הכנסת האחת עשרה

מושב רביע.י



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב'.טו באייר. התשמ"ט. 2.5.88. שעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

נ . רז - י ו"ר

פ. גולדשטיין

א. סרטנ י

מ. פלד

א.ח. שאקי

מוזמנים;

פרופ' י. זיו - י ו"ר ות"ת

פרופ' י. בן-שאול - יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

י. שמיר, ר. בן-צור - וע ד רא שי האונ יברסיטאות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון, ש. לנדאו - משרד האוצר

ג.זילכה, ת. קרץ - המועצה להשכלה גבוהה

מזכירת הוועדה;

ד. פלר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. שאילתות.

ב. תכנית ההבראה והיערכות האוניברסיטאות.

שאילתות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הפותח את המושב האחרון של הכנסת הזאת,

הכנסת האוזת-עשרה, אשר אחריו מתקיימות הבחירות וודאי יישבו פה אנשים אחרים. מה

שנותר לנו לעשות בשלושת החודשים האלה עד שנצא לפגרה הוא למלא את חובתנו וללוות

את מערכת החינוך כפי שצריך ללוותה. את הישיבה הזאת רצינו להקדיש לנושא שהוא

בעיני מאד חשוב ומאד מרכזי בנושא החינוך בארץ, התרבות וההשכלה הגבוהה.

אנחנו רוצים לשמוע מאנשי המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב מה קורה

במוסדות להשכלה גבוהה, לאחר שקיימנו דיונים אחדים על השאלה הזאת עוד לפני הפגרה

בתוך מצב משברי, בעיקר מההיבט התקציבי, כאשר לעני ן הזה היו השלכות גם על מצב

ההשכלה הגבוהה בכלל. בישיבה הזאת אנחנו רוצים לשמוע מהו המצב כרגע וחברי הוועדה

יוכלו, כמובן, להעיר הערותיהם ולשאול שאלות. לאחר מכן נרצה לגעת בכמה נקודות.

לפני שנשמע את סקירתו של פרופ' זיו, אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם יש להם

שאילתות.

פי גולדשטיין;

לי יש שאילתה. אני מבין שבדרך כלל ההרכב שלנו בתקופה הזאת יהיה מצומצם.

אני מבין שפסטיבל ישראל ממומן על-ידי תקציב מדינת ישראל, תקציב משרד החינוך

והתרבות ותקציבים של כל הגופים הטובים במדינת ישראל. אני לא מבין מדוע אנחנו

מסוגלים להיות עד כדי כך מזוכיסטים, להזמין אלינו כל מיני גופים על חשבונם ולתת

להם להתקיף אותנו קבל עם ועדה. אני מבין שאת הכרטיסים מדינת ישראל נותנת, אבל את

ההודעה בעתונות מממנת להקתו של מוריס ביזיאר, והיא לא הראשונה.

אני שואל האם יש איזושהי בקרה על הזמנה של גופים שבאים לרקוד, להולל, לשיר

ולזמר במדינת ישראל? או האם הם יכולים להגיד עלינו הכל? לבזות, לגנות ולעשות

הכל? האם הכל מותר? אם זוהי המדיניות של משרד החינוך והתרבות - זוהי מדיניות

מטומטמת שאין לה אח ורע באף מדינה אחרת בעולם. לא יעלה על הדעת שנזמין מישהו

והוא בפנינו ובמקומנו יכה אותנו, יגנה אותנו וירק על פרצופנו. לכן אני מבקש לדעת

מי אחראי על המדיניות הזאת ואני מבקש שהמדיניות הזאת תשונה לאלתר. לא יעלה על

הדעת מקרה כזה וזה לא המקרה הראשון. קודם היה מקרה של תיאטרון השמש, עכשיו מוריס

ביז'אר. אני מבין שהפסטיבל מתחיל ב-15 במאי, בדיוק במועד בו נפתח הערוץ השני,

ואני מבין שתגענה לכאן עוד להקות. האם מישהו מבקר את הענין? - לא הכל מותר, עם

כל הכבוד.

היו"ר ני רז;

זו איננה שאילתה. זה גילוי עמדה.

פי גולדשטיין;

סליחה, זהו גילוי עמדה ואני מבקש לדעת את עמדת השר.

היו"ר ני רז;

זאת אומרת ההתנהגות המטומטמת -

פי גולדשטיין;

זוהי מדיניות מטומטמת לתת לגופים זרים לעשות זאת. אם המלה איננה פרלמנטרית

- אמחק אותה. לא זו הבעיה שלי. המלה באה לבטא כעס אמיתי על מה שנעשה. לא הכל

מותר. תאר לך שלהקה שלנו, של הקיבוצים, מיפעת, מגבע ומכפר-סבא, תצא לאיזה מקום

ותוציא גילוי דעת. היו אומרים לה; אחורה פנה, קדימה צעד, עלו על המטוס וסעו

הביתה על חשבונכם.



היו איזשהן הודעות לא כל-כך ברורות לגבי הכוונה לנסות, נדמה לי חלקית,

הנהגת שבוע לימודים של 5 ימים. היתה הצהרה של מזכ"ל הסתדרות המורים בענין הזה.

אני מבקשת לדעת מה הכוונה והאם באמת יש תכנית כזאת? אם ישנה תכנית כזאת האם

מתכוונים להפעילה, אפילו הלקית, כל זמן שלא מונהג שבוע עבודה של 5 ימים בכל המשק

הישראלי?

היו"ר ני רז;

האם משרד החינוך והתרבות גמר לגבש את המסמך שלו לגבי החינוך האפור? ואם כן

- אנחנו צריכים לראות אותו. היו כמה ישיבות ארוכות ומעניינות בנושא וצריך לדעת

מה קורה בהקשר הזה.

אני חושב שיהא זה פרלמנטרי ומנומס לברך את חבר-הכנסת שאקי על הצלחתך הכבירה

בבחירות והיותך מספר אחד של התנועה הדתית הלאומית. אני מבין שעוד לפני תום המושב

הזה חברנו, חבר-הכנסת אהרן הראל, ינטוש אותנו לטובת תפקיד יושב-ראש הוועד המנהל.

פי גולדשטיין;

ומי ייכנס במקומו?

היו"ר ני רז;

אינני יודע בדיוק. כבר נכנס חבר-הכנסת יעקב גיל. לכנסת ייכנס במקומו מר

שוחט, מערד, אבל מי יהיה במקומו בוועדה זו - אינני יודע. אני מקווה שנתגבר על

חילופי הגברי האלה.

ניגש עתה לסדר היום עצמו.

תכנית ההבראה והיערכות האוניברסיטאות

ביקשתי מפרופ' יעקב זיו לעדכן את הוועדה ולומר לה בעצם מה נשמע, מה קרה מאז

הישיבה ההיא, מה עם תכנית ההבראה, מה עם הקצבות האוצר, מה עם שכר לימוד

הסטונדטים, נושא שעסקנו בו רבות, ומה קורה בעצם במוסדות עצמם מבחינת התייעלותם

ומבחינת החסכון שצפוי להיווצר אצלם בפנים על-ידי עבודה עצמית שלהם. ישנה שאלה

חשובה נוספת שביקשתי מפרופ' זיו להתייחס אליה והיא נוגעת לנושא הקולגיים. האם

מתגבשת ובאיזו שלב עומדת התכנית לאפשר מסלול שהוא מחוץ לאוניברסיטאות עצמן,

באמצעות מכללות, לאפשר לצעירים להשיג את התואר הראשון? בנושא זה היה יום עיון

מעניין במוסד ואן-ליר ואולי נשמע מה התפתח, אם התפתח משהו בענין זה והיכן הדברים

עומדים.

יי זיו;

ראשית כל, אני רוצה לאחל לכם מושב פורה ולהודות לכם בהזדמנות זו על ליווי

נאמן של מערכת ההשכלה הגבוהה. לפחות בוועדה הזאת באמת קיבלנו אהדה, אם לא משהו

אחר.

לעצם הענין, אתם זוכרים שבשנתיים האחרונות היו שורה של דיונים

בממשלה שנפתחו ביוזמת שר החינוך והתרבות ואשר הוקדשו כולם למערכת ההשכלה הגבוהה

ולמדע במדינת ישראל. הדיונים התמשכו ולא הגיעו לכלל החלטה. הממשלה החליטה מראש

שהיא לא תגיע לכלל החלטה בדיונים האלה. אבל היות והיה נושא מסו י ים אחד שדרש

החלטה, והוא נושא שכר הלימוד, הרי בנושא הזה הממשלה דנה והחליטה, לצערי, בנפרד

מהשאלה הצמודה לשכר הלימוד וזה הענין של תכנית ות"ת שהוגשה לממשלה. הייתי אומר

שהענין הוא לא כל-כך הכסף כמו מקומה של ההשכלה הגבוהה בסולם העדיפויות הלאומי.

אני מזכיר זאת משום שעם כל הכבוד לחברי באוצר ועם כל הכבוד לחברי בות"ת, כולל



אני עצמי, לא מר שי טלמון ולא יעקב זיו צריכים לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי של

מדינת ישראל. שר האוצר בעצמו אמר בממשלה שאם יהיה דיון על סדר עדיפויות הוא

דווקא יהיה בין אלה שיצביעו בעד מיקום גבוה של ההשכלה הגבוהה במערכת הזאת, אבל

לא היה דיון כזה ואני מעריך שגם לא היה דיון כזה גם על נושאים אהרים. לכן

הדיונים בממשלה הסתכמו בדבר מעשי אחד והוא ההוזלטה על הורדת שכר הלימוד ופיצוי

שבא בעקבות ההורדה הזאת אשר בסך הכל שמר על הרמה הריאלית של הכנסות משכר לימוד

במערכת. זה היה לקראת סוף שנת הלימודים בשנה שעברה.

לקראת תהילת שנת הלימודים היו כמה פגישות עם שר האוצר והאוצר הסכים באותו

שלב להוסיף 6 מליון דולר במסגרת שנת הלימודים תשמ"וז. לא היתה התייהסות באותו שלב

לכלל התכנית, אבל אז סוכם על 6 מליון דולר נוספים. מצויידת ב-6 מליון הדולרים

האלה ובהחלטת הממשלה שקבעה ששכר הלימוד יהיה גובה מסויים וכן שתקום ועדה ציבורית

אשר תקבע את שכר הלימוד לשנים תשמ"ט ואילך הודיעה ות"ת למוסדות שמבחינה ציבורית

אין לה ברירה אלא כמובן לפעול על-פי החלטת הממשלה בענין שכר הלימוד. מהוץ לזה,

עמדתה של ות"ת בלי קשר לכך, והיא תמיד כזאת, היא שות"ת רואה בהכנסות משכר הלימוד

ובהקצבות הממשלה את המקור הכספי הציבורי שמדינת ישראל מעמידה לרשות ההשכלה

הגבוהה והיא מפעילה על שני המקורות האלה את הקריטריונים שלה לגבי חלוקת

האמצעים. זה דבר שאגב הדעות חלוקות עליו, אבל כך אנחנו פועלים.

