הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החינוך- והתרבות

יום רביעי, י"ז באייר התשמ"ח, 4.5.88, שעה 09.00.

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

א. סרטני

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

ע. מיכאל - המחלקה לחינוך מיוחד, משרד החינוך

והתרבות

ר. אש - שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

והתרבות

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

א. הכהן - אגף התקציבים, האוצר

י. קרנות -סגן היועץ המשפטי של משרד הבריאות

נ. מימון - יועצת משפטית במשרד העבודה והרווחה

א. פורת - אגף שירותי טיפול במפגרים, משרד

העבודה והרווחה

ש. דגן - אגף קידום צעירים ושירותי תקון -

משרד העבודה והרווחה

ע. רוזן - משרד המשפטים

נ. יפה - ועד ההורים של החינוך המיוחד

ח. יגודה - ועד ההורים של החינוך המיוחד

י. קדמן - המועצה לשלום הילד

א. אחיקר - מנכ"ל ניצ"ן

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלד

רשמה: מ. כהן

חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988.



חוק חינוך מיוחד. התשמ"ח-1988

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת

חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988. בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-3.88.? עבדנו על

עיקרי הבעיות או הנושאים שמאפיינים את החוק הזה, במה הוא משנה או מתקן או

מה הוא מוסיף למצב הקיים, מדוע צריך היה ליזום אותו ומה הוא בא לשפד בנושא

של החינוך המיוחד. היום אנחנו רוצים לעבור על סעיפי החוק, לתקן בעיות של

ניסוח ולשמוע העדות של הגורמים השונים. אגודת ניצן הגישה לנו בכתב העדות

והצעות לסעיפי החוק השונים.

בישיבה הקודמת העלינו את הצד הכספי של החוק הזה,

כמה זה יעלה, איזה תקציבים נוספים זה יטיל על הממשלה ועל המוסדות

הציבוריים. כי מדובר בחוק על הרחבה והעמקה של החינוך המיוחד. אמרנו שאיננו

יכולים לדבר על זה בלי לדעת במה זה כרוך, לאחד שהענין ייבדק בצורה יותר

מוסמכת. אינני יודע אם מובא היום איזה מסמך שאומר מה המשמעות הכספית של

החוק הזה. אם לא יהיו לנו תשובות על השאלות האלה, זה יקשה על קידום הנושא.

אמנם בהצעת החוק נאמר שהחוק יוחל בהדרגה תוך מספר מסויים של שנים.

סעיפים מסויימים שלו. לא כל החוק.

כן, יחד עם זה לא נוכל מבחינת אחריותנו לסיים את

חקיקת החוק בלי לדעת בבירור את נושא העלויות. אנחנו צריכים לפחות לקבל

אינפורמציה בנושא זה, אינני מדבר על הסכמה או אי-הסכמה של האוצר. אפשר

לעשות דברים גם בלי הסכמת השרים, וזה כבר נעשה בכנסת כמה פעמים.

אני מציע שחברת-הכנסת סרטני תמסור לנו מה התקדם

מאז הישיבה הקודמת, ואחר כך נעבור על סעיפי החוק.

בעצם הגדרנו שיש בחוק הזה דברים שמשנים תפיסה

והתייחסות בסיסית לנושא, שהם מאד משמעותיים מבחינת הטיפול בנושא של הילדים

החריגים. יש עוד התייחסויות והסתייגויות לתכנים עצמם, חשוב שנשמע גם אותן.

ויש גם ענין העלויות.

לגבי העלויות יש בעיה, ואני מקווה שבעזתר כל

היושבים כאן ובדרכים נוספות נצליח להתגבר עליה. פניתי לאחראי על התקציבים

במשרד החינוך לפני הפגרה וביקשתי פירוט של התקציבים הקיימים. הרי למשרד

החינוך יש תקציב לחינוך מיוחד. לא מתחילים מאפס. כך גם במשרדים אחרים

העוסקים בנושא. הבטיחו לי מטעם הכנסת שבפגרה ישבו תחקירנים ויבדקו את

הנושא עם המשרדים. לצערי הרב עד היום לא קיבלתי בענין זה שום דבר. אני

מציעה שבסוף הישיבה היום תהיה פניה למשרדים שתוך תקופה מוגדרת יתנו לנו

את הפירוט של מה שכל משרד הנוגע בדבר נותן היום לנושא הזה.

עם האוצר ישב תחקירן, שמו יהודה לוויין. הוא ישב

אתנו וקיבל את הניתוח התקציבי שלנו. יש לו קצת חילוקי דעות לגבי המספרים

הבסיסיים, כי הוא מסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה שתהיה

הסכמה בינינו לבינו, ואחר כך נעביר, נייר מפורט של העמדה של אגף התקציבים

באוצר על העלויות, למרות שזה קשה מאד, כי יש פה הרבה סעיפים שנאמר בהם

שהשר יקבע, ואז תלוי מה השר קובע. כל הסעיפים שמתייחסים לעלויות מסוייגים

ב"השר יקבע". מטבע הדברים אנחנו נתייחס לאפשרות המכסימליסטית, פשוט מפני

שצריכים להיערך לזה. אבל אם נאמד "השר יקבע", זאת אפשרות מסוייגת, כי הוא



יכול גם לא לקבוע. אנחנו מכירים חוק שנחקק לפני כחודש, שמועד ההפעלה שלו

ייקבע בתיאום. בין שר האוצר לבין שר הבטחון ויודעים בדיוק מה המשמעות של

זה. לכן אני אומר שיש בעיה עם ההערכה המדוייקת של העלויות.

קודם כל אנחנו צריכים לקבל את הנתונים של האוצר

ושיהיה ברור לנו מה יש באוצר בנושא הזה, ונעשה הצלבה עם המשרדים קודם כל

לגבי הקיים. שנית. אנחנו צריכים לקבל הערכה על התוספות. בזמנו הנחנו כאן

נייר שהגיש לנו עזרא מיכאל ממשרד החינוך. והוא הגדיר את התוספות שנחוצות

בשל החוק הזה. צריך יהיה לבדוק גם את הנושא הזה, צריך יהיה להגדיר גם

לאיזה מספרי ילדים מתייחסות התוספות, לאיזה מוסדות זה מתייחס, האם הם

מתייחסים לסך הכל. או שנגדיר את הדברים ההכרחיים בשלב הראשון.

אם האוצר כבר מכין את החומר הזה, אני שמחה לשמוע

זאת. כפי שאמרתי, בתקציב של משרד החינוך יש סכום המיועד לחינוך המיוחד.

אבל אינני יודעת אם הוא כולל או שיש תקציבים גם בסעיפים אחרים, כמו למשל

פסיכולוגים ושירותים נוספים של המשרד. על כל הנושאים האלה צריך לקבל כאן

ברטים הרבה יותר מעודכנים. וכל זה צריך להיעשות תוך זמן מוגבל. אני חושבת

שבמאמץ מסויים אפשר לעשות את זה. במשרד החינוך אולי זה פחות בעייתי, אבל

משרד העבודה והרווחה למשל צריך להגדיר מה יש אצלו בנושא של החינוך המיוחד.

ואת זה צריכים לעשות אנשי התקציבים בכל משרד, עם האנשים שעובדים בתחום

הזה.

לגבי התכנים - מונח לפנינו מסמך שהגיש מר אחיקר

בשם מספר ארגונים גדולים. אני יודעת שיש הערות גם של משרדי ממשלה. אני

חושבת שהדברים צריכים להישמע היום. ואחר כך נחליט מה אנחנו משנים ומה לא.

כי התהליך הוא כזה שאחרי הישיבה הבאה שאליה כבר יובאו דברים מוכנים, ועדת

החינוך תצטרך לשבת ולסכם.

לדעתי אין שום סיבה שלא נגמור את הליך החקיקה,

למרות שהמושב הזה של הכנסת הוא קצר. זה דורש מאמץ מסויים מכולנו.

בנושא התקציבים, צריך לקבל את כל הפרטים, לראות

את הדברים בצורה ברורה ומפורטת ביותר. אולי לא יהיה צורך בעימות בנושא

הזה. צריך לדעת מה יש. מה דורש תוספת, וכיצד אפשר ליישם את התוספת בהדרגה.

בשלבים. בחוק נאמר שהשר יקבע מתי הסעיפים ה"כבדים" יתחילו להיות מופעלים.

