינו לעשות יחד. לא ברור לי למה בדיוק הכוונה כשאומרים שהן

מקבלות לא לפי הכללים או כן לפי הכללים, תקנות הקבלה פורסמו, התלמידים

יודעים עליהן, בתי-הספר יודעים עליהן. יותר מזה: כדי לוודא שתלמידים לא

ייפגעו אנחנו שלחנו את תנאי הקבלה לבתי-הספר. ככל שידוע לי בעקרון תנאי

הקבלה תואמים את הדברים המוסכמים בינינו לבין האוניברסיטאות. יכול להיות

שפה ושם יש איזו סטיה וצריך לדבר עליה.

אנחנו העלינו את הבעיה שמקצועות שבעבר היו

מוכרים ומקובלים באוניברסיטאות, שהכירו בהם לצורך כניסה לאוניברסיטה,

עכשיו פשוט מחקו אותם. ושאלנו מה נשתנה. לכן הנושא הזה הועלה כאן.

איזה נושאים, למשל?

הי ו"ר נ. רז;

הסכסוך במזרח התיכון, בטחון ישראל. זה מקצוע

שנלמד בבית-ספר מסויים כבר שנים והיה מוכר, ועכשיו האוניברסיטאות אינן

מכירות בו.

השאלה היא מה זאת אומרת מוכר על-ידי

האוניברסיטה. קודם כל זה מוכר על-ידי האוניברסיטה והציון מובא בחשבון

כשמחשבים את הציון הממוצע. זאת ההכרה של האוניברסיטאות במקצוע הייחודי.

צריך לזכור שהבחינה במקצוע ייחודי אינה בחינה של המדינה - אם כי היא

מוכרת, מפוקחת, בדוקה - ובכל זאת האוניברסיטה מכירה בו.

האוניברסיטה קבעה עוד כלל. היא רוצה שבין

המקצועות יהיה מקצוע אחד מתחום התרבות הכללית. לגבי ההגדרה של תחום התרבות

הכללית, אמרו; כמו שמדברים על מקצוע מדעי, מדברים על מקצוע מתחום התרבות

הכללית. זה יכול להיות מקצוע מדעי, זה יכול להיות היסטוריה כללית,

גיאוגרפיה, ועוד רשימה של מקצועות. ואז הם נכנסים לתוכן. לא בכל מקצוע כזה

הם מכירים כמקצוע כללי. הדוגמה הבולטת שעלתה גם בעבר זה מקצוע שנקרא

לימודי ארץ-ישראל. חיברו אותו אנשים מן האוניברסיטאות וישבו עם אנשי ועדת

הקבלה באוניברסיטאות. כלומר העמיתים ישבו יחד, והגיעו למסקנה שזה אכן

מקצוע חשוב מאד והציון שלו מחושב במסגרת הציון הממוצע לצורך הקבלה

לאוניברסיטה, אבל אין בו אותם תכנים שנדרשים לצורך מקצוע כללי.

ודבר נוסף. האוניברסיטה אומרת; מקצוע זה מקצוע

אחד מתחום דיסציפלינרי אחד. צירוף של כמה מקצועות איננו מקצוע

שהאוניברסיטה רואה אות ל כמקצוע שבאמת מבטא רמה אינטלקטואלית, עיונית, של

העמקה בתחום אחד. חלק מהתכניות הייחודיות הוא באמת צירוף מקצועות. היה פעם

במערכת החינוך מקצוע חיצוני של צירוף מקצועות, ספרות ותנ"ך. לאור השיקולים

האלה בדיונים, זה מקצוע שהאוניברסיטה אינה רואה אותו כזהה לספרות באותה

רמה. לכן מתעוררות שאלות לגבי מקצועות ייחודיים ספציפיים מסויימים שעליהם

יש ויכוח. לא אכנס כעת לדוגמאות, אבל זה מסביר מדוע יכול להיות ויכוח לגבי

מקצוע זה או אחר, כשהציון נכנס לתעודה, על זה אין כל ספק, ונכלל בממוצע של

הצי ו נים.