א) שהחלטת הממשלה מחייבת אותנו מבחינה ציבורית

לפעול לפיה; ו-ב) ההודעה על תוספת המשאבים שהיתה וההבהרה - וזה דבר שהיה גם קודם

- מהי מדיניות ות"ת לגבי שני המקורות הכספיים האלה הביאה בסופו של דבר את

המוסדות להחלטה לא להעלות שכר הלימוד מעבר למה שקבעה הממשלה ושנת הלימודים תשמ"ה

נפתהה בקול דממה דקה אבל תוך אכזבה עמוקה מכך שהממשלה עם כל הדיונים שערכה בסופו

של דבר התייחסה רק לענין שכר הלימוד ולא התייחסה כלל לצרכי המערכת ולמחקר הבסיסי

בא ולכן גם לא לתכנית ות"ת.

מאז, מראשית השנה קיימנו דיונים מתמשכים עם משרד האוצר והגענו להסכמה עם

משרד האוצר. במסגרת המגבלות שיש לאוצר אני מוכרח להגיד שאני מרוצה מהסיכום הזה,

כי כמו שאמרתי אם אין הנחיות מלמעלה חייבים לפעול על-פי סיכומים. לשמחתי, משרד

האוצר הסכים לקבל עקרונית את תכנית ות"ת וגם להוסיף תוספת משאבים, לא רק במסגרת

תשמ"ח אלא במסגרת רב שנתית וזו היתה נקודה שהיתה חשובה מאד לות"ת. כלומר היה

חשוב להגיע למצב שבו אפשר לסכם תצקיבים על בסיס רב-שנתי. התוספת שסוכם עליה

לשנים תשמ"ח, תשמ"ט ותש"נ ניתנת למדידה בשתי צורות. נקודת מבט אחת היא להסתכל על

התוספת לבסיס התקציב בתום התקופה הזאת והתוספת היא תוספת של 24 מליוני דולרים,

אמנם לפי השער של שנת התקציב הקודמת, שהיא כ-9 אחוז תוספת לתקציב. דרך אחרת

לבחון זאת היא הסכום המצטבר בשנים האלה והתוספת שמצטברת היא בהיקף של 48 מליון

דולר. האמצעים האלה אינם זהים למה שדרשנו בתכנית המקורית.

קצב ההתקדמות הוא בערך מחצית מהקצב שקיווינו להגיע אליו ואשר חשבנו שהוא

חיוני למערכת. אבל לאור הנתונים שתיארתי גם זאת לטובה. אנחנו על כל פנים בות"ת

הגענו למסקנה שהסכומים האלה אם כי אינם מספיקים אך הם מספיקים בכדי שנוכל לבוא

למוסדות ולדרוש גם מהם תכנית רב-שנתית שתלווה את התכנית התקציבית הרב-שנתית שבאה

מצידנו. לתכנית התקציבית הרב שנתית שבאה מצידנו יהיה ביטוי בשתי צורות: א) תכנית

קדימיות אקדמית לכל מוסד, לפי קביעתו של המוסד, אשר תלווה גם בפיתוח של מה שדורש

פיתוח ובצמצומים של מה שדורש צמצומים. ב) לזה תצורף תכנית תקציבית שתהיה

דו-שנתית הפעם במקום חד-שנתית, כלומר תכנית תקציבית שתכסה את שנות הלימודים

תשמ"ט ותש"נ.

נושא אתר שנשאר, כמובן, תלוי ועומד הוא נושא שכר הלימוד. הזכרתי את האכזבה

שהשתררה במערכת לגבי אי-קבלת החלטת ברורה באשר לתכנית ות"ת כפי שהוצגה. אבל היתה

גם אכזבה לגבי העובדה שלא קמה אזהה ועדה ציבורית שהממשלה החליטה עליה. הוועדה

הציבורית הזאת לא קמה מכל מיני סיבות, אבל אני מרשה לעצמי לחזור ולומר, עם כל

האחריות, את מה שכבר אמרתי שהסיבה העיקרית לכך היתה סירוב הסטודנטים להיכנס

לוועדה שמתכונתה היא כמתכונת שהיתה נהוגה בעבר. היה להם גם אינטרס - ואף זאת

אמרתי בגלוי - למשוך את הקמת הוועדה. היות וקול הבוחר נשמע בארצנו החלטנו שמוטב

לפעול לניטרול ענין שכר הלימוד עד לאחר הבחירות ולא להכניס עוד פעם שיקולים שהם



שיקולים זרים לעצם הענין, אשר עלו, כפי שאתם זוכרים, בדיוני הממשלה ואשר גרמו

למה שגרמו ואני מדבר על כל מיני החלטות שאהר-כך היה צריך לבטל אותן וכן הלאה.

מי פלד;

למה היתה התנגדות הסטודנטים?

י' זיו;

הטטודנטים רצו שהרכב הוועדה יהיה אחר ולא יהיה כמו בעבר. קודם היתה להם

התנגדות לגבי היושב-ראש, אבל אתר כך הם קיבלו את ההצעה לגבי היושב-ראש ורצו

שהרכב נציגי הציבור בוועדה יהיה אוזר. הם רצו שיהיו שני נציגי ציבור שיהיו על

דעתם. מאידך, ההרכב המקורי של הוועדה היה: איש ציבור - יושב-ראש ואחר-כך היה

פשוט ייצוג למוטדות, לטטונדטים, לאוצר ולות"ת.

א' סרטני;

י ראינו את התכנית והיא לא רק תכנית הבראה אלא היא תכנית קידום. בכל זאת אני

מבינה שלא קיבלתם בסופו של דבר את כל ההקצבה -

יי זיו;

כחצי.

אי טרטני;

השאלה היא איך מבטיחים -

שי טלמון;

סליחה, מה שסוכם עם האוצר הם קיבלו.

אי סרטני;

עקרונית, יש הסכמה לתכנית ההבראה של ות"ת. זה מה ששמענו. אני שואלת איך

מבטיחים שתכנית כזאת לא תיגרע אחרי שנה אחת או אחרי שנתיים? - התכנית היא

רב-שנתית והיא צריכה להיות ממומשת. אם אחרי שנה שוב תהיה בעיה אז לא רק שלא

עשינו אלא אני חושבת שהמכה תהיה כפולה ומכופלת. אני יודעת שאף אחד לא יכול

להבטיח דבר כי הוא לא יודע אם הוא יהיה שר וכיוצא בזה. אינני יודעת, אולי צריך

לנקוט בחקיקה. אני שואלת מה נעשה?

יי זיו;

י אני יכול לדבר על תקוות. אני קיוויתי שלאחר דיונים מעמיקים בממשלה, ממשלת

ישראל תקבל החלטה עקרונית. הנסיון שלנו עם האוצר בשנים האחרונות הוא מצויין

ולפחות חהסכמים שלנו עם האוצר קו י ימו. אבל אני יכול לתת לכם דוגמא של החלטות של

ממשלת ישראל שנתקבלו לפעמים גם כנגד דעת האוצר. למשל, קיצוץ בכל המשרדים.

בהקשרים האלה כבר היו דברים מעולם. לפני כשנה וחצי - וזה בדיוק מה שקרה - קיצצו

בתקציבי המשרדים ואז קיצצו גם בתקציב ההשכלה הגבוהה ובקושי רב, לאחר דיון עם ראש

הממשלה ועם האוצר, הגזרה הזאת עברה מן העולם ולשמחתי מערכת ההשכלה הגבוהה היתה

הגוף היחידי שבו לא קיצצו אז. אבל זה יכול לקרות בעתיד. אני מוכרח לומר בצורה

טקפטית שגם אם תהיה החלטה של ממשלת ישראל לקבל את התכנית - גם אז ממשלת ישראל

יכולה חודש לאחר מכן להחליט אחרת. זה מה שאני יכול לומר.

מעבר לזה אני מוכרח, אולי קצת בציניות, לזרוק את הכדור אליך ואל חברי הכנסח

הנכבדים האחרים. אני חושב שאתם קובעים את העדיפויות הלאומיות של עם ישראל.



היו"ר ני רז;

הלוואי.

יי זיו;

כדי לשנות סדרי עדיפויות מישהו צריך לקבל החלטה. כל זמן שאין החלטה עקרונית

על שינוי סדרי עדיפויות יש יחסי עבודה הקינים והם קיימים. אני שמח לציין שבלי

שינוי סדרי עדיפויות הגענו להבנה מסויימת עם האוצר שהובילה אותנו לאותו הסכם.

אני מאמין שההסכם הזה יקויים, ואם לא - נראה אז מה לעשות. תמיד ישנו המאבק הזה

בין המצוי לרצוי. לרצות את הרצוי זה טוב אבל גם מותר למצות את המצוי, כי אם רק

נרצה את הרצוי ולא נמצה את המצוי אז בכלל אנחנו לא נגיע לשום מקום. זה המצב.

מבחינה זאת את צודקת. כבר היו דברים מעולם וגם כשהיו הבטחות הן שונו על-ידי

החלטות אחידות. זה יכול לקרות עכשיו. אם יחליטו להטיל קיצוץ אחיד בגלל הגברת

פעילות צה"ל בשטחים שיוטל על כל משרדי הממשלה, יכול לחיות שחנושא הזה יעלה עוד

פעם. אני מקווה שלא אבל כבר היו דברים מעולם. במקרה כזה נבוא ונצעק עוד פעם. אין

לי תשובה אחרת. על כל פנים, אני מקווה שעניתי באופן חלקי על-ידי זה שזרקתי אליך

אח חכדור.

אני עובר עתה לענין שכר חלימוד. מאחר שלא קמה הוועדה הציבורית והזמן התחיל

לעבור אנחנו הגענו למסקנה - ותוך כדי דיונים שר האוצר השתכנע וכך גם שר החינוך -

שמוטב באמת לפעול כך שאם לא קמה הוועדה הציבורית עד נובמבר-דצמבר מוטב כבר לדחות

אח חקמתה עד לאחר חבחירות. לכן ההסכם שלנו עם האוצר מבוסס על ההנחה ששכר הלימוד

בשנת הלימודים הבאה, תשמ"ט, שצריך להחליט עליו עכשיו ובעצם סוכם לגביו, נכון מר

בן-שאול?-

י. בן-שאול;

אני לא יודע.

יי זיו;

אני יודע שבחלק מהמוסדות הענין סוכם. על כל פנים, אנחנו הודענו למוסדות

שההקצבה שלנו מבוססת על ההנחה שבשנת הלימודים הבאה שכר הלימוד יישאר בעינו,

כמובן כשהוא צמוד לאינדקס.

יי בן-שאול;

בשלב זה לא מחינו נגד זה.

כן. הסיבה ברורה. לאחר שנעבור בשעה טובה את הבחירות ודאי שכולנו נדרוש הקמת

ועדה ציבורית כדי לבחון את חענין הזח, שאם לא כן הסיפור יחזור על עצמו ללא סוף.