אם הוועדה תחליט שזה הנוסח. זה יהיה הנוסח: אם היא תרצה לשנות - תשנה.

אני מציע שנקרא סעיף סעיף. סעיף שיש עליו הערות

או הצעות, נשמע אותן, ויוחלט על זה או עכשיו או בישיבה אחרת. הוועדה צריכה

להצביע על הסעיפים כבר בשלב הזה, אם יש לגביהם הסכמה.

קיבלתי הערות של שתי מחלקות במשרד החינוך,

של מנהל המחלקה לחינוך מיוחד ושל הפסיכולוג הראשי. אם אתם רוצים לשמוע

אותן, אני מוכן לכך. אחר כך ניכנס לפירוט. אלו הערות מקצועיות שעלו אחרי

קריאת הצעת החוק כפי שהיא מובאת. ההערות הן גם כלליות וגם לסעיפים.

לגבי ההערות הכלליות. בישיבה הקודמת קיימנו דיון

כללי. אבל אם ההערות מתייחסות לסעיפים, אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיפי

החוק, וכשנגיע לסעיף שיש עליו הערה או הצעה, תביא אותן.

ההתייחסות שלי היא מקצועית. לאור הנסיון בשדה

ובמי שצריך אחר כך לבצע את הרברים.

בקשר לתקציב, אני מוכרחה להבהיר שמשרד הבריאות

לא יוכל לקחת על עצמו מטלות על פי החוק הזה ללא תוספת תקציב.

א. סרטני: פניתי בין השאר גם למשרד הבריאות, וביקשתי

לדעת לפחות מה מספר הפיזיותרפיסטים שעובדים במערכת החינוך. לא הצלחתי לקבל

את הנתון הזה, למרות שהובטח לי. נאמר שיש מעט. אבל כמה? ובכן קודם כל אני

רוצה לדעת מה יש. אם תאמרו שעד היום משרד הבריאות לא נתן לתחום הזה שום

דבר. וכל נתינה שלו פירושה תוספת תקציב, נדע איפה אנחנו עומדים. אבל אנחנו

צריכים לדעת לפחות את זה. יש מרכזים להתפתחות הילד. מה יש שם בתחום הזה?

נכון שהמרכזים האלה אינם מיועדים רק לילדים חריגים, אבל הילדים החריגים הם

חלק מהטיפול שלהם. ובכן צריך לנסות להגדיר את הדברים. כשמביאים חוק כזה

ומתחילים כאילו מאפס. האוצר אפילו לא מוכן לשמוע על כך, ובצדק. לכן אני

מבקשת שנדע מה יש. שזה יהיה הבסיס, ועל זה נוכל לבנות את ההערכה כמה צריך

להוסיף, אם צריך להוסיף.

גם לי יש הערה כללית שעדיין אינה מנוסחת אצלי.

שר העבודה והרווחה מבקש להיות יותר מעורב בעני נים שנוגעים לילדים חריגים

שנמצאים בטיפול המשרד. חלק כבר קיים בהצעת החוק. אבל חלק אחר, כמו מספר

תלמידים מירבי בכיתה כאשר יש כיתה מיוחדת במעון, למשל מעון למפגרים. היינו

רוצים שהקביעה הזאת תהיה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה. יש דוגמאות

נוספות, כמו למשל שירותים נוספים במקומות כאלה. את הנוסח אציע בישיבה

הבאה, אבל הייתי מבקשת שהעקרון הזה יתקבל.

אם מדובר על התייעצות, אני חושב שזה דבר מקובל.

השאלה אם זה צריך להיות בגוף החוק.

על זה אני מדברת. חלק כתוב.

לא צריך לשכוח שמדובר בחוק חינוך מיוחד. גם

בדיונים בוועדת המשנה היתה בעיה עם זה, כי לכאורה זה נראה חוק הילד החריג.

אבל זה בפירוש לא כך. מי שרוצה להציע חוק הילד החריג, יכול להציע את זה.

משרד העבודה הרווחה או מישהו אחר. זה חוק החינוך המיוחד. החינוך נתון בידי

משרד החינוך והתרבות, ואני חושב שלטובת הענין לא טוב שיהיו מעורבים שרים

רבים. ואנחנו יודעים שהתייעצות פירושה ויכוחים, הסכמה, אישור, ולפעמים

משיכת הענין בלי סוף. אני מכיר סעיפים שטעונים רק התייעצות. אבל בגלל

ההתייעצות הזאת הדברים אינם מסתיימים ואינם מסתדרים. לכן אני חושב שאנחנו

נתנגד לזה.

בסעיפים ספציפיים. שבהם משרד העבודה והרווחה

קשור לנושא באופן ישיר, למשל מינוי עובדים סוציאליים לוועדות השמה או

כדומה, בוודאי שזה בסמכות של אותו משרד או בהתייעצות אתו.

כאמור זה חוק חינוך מיוחד, הוא דן בחינוך,

ולטובת הענין לא טוב שיהיו מעורבים בו כל מיני משרדים. אנחנו נחזור למצב

שאותו אנחנו רוצים למנוע היום, שלפיו כל משרד עוסק בחלק מהנושא. משרד

החינוך עוסק בחינוך, הוא צריך להיות אחראי לכך, עם כל ההשלכות, לכן לא



כדאי להכניס לחוק סעיף כללי כזה שהשר יצטרך להתייעץ עם שר זה או אחר.

בענינים ספציפיים שנוגעים ישירות לתפקיד של אותו משרד - כן. אבל לא בדברים

שקשורים לגודל כיתה או לחינוך. זה ענינו של משרד החינוך, הוא שולח את

המורים לאותה כיתה, הוא משלם את שכרם. הוא אחראי על בית-הספר במקום. אני

חושבת שמעורבות יתר של משרדים אחרים. הצורך בהתייעצויות ובאישורים, יכולים

רק לעכב את ביצוע הדברים.

אני חושב שדווקא הנושא של מספר תלמידים בכיתה

לפי קטיגוריות מעוגן בתקנות של המשרד. שם מוגדר מספר התלמידים שצריכים

להיות בכל כיתה. מה סוג הילדים וכו'. זה קיים אצלנו בצורה מסודרת מאד.

פה מחוקקים חוק חדש. הדברים האלה יוסדרו בתקנות.

ובהחלט הדוגמה הזאת של מספר תלמידים בכיתה מיוחדת במוסד למפגרים היא טובה.

אני חושבת שבנושא הזה יש לשר העבודה מה להגיד. כי האוכלוסיה הזאת היא מאד

מיוחדת. וצריכה להיות לפחות התייעצות עם האנשים הספציפיים שמטפלים בנושא

הזה. זו לא חייבת לחיות התייעצות ארוכה. זה לא צריך לקחת זמן רב, כאשר

שני השרים מעונינים בזה. אני מדברת על העני נים הספציפיים של האוכלוסיה

הזאת. לא על הכלל. אביא בענין זה הצעה מנוסחת, ואולי אז זה יהיה יותר

ברור.

לנושא הזה יש רגישויות מכל מיני צדדים. אני רוצה

להזכיר את הענין של החינוך המקצועי, עם הכפילויות והחפיפות. גם שם יש

בעיות. דנו על כך כאן ונתקלנו בדיוק באותם ענינים. זה חינוך. אבל עובדה

שחלק מהחינוך המקצועי נעשה באמצעות משרד העבודה והרווחה. יש פה שיתוף בין

שני משרדים ואחריות משותפת שהיא לא תמיד לטובת הענין. בענין החינוך

המקצועי המלצנו להעביר את כל הנושא ואת הטיפול בו למשרד החינוך. שום דבר

לא נעשה בענין זה.

אני מבקש מהגב' נילי מימון שתנסח באיזה סעיפים

הם רוצים שתהיה התייעצות או משהו אחר, ונחליט על כך בשלב מאוחר יותר.

אגיש הצעה מנוסחת ואדבר עם מר בריק, אולי נגיע

להבנה.

לא נראה לי שרצוי שייווצר מצב שיסרבל את אפשרות

הביצוע של החוק. צריך שהחוק יהיה ברור ובהיר ככל האפשר, שייאמר בו מי

אחראי ומי הקובע בענין. אם יש דברים שלגביהם צריך להיות מגע בין המשרדים,

או שצריכה להיות התייעצות ביניהם, זה צריך להיעשות כמובן, אבל אינני יודע

אם זה צריך להיכנס לחוק, שכן זה עלול לסרבל את הדברים ולעכב את הביצוע,

ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בכל אופן, תציעי באיזה ענינים ובאיזה סעיפים

הייתם רוצים שזה יהיה, ואז נוכל להתייחס לדבר יותר ספציפי.