ד. פור; אי נני רוצה להי גרר לדיון הזה, כי יש לי הרבה לזה

לומר על מה שנקרא תביעות האוניברסיטאות ומה

פירוש הדבר כשאומרים שהאוניברסיטאות תובעות. זו בסך הכל ועדה, כמה



פרופסורים שאינני בטוח שהם מייצגים את האוניברסיטאות בדרישותיהם. כי הם

"הורגים" לנו נושאים חשובים ביותר.

אני רוצה לומר שהאוניברסיטאות קבעו גם בחינות

פסיכומטריות. הן מהוות 50% מהמשקל של התלמיד לגבי זכאותו להתקבל

לאוניברסיטה. אם תבדקו את הבחינה הפסיכומטרית, תמצאו ש-15% או 16% מהבחינה

הם ידע כללי. לנו הם לא מאפשרים לעשות זאת. אנחנו טוענים שתלמיד שמסיים

בית-ספר על-יסודי צריך להיות בעל השכלה כללית. יהודית. ובך הלאה. אין דבר

כזה. כדי לקבל את תעודת הבגרות, התלמיד צריך להיבחן במקצועות מסויימים.

אבל אין מקצוע שנקרא ידע כללי. במידה שאנחנו מכניסים משהו מזה. כמו למשל

בטחון ישראל, מיד פוסלים את זה. בבחינה הפסיכומטרית שהאוניברסיטאות הכינו

הן כן כוללות ידע כללי. אינני נכנס עכשיו למרכיבים של הידע הכללי, אבל

עקרונית הן קיבלו זאת. אבל לא קיבלו את זה לגבי בחינות הבגרות.

זה נושא אומלל מאד. ואילו אפשר היה להיפטר מהקשר

הזה, צריך היה לעשות זאת. ממילא האוניברסיטאות מקבלות רק 4 1 אלף תלמידים

בשנה. אנחנו מוציאים 27 אלף בשנה. כך שהקשר הוא מאד מוזר. מדוע אנחנו

צריכים לכפות על 27 אלף תלמידים את התביעות של האוניברסיטאות, במקום לקבוע

תביעות שלנו, מה אנחנו רוצים מבוגר בית-ספר. אבל זה כבר נושא אחר.

לא נכנס לנושא הזה דרך אגב. בשבוע הבא יש לנו

ישיבה בנושא המקצועות הייחודיים וההכרה או אי-ההכרה של האוניברסיטאות בהם.

אני רוצה לבקש ממר בנימין אמיר להעביר אלינו איזה מסמך שתהיה בו סקירה

קצרה מה היו עמדות הפתיחה של המשרד והאוניברסיטאות ביחס לתביעות, מה אתם

אמרתם שמקנה זכאות לתלמיד להתקבל לאוניברסיטה, ומה דרשו האוניברסיטאות

לגבי מקצועות ולגבי משקלם של המקצועות השונים, ובאיזה נושאים היתה התקרבות

ולמה הגעתם. אני מבקש לדעת זאת מפני שיש בציבור דעה שבעצם משרד החינוך

"התיישר" על פי תביעות האוניברסיטאות.

זה איננו נכון.

היות ואנחנו לא מצויידים מספיק באינפורמציה

ואנחנו נתקלים בהרבה שאלות בנושא זה, אנחנו זקוקים לפחות למידע מוסמך. לכן

אני מבקש את המידע המוסמך הזה ונראה, מה קרה פה, האם היתה פה איזו

סינתיזה, איזה התפשרויות, או שצד אחד כפה את עמדתו. כלומר איך הדבר הגיע

לידי סיכומו ומה היו גבולות הוויתור, הפשרה או ההבנות שהגיעו אליהם. אני

מבקש שנקבל את זה בצורה מפורטת.

עשינו פעם טבלה מפורטת. ונדמה לי שהגענו

לוויתורים שווים. אחר כך היו עוד ויתורים של האוניברסיטאות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.55.