היו"ר ני רז;

מהו כרגע שכר הלימוד?

יי זיו;

שכר הלימוד הוא בערך 1,350 דולר.

ג' זילכה;

שכר הלימוד כרגע הוא כ-2,500 שקל.



י' זיו;

כל זמן שוועדה ציבורית לא תקבע שכר לימוד אחר נצטרך להישאר בשכר הלימוד

הנוכחי, כאשר הוא צמוד. אבל אי-אפשר למשוך זאת עד אין סוף. צריך לעבור את תקופת

הבחירות. בסיכום שלנו עם משרד האוצר הסכמנו שנינו שצריך לפעול לידי כך שלקראת

שנת התקציב 1990 תתברר פרשת שכר הלימוד, כי אי-אפשר למשוך אותה כך לעד.

אני רוצה לציין שגם בות"ת, בעבודה היום-יומית, הנושא הזה מפריע לנו משום

שיש כל מיני תכניות לסיוע לסטודנטים וכן הלאה ואנחנו קצת אובדי עצות, נשארנו בלי

הנחיות ציבוריות כיצד לפעול בכל מיני שאלות, כגון סיוע לסטודנטים. אנחנו ממשיכים

לפעול, תוך כדי אנרציה, לפי החלטות ועד קצב, אבל חזמן עושה את שלו ויש דרישות?

חדשות. נושאים כאלה רק ועדה ציבורית יכולה לקבוע, לפי דעתי, ולכן אסור למשוך את

הקמתה. אנחנו לפחות נפעל שלאחר הבחירות ינסו להקים אותה. זאת באשר לשכר הלימוד.

לאור מה שאמרתי אני אכן מקווה שנגיע לפתיחה שקטה של שנת הלימודים הבאה עלינו

לטובה.

לגבי המשא ומתן שלנו עם המוסדות - כמו שאמרתי, התוספת היא לא בדיוק אותה

תוספת שחתרנו אליה. אבל בכל זאת, התוספת המצטברת במשך השנים תשמ"ח, תשמ"ט ותש"נ

היא כ-48 מליון דולר ישנים, כאשר בשער של היום זה מעבר ל-50 מליון דולר, וזה לא

סכום מבוטל. אמנם הסכום הזה לא עונה על כל הצרכים שמנינו בפניכם הרבה פעמים, אבל

לפי עניות דעתנו התוספת הזאת והמסגרת הרב-שנתית נתנה בידינו הצדקה מספקת כדי

לבוא למוסדות ולדרוש מהם גישה רב-שנתית גם במישור האקדמי וגם במישור הכספי.

התחלנו במשא ומתן עם המוסדות השונים והוצאנו הנחיות תקציביות לא מזמן. עם

האוניברסיטה העברית הגענו להסכם תקציבי עוד לפני ההסכם עם האוצר ובעצם אפילו

לקחנו 'סיכון מסו י ים' בהסכם הזה. על רגל אחת אומר מספר על ההסכם. זהו הסכם

שיגרום לכך שהמסגרת התקציבית של האוניברסיטה העברית תרד בלמעלה מ 10%-במשך 4

שנים, כאשר שנה אחת מהן כבר עבר, והיא מלווה בכל מיני צעדים של צמצום כוח אדם

וכן הלאה. ההסכם הזה נחתם, כפי שאמרתי, עוד לפני החתימה על ההסכם עם האוצר.

עם מוסדות אחרים המצב, נכון להיום, הוא כדלהלן: עם אוניברסיטת חיפח סיכמנו

כבר את הדיונים במישור האקדמי ותכנית הפעולה שלהם היא די ברורה. יש לנו מגעים

שונים עם אוניברסיטת תל-אביב. הם התחילו ביוזמתם, עוד לפני כשנה וחצי שנתיים,

בבדיקה יסודית של קדימויות אקדמיות בתוך המוסד. אנחנו כמובן שמחנו לשמוע על זה,

אבל מצד שני אנחנו לא מרפים מן המוסד בכל מה שקשור למימוש אותן הקדימויות שהם

הגיעו בעצמם למסקנה שהם צריכים לפעול לפיהן. אבל זה עוד מוסד שאני מקווה שנגיע

אתו להסכם שילווה גם בתכנית אקדמית מפורטת. אוניברסיטת בר-אילן הודיעה שהיא

גיבשה תכנית והיא תבוא בימים הקרובים לדיון. זהו פחות או יותר המצב.

זהו תהליך ארוך. זהו תהליך שנעשה באיטיות עם כל מוסד ומוסד בצורה נפרדת.

במסגרת ההסכם שלנו עם האוצר אנחנו גם לקחנו על עצמנו 'סיכון מסויים'. זאת

אומרת שסכום מסויים מאותה תוספת מותנה בצעדים מסויימים שיינקטו במוסדות. אנחנו

ננסה לפחות, ואני מקווה שנצליח, לגרום לשינויים מסויימים במבנה השבתון. בהסכם

השכר האחרון עם הסגל יש הסכמה לבדוק כמה הצעות שמטרתן העיקרית - ואסכם זאת במשפט

אחת - היא הקטנת הפער או שיפור התנאים של איש הסגל הצעיר על חשבון גובה השבתון

שחבר סגן בכיר מקבל. מבחינת המערכת ברור שחשוב במי וחד לעודד דווקא את אנשי הסגל

הצעירים לנצל את השבתון וקרן ההשתלמות כדי לגרום להתפתחוות מדעית מהירה של איש

הסגל, בעוד שכשמדובר באנשי הסגל שהם קרבים לגיל פרישה הנושא הזה מבחינת המערכת

הוא כבר פחות חיוני. אני רוצה לציין שגם הסגל מכיר בעובדה הזאת ובהסכם השכר

האחרון שנחתם לא מזמן התחייבו שני הצדדים, בלחץ שלנו, לכך שיש טעם להיכנס למשא

ומתן במישור הזה. יש גם בונוס מסויים שהאוצר מוכן לתת אם נגרום לכך שתהיה הקטנה

מסויימת במצבת ההלוואות של המוסדות לבנקים. אבל אלה דברים קצת שוליים שלמען הסדר

הטוב רציתי להזכירם.



את עקרונות ההסכם עם האוצר העברתי אליכם בכתב. אני גם רוצה לציין שמופיע

בפניכם דו" ח ות"ת מס' 14 שהוא מלא נתונים ותיאורים מתיאורים שונים . אני מעודד

אתכם לפנות בשאלות גם באופן אישי. אם למישהו יש שאלות או אם מישהו רוצה לקבל

הבהרות - אנא פנו אלינו, נשמח לענות לכם בעל-פה ובכתב.

לגבי מה שנעשה במערכת - אין שינויים. אתם הרי שמעתם פה תיאורים ללא

ספור על מצב ההשכלה הגבוהה, על מצב המדע הבסיסי, על מצב המחקר במוסדות, על

הספריות ואין טעם לחזור פה על הדברים.

אבל התכנית הזאת תשנה דברים אלה?

יי זיו;

התכנית הזאת היא תחילה של שינוי. אני רוצה להסביר דבר אחד ואמרתי זאת הרבה

פעמים ואמר זאת גם קודמי בתפקיד: תהליך שחיקה במוסדות להשכלה גבוהה הוא איטי וגם

תהליך שיפור הוא איסי. מיום שמחליסים לפתוח פקולסה חדשה במוסד להשכלה גבוהה ועד

ליום שיוצא הססודנט הראשון - זה תהליך של 7 שנים. מיום שמחליסים לסגור חוג במוסד

להשכלה גבוהה ועד לרגע שנעלם הסטודנט האחרון - זה גם כן תהליך של כמה שנים.

אנחנו לא יכולים להקפיץ את המערכת מיום ליום ולצפות שהשינויים יבואו מהיום למחר.

אבל הצרכים לא יוצרים דינמיקה?

את הדינמיקה אנחנו הולכים ליצור. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אני מקווה,

ואני לא בטוח שנצליח, שתיווצר דינמיקה שבה מצד אחד יהיה ברור למערכת מה הם

האמצעים לזמן ארוך שמדינת ישראל מוכנה להעמיד לרשות המערכת ושתהיה הבטחה ברורה

שאותם אמצעים שיובטחו גם יועמדו, ומצד שני יהיה מאמץ אמיתי בתוך המוטדות לתכנן

ולכלכל את צעדיהם, לפתח את הדרוש פיתוח ולצמצם את הדברים הפחות חיוניים. החשבון

הוא מאד פשוט. יש נוסחה מאד פשוטה. ברור לכולם שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת

ישראל בשנות התשעים, מבחינת ההיקף שלה, צריכה להיות בהיקף הקיים מבחינת מבנים,

מספר פקולטות, גודל ואפילו מספר סטודנטים אם כי בנושא זה אגע אהר-כך. מצד שני,

ברור שצריך לפתח גם נושאים חדשים. יש גם נושאים שנפגעו וצריך לשפר אותם. אם אתה

מפתח - אתה גם מגדיל. אבל אם אתה רוצה שהסך הכל יישאר במקום - אתה חייב גם לצמצם

משהו. זוהי משוואה שכל ילד בבית ספר עממי יכול לפתור אותה. לא יכול לבוא פיתוח

ללא צמצום וזה לא ענין כספי. אותה תכנית ות"ת שהזכרתי מטרתה היתה להגדיל את

השתתפות המדינה בתקציב ההשכלה הגבוהה ב- 25%והיתה ביקורת מצד המוסדות שאפילו זה

לא מספיק. אבל האמת היא שאת האמצעים האלה צריך כדי לפתח ולקדם את מה שדרוש ולא

כדי להגדיל את היקף המערכת. לכן המוסדות חייבים להיכנס למהלך שהוא טבעי עכשיו.

לאחר שנות גידול שהתחילו בשנות הששים והשבעים והלאה, יש עכשיו שלב של התייצבות.

יש דריכה במקום מבחינת ההיקף, אבל אין חס וחלילה דריכה במקום מבחינת ההתפתחות

האקדמית והמדעית של המערכת.

לכן מבלי להתייחס לצד הכספי חייבים להיכנס למהלך מאד רציני של תכנון ארוך

טווח שייקבע את מה שצריך לפתח ואת מה שצריך לצמצם. האמצעים הנוטפים צריכים לאפשר

לפתח את מח שצריך לפתח. גם אם יצמצמו - בלי אמצעים נוספים אי-אפשר לקדם הרבה

נושאים שדורשים השקעות גדולות ואני יכול למנות אותם במהירות: ציוד, ספרים,

הפרישה הגדולה של אנשי סגל בשנות התשעים וכיוצא בזה. צריך לזכור שצריך לקחת אנשי

סגל צעירים עכשיו כדי שנהיה מוכנים לקראת שנות התשעים. כל הדברים האלה דורשים

אמצעים. אם נצליח - חלק ניכר מהאמצעים צריך ללכת לקידום הנושאים שדורשים פיתוח.