אחרי ששמענו את ההערות הכלליות, אני מציע שנתחיל

לעבור על סעיפי החוק ונשמע את ההערות. נתחיל בפרק א', פרשנות, סעיף 1,

הגדרות. אני מבקש ממר בוטון לקרוא את ההגדרות.



סעיף 1

"חינוך מיוחד - הוראה. לימוד וטיפול- שיטתיים

הניתנים לפי חוק זה לילד חריג, לרבות טיפולי פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור,

ריפוי בעיסוק וטיפולים בתחומי מקצועות נוספים שייקבעו ולרבות שירותים

נלווים".

לגבי המלים "טיפולים בתחומי מקצועות נוספים

שייקבעו", שאלתי היא האם זה יכול לכלול גם טיפולים בתחום הרפואי. לגבי

שירותים נלווים, נאמר שבמה שקשור לרפואה זה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.

אבל לגבי "טיפולים בתחומי מקצועות נוספים", אם מדובר בטיפולים ששייכים

לבריאות, אני מבקשת שגם זה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות, כי אני מבינה

שמד ו ב ר על טיפולים נוספים שייקבעו בתקנות, ובשלב זה איננו יודעים למה

הכוונה.

האם פיזיותרפיה, למשל, לא קשור למשרד הבריאות?

כן, אבל ההגדרה "טיפולים בתחומי מקצועות נוספים

שייקבעו" היא רחבה. אם אחד המקצועות יהיה טיפול בדיבור, או טיפול רפואי

מקצועי אחר, אני מבקשת שגם זה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות,

ההגדרה היא של "חינוך מיוחד". כלומר אם לזשרד

החינוך ימצא לנכון לתת שירות נוסף או מקצוע נוסף לילדים במסגרת החינוך

המיוחד, מה המניעה שיכולה להיות?

מדובר בטיפול רפואי, מדוע שזה לא יהיה

בהתייעצות עם שר הבריאות?

זו בסך הכל הגדרה שאומרת שבתחומי החינוך המיוחד

ניתן להוסיף שירותים נוספים שניתנים במסגרת החינוך המיוחד. במסגרת הגדרה

אי אפשר להוסיף בהתייעצות. ההגדרה מתארת רק מה זה חינוך מיוחד.

ההערה נרשמה, נתייחס אליה כשנצטרך לסכם את

הענין. גם לדעתי אין צורך בהתייעצות. זה לא שייך להגדרה. ההגדרה רק אומרת

מה זה חינוך מיוחד.

"ילד חריג - אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת שמחמת

התפתחות לקויה של כושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי מוגבלת יכולתו

להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד".

קודם כל אני רוצה להדגיש שהמסמך שלפניכם מוגש

בשם כמה ארגונים, בעיקר אקי"ם, ניצן, שמע והמועצה לשלום הילד. בישיבות של

ועדת המשנה העלינו את הנושא של שיתוף הארגונים בחוק. בגלל לחץ הזמן ביקשו

שנגיש את זה בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. לכן זה הוגש עכשיו.



עיקר המסמך מתייחס לשיתוף הארגונים בחוק הזח.

לגבי ההגדרה של "ילד חריג", אנחנו מבקשים להוסיף

אחרי המלה "נפשי" גם את המושג "לקוי חושי", מפני שלא ברור ולא משתמע מבאן

אם ילד שהוא בריא מבחינת כושר גופני. שכלי ונפשי, אבל הוא עיוור או חרש,

שי י ר לקטי גוריה הזאת

אני חושב שכן.

אם מבחינה משפטית זה מתייחס לילד עיוור או חרש.

איו צורך בתוספת. אם לא. אני חושב שכדאי להוסיף את המלים "לקוי חושי".

אני רוצה להעיר על המלה "ילד" כשמדובר על אדם

בגיל עשרים או עשרים ואחת. אבל אין לי הצעה אחרת.

בחוק הביטוח הלאומי מוגדר ילד עד גיל עשרים

ואחת.

נשארנו בעולם המונחים של נוער רק משום שרצינו כל

כך להדגיש את הניתוב לתחום חינוך החובה.

ההצעה להוסיף את המלים "לקוי חושי". האם זה

לא מכוון למשל לילד אוטיסט. שבעצם כושרו הגופני איננו לקוי, הוא גם לא

מפגר.

מ. בוטון;

בהגדרה מופיעות גם המלים "נפשי" ו"התנהגותי".

השאלה אם ההגדרה של "ילד חריג". עם כל הפירוט

שמופיע כאן. אינה מכסה את כל מה שהעירו כאן. האם המלים "לקוי חושי"

מוסיפות משהו?

לפי התפיסה של "שמע" למשל. הם טוענים שזה לא

מכסה ילד חרש.

לפי דעתי זה נכלל ב"כושר גופני".

הניסוח צריך להיות כללי כדי לכסות את הכל. לפי

דעתי ההגדרה המוצעת עונה גם על מה שמר אחיקר הציע, ואני חושב שאין צורך

להוסיף את המלים האלו.

גם לגבי ילדים לקויי למידה. הליקוי איננו גופני.

אפילו לא יודעים מה זה.

לגבי תחומי הגילים, אני רוצה להעיר הערה כהכנה

למשהו שנדבר עליו בהמשך. מדובר על תחום גילים מגיל 3 עד 21. כלומר יש פה

חמש שכבות גיל שלא טופלו עד עכשיו במסגרת משרד החינוך והתרבות. הגילים

4-3 ו-21-19. אלה גילים שמשרד החינוך והתרבות אינו מטפל בהם מכוח חוק

חינוך חובה או חוק חינוך חינם.

זה נכון, פרט למקרים במסגרת "חוק יצחקי ", גילאי

5-3 .

אין לי ספק שחלק מהאוכלוסיה הזאת של גילאי 4-3

ו-21-19 כן מטופלת במסגרות מסויימות. בניתוח העלויות נצטרך לעשות הערכה מה

עשויה להיות התוספת שאינה מטופלת במערכת. וזה קשה.

לגבי גילאי 4-3 ברור שזה יצטרך לחול על כל ילד

שהוגדר כילד חריג. לגבי גילאי 21-19 זה לא כולל את כולם. זאת אומרת שמדובר

כאן על חלק מהילדים שההגדרה שלהם תצטרך להיות הגדרה של משרד החינוך, מאיזה

סוג פגיעה הם סובלים. כי יש ילדים שמתחנכים במסגרת של החינוך המיוחד

ומגיעים לצבא, או על כל פנים נכנסים למערכת הכוללת ואינם זקוקים לטיפול.

מדובר על חלק גדול מאלה שלומדים במסגרות הרגילות, בכיתות מקדמות וכדומה.

כלומר ברור שלא מדובר על כולם. אלא על חלק מהאוכלוסיה.

ע. מיכאל;

העליתי את הבעיה הזאת במסמך שהגשתי בזמנו.

חברת-הכנסת סרטני אומרת שבגילאי 4-3 כולם צריכים

לקבל את הטיפול. לגבי גילאי 21-19 זה במידה רבה סלקטיבי. היום, מתוך

האוכלוסיה של החינוך המיוחד במשרד החינוך והתרבות, יש כשליש בכיתות

טיפוליות, כשליש בכיתות מקדמות, ורק כשליש בחינוך מיוחד ספציפי, כלומר

בתי-ספר מיוחדים. חלק מהילדים בכיתות הטיפוליות והמקדמות גם מגיעים לשירות

צבאי. אם רוצים לעשות הפרדה, וזה צריך להיות מוגדך, אז זה גם צריך להיות

כתוב בחוק מי זכאי בחוק לטיפול בחינוך מיוחד מגיל 19 עד גיל 21, כלומר גם

חברת-הכנסת סרטני כמגישת ההצעה מכירה בעובדה שלא כל גילאי 21-19 זכאים

לטיפול. מה יהיה אם יבוא צעיר בן 20-19, שלפי הגדרה כזו או אחרת של חינוך

מיוחד אינו זכאי לטיפול?

אז הוא לא יקבל טיפול.

איפה זה כתוב?

ההערה הזאת נכונה לא רק לגבי הסעיף הזה. מדובר

פה על שירותי הסעה. אין זה אומר שכל 60 אלף הילדים בחינוך מיוחד זקוקים

לשירותי הסעה, זה בדיוק אותו דבר. לא כולם זכאים לכל דבר.

השאלה מי קובע מי זכאי.

ועדת ההשמה.

יש מי שקובע זאת. הזכאות אינה אוטומטית. יש ועדה

שתדון ותקבע אחת לזמן מה.

החוק הזה איננו מדבר על חינוך חובה חינם. בחוק

לימוד חובה מדובר על חוק לימוד חובה וחינם. כלומר לא רק שהילד מקבל חינוך

חינם. אלא הוא וגם חייב ללמוד. ואם הוא לא לומד הוריו עוברים על חוק.

במסגרת החוק הזה אנחנו מדברים על חינוך חינם בחינוך המיוחד. זאת אומרת שכל

ילד שייקבע על-ידי ועדת השמה כמי שזקוק לחינוך מיוחד, תהיה לו הזכות לקבל

את החינוך הזה חינם. אם בחור בן 19 יבוא לוועדת השמה וייקבע שהוא אינו

זקוק לחינוך מיוחד. הוא לא יוכל לדרוש מהמדינה או מכל גורם אחר את החינוך

הזה חינם, כי הוועדה קבעה שהוא אינו זקוק לחינוך מיוחד. לכן יהיו זכאים

לחינוך מיוחד רק אלה שוועדת השמה קבעה שהם זקוקים לחינוך מיוחד. זה כתוב

בהגדרה, "והוא נזקק לחינוך מיוחד". כלומר אם קבעו שהוא נזקק לחינוך מיוחד,

הוא ילד חריג. אם לא קבעו. הוא איננו ילד חריג.

לגבי ההצעה של מר אחיקר - המושגים "כושרו

הגופני. השכלי. הנפשי או ההתנהגותי" אלה מושגים שלקוחים מחוקים אחדים. יש

כמה חוקים שזה מופיע בהם. לכן אני חושב שטוב שתהיה אחידות במונחים, ולא

שבחוק אחד יהיה כך כתוב ובחוק אחר יהיה כתוב אחרת. לדעתי זה מספיק ומכסה

גם את מה שמר אחיקר הציע.

לגבי ההערה של מר עזרא מיכאל על ילד חריג. אני

בכל זאת חושב שהיה כדאי לחשוב על זה. בוועדת המשנה רצינו לגמור את זה

ואמרנו "ילד חריג". בחוק לימוד חובה מדובר על ילד או נער. כשהתחלנו לנסח

את החוק ראינו שזה מסובך לכתוב בכל פעם ילד או נער. אמרנו שנכתוב "ילד",

כדי לקצר. אבל במחשבה שניה. לקרוא לתלמיד בן 20-19 ילד - זה קצת מוזר. נער

זה פחות צורם מאשר ילד. יכול להיות שצריך לחשוב על מושג אחר, אולי על

"תלמיד חריג" או מושג אחר. מבחינה משפטית אפשר לכתוב "ילד". אבל אולי בכל

זאת צריך לחשוב על זה. אני משאיר את זה למחשבה נוספת, לכתוב מושג אחר

במקום "ילד", שיוכל לכלול גם בחורים בני 19 או 20.

גם אני נוטה להסכים שהביטוי "ילדיי לגבי אדם בן

19 או 20 אולי איננו מתאים. אבל זה הופך להיות קוד. כי הרי אחר כך מפרטים:

אדם בגיל 3 עד 21. אני מציע להסתפק במה שאמרנו, ואולי ועד הלשון או מומחים

אחרים ללשון יוכלו להציע מלה יותר מתאימה, כולנו נסכים לזה. אני מציע

שנעבור להגדרה הבאה, של "מוסד חינוך מוכר".

מר בריק דיבר קודם על אחדות מושגים בחקיקה. אני

רוצה להזכיר שבחוק הביטוח הלאומי מוגדר ילד עד גיל 21. כך שזה מקובל,

ולדעתי לא צריך לחפש ביטוי אחר.

בהגדרה של "מוסד חינוך מוכר" נאמר: "מוסד חינוך

מוכר - כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949". זו הגדרה טכנית בלבד.

בהגדרה של "מוסד לחינוך מיוחד" נאמר: "מוסד

לחינוך מיוחד - מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד, לרבות כיתה במוסד

חינוך מוכך שבה ניתן חינוך מיוחד".

גם לגבי ההגדרה הזאת יש לנו הטרה שמתייחסת

במיוחד לילדי "ניצן". אלה ילדים שנמצאים למעשה בכיתות רגילות, ורק בתחומים

מסויימים הם זקוקים לחינוך נוסף. לדעתנו זה לא נבלל בהגדרה. ולבן אנחנו

מציעים להוסיף פה גם כיתה שנקראת "שילוב אינדיבידואלי". אפשר לקרוא לזה גם

בשם אחר.

בסעיף 7(גי נאמר: "החליטה ועדת השמה על השמתו של

ילד חריג במוסד כאמור בסעיף קטן (ב), תמליץ הוועדה על טיפולים או שעורים

מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד". בסעיף קטן (ב) מדובר על "מוסד חינוך מוכר

שאינו מוסד לחינוך מיוחד". זאת אומרת שכל מה שהוא צריך לקבל כתלמיד

אינדיבידואלי הוא יקבל במסגרת הרגילה.

לא, כי כתוב פה "במוסד".

אבל בסעיף 7(ב) מדובר על מוסד חינוך מוכר. כלומר

כל בית-ספר. הוא ילמד בבית-ספר רגיל, כפי שכתוב ב-7(ב). ויקבל את הטיפולים

המיוחדים על פי החלטת הוועדה. אדרבה, זו היתה המגמה. שהוועדה תשלב ככל

האפשר את הילדים האלה במוסדות רגילים ובכיתות הרגילות.

"שירותים נלווים - שירותי הסעה. ארוחות, טיפול

רפואי ופארא-רפואי, עזרים מסייעים, שירותי אבחון וייעוץ פסיכולוגיים, וכל

שירות אחר שהשר קבע בצו בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה.

לפי הענין".

"השר - שר החינוך והתרבות".

"(ב) מונחים אחרים תהא להם המשמעות שיש להם בחוק

לימוד חובה, התש"ט-1949, ובחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953. אלא אם כן ניתן

להם פירוש אחר בחוק זה".

אנחנו ביקשנו עוד בתחילת הדיונים, ובכל פעם אמרו

לנו שנביא את זה לדיון בפורום של המשפטנים ואחר כך בפורום של מליאת הוועדה

- ביקשנו להוסיף כאן "שירותים סוציאליים". איך שהוא זה נשמט במהלך הזמן.

לא היה ויכוח על כך שזה נחוץ, אני מבקשת, אחרי המלה "פסיכולוגיים", להוסיף

את המלה "וסוציאליים".

אני רוצה לומר שהמלה "פסיכולוגיים" מתקשרת

לאבחון וייעוץ.

האם בבתי-הספר של החינוך המיוחד ניתנים שירותים

סוציאליים?

. כן. אבל לא במידה מספקת, יש עובדים סוציאליים

וניתנים שירותים סוציאליים.

אני מציעה לומר: "שירותי אבחון וייעוץ

פסיכולוגיים. שירותים סוציאליים, וכל שירות אחר..." וכו'-.

מדובר בהגדרה על "שירותי אבחון וייעוץ". האם זה

כולל טיבול?

גם אנחנו מתייחסים לשאלה הזאת. אנחנו מבקשים

להוסיף להגדרה גם את המלים "טיפול פסיכולוגי". כי אבחון וייעוץ אין פירושם

בהכרח גם טיפול.

בהגדרה של "חינוך מיוחד" כתוב "וטיפולים בתחומי

מקצועות נוספים שייקבעו". אם נוסיף את זה בהגדרה של "שירותים נלווים". זר,

יכסה את הכל. או אם נכתוב פה "וכל טיפול או שירות אחר". זד, יכסה את הכל.

יש לזה משמעות גדולה מבחינה תקציבית. היום

הפסיכולוגים בבתי-הספר עוסקים בעיקר באבחון וייעוץ, וכמעט לא מתפנים

לטיפול.