למשל, אנחנו כבר הודענו לקרן למחקר בסיסי שהחל מהשנה הבאה נגדיל באופן רציני

ביותר את היקף הפעילות שלהם. בתכנית המקורית דובר על 'יהלום', להגיע להיקף של 20

מליון דולר. הקרן היום היא של 3 מליון דולר ובשנת 1980 היא היתה 600 אלף דולר.



זאת אומרת שמשנת 1980 ועד 1988 ות"ת הגדילה את הקרן מ-600 אלף לדולר ל-3 מליון

דולר, כלומר פי המש. 3 מליון דולר זה מעט מאד לנושא, אבל בהשוואה לכל נושא אהר

במערכת שום נושא אחר לא קיבל הגדלה כזאת. אנחנו מתכוונים עכשיו, בגלל תוספות

המשאבות האלה לטפל, למשל, את הנושא הזה ולהרהיבו באופן ניכר, אולי כמעט אפילו

להגדילו באותו סדר גודל תוך כמה שנים. אבל אנחנו לא יכולים להקדיש אמצעים רק

לנושא הזה. יש בכל זאת צרכים שוטפים נוספים של המוסדות שאי-אפשר להתעלם מהם. זאת

באשר להתארגנות וזה אותו התהליך שצריך להיכנס אליו. אני מוכרה לציין שעד עכשיו

זה כמעט לא היה בשום מוסד מן המוסדות. עכשיו מתהילים לראות ניצני תכנון רציניים.

הזכרתי את האוניברסיטה העברית, הזכרתי את אוניברסיטת תל-אביב ואני מקווה שזה

יתהיל גם בעוד מוסדות.

אם נצליח בדחיפת התהליך הזה במוסדות עצמם ומצד שני נצליוז באמת להביא משאבים.

נוספים מן האוצר במסגרת תכנית רב-שנתית, אני מקווה שנראה תהילת תהליך. אנחנו לאי

נראה מהפכה במערכת ההשכלה הגבוהה בעוד שנתיים מהיום. זה בלתי-אפשרי. גם נזקים שלי

העבר אי-אפשר לשפר במהירות. אנחנו מדברים על מערכת בה דרוש זמן של 10-7 שנים,

אבל מתי שהוא צריך להתחיל ולא כל הזמן ללכת ולהדרדר. אני מקווה שלפחות התחלה

תקרה בזמן הקרוב.

יי גיל;

יש לי שאלה. אני בא עכשיו מפגישה עם תלמידים במכללת אורט. אהת השאלות

שנשאלו היתה אם יש להם עתיד בארץ בנושאים שלהם.

יי זיו;

זה בדיוק הנושא הבא שרציתי להתייהס אליו.

לסיכום התמונה התקציבית - אין פה מהפכות גדולות. אנחנו מדברים על תהליך

שאני חושב שהוא חיובי. אפשר לבקר את התהליך הזה בקשר לקצב; להתקדמות וכן הלאה,

אבל לפחות יש התהלה ואני מקווה שיאפשרו לנו להמשיך בהתהלה הזאת.

לגבי התואר - הזכרתי שמערכת ההשכלה הגבוהה בעצם לא אמורה לגדול בשנים

הבאות. השאלה הטבעית היא הכיצד? מה עם הגידול באוכלוסיית בוגרי התיכון? מה עם

גידול במספר פוטנציאלי של סטודנטים שרוצים ללמוד? והרי ברור שהמספר הזה י ילך

ויגדל. התחזית היא כזאת; אם נתייהס לתנאי הקבלה הקיימים כיום במוסדות הרי שהמספר

הצפוי של סטודנטים נוספים ב-5-4 שנים הבאות נמדד באלפים בודדים. לפי דעתנו, את

מרביתם ניתן יהיה לקלוט במערכת הקיימת, בפריפריה. מה זאת פריפריה? - אני מדבר על

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב שמספר הסטודנטים בה לא עולה אלא אפילו יורד קצת; אני

מדבר על אוניברסיטת חיפה ואני מדבר אפילו על האוניברסיטה העברית בירושלים שבמשך

השנים מספר הסטודנטים בה ירד ורק השנה הוא התהיל קצת לעלות. לאוניברסיטת היפה,

ולאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת הנגב יש כושר קליטה לא מנוצל ואנהנו צריכים

למצוא את הדרכים לעודד את הסטודנטים לפנות לשם. זה אמצעי אחד.

אמצעי שני הוא הגברת הפעילות של האוניברסיטאות בשלוהות האוניברסיטאות

וביהוד במכללות איזוריות. אנחנו מדברים עוד בינתיים על סטודנטים שראויים ויכולים

ללמוד באוניברסיטה לפי תנאי הקבלה הקיימים, ואהר-כך אדבר על אחרים, אבל זה קשה

להם. אם ניקח הייל משוחרר שגר בקרית-שמונה, הוא צריך לעזוב את מקום העבודה שלו

ולעבור לתל-אביב ללמוד. ואני רוצה לציין בפניכם, כחיפאי, שלנסוע מקרית שמונה

להיפה יותר קשה מאשר להגיע מקרית שמונה לתל-אביב. לכן לא ברור שסטודנט

מקרית-שמונה דווקא יבהר את היפה ולעבור ללמוד בחיפה מבחינה כלכלית זו החלטה לא

פחות קשה מאשר לעבור לתל-אביב. לכן אם אנחנו יכולים לגרום לתהליך שאותו אדם יוכל

להתחיל את לימודיו האקדמים בקרבת מקום מגוריו מבלי לנתק עצמו ממקום העבודה

על-ידי לימודים במכללה איזורית - מה טוב.

במסגרת המכללות האיזוריות אנחנו רוצים לתגבר את פעילות המוסדות הקיימים וגם

את הפעילות של האוניברסיטה הפתוחה. כל זה קיים היום וכל זה פועל בצורה מוצלהת

אלא צריך לתגבר את הדבר. יש מכללות איזוריות שבהן שלוש אוניברסיטאות פועלות

ביחד; האוניברסיטה הפתוחה ועוד שני מוסדות, כל אחד בתחום ההתמחות שלו. זה כיוון



אחד.

כיוון שני מתייחס לאותה אוכלוסיית סטודנטים שלא קל להם להיכנס

לאוניברסיטאות לא רק מסיבות כלכליות וברור שצריך לענות על הרצון של עם ישראל

ללמוד. זה צורך לאומי שאי-אפשר להתעלם ממנו. נשאלת השאלה איך עושים את הדבר הזה.

כיום על כל סטודנט שמגיע למערכת ההשכלה הגבוהה נקלט סטודנט במערכת העל-תיכונית

האחרת. אחד לאחד. אני מדבר על בתי ספר מקצועיים, כמו בתי ספר לאחיות, בתי ספר

להנדסאים, אורט, פקידים וכוי.

יש מגמה ולחץ ציבורי להפוך חלק מהמוסדות האלה למוסדות שנותנים תואר אקדמי

ויש הצעות להקים מוסדות חדשים שמקנים תואר ראשון כללי שהוא לאו דווקא מקצועי,

כדוגמת הקולג' בארצות-הברית. נשאלת השאלה מה טוב ומה צריך לעשות בארץ. גם כאן יש,

כמה פתרונות שטיפחנו על אש קטנה ואני מוכרח להגיד שהם כנראה מצליחים. כיצד

מטפלים בלחץ הטבעי של בתי ספר שרוצים לההיפך במשך הזמן למוסד אקדמי? את הפתרון

להביא את האקדמיזציה לסטודנט אבל לא להפוך את המוסד

שנמצא בו למוסד אקדמי. לדוגמא, יצרנו 'שידוך' כזה בין האוניברסיטה הפתוחה למכללת

הדסה בירושלים. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את המוסד הזה וזה אחד המוסדות

המצוי י נים בארץ לחינוך מקצועי. היום מי שלומד במכללת הדסה במסלול הנדסאי-מחשבים

יכול לקבל גם תואר ראשון של האוניברסיטה הפתוחה אם הוא רוצה בכך. איך זה נעשה? -

א) האוניברסיטה הפתוחה שילבה במסגרת ההוראה הרגילה מספר מקצועות שלה ודרך אגב

הוזילה את ההוראה באותו מוסד, וזה דבר שלא חשבנו עליו; ב) על-ידי תוספת שנת

לימודים במכללת הדסה סטודנט שיבחר בכך יוכל להיות גם הנדסאי מחשבים וגם בעל

תואר ראשון, גם טכנאי רנטגן וגם בעל תואר ראשון של .baבצורה כזאת אנחנו

מונעים את הלחץ הלא מוצדק של מוסד כמו מכללת הדסה להפוך להיות למכללה לכל דבר

מבחינה אקדמית. מה היה קורה אם מכללת הדסה היתה מבקשת הכרה מהמועצה להשכלה

גבוהה? - היינו אומרים, ראשית כל, אתם לא יכולים להיות מוסד אקדמי אלא אתם

צריכים להוסיף עוד שנת לימודים אחת והם לא צריכים זאת מבחינה מקצועית אבל הדבר

היה נדרש רק בגלל זה. אחר-כך היינו מוציאים להם את הנשמה כמו שהוצאנו את הנשמה

למכללה למי נהל אשר בשעה סובה קיבלה הכרה.

היו"ר ני רז;

הם קיבלו הכרה?

יי זיו;

כן, קיבלו הכרה. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמי שנותן תואר אקדמי צריך

להיות בעל ספריה ברמה נאותה. אבל הם לא צריכים את הספריה הזאת ולמה לא לאפשר להם

לנצל משאבים קיימים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה או האוניברסיטה העברית או משהו

כזה? - החוק פשוט מכריח אותנו, בצדק, לדרוש כל מיני דרישות מהמוסד ולכן, לפי

דעתי, הפתרון לתת למוסדות הכרה הוא יקר. אבל אסור לנו להתעלם מחיפוש אחר דרכים.

לתת אפשרות לסטודנט לקבל תואר אקדמי בצורה נוחה. זה לגבי המוסדות המקצועיים.

אנחנו לא פוסלים אפשרות מפעם לפעם באמת לתת הכרה למוסד- שהוא מחנך מקצוע צר

שרוצים לעשות בו אקדמיזציח, כפי שנעשה לגבי אחיות או כפי שנעשה עכשיו לגבי

המכללה למינהל. אבל לא זו צריכה להיות המגמה. אנחנו צריכים להיזהר מגל של

אקדמיזציה של מוסדות קטנים, משום שאנחנו למודי נסיון.

ד. פלר;

מה ההבדל בין היתר להכרה?