בהגדרה של "שירותים נלווים" כתוב "שירותי הסעה.

ארוחות, טיפול רפואי ופארא-רפואי". האם בזה נגמר ענין הטיפול? והאם כאשר

עוברים לצד של הטיפול הפסיכולוגי והסוציאלי. זה רק ייעוץ ואבחון? האם המלה

"טיפול" אינה תופסת גם לגבי החלק השני של ההגדרה?

המומחים צריכים להגיד מהו טיפול רפואי ומהו

טיפול פסיכולוגי.

לדעתי טיפול רפואי כולל גם טיפול פסיכולוגי.

בהחלט לא.

גם בנושא של טיפול רפואי לא נכנסנו לפרטים. גם

כשעושים טיפול רפואי הרופא צריך לקבוע קודם דיאגנוזה, לפעמים הוא מייעץ.

לפעמים הוא מטפל. לפעמים הוא שולח למומחה אחר. אין שום סיבה דווקא בנושא

של י יעוץ פסיכולוגי להיכנס לפונקציות המפורטות של אבחון, ייעוץ וטיפול.

אני חושב שזה צריך להיות כללי לגמרי. לומר "שירותים פסיכולוגיים ושירותים

סוציאליים", ולהסתפק בזה, בלי להיכנס לפירוט.

אם כך, האם גם בתחום הרפואי צריך לומר שירות

רפואי או טיפול רפואי?

לדעתי זה צריך להיות אחיד, וצריך לומר "שירותים

רפואיים, שירותים פסיכולוגיים ושירותים סוציאליים".

בחוק הפסיכולוגים יש הגדרה של עיסוק

בפסיכולוגיה. זה אבחון, ייעוץ וטיפול. לכן אם אומרים כאן "שירותים

פסיכולוגיים". זה כולל הכל.

האם המלה "שירות" כוללת את הכל. גם אבחון. גם

ייעוץ, וגם טיפול, וזה מובן מאליו, ולא יהיו אחר כך בעיות? כלומר האם לא

יכול להיות שמישהו יאמר שאין חובה על פי החוק לתת גם טיפול. אלא רק את

האבחון והייעוץ?

היום חסר הענין של הטיפול. רוצים לשפר את המצב.

אם יהיה כתוב "שירות פסיכולוגי". זה מרחיב לעומת

מה שכתוב בהצעה. כי אם אומרים "שירות פסיכולוגי". זה כולל הכל.

לגבי התחום הרפואי. ברישה כתוב רק "טיפול

רפ ו א י ".

אז צריך לכתוב "שירות וטיפול רפואי ".

אני מציעה להגיד "שירות רפואי. שירות פסיכולוגי

ושי רות סוציאלי".

צריר להגיד: "שירותים רפואיים. פארא-רפואיים.

פסיכולוגיים וסוציאליים".

צריר לקבוע במפורש שהשירותים הנלווים יינתנו לפי

הצורך של כל ילד וילד. בהגדרה של "חינוך מיוחד" כתוב "לרבות שירותים

נלווים". לפי זה, זה כל השירותים הנלווים. יש ילדים שאינם צריכים הסעה או

שירותים אחרים, אבל זה לא נאמר. ברגע שוועדת השמה תקבע שהוא זקוק לחינוך

מיוחד. לפי מה שנאמר פה ישתמע באופן אוטומטי שהוא זקוק גם לכל השירותים

"לפי הצרכים של כל ילד וילד". ועדת ההשמה תקבע

זאת.

בסעיף 7 יש פירוט תפקידיה של ועדת השמה. האם זה

לא נכלל בזה. בסעיף 7(א) כתוב: "ועדת השמה תקבע את זכאותו של ילד חריג

לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד". לפי דעתי צריך להוסיף את זה

כאן.

אני חושש שאם ועדת ההשמה תצטדך להחליט על כל

שירות נלווה שצריך יהיה לתת לכל ילד. היא לא תצא מזה. בסעיף 7(ג) אמרנו

שהוועדה תמליץ על שירותים מיוחדים מעבר לשירותים הנלווים. כלומר על משהו

מיוחד הוועדה תוכל להמליץ. יכול להיות שעדיף ללכת בכיוון הזה, לכתוב

בהגדרה באופן כללי לפי צרכי כל ילד וילד. ולא להשאיר את זה לוועדת השמה.

אלא להסתפק באנשי המקום, בית-הספר או כדומה, שהם יחליטו איזה שירות הילד



צריך. נניח שבתקופה מסויימת הוא זקוק להסעה. ובתקופה אחרת אינו זקוק לה.

לדעתי לא טוב שוועדות ההשמה יעסקו בזה, כי זה יגרום לכך להארכת הדיונים

בהן והן לא תצאנה מזה. לכן יכול להיות שבהגדרה צריך לומר מה הם השירותים

הנלווים. והם יינתנו לפי צרכי הילד.

שירות נלווה זו רק הגדרה. מישהו יקבע אם צריך

או לא צריך לתת אותם לילד.

השאלה היא מי יקבע.

לפי מה שאנחנו הצענו - ועדת ההשמה.

אז צריו לומר באיזה מקום שהשירותים הנלווים

יינתנו לפי צרכיו של כל ילד.

אבל מי יקבע את צרכי הילד?

ועדת ההשמה.

מבחינה מקצועית, נכון מה שאומר מר בריק. מי

שצריך לעשות זאת זה בית-הספר ולא ועדת ההשמה.

אולי צריך להכניס את זה במקום שמדובר על תכנית

לימודים?

ההערה היתה, ובצדק, שיכולים לבוא אלינו ולהגיד: מה שאתם כותבים פה פירושו שכל הילדים בחינוך המיוחד זכאים לכל השירותים.

הסעה, ארוחות, שירותים פסיכולוגיים וכדומה. אנחנו הרי טענו שלא כל הילדים

יקבלו את כל הדברים הללו. זה צריך להיות כתוב.

הבעיה ברורה. הבעיה היא שהניסוח המוצע רחב מאד.

צריך להיות הגדרה שתבהיר שזכותו של ילד לקבל שירותים אינה סוחפת וכללית.

אלא זה ייקבע לפי הצרכים הספציפיים של כל ילד וילד ותנאיו המיוחדים.

- אנחנו חייבים לומר מי יקבע את זה, בית-הספר או

ועדת ההשמה,

ועדת השמה אינה מסוגלת לקבוע זאת.

הרבה יותר הגיוני שכאשר הילד כבר יהיה במסגרת.

חלק מהדברים האלה ייקבעו על סמך התפקוד שלו בה. לוועדת השמה יש אמנם תמונה



טובה על מצב היליד. אבל אין לה כל פרטי הפרטים על התפקוד שלו במוסד שבו הוא

לומד.

אם כך. אתם סבורים שבית-הספר צריך לקבוע זאת?

כן.

אני מבין שיש פה אהדות דעות שזה ייקבע על-ידי

בית-הספר שבו הילד מקבל את החינוך המיוחד.

אנחנו מדברים על קביעה אינדיבידואלית. זר, צריך

להיות במקום שבו נקבעת תכנית הלימודים האישית של הילד.

למה זה יפריע אם נכתוב בהגדרה של חינוך מיוחד

"הוראה. לימוד וטיפול שיטתיים הניתנים לפי הוק זה לילד חריג לפי צרכיו"?

אז זה יהיה ברור.

חושב שאפשר לכתוב זאת. אבל יהיה צורך לכתוב

זאת גם בגוף החוק בסעיף הרלבנטי.

אנחנו מסכימים שצריך להוסיף את זה. צריך למצוא

את הניסוח המדוייק ואת המקום המתאים שבו זה יוכנס.

בהגדרה של שירותים נלווים מדובר על טיפול רפואי.

האם זה כולל כל טיפול רפואי או רק טיפול רפואי שקשור לחינוך מיוחד?

מדובר רק בטיפולים הספציפיים שהילד זקוק להם

בתוקף היותו במסגרת החינוך המיוחד.

אני רוצה להעיר עוד ההערה. עדיין במסגרת סעיף

ההגדרות. אנחנו מבקשים שתהיה גם ובגדרה מה זה ארגון ציבורי או ארגון

וולונטרי שמטפל בילדים. אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של "ארגון ציבורי"

ולומר שזה "ארגון ציבורי ארצי של מתנדבים העוסקים בטיפול בילדים בעלי נכות

ספציפית". אנחנו גם מבקשים לכלול אותנו בוועדות השמה. ועדות ערעור וכדומה.

אם יש מקום לארגונים ציבוריים, צריכה להיות גם הגדרה של ארגון ציבורי.

אנחנו אמנם מחוקקים חוק חדש, אבל כבר קיימת

מציאות. המציאות הקיימת היא שחלק גדול מאד מהילדים מטופלים היום על-ידי

ארגונים ציבוריים. אין לנו שום כוונה לפגוע בהם או לפרק אותם. להיפך.

השירות שהם נותנים הוא חשוב מאד. אולי פעם נגיע לזה שלא יהיה צורך

בארגוניים ציבוריים. והכל יינתן על-ידי המדינה. במציאות הקיימת, אני בכל

זאת מציעה לתת מעמד לארגון ציבורי.

הטיפול שניתן על-ידי הארגונים הציבוריים הוא

טיפול משלים. לא בלעדי. הארגונים הוולונטריים באים להשלים טיפולים שהממסד

לא תמיד מצליח לכסות. שלא ייווצר רושם שהממסד ייפטר מהטיפול בנושא.

נכון. אבל הם צריכים להיות מוזכרים בחוק, כי

אחרת אנחנו מוחקים את הגורם הזה שהוא בעל משקל עצום.

האם בפועל יש ארגון ארצי כזה שמייצג את כל

הארגונים הוולונטריים?

אם אנחנו מדברים רק על נכויות. אני מעריך שיש 30

ארגונים כאלה.

אז מי יהיה הארגון הציבורי הארצי?

בהתאם לנכות או לחריגות הספציפית.

בדיונים שקיימנו התייחסנו לגוף הציבורי. ראינו

אותו בוועד ההורים של החינוך המיוחד. קבענו שתהיה להם נציגות בוועדת השמה,

בוועדת ערעורים וכדומה. אינני יודע מה היחס בין הארגונים השונים לבין ועד

ההורים הארצי. צריך לבדוק מה היחס. מי מייצג את מי וכו', כדי שיהיה איזון

כלשהו בדברים האלה. כי העקרון שיהיה איש ציבור בוועדה כבר התקבל. אבל

בוועדת המשנה דרשו שזה יהיה נציג ועד ההורים הארצי. אני מציע שתחליטו

ביניכם מי מייצג את מי ואיך זה מסתדר. מבחינת המחוקק או המשרדים לא משנה

מי ישב שם, כי כפי שאמרתי העקרון שבו ועדות האלה ישתתף איש ציבור כבר

התקבל.

אני מבין שההצעה של הארגונים מתייחסת לפרק ג'.

סעיף 8. בסעיף 8 כתוב: "ועדת השמה תדון בענינו של מי שהופנה אליה בידי אדם

או גוף שהוסמך לכך בידי השר...". אתם מציעים לומר: "בידי אדם או ארגון

ציבורי, או גוף שהוסמך על-ידי השר". האם ארגון ציבורי וגוף זה לא אותו

דבר?

לא בהכרח. נכון שאפשר לפרש גוף גם כארגון

ציבורי. אבל אנחנו מצאנו לנכון להציע להוסיף גם "גוף ציבורי", כדי שתהיה

הכרה בנו כארגון ציבורי שיש לו זכות להתערב בנושא הזה. ברגע שזה יהיה

במסגרת החוק, השרים יהיו חייבים להכיר בנו כגורם מוסמך-

זו שאלה משפטית. אינני יודע אם אפשר להוסיף זאת

ועל-ידי כך כאילו להעמיד את השר בפני עובדה. והרי מדובר בהרבה מאד

ארגונים.

אנחנו טוענים שמאחר שכל ארגון מתמחה בתחום

ספציפי, אני אינני יכול לייצג את איל"ן, איל"ן איננו יכול לייצג את אקי"ם,



וגם ועד ההורים אינו יכול לייצג את הארגונים, כי בכל זאת יש לנו הידע

המקצועי הספציפי. לכן במקרה המיוחד, אם ילד משתייך לגוף ציבורי ספציפי,

לאותו גוף תהיה הסמכות לייצג אותו, להגיש ערעור בשמו.

לפי ההצעה שלך לגבי סעיף 8, ועדת השמה תדון

בענינו של מי שהופנה אליה על-ידי אדם או גוף ציבורי, ואתה אומר שגוף

ציבורי יכול להיות גם ניצ"ן או אקי"ם, אינך אומר שנציגי ניצ"ן או אקי"ם

יהיו בוועדת ההשמה.

יש עוד סעיפים שאנחנו מתייחסים לזה, כלומר לא רק

בוועדת השמה, אלא גם בוועדת ערעור. מלבד זאת, כשהמשפחה לא מגישה ערעור,

אנחנו רוצים שלגוף הציבורי תהיה הסמכות להגיש ערעור בשמה, וכדומה. מאחר

שיש הרבה ארגונים וולונטריים, הצענו הגדרה שמתייחסת לארגון ציבורי

וולונטרי שעוסק בטיפול בילדים, בעלי נכות ספציפית. כפי שנאמר כאן יש כ-30

ארגונים כאלה, כל אחד בתחום שלו.

אני חושב שפרט לשלושה ארגונים, יתר הארגונים

אינם נותנים טיפולים. למשל איל"ן, הוא בסך הכל מסייע למערכת. ניצ"ן כן

נותן טיפול לילדים. מיחייא ויישמעיי גם כן. יתר הארגונים אינם נותנים טיפול,

אלא מסייעים. אקי"ם רק מסייע, הוא אינו מטפל ישירות בילדים.

זה לא כן".

לאקי"ם יש גני ילדים שלהם, יש להם מעונות.

אני קורא לזה מתן שירות ולא טיפול ישיר.

אינני מבין את ההבחנה בין גן ילדים ששייך למשרד

החינוך לבין גן ילדים של אקי"ם. מדוע האחד זה טיפול ישיר ואילו השני זה

סיוע?

בשבילי טיפול זה טיפול חינוכי שניתן לילד. ניצ"ן

שונה במהותו מיתר הארגונים.

אם נקבל את העקרון של ארגון ציבורי - אז כל

הארגונים הציבורי. לא נעשה פה הבחנות בין סוג כזה של ארגונים לבין סוג אחר

של ארגונים. אם מדברים על ארגון ציבורי שרוצים לתת לו מעמד, אז כל

הארגונים שעוסקים בזה, בין אם הם נותנים שירות או טיפול. לכן אין אפשרות

להבדיל פה בין סוגים שונים ולתת ציונים לארגון זה או אחר. צריך להיות ברור

שאם מדובר על מתן מעמד לארגון ציבורי, אז לכולם. השאלה היא עקרונית, איך

לעשות את זה ואיך זה יהיה בחוק. אבל לא נוכל להגיד שהאחד מטפל והשני רק

מסייע. לא נצא מזה.

זה הופך לבעיה ארגונית מאד מסובכת ומורכבת.

יש בעיה בנושא של נציגות ועד ההורים בוועדת

השמה. אישית אינני נגד זה, אבל יש כמה הערות על הענין הזה. לדעתי לא

מזמינים את נציג. ההורים כאיש מקצוע. ועדת השמה מורכבת מאנשי מקצוע, לכן לא

כל כך משנה מה מקצועו של נציג ההורים. חשוב שמישהו ישב שם כדי לראות שכל

מה שצריך להיעשות נעשה. אבל לא מזמינים את נציג ניצ"ן או כל ארגון אחר

כמומחה. לדעתי צריך להיות נציג ההורים, למרות הבעיות שכרוכות בזה, אתייחס

אליהן אחר כך. אני חושב שצריכים להגיע לזה שיהיה נציג אחד שייצג את כל

הגופים האלה, שיהיה נציג ציבור.

מר אחיקר, אתם מדברים על זכותם של הארגונים

הציבוריים להפנות את הילד לוועדת השמה. כלומר הארגונים הציבוריים מביאים

לשם את המקרה המסויים, אבל הם אינם שייכים לוועדה שקובעת מה לעשות אתו.

בסעיף 12 אתם מציעים להוסיף לחברי ועדת הערער חבר נוסף, נציג הארגון

הציבורי המטפל בנכות הספציפית. כלומר אם לילד אחד נכויות שונות, אתם

מציעים להוסיף את נציגי כל הארגונים שמטפלים בזה.