י' זיו;

היתר זה שלב לקראת הכרה. זה כתוב בחוק. אנחנו אם כן למודי נסיון. אני רוצה

לספר קצת על מה שקרה בהיסטוריה. מכללת שנקר, טכסטיל, התחילה על-ידי יוזמה

מבורכת, אז זה נראה מבורך, של תעשיית הטכסטיל בארץ. אנשי תעשיית הטכסטיל אמרו

אז: אתם תנו לנו את התואר ואנחנו נדאג לשאר ונתקצב את המוסד על חשבוננו, כי

תעשיית הטכסטיל בארץ צריכה אנשי טכסטיל. כך פתחו את המוסד. היום בתקציב של



אוניברסיטה אנחנו משתתפים ב-60% ואילו במוסד כזה אנתנו משתתפים ב-80% אם לא

יותר. זאת אומרת שגם מוסד שאומר 'אל תדאגו לנו מבחינה תקציבית, אנחנו נסתדר, תנו

לנו את התואר', בסופו של דבר בתנאים של מדינת ישראל אנחנו מוצאים שהוא הופך

להיות סמוך על שולחן הממשלה. לכן יש פה הענין התקציבי.

אתן עוד כמה דוגמאות. ישנם הסמינרים שקיבלו הכרה אקדמית. אני מודיע לכם

במלוא האחריות שלחנך סטודנס בעל תואר baעולה יותר מאשר לחנך סטודנט באוניברסיטת

תל-אביב שיקבל BA . זה פשוט עולה יותר. מדוע? - כי אלה מוסדות קטנים מאד שפועלים

בכל מיני מישורים אחרים וזה פשוט לא יעיל. לכן אם נמלא את הארץ ברשת של מוסדות

א) זה יקר מאד; ב) זה לא ברור שזה ממלא את המטרה הנכונה; ג) קשה מאד

- וגם את זה ראינו - לבוא בארץ למוסד ולהגיד לו: אתה תהיה מעתה ועד עולם מוסד

לתואר ראשון ותשכח מזה שבעתיד נאפשר לך לתת תואר שני ושלישי. מוסדות לא מקבלים

פסק-דין כזה. מאידך, זה דבר שהוא מקובל מאד עולם. יש אנשים שהם גאים בכך שהם

קולג' מצויין ואין להם שום יומרות גם בעוד 100 שנה להפוך למשהו אחר מאשר קולג'.

פה בארץ אנחנו מצויים בדינמיקה של מדינה מתפתחת ואחד הסינדרומים של הציונות הוא

בניה ולא תמיד בניה מלווה גם בצורך אמיתי בבניה. יש הרבה יתרונות ואנחנו יכולים

להיות גאים במה שהשגנו, אבל חלק מתופעות הלוואי שאנחנו רואים לפעמים מעורבות

בתנופת הבניה יותר מאשר מחשבה מעמיקה על מה שיקרה אחר-כך.

אני תמיד שואל את עצמי מה נשיא קיימברידג' באנגליה כותב בדו"חות השנתיים.

הוא לא בונה בניינים חדשים ואין לו תוארים חדשים. הוא מוכרח להיות גאה בהישגים

מדעיים וכן הלאה. אצלנו יש תכונה, שהיא גם עוזרת לנו הרבה פעמים, של הרצון הזה

להתרחב ולגדול גם כאשר זה לא לגמרי מוצדק.

ממתי הנתון הזה שהאקדמיזציה של מוסדות קטנים עולה יותר ביוקר מאשר במוסדות

גדולים? לקראת סוף המושב הקודם עסקנו כאן באיזה סיכום של עבודת הוועדה ופעלנו

לאור נתון שאיש לא ערער עליו, שזוהי דווקא דרך להוזיל את ההשכלה הגבוהה. עכשיו

אני שומע דבר שהוא בדיוק ההיפך מזה.

זו עובדה שאין חולק עליה גם במשרד החינוך. היום ברור לכולם שאחת מהמטרות של

תהליך האקדמיזציה, והיא הושגה, היא צמצום מספר הסמינרים. פה היה חסכון וזה ללא

ספק. יש לכך תופעת לוואי שעצם התהליך הזה גורם לייקור החינוך באותו סמינר

עצמו. בכך אין שום ספק וזה עוד יהיה יותר יקר בעתיד. זאת משום שיש לחץ מוצדק של

הסגל להתפנות יותר -

הרבה לי להבהיר את הנקודה הזאת. הרי כל החלטה של המועצה להשכלה גבוהה בדבר

אישור אקדמי מגיעה לאישור הממשלה. כשזה היה מגיע לשולחן הממשלה שר החינוך

והתרבות היה מודיע בממשלה שלענין הזה של נתינת האפשרות למתן הכרה או היתר לסמינר

לווינסקי אין משמעות תקציבית. היום בתקציב 1988 - הסעיף של הסמינרים במשרד

החינוך והתרבות ודאי יגיע במהלך השנה הזאת כי יהיה פה משבר. הסעיף הזה מתוקצב

בחסר. מה פירוש מתוקצב? - הוא מתוקצב כמו כל השנים, אבל הוא עולה יותר בגלל

התהליך של האקדמיזציה. זה דבר חד-משמעי. אין לי ספק שהנושא הזה יתעורר.

זה שמוסד אקדמי צריך תקציב יותר גדול מאשר מוסד שאינו אקדמי - זה ברור. מה

שהוצג בפנינו מספר פעמים הוא שהבוגר של מוסד אקדמי כזה יעלה פחות לתקציב המדינה

מאשר בוגר של אוניברסיטה באותו תחום. מה שאני שומע עכשיו ממך הוא שזה לא נכון

ושזה עולה יותר.



י' זיו;

זה לא עולה פחות. זה עולה יותר ותלוי עם איזו אוניברסיטה אתה משווה. למשל,

אנחנו כולנו יודעים שתואר baבאוניברסיטת חיפה עולה בערך כ-30% יותר מאשר

באוניברסיטה העברית או בתל-אביב וזה בגלל הענין של הגודל. יש ענין של גודל כיתות

וכן הלאה. אתה לא יכול להרשות לעצמך לתת תואר ראשון ללא מינימום של מגוון

מקצועות מסויים ואם היקף המוסד הוא קצת יותר קטן זה עולה יותר. זה לא אסון, אני

לא מצטער על התהליך של האקדמיזציה של הסמינרים.

מי פלד;

אבל חשוב הנתון שזה לא יותר זול אלא זה יותר יקר.

יי זיו;

ו

זה ללא ספק. אל תשכחו עוד נתון שיחס סטודנטים לסגל באוניברסיטאות הוא יותר

גבוה אפילו מאשר בית ספר תיכון בארץ, שלא לדבר על המוסדות האלה. על כל פנים, לכן

אני מרשה לעצמי להניח שפתיחת קולג'ים כאלה; א) לא תוזיל בהרבה את ההוראה ותיכף

אתן הצעת פתרון, אינני רוצה להשאיר אתכם ללא הצעת פתרון; ו-ב) אני חושש - וזה

יותר ענין של חשש - שקולג'ים עצמאיים כאלה במשך השנים ירצו ויחתרו להרחבה לקראת

תארים יותר גבוהים, בדיוק כמו מכון וינגייס שהוא מוסד מצויין, לתפארת, לפי דעתי,

החותר היום לקראת תואר שני. לאקדמיה למוסיקה יש כבר תואר שני משותף עם

האוניברסיטה וזה 'פטנט' שעשינו כדי לענות על הדבר הזה. 'בצלאל' חותר לתואר לשני.

אני רוצה לציין שבצלאל והאקדמיה הם בכל זאת מוסדות יהודיים ואפילו וינגייט במובן

מסויים הוא מוסד יהודי, כי כל אחד מהם ממלא פונקציה שאף אחד אחר במדינה לא ממלא.

אבל כשאנחנו מדברים על קולגיים לתואר ראשון כללי - הסיפור הוא אחר.

בכל זאת, אני לא יכול רק להגיד מה לא אלא אני צריך להציע מה כן לעשות.

אנחנו בות"ת מאמינים מאד - וזו גם היתה ההמלצה שלנו למועצה להשכלה גבוהה,

והדיונים בנושא יתחדשו בקרוב - שהדרך היא לא להקים מוסדות חדשים עצמאיים אלא

לפעול בשתי דרכים. ראשית כל, יש תופעה רצינית מאד של נשירה בקרב לומדי מדעי

החברה והרוח ולא בקרב לומדי מדעי הטבע באוניברסיטאות. אדם של מתמצא ביסודות

מערכת ההשכלה הגבוהה יכול להניח שדווקא במדעי הטבע וההנדסה הנשירה היא גדולה, כי

שם בכל זאת העבודה היא קשה והלחץ הוא קצת יותר גדול. אבל ההיפך הוא הנכון.

הנשירה ממדעי החברה והרוה, וביחוד ממדעי הרוח, מתקרבת לפעמים ל-40%. מדוע? -

סטודנט בא ולא יודע בדיוק במה הוא רוצה להתמחות ולכן הוא נכנס לאיזה מסלול

התמחות מסויים, כאשר אחר-כך מתברר לו שלא זו הדרך בה הוא רוצה. כשהוא רוצה לעבור

- המעבר איננו קל והוא נושר. הנשירה היא לאו דווקא בגלל רמה אקדמית לא נאותה,

כי הם בסך הכל עוברים את אותם מבחני קבלה ותנאי קבלה קשים שכל אחד אחר עובר, גם

אלה של מדעי הטבע.

נדמה לנו שאם באוניברסיטאות יהיה שינוי ויתמסד מסלול שנקרא לו baכללי, אבל

זה לא השם המתאים כי השם הזה מיועד כרגע למשהו אחר דווקא ייחודי יותר למצטיינים,

כשמדובר על תכנית כלשהי שיהיו לה שתי רגליים; שנתיים ראשונות ייועדו ללימודים

בין תחומיים כלליים ואחר-כך להוסיף שנתיים, לא שנה, זאת אומרת ליצור baשל 4

שנים, כאשר לאחר השנתיים הראשונות רק אז תבוא ההתמחות, ניתן יהיה להקטין את היקף

הנשירה. ראשית כל, הלק ניכר מאותם 30% שנושרים לא ינשרו ובכך כבר הגדלנו את

מספר הסטודנטים שוודאי ראויים ללמוד באוניברסיטאות והרי הם נתקבלו

לאוניברסיטאות. אתם יכולים לבוא ולטעון שבזה אנחנו מייקרים את החינוך הגבוה, אבל

לא כך הוא הדבר כי אם מעיינים בסטטיסטיקה רואים שהזמן הממוצע היום לסיום תואר

ראשון באותם המקצועות הוא 5 שנים ויותר. אם תעשה את זה פורמלית 4 שנים - זה לא

ברור שאתה מייקר בעצם את ההוראה. יש גם מה לדבר על שיטות הוראה שונות, ביחוד

בשנתיים הראשונות, לדוגמא לעודד את הסטודנטים יותר לקריאה עצמית, והכתות לא

צריכות להיות קטנות, כי אנחנו מדברים על הרצאות בנושאים כלליים. לכן לא ברור

שהענין הזה צריך להיות יקר יותר משום שזה יוזיל את ההוראה. בכל העולם נהוג

שכשאתה בא לאוניברסיטה אתה רואה שהכתות הן די ריקות ואילו הספריות לא. אצלנו יש

תופעה ישראלית מקומית שהסטודנטים יושבים בכתה ורושמים כל מלה שהמרצה אומר ואם הם



אינם ישנם אלה שקוראים להם 'המוחות', אותם אתה רואה בכל הרצאה.יושבים בשורה

הראשונה שלושה שמקשיבים ולא רושמים ואלה 'המוחות'. בשורה השניה יושבים הפקידים

שרושמים את כל ההרצאות ואחר-כך משכפלים את החומר ומחלקים לכולם. לכן יש גם מה

לשפר מבפנים את שיטות ההוראה.

א' סרטני;

יש מגמה כזאת?

יי זיו;

כן. זה דבר שאנחנו מנסים לדחוף. הענין עלה בות"ת אבל זה לא רעיון של ות"ת.

במקרה זה הרעיון בא מאוניברסיטת תל-אביב והועלה בות"ת לדיון. הענין יעלה גם

במועצה להשכלה גבוהה. ההחלטה היא לא בידי המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה

גבוהה יכולה לעודד התפתחות כזאת אבל כל אוניברסיטה צריכה להחליט אם היא עושה זאת

או לא. מכל מקום, מדברים על זה.

כמובן, תיתכן אפשרות שאחרי שנתיים-שלוש יימצא שחלק מהאנשים אינם מתאימים

למסלול ההוראה האקדמי שמוביל בעצם למחקר ולתארים גבוהים והם פשוט ירצו להשלים

תואר BA , ללא המשך לכיוון מחקרי. מה יהיה אתם? - יש אפשרות לעשות אחת מהשתיים:

או לעשות תכנית משותפת, למשל, של האוניברסיטה עם האוניברסיטה הפתוחה, או פשוט

לאפשר להם לעבור לאוניברסיטה הפתוחה ולסיים את לימודיהם שם. היום באוניברסיטה

הפתוחה הגיעו לסטגנציה. יש השקעה עצומה במוסד לתפארת, יש השקעה עצומה באמצעי

הוראה והם מוכרים 250 אלף ספרים לשנה. מי שקונה את הספרים האלה הם בעיקר

סטודנטים מהמוסדות הרגילים. 250 אלף ספר לשנה - זה מפעל עצום. לכן ההשקעה בחומר

ההוראה נעשתה כבר. מספר הסטודנטים לא גדל שם יותר. מדוע? - משום שלטיים היום את

האוניברסיטה הפתוחה בלימוד עצמי זה דבר שדורש כוח רצון עצום. אותו דור מדבר של

קיבוצניקים בעיקר ואפילו תלמידי ישיבה שחיכו לאפשרות לימוד והיא ניתנה להם,

ניצלו את האפשרות הזאת ולא צפוי שהמספר הזה יעלה. המאגר הזה לא גדל. לכן אם

נאפשר לטטודנטים ללמוד בצורה פרונטלית בשנתיים הראשונות, תישאר להם רק שנה אחת

להשלמה באוניברסיטה הפתוחה ויהיה להם קל מאד לעשות זאת. יכול להיות שצריך ליצור

מסגרת של האוניברסיטה הפתוחה עם אותה מוסד שבו ישנה תכנית כזאת. אתם רוצים

תקראו לזה קולג' בתוך המוסד וזה רק ענין של שם, אבל אנחנו מדברים על פעילות בתוך

מוסד קיים, להבדיל מהקמת מוסד נפרד.

בנוסף לכך אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, להגביר בהרבה את הפעילות של

האוניברסיטה הפתוחה במוסדות קיימים. ישנה דוגמא מצויינת של הסמינר הקטן אחווה.

לא הפכנו את סמינר אתווה למוסד שנותן BA .סמינר זה פשוט מלמד מורים שיודעים איך

ללמד בבית ספר. אבל האוניברסיטה הפתוחה פועלת בו והטטודנטים שרוצים בכך יכולים

לקבל גם תואר BA של האוניברסיטה הפתוחה. אם כך, מה הפטול בכך שאותם סטודנטים

לומדים הוראה כמו שצריך, עם ההתנסות בשטח, ומקבלים תואר baשאחר-כך מאפשר להם

להמשיך ללמוד, אם הם רוצים בכך? השילוב הזה הוא גם יעיל והוא פועל בהתאם לעקרון

של הבאת הלימודים האקדמיים לסטודנט שרוצה בכך מבלי להפוך את כל המוסד למוסד

אקדמי. את סוג הפעילות הזאת אנחנו רוצים להרחיב, במיוחד במכללות האיזוריות.

אנחנו גם רוצים להרחיב את חפעילות של האוניברסיטאות האחרות.

שוב יש ענין של סמנטיקה. אם אתם רוצים לקרוא למכללות האיזוריות קולגיים -

בבקשה. מכללה איזורית היום - ואני מקווה שהיא תישאר כך - זה מתקן, מתקן הוראה

שיש בו גם פעילות חברתית בערב וכל מיני הרצאות גם שלא לתואר, אבל זה גם מתקן שבו

האוניברסיטאות באות ופועלות במסגרת המתקן הזה. יכול להיות שהדבר הזה ידרוש צוות

מקומי קטן מורחב, קצת הרצאות פרונטליות מטעם האוניברסיטה הפתוחה וכן הלאה, אבל

אנחנו לא מקימים מוסדות אחרים אלא יש לנו רשת שכולה בעצם מסונפת למוסדות

הקיימים, כולל לאוניברסיטה הפתוחה. כך גם אין שום סכנה: א) שאנחנו זורעים את

הזרעים של מוסדות אוניברסיטאיים בעתיד שבעצם לא צריכים אותם; ב) אין סכנה שאנחנו

נעשה זאת בצורה שתייקר את החינוך, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהצד הכספי. אם

אנחנו נאבקים למען השגת אמצעים נוספים למערכת ההשכלה הגבוהה הרי בל נהיה

נאיביים. אם הרחבת המערכת תדרוש אמצעים נוספים - זה יהיה על חשבון הדברים

האחרים. אני לא רואה בעיני רוחי מצב שבו יתנו פתאום תוספת של 50% לתקציב ההשכלה



הגבוהה למען הנושא הזה. אנחנו בקושי משיגים תוספת תקציבים לנושאים שאף אהד לא

מתווכה על כך שהם וזיוניים לא רק למען רווחה אקדמית של צרכי מדינת ישראל, אלא

חיוניים לקיומה של מדינת ישראל, כמו חינוך טכנולוגי, מדע, בריאות וכן הלאה. לכן

אסור לנו להתעלם מהאספקס הכספי.

לכן, בקיצור, הכיוון שאנחנו נמליץ עליו בפני המועצה להשכלה גבוהה הוא לנעול

בקווים שאמרתי ולא לפעול בצורה של הקמת מוסדות חדשים. אנחנו מעודדים אפילו מוסד

כמו 'בית ברל' לפעול או בשיתוף פעולה עם אוניברסיסת תל-אביב או עם האוניברסיטה

הפתוחה וכן הלאה ולא להפוך מוסד כזה למוסד אקדמי עצמאי. יש בזה יתרונות. ניקח

לדוגמא את 'בית ברל'. מוסד זה יש לו רצון טבעי לשים דגשים חינוכיים בכיוונים

מסויים. דווקא אם הוא יפעל בשילוב עם מוסד כמו האוניברסיטה הפתוחה הוא יוכל לתת

הדגשים לכיוונים שהוא רוצה. מאידך, אם הוא ייהפך למוסד עצמאי, אזי הוא יצטרך

לדאוג לדברים שהוא לא רוצה, אך לא תהיה לו ברירה אחרת, כי אי-אפשר לתת תואר

ראשון אם לא מתמלאים תנאים א-ב-ג. לכן מוטב שכל מוסד איזורי - ובכל איזור יש

דרישות מסויימות - יגוון את הלימודים בהתאם למה שהוא רוצה, בהתאם לצרכים שלי

האוכלוסיה וכוי, אבל את העיקר הוא יקבל ממוסד כזה. זה הכיוון שאנחנו הולכים

אליו.

התקיים יום עיון מעניין מאד ואני, לפחות, נהניתי ביחוד מהחלק שנערך בבוקר.

מה שהיה אחר-הצהריים היה קצת יותר מאכזב, כי אני ציפיתי שאנשי המכללות האיזוריות

יתבסאו יותר. הדיונים ביום העיון היו בהחלט לעומק ונדמה לי שזז גם היתה רוח

הדברים באותו יום.

היו"ר ני רז!

תודה רבה על הסקירה הרחבה והמקיפה. אני מציע שנשמע עתה את פרופ' יהודה

בן-שאול ואחר-כך ניכנס לשאלות חברי הוועדה.

יי בן-שאול;

רבותי, אני שמח שניתנה לי ההזדמנות לומר כמה דברים ואשתדל לעשות זאת

בקיצור. שמענו בהרחבה רבה כמה דברים שבאו מצידה של ות"ת. אני רוצה קודם כל לומר

שלפי דעתי היה קצת סחף בעמדתה של ות"ת למרות זה שאנחנו כמובן משתפים פעולה

ברצון, וכשאני אומר אנחנו אני מדבר על האוניברסיטאות ואולי יותר על אוניברסיטאת

תל-אביב, עם ות"ת. אבל נדמה לי שות"ת כשהיא נוצרה היא היתה צריכה לעמוד בינינו

לבין האוצר או להיות איזה גוף ביניים והיום ההרגשה - ואני מדבר על הרגשות, לא

תמיד על עובדות -היא שות"ת היא המוציאה לאור של החלטות האוצר. אלה דברים חמורים,

אבל אני צריך להגיד את ההרגשה הזאת. תמיד אנחנו שומעים שאני האוצר אמרו כך וכך

ואנחנו צריכים לקבל זאת וכן הלאה.

היו"ר ני רז;

האם אתה מתכוון לענייני הבריאות?

יי בן-שאול;

כן. עד כמה שידוע לי - והדבר הזה נמסר לאנשי האוניברסיטאות - לא היה שינוי

מהותי בתקציב המדינה הנוגע להשכלה הגבוהה, כך נמסר לנו, והיו הסכמות עם האנשים ל

האוצר ועדיין זה מותנה בכל מיני התניות כאשר ההתניה המרכזית היא הסכמה של ועדת

הכספים של הכנסת. כך נדמה לי הם פני הדברים אלא אם חל איזשהו מפנה בימים

האחרונים.

יי זיו;

לא, זה אושר על-ידי ועדת הכספים.



י' בו שאול; אם כך, אני שמח לשמוע, כי בדיווח האחרון לכמה

מראשי האוניברסיטאות נאמר שצריך לבוא אישור.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים ואני משתדל מאד לא להיות דמגוג, כי אפשר

כל דבר לעשות בצורה דמגוגית ואני לא רוצה להיות דמגוג, של ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות קטנות. בדקתי לפני יומיים מה קרה במצב תקני

כוח האדם של פקולטה אחת באוניברסיטת תל-אביב, הפקולטה למדעי הרוח, שאני

חושב שהיא פקולטה מאד חשובה למרות שאני איש מדעי הטבע. בפקולטה למדעי הרוח

משנת תשמ"ג ועד היום הזה הורדו 62 תקנים ממצבת התקנים, אשר את חלקם אני

כרקטור האוניברסיטה החזרתי. אם סופרים את כל קיצוצי המערכת מוצאים שקוצצו

62 תקנים בפקולטה למדעי הרוח.

א' סרטני; רק של מרצים?

י' בן-שאול; של אנשי סגל. אני מדבר על אנשי סגל. חלקם

הוחזרו. אני אומר את הדברים האלה בעיקר גם לטובתו של חבר הכנסת מתי פלד,

המשייך למדעי הרוח, אך הייתי יכול לומר זאת גם לחבר-הכנסת אבנר שאקי שהוא

אצלנו פרופ' בפקולטה למשפטים ואז הייתי מביא את האיורים מהפקולטה למשפטים.

מכל מקום, בשנה שעברה נקנו בכל הספריה של מדעי הרוח ארבעת אלפים ספר. זו

בושה וחרפה למוסד כמו אוניברסיטת תל-אביב. זה בערך חמישית או ששית ממה

שהיינו רגילים לרכוש. אנחנו לא עושים זאת י אנחנו רוצים לעשות הצגות

לות"ת. אלה הן העובדות. אני מוכרח לומר בשמץ של גאווה, אבל יחד עם הודעה

חלקית גם בכשלון, שלפני שנתיים וחצי שלוש, כאשר נכנסתי לתפקידי כרקטור,

הייתי זה שהמציא כמעט את הדבר הזה שהיום הרבה קוראים לו תכנית קדימויות

באוניברסיטה. נאמתי בכל מיני נאומים ואמרתי שלא כל הרצוי מצוי ולא כל

המצוי הוא רצוי והכל כתוב בספרים.

אני בהחלט חושב שצריכים לעשות תכנית קדימויות באוניברסיטה. כמו שות"ת

עושה תכנית הבראה - גםן אנחנו צריכים לעשות תכנית הבראה. זה חשוב מאד ואני

חושב שכולנו במערכת ההשכלה הגבוהה מסכימים שלא כל מה שיש צריך להיות לעד.

הסכמה החמורה ביותר שאנו ניצבים בפניה היא סטגנציה מוחלטת. אבל, לצערי

הרב, ההליכים הם יותר איטיים והסטגנציה פוגעת בנו ומתחילה לפגוע בנו. כלפי

מה הדברים אמורים? - כלפי תכנית ההבראה של ותיית. תכנית ההבראה הקודמת של

ות"ת, בגלגולה הקודם, היתה תכנית הבראה לארבע שנים. איני זוכר את כל

המספרים דאז בעל-פה, אבל נאמר לנו שהיא תהיה 12 מליון לשנה פלוס 5 מליון

דולר למחקר בסיסי. כלומר 17 מליון דולר לשנה ואם תכפילו זאת ב-4 שנים

תגיעו למספר נכבד מאד. לאור אותה הצעה שהובאה אלינו, אנחנו, למשל,

באוניברסיטת תל-אביב עשינו תכנית מקבילה משלנו שלקחה בחשבון את האלמנטים

האלה ואפילו עשינו תכנית קיצוצים וויתור על שכר של חברי סגל שלנו כחלק

מתכנית ההבראה שלנו ומיזוג עם תכנית ההבראה של ות"ת. אבל מכיוון שבתכנית

/ ההבראה של ות"ת היו הרבה מאד עיכובים, והיא גם קטנה כפי שמר זיו מסר לכם,

אתם מספרים לנו מעשיות, ולא ויתרו על שכרם. עובדה היא.

אשר לשכר הלימוד - לפי חוק המועצה לרושכלה גבוהה המועצות יכולות לכלכל

את מעשיהן כרצונן והן חפשיות לעשות זאת. במלים אחרות מותר למוסדות להשכלה

גבוהה להגיד שהן רוצות שכר לימוד יותר גבוה. ואמנם בישיבה של ור"ה

שהתקיימה מזמן היה קונצנזוס של כל המוסדות להשכלה גבוהה שאי-אפשר להתקיים

משכר הלימוד שהיה מדובר בו ואכן צריך להעלות את שכר הלימודים. היו ויכוחים

גם בינינו והגענו לנוסחת פלא כזאת שנצא יחד עם פניה לשכר לימוד של 1800

דולר, כמובן עם מערכת הלוואות מאסיבית וכל מה שאתם רוצים ולא נשאיר אף

סטודנט אחד ברחוב בגלל בעיות תקציביות. אני רוצה להגיד לכם שפתחנו קרנות

להלוואות והסטודנטים לא באו לנצל אותן. זאת אומרת שמצבם לא היה כל-כך

נורא. זוהי האמת. אחר-כך אמרו לנו שצריכה להיות ועדה ציבורית. בישיבת ועד

ראשי האוניברסיטאות התקבל מכתב או מברק משר החינוך והתרבות ובו נאמר כך:

אנא בטובכם הסכימו לכך שתהיה ועדה ציבורית, 6 מליון דולר ניתנו או הוזרמו



למערכת ואני אעשה כל מאמץ שיהיו עוד 6 מליון דולר השנה. אנחנו הסכמנו לכך.

ה-6 מליון דולר שהובטח שיהיה מאמץ להזרימם לא הגיעו עד עצם היום הזה.

בישיבה נוספת של ועד ראשי האוניברסיטאות נתבקשתי לכתוב מכתב פורמלי לשר

החינוך והתרבות בנושא הצהרותיו והבטחותיו אך עד היום הדה לא קיבלתי תשובה

למכתבי.

לעומת זאת ראינו שהיו הצעות, אפילו הצעות חוק. אני יכול להבין את

הפוליטיקה אבל אני מסתכל מנקודת מבט של האוניברסיטאות. היו אם כן הצעות

חוק ששכר הלימוד צריך להיות אפס. היו הצעות שדיברו על כך שלא צריך לקבל

סטודנטים ערבים בצורה זו או אחרת והיו כל מיני דברים. אנחנו נענינו לפניית

ות"ת וחשבנו שהשנה שהיא שנת בחירות - והרי אנחנו לא טיפשים מוחלטים - אין

טעם לעשות טורבולנציות מהענין הזה ולא עשינו דבר. אבל אנחנו ממשיכים

לסבול. י

תכנית ההבראה כפי שהוצגה על-ידי פרופ' זיו מדברת בסוף התכנית, בתש"נ,

על 24 מליון דולר תוספת לבסיס התקציב. זה כמו לתת אספירין לאדם שהוא חולה

קשה, כי זה לכל מערכת ההשכלה ה1;בוהה, זה לא רק לאוניברסיטת תל-אביב. אילו

האוניברסיטה שלי היתה מקבלת 24 מליון דולר יכול להיות של-3 שנים היינו

מרגישים קצת יותר טוב. אבל אם מוסיפים 24 מליון דולר לבסיס, בסוף התקופה,

ואם אני לוקח את החשבונות ובודק מה חלקה היחסי של האוניברסיטה שלי מתוך ה-

24 מליון דולר האלה, הרי אני מקבל כ-6 מליון דולר. 6 מליון דולר אחרי

תקופה כזאת בתקציב אוניברסיטת תל-אביב שהוא בערך 100 מליון דולר זה ./"6 ו-

6% זו בדיחה. אני מצטער שאני צריך להתבטא במלים אלה אך זוהי בדיחה מבחינת

מה שאנחנו יכולים לעשות. מה אפשר להדיז ב-6 מליון דולר? - שום דבר. למה? -

לא בגלל רצון רע של ות"ת. ההיפך, ות"ת כוונותיה באמת טובות. יש לי גם

שיחות עם מר יעקב זיו ומה שקורה בביצוע זה לא בגלל ות"ת כי לות"ת יש קשיים

עם האוצר.

מי שצריך להבין את העניינים זו מערכת קבלת ההחלטות של מדינת ישראל.

איני רוצה לנאום נאומים אך אי-אפשר שמערכת ההשכלה הגבוהה תהיה במקום בו

היא נמצאת. אשר לתכנית ההבראה של ות"ת - קדימויות - לא יכולה להיות התאמה

בזמן בין תכנית הבראה של ות"ת ובין תכנית שינויים אקדמיים. אמר מר זיו,

ודבריו נכונים מאד, שהשינויים בתכנית אקדמית הם איטיים מאד. אנחנו עומדים

היום בפני מערכת התניות. אומר לנו פרופ' זיו: אנחנו נשב עם כל מוסד ומוסד

ונתאים את המסגרות והתקציב לפי מערכת קדימויות שלו. אבל דה לא עובד ביחד.

אתן לכם דוגמא ממש מהחיים ולא מדובר בדבר גדול. באוניברסיטת תל-אביב

בעידוד ות"ת אנחנו הגשנו לפני שנתיים תכנית לתואר שני בביוטכנולוגיה.

אנחנו בינתיים הקמנו איזו יחידה או מרכז ויש לנו מערכת שפתחה את הנושא

הזה. בראש היחידה הזאת עמד פרופ' אפרים קציר והוא עשה עבודה מאד טובה.

הרבה זמן התכנית הזאת התגלגלה במסדרונות או בוועדות המועצה לרושכלה גבוהה.

סוף סוף קיבלנו את הדו"ח של אותה ועדה שמונתה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה

ובדו"ח היה כתוב שהתכנית טובה וראוייה וכן הלאה. אבל עדיין אין לנו אישור

לתת תואר שני לביוטכנולוגיה, וזה מה שאנחנו מבקשים. ורבותי, זוהי תכנית

שות"ת עודדה אותנו להגיש. מדוע? - אומרים לנו במכתבי ות"ת כך: אם אתם

רוצים שאנחנו נדון במועצה להשכלה גבוהה בנושא זה או בנושא אחר כלשהו - אתם

תראו לנו איפה קיצצתם במקום אחר. אני מצטער שאני יכול למצוא את הראש

המקוצץ בצורה כזאת פשוטה. אם היה לי אישור על תואר שני בביוטכנולוגיה

הייתי יכול לעשות את המניפולציות המתאימות באותה פקולטה שבה נוגעים

העניינים והייתי פותר ועושה התייעלות. אבל אם אין לי - אזי כולם מתחפרים

ברגליים האחוריות בכל תכנית ואני לא יכול לעשות שום דבר. אני פשוט משותק

וזה מה שקורה. זוהי בדיוק דוגמא טובה לסטגנציה. אותו דבר במקומות אחרים.



אני אומר לכם שיש תכניות שאפילו לא העזנו לפנות בקשר אליהן. יש לנו,

למשל, תכנית שאושרה על-ידי כל המוסדות האוניברסיטה, כולל הסנט, ומי שיודע

מה זה סנט של אוניברסיטה הרי זה כמו הפרלמנט האירופאי. על כל דבר מתקיימים

דיונים על גבי דיונים וכל הפרופסורים אומרים כל אחד מה שהוא חושב. מכל

מקום היתה לנו החלטה אחידה לו,בי תואר שני , בעיתונות. לא הגשנו את הענין

בכלל. בשביל מה להגיש זאת? - יגידו לנו: תקצצו ממדעי הרוח את התנ"ך ואז

אולי יהיה לכם תואר שני בעתונות, לכן בשביל מה לעשות זאת.

למרות הכל - וזאת אני אומר לפי בקשה מיוחדת של יושב-ראש הוועדה, אשר

כתב לי מכתב - אנחנו עושים כל מאמץ לא לשבת ורק לבכות, מפני שאם אנחנו רק

נשב ונבכה באמת נדון את עצמנו לכליה אקדמית. אני היום עומד בראש המערכת

האקדמית של האוניברסיטה שלי ואני מדבר על האוניברסיטה שלי - ואני חושב

שעושים זאת במקומות אחרים גם כן - ואנחנו משתדלים להזיז משהו לפחות שייראה

כאילו אנחנו עושים משהו. במסגרת תכנית הקדימויות האוניברסיטאית עשינו

שינויים בפקולטה לאמנויות אצלנו. נפתח שם בקרוב לימודים כלליים לאמנויות,

דוגמת הלימודים הכלליים שיש לנו במדעי הרוח, תכנית שהיא תכנית עילית,

תכנית טובה ולא תכנית כזאת לפיה כל מי שרוצה מתקבל, ההיפך הוא הנכון.על-

ידי כך נוכל גם לעשות התייעלות וחסכונות, כי אם מהכל נעשה שני בתי ספר

מרכזיים ותכנית למוסמכים זה בהחלט קידום העניינים אבל זה לוקח זמן. זה לא

דבר שאפשר לעשותו מהיום למחר. זה לא מצב שהרקטור באוניברסיטה מוציא פקודה

והכל נעשה, אלא מתנהלים ויכוחים וצריך לקבוע איזה מוסד מחליט וכוי. בכל

זאת עשינו תכניות.

פעם היה מקובל וכך מקובל גם היום שצריך לפתוח פקולטה לרפואת שיניים

באוניברסיטת תל-אביב. פנינו לתורם והוקם בנין לתפארת. קופת חולים השתתפה

בזה ותורם תרם 3 מליון דולר. נכון שזהו תורם שעושה קצת צרות, אבל הוא תרם

הרבה כסף. היתה דרישה ונוצר לחץ שתהיה תכנית משנה ראשונה. השנה בהסכמת

ותיית, בלי הוצאות נוספות וההוצאות תחולנה על המערכת פנימה, אולי נקבל כ-10

או 12 סטודנטים שיבואו על חשבון רפואה. נקטין קצת ברפואה ונקבל סטודנטים

לרפואת שיניים מתוך זה שאנו חושבים שנושא זה חשוב.

קיבלנו אישור ועשינו תכנית מיוחדת לתלמידים מצטיינים בשני מסלולים:

מסלול דיסציפלינארי ומסלול אינטר-דיסציפלינארי, והות"ת יוכל לומר כמה

בעיות היו קשורות במימון של הדבר הזה. אני הייתי מעורב אישית בנושא וזו

אחת מהתכניות הנפלאות שיש לנו, בשני המסלולים שלה. זה באמת לחנך סטודנטים

שיהיו, לפי דעתי, המנהיגים המדעיים בעולם האקדמי ואולי גם מחוצה לו, זוהי

באמת תכנית מאד ייחודית. היא עדיין נסיונית, בשנה השניה שלה, אך היא

יהודית.

אנחנו בונים היום במדעי הרוח במקום חוגים שהיו מפוצלים ומפורדים ולא

דיברו אחד עם השני, בית ספר חדש ומלוכד שגם יביא להתייעלות וזה כבר פועל.

זהו בית-ספר שרוצים לקרוא לו בית-ספר למדעי התרבות וזהו שם זמני כי יש

ויכוח בתוך הפקולטה. הוא כולל בלשנות, לימוד אנגלית, לימוד צרפתית והחוג

לפילוסופיה יצטרף לזה. אנחנו בונים זאת בצורה טובה ולמעשה בלי הוצאות

נוספות בכלל אלא על-ידי שידוד מערכות פנימה.

ישנו דבר נוסף שנגעו בו. אנחנו היינו חלוצים בפיתוח שיטות הוראה

אודיו-ויזואליות. יש לנו סט שלם של וידאו, טייפ, לכלכלה. יש לנו חוג

לקולנוע וטלוויזיה שמפיק סרטי לימוד פנימה והדרכת מעבדות. אנחנו מוכרחים

לעשות זאת משום שאין לנו מספיק סגל. אתן דוגמא. ישנה מעבדה שאני בעצמי

נותן במיקרוסקופיה אלקטרונית; בשנה א' של ביולוגיה של תאים היום ההדגמה

היא על-ידי סרטי וידאו. במקום שמדריכים עוברים מהאחד לשני אנחנו מעבירים

את החומר בסרטי וידאו. זה מאד יעיל, טוב וחסכוני.



אם כן, אנחנו עושים את הדברים אבל אנחנו לא יכולים כל הזמן לעשות את

ההזזות הקטנות האלה. אנחנו צריכים פעם להתגבר על הדבר הזה ובאמת להמריא

גבוה יותר בהשכלה הגבוהה, כי כל אחד יודע שזה הדבר החשוב, זה מה, שאנחנו

צריכים ואני לא צריך לבוא ולשכנע. אף חבר-כנסת שזהו דבר חשוב. זה יהא הרי

מו.וחך להגיד שאנחנו צריכים להצדיק את הקיום שלנו, אבל אנחנו חיים במינימום

אמצעים ואני חושב שאנחנו נושיט ידינו לתכניות של ות"ת ברצון, אבל הן

צריכות להיות יותר ממשיות, יותר סובסטנטיביות ויותר מעובות ממה שהן עכשיו

כי עכשיו אנחנו מרגישים כמו יונים בכיכר עניה מפירורים. זורקים לנו קצת

פירורים אבל אנחנו מרגישים מרוטי כנפיים.

ד. פלר; כמו היונים אתם עוברים לככרות זרים.

כן, אנ י לא רוצה לדבר על הנושא הזה שהוא אחד

הנושאים הכאובים. אין לנו בריחת מוחות. אני חושב שקצת מגזימים בענין הזה.

אבל יש לנו מה שקרוי דליפת מוחות ודה תהליך לא פחות גרוע. מה זאת אומרת

דליפה? - לא מסות של אנשים עוזבים את המדינה ונוסעים לארצות שמחוץ לים.

אבל יותר ויותר מחכים אנשים, במקצועות המבוקשים, לגמר הלימודים ומיד הם

בקליפורניה או במקומות שונים, או לחילופין הם מבקשים חופשה ללא תשלום

ויוצאים להרוויח את לחמם במקומות אחרים. היחידה לא כל-כך סובלת מכך. היא

סובלת באיכות אבל בכמות היא לא כל-כך סובלת, כי היא לוקחת את הכסף של

החופשה ללא תשלום, ממירה אותו וקונה כוח עבודה יותר זול ומורים מן החוץ.

כך אנחנו ממלאים את עצמנו ביותר ויותר מורים מן החוץ שמלמדים אצלנו, במקום

במורים של קבע ובפרופסורים שעיסוקם גם הוראה ומחקר. הרי זה ההבדל בין

אוניברסיטה למכללה. אם שואלים אותי מה ההבדל? - בכל זאת האוניברסיטה היא

מערכת שיש בה ספקטרום רחב של לימודים ולפי התפישה שלי במערכת הלימודים

לתואר ראשון באוניברסיטה אנחנו מקנים ומרכישים את היידע, את המתודולוגיות

ואת הדברים הבסיסים והיצירתיות באה לאחר מכן בתואר השני והשלישי. זה לא

אותו הדבר כמו במכללות איזוריות או בית ברל וגם לא האוניברסיטה הפתוחה

שבאמת עושה פעולה חשובה, אבל גם לה יש בעיה עם מורים. למה איש שיודע היום

לעשות ייעוץ משקי או כלכלי או לחילופין עורך-דין מוצלח יבוא ללמד

באוניברסיטה, למרות קרן ההשתלמות והשבתון. זה פינץ בשבילו. זה כלום. הוא

יילך לחוץ לארץ ובחופש של קיץ ובעוד סמסטר הוא יעשה 40-50 אלף דולר.

תאמינו לי שמבחינתו הכלכלית זה הרבה יותר פשוט בשבילו.

אם כן, אין לנו בריחת מוחות מאסיבית, אבל דליפה - יש לנו והיא מורגשת

כל יום. לפעמים יותר משליש מחברי הסגל מבלים בחוץ לארץ. בניהול אותו דבר

ובמשפטים אותו הדבר. האנשים רוצים לברוח. לכן הדיקן של הפקולטה למשפטים

רוצה לפתוח עוד בתי ספר פרטיים למשפטים. למה הוא רוצה לעשות זאת? - ואני

מדבר אתו על כך הרבה פעמים. הוא מעוניין בזה כי אז הוא יוכל לשלוח את מורי

הפקולטה שלו לעשות עבודה נוספת שם, הם יהיו יותר מרוצים ויהיו לו מורים

אמיתיים. אני מבין אותו, מנקודת מבטו שלו. הוא רוצה להגביר את חילו בתוך

הפקולטה פנימה, מעבר לענין החוקה. זו הגישה שלו והוא צודק. אני מסביר לו

שהוא צריך לשם כך אישור של המועצה להשכלה גבוהה. לשם כך הוא יילך למועצה

להשכלה גבוהה ואני לא יודע מה הם יגידו לו.

י. זיו; אמרנו לו - לא.

י. בן-שאול; עכשיו יש מודל אחר. אתה תשמע עוד עליו.

אם לסכם את הדברים - אנחנו בעד קדימויות, אנחנו בעד תכניות ההבראה,

אבל התהליך הוא איטי. אנחנו מצויים במקום נמוך מדי בסדר הקדימויות של

המדינה, לטעמי. בזה אני אומר את דעתי וגם את דעת ראשי אוניברסיטאות אחרים.

אני חושב שות"ת צריכה מאד להתחזק ולעמוד על כך שהתקציב של תכנית ההבראה

שמציעים יהיה לפחות פי שלוש ממה שישנו ואז אולי נרגיש יותר טוב.



אני מנצל את העובדה שיושבים פה גם חברי ות"ת ואני רוצה לומר משהו.

אחד הדיונים המעניינים שהיו בוו/נד ראשי האוניברסיטאות בפעם האחרונה היה

בשאלה אם אנחנו רוצים בכלל להמשיך בתכניות שהיו תכניות היוקרה של ות"ת,

כמו למשל מלו,ות אלון. לקבל מלגת אלון 7ה דבר שעד היום יש לו שם

באוניברסיטה. מלגת אלון ניתנת לאנשי סגל