אם מדובר בילד שסובל מבעיות שמיעה, יהיה נציג

"שמע". אם יש לו נכות אחרת, יהיה נציג של ארגון אחר שמטפל בנכות הספציפית.

ואם יש שני ארגונים שמטפלים בבעיות שמיעה?

אנחנו מדברים על ארגון ארצי.

האם אתם חושבים שזה ייעל את הטיפול בילד, ישפר

את הענין, או שיש כאן ענין אחר?

המטרה העיקרית שלנו היא שיינתן לילד הטיפול הטוב

ביותר. אם הארגון רואה שהמערכת הרגילה אינה עונה על הציפיות, וזה בעיקר

אחרי שוועדת השמה קבעה לשים אותו במוסד כלשהו שאיננו נראה להורים, אבל

ההורים בגלל בעיות שלהם, שכן ייתכן שגם הם מפגרים, אינם מערערים על ההחלטה

- הארגון מבקש שתהיה לו הזכות לערער על ההחלטה.

כלומר אתם מבקשים שתינתן סמכות ערעור לא רק

להורים, אלא גם לאפוטרופוס או למישהו אחר מטעמם.

איננו מדברים על אפוטרופוס רשמי. אפוטרופוס רשמי

יכול לערער על פי החוק.

אני רוצה לומר משהו שמר אחיקר לא אמר. למעשה יש

דברים שמסתתרים מאחורי הענין, שאינם קשורים דווקא בהופעה של נציג יישמע",

לכושל, בדיון על ילד חירש פלוני או אלמוני. כאשר קוראים את החוק, מוזכרים

בו כל הגורמים שעוסקים כיום בנושא הזה, קרי משרד החינוך משרד הרווחה,



משרד הבריאות. לעומת זאת יש בחוק התעלמות מוחלטת ממערכת עצומה מבחינת כוח

אדם, מבחינת ההשקעה הכספית, מבחינת ההכרה של המדינה שמעבירה היום יותר

ויותר פונקציות מהמשרדים הממשלתיים לאותם ארגונים שעושים את הדברים האלה

בפועל. לא יכול להיות שחוק שמתייחס למערכת החינוך המיוחד יתעלם לחלוטין

ממערכות אדירות כאלה שמפעילות את הנושא הזה היום. אינני טוען שבכל דיון על

ילד חירש חייב להיות גם נציג "שמע". אבל מוכרחים לבוא לביטוי כלשהו

הארגונים הללו. שהיום, בגלל הנסיגה של ההשקעה הממשלתית, הולך וגדל חלקם

במתן החינוך המיוחד. בשירותים הנלווים ובטיפולים. לכן מוכרח להיות איזכור

כלשהו של הגורמים הללו, וחייב להיות להם מעמד. אינני יודע איך לתת לזה את

הביטוי המשפטי המדוייק, באיזו צורה ובאיזה סעיף. אבל אי אפשר להתעלם

מהמערכת הזאת. ובחוק הזה היא אינה קיימת כלל.

איפה אתה מציע לשלב את הארגונים, ובאיזה נוסח?

אם כפי שמר קדמן אומר הכוונה היא לתת לארגונים

ביטוי בחוק, ולא בכל מקרה אינדיבידואלי - אנחנו מכירים הרבה מאד חוקים

שמטילים חובה על השר, לפני שהוא מתקין תקנות או לפני שהוא בא להפעיל את

החוק, להתייעץ עם הארגון היציג הנוגע בדבר. אילו היה ארגון גג ארצי של כל

הגופים האלה, אפשר היה לכתוב בחוק שהשר יתקין תקנות לאחר התייעצות עם הגוף

היציג הזה. זה קיים בפקודת הרופאים ובחוקים אחרים. אבל שמענו כאן שיש היום

30 גופים ארציים כאלה, ולכן השר אינו יכול להתייעץ עם הגורם הנוגע בדבר,

כי יכול להיות שני ארגונים שנוגעים באותו נושא. מבחינתי הקושי הוא הריבוי

של הגופים האלה. לכן אי אפשר לתת להם מעמד, אלא מעמד דקלטרטיבי. כי אי

אפשר בכל פעם לצרף לוועדת השמה נציג של גוף כזה כדי להחליט לגבי ילד

מסויים. בוועדת השמה יושבים אנשי מקצוע ונציגי ועד ההורים שהם באמת גורם

חשוב בהחלטה לגבי גורל הילדים. הגופים האלה שמדובר בהם צריכים באמת לתת את

השירותים, אז צריך להתייעץ אתם, איזה שירותים וכו'. אני חושב שצריך לעגן

את זה בחוק, אבל עדיין אינני יודע איך. כי אם באמת יש 30 ארגונים, ויש גם

כפילויות, יש קושי, מפני שאין ארגון יציג. הקושי הוא לא רק משפטי, הוא גם

מעשי.

ובכן אתה אומר שכל עוד אין ארגון ארצי, אין מה

להכניס אותם בחוק.

חובת התייעצות אינה נראית לי. אבל השאלה אם אי

אפשר להוסיף לוועדות חבר של הארגונים האלה.

הבעיה היא את מי מה-30.

המינוי ייעשה על-ידי השר. הוא ישמע את הארגונים

ויחליט מי מהם יהיה הנציג, או שהוא יבחר מתוך רשימה.

הם צריכים להסכים לזה שמישהו אחד ייצג את כולם,

אני חושב שלא טוב שיהיה ארגון גג, זה רק יסבך

את הענינים. בדרך כלל ילד משתייך לארגון כלשהו.

לאקי"ם, לניצ"ן או לארגון אחר.



א. בריק; לא תמיד.

מה עם ילד שמטופל על-ידי שני ארגונים או יותר?

בדרך כלל הוא מטובל על-ידי ארגון אהד. במקרה כזה

אותו ארגון ייצג אותו. לפחות תהיה לו זכות להגיש ערעור על החלטה.

אבל הילד מגיע לוועדת השמה כדי לקבוע מה הבעיה

שלו ולאן הוא ילד. אז איך אפשר לקבוע מראש לאיזה ארגון הוא שייך?

לפעמים אנחנו צריכים לעשות בוועדת השמה אבחנה

בין בעיה אמוציונלית לבין בעיה של פיגור או ליקויי למידה. זה הגוף

המקצועי. אני חושב שצריך להיות שם נציג ציבור אחד.

אני מציעה להכניס בהגדרות הגדרה של ארגון ציבורי

ארגון ציבורי - ארגון ציבורי של מתנדבים שעוסק בנושא. ואז קודם כל

יהיה להם מעמד בענין הזה. לגבי אופן השילוב שלהם בוועדות השמה וכו', צריך

לראות באיזו צורה זה ייעשה. יש הגדרה "ההורים או מישהו מטעמם". ייתכן שכאן

צריך לפתוח את הפתח שמישהו מטעמם יכול להיות הארגון הציבורי שמטפל בנכות

הספציפית והוא יכול להגיש ערר וכו'. אבל קודם כל מוכרח להיות ברור בגוף

החוק שהארגונים קיימים, זה חלק אדיר מכל המערכת הזאת. אסור לנו להתעלם מהם

בחוק, כי אז אנחנו יוצרים מראש מצב של קרע, ובמקום להיעזר בארגונים האלה

אנחנו יכולים ליצור הרבה מאד בעיות. אי אפשר לבטל דבר קיים.

זו שאלה אידיאולוגית. חברתית, חשובה ביותר. לגבי

ועד ההורים, לדעת חלק מהחברים כאן זה איננו ארגון ציבורי, ועל פי דעת

אחרים לא על זה מדובר, אלא צריכים באמת נציגות של הארגונים הציבוריים

הוולונטריים, ונחוצה הגדרה נוספת, של נציגות של הארגונים הציבוריים. השאלה

היא: כל הארגונים הציבוריים? איש אינו מעלה על הדעת שכל הארגונים

הציבוריים יהיו שם בעלי מעמד, אלא שתהיה נציגות שתבטא את העובדה שקיימים

ארגונים ציבוריים. ואז צריכים להגדיר איך זה מתבצע. האם את הערר מגיש

מישהו שהוא נציג של כל הארגונים הציבוריים, או שכל הזמן יופיעו אנשים

חדשים, מכל מיני דיסציפלינות של ליקויים. אני שואל אתכם, שכן אני אינני

מכיר את הנושא. אבל כולם מסכימים שיש חשיבות לתת ביטוי לצד הזה של הנושא,

ביטוי יפה לצד הקשה הזה של החיים.

נציג של ארגון כזה לא חייב להיות חבר קבוע

בוועדת השמה, אבל צריכה להיות לו הזכות להגיש ערר כאשר דברים לא מסתדרים.

הרי ערר מגישים בהתייחס לילד מסויים. נניח שוועדת השמה קבעה מה שקבעה, ויש

צורך לערער. מי יכול להגיש את הערר? נניח שיבואו נציגי הארגון שמטפל בילד,

מפני שההורים אינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם, אז צריך להבטיח שבכלל ישמעו

אותם. לדעתי מוכרחים לתת להם את הזכות והסמכות להגיש ערר.

נניח שנכתוב "נציגות של הארגונים הציבוריים".

ובאופן פרקטי יבוא נציג של הארגון הנוגע למקרה. ייתכן שיהיה צורך להכין

רשימה, מעין נספח, ששם יופיעו כל הארגונים המוכרים, ואז יהיה להם מעמד



במקרה הספציפי. כלומר יצטרכו לאשר את הארגונים הציבוריים, לתת להם מעמד

משפטי, כדי שיוכלו להופיע בוועדת ערר לאותו ענין מסויים.

לכן הצעתי להכניס את זה בהגדרות, וצריך להוסיף

סעיף שבו ייאמר "נציג של ארגון ציבורי שיוכר על-ידי השר".

בוועדות השמה עשינו רשימות כאלה.

כפי שאמרו כאן, עכשיו יש 30 ארגונים ציבוריים.

בעתיד יכולים להיות 60, וזה יסרבל את הענין. יש פיצול גדול מאד בנושא הזה.

נראה לי שאם יהיה כתוב פה שעל ההחלטה רשאי להגיש ערר ילד חריג או הורה או

מישהו מטעמו, אז באופן אוטומטי ההורה יכול להגיד! הארגון הזה והזה הוא

מטעמי. כלומר הוא יבחר לו את הארגון שהוא רואה בו את נציגו.

אני רוצה להציע שאחרי שהילד אובחן בוועדת השמה,

שוועדת ההשמה תקשר את הילד או ההורים עם הארגון שמטפל בבעיה של אותו ילד.

ואז הארגון נכנס לתמונה, ואם יש צורך לערער על ההחלטה - הוא יכול לעשות

זאת יחד עם ההורים.

אני יושב בוועדות ערעורים בירושלים ובדרום. המצב

היום הוא שכל אחד יכול להביא מקרה לוועדת ערעורים. אין דבר כזה שאם ההורה

אינו יכול לעשות זאת, אף אחד אחר לא יכול לעשות זאת. ראינו שאם ההורה אינו

יכול, דוד או דודה מביאים את הילד, או עורך-דין. אנחנו מקבלים בברכה את

המעורבות של הגופים האלה. זה רק מקל עלינו. הרבה פעמים אנחנו אומרים

תלכו לניצ"ן, שהם יבדקו את הילד, ואנחנו נקבל את

התוצאות או לפחות נשב שוב ונדון על זה, תמיד יש להורה זכות ללכת לגוף

נוסף. לכן אינני מבין מה הבעיה.

על פי סעיף 13 בחוק יש שתי אפשרויות להגיש

ערעור. סעיף 13 קובע שעל החלטת ועדת השמה רשאי ילד חריג או הורה להגיש

ערר לוועדת ערר,

בפועל אין בעיה שמישהו אחר יגיש את הערר.

יכול להיות גם מקרה שהורה לא דואג לילד או לא

מסוגל לדאוג לו ואינו מגיש ערר. אז בהחלט היה רצוי שיהיה גוף אחר שיעשה

זאת,

יש מקרים שהורה מערער ואינו מגיע לוועדה, ואנחנו

משנים בוועדת ערעורים את ההחלטה של ועדת ההשמה, בלי נוכחות ההורה. כלומר

אנחנו עושים את העבודה שלנו, גם אם ההורה אינו מגיע,

איננו מותחים ביקורת על הוועדות. אבל לפי לשון

החוק יש רק שתי אפשרויות.

התביעה שעלתה פה היא שלארגונים הציבוריים יהיה

מעמד בחוק בנושאי ההשמה והערר. הם גם רוצים להיות חברים בוועדת הערר. .

יש פה שני נושאים: קודם כל, הכרה בנו כגוף. אני

חושב שבמדינה מתוקנת חייבים להכיר בארגונים וולונטריים כגוף רשמי שיכול

לבוא בדרישות ואפילו לקבל סיוע מהמשרדים השונים, על פי חוק, ולא רק מתוך

רצון טוב. אולי צריך לומר שהשר יתייעץ, בהתקנת התקנות, עם הארגון

הוולונטרי המתאים. על כל פנים צריך לחשוב על ניסוח הולם.

הדבר השני הוא הענין הספציפי, מתי ואיפה הגופים

שלנו צריכים להיות מעורבים על-מנת שיקחו חלק בפעילות של החינוך המיוחד.

לכן הצענו שנציגי הארגונים יהיו חברים בוועדת השמה ובוועדת ערר. צריך

לחשוב איך לנסח את זה בחוק, כלומר שיכירו בנו באופן רשמי כגוף, ושנית, איך

אחר כך אנחנו לוקחים חלק בפעולות של החינוך המיוחד.

עקרונית אני בעד זה שיהיה בחוק ביטוי למעמד של

הארגונים הציבוריים האלה. פרקטית, אם אין לכם ייצוג אחד ואחיד לכל המגוון

של הארגונים, אלא כל אחד רוצה להיות מיוצג בפני עצמו, זה בלתי אפשרי.

א. אחיקר: לא צריך להגזים במספרים הגדולים. אנחנו מנסים

לצמצם את המספר הזה לארגונים שמטפלים בילדים. שנית, אנחנו מדברים על

ארגונים ארציים. בין 30 הארגונים יש הרבה מאד ארגונים שאינם ארציים, שאין

להם סניפים ואינם נותנים טיפולים. אם שר יקבע שמדובר בארגון ארצי שמטפל

בילדים בהיקף ארצי, הוא יכיר בו, ואותו ארגון יהיה חלק מהארגונים

הציבוריים האלה.

האם יש לכם רשימה מסודרת של הארגונים?

יש לנו במשרד רשימה של כל הארגונים.

יש ארגונים שמשרד החינוך מכיר בהם לצרכי התרמה.

למשל.

מר אחיקר, האם אתה מתכוון לנציגות אחת של כולם.

או שלכל ארגון תהיה נציגות?

- אני מתכוון בכל מקרה ספציפי לנציגות שלו. אי

אפשר לעשות נציגות אחת.

זאת אומרת שבוועדת ערר יהיו חברים "ניידים",

מתחלפים, פעם ישב שם חבר של ארגון אחד בסמכות מלאה, ופעם אחרת ישב חבר

אחר.

ויכול להיות שבאותה ישיבה דנים בכמה ענינים, של

כמה ארגונים.

צריך להבחין בין שני דברים: יש העניו של הזכות

להגיש ערעור. זה לא קשור בישיבה של ועדת ערר. הענין הזה לא מכוסה, ואני

חושב שעל כך היתה הסכמה שאפשר להוסיף בסעיף 13, על ילד והורה. גם את

הארגון הציבורי שרשאי להגיש ערעור.

הדבר השני הוא ההשתתפות בוועדת ערר. זו בעיה,

מפני שכל עוד לא תהיה נציגות של כל הארגונים, יש פה בעיה פרקטית, מר אחיקר

אנחנו ששת הארגונים הגדולים. יכול לבוא ארגוו שאולי הוא פחות

אני לא פחות חשוב. יש ארגוו שנקרא ארגוו למעו ילדי עיוורים,

הוא עושה עבודה יפה מאד בגני ילדים לעיוורים. זה ארגוו קטן מאד. בעיני

עצמו הוא חשוב מאד, ויכול להיות שהוא עושה עבודה נפלאה. כלומר יש פה בעיה

פרקטית, וצריך לחשוב על פתרון.

אני חושב שמיצינו את הנושא. המגמה הכללית

שמסתמנת פה היא שצריך למצוא ביטוי בחוק, בדרך זו או אחרת, לארגונים

הציבורים.

בזה אנחנו מסיימים את הדיון היום. אני מודה לכם

מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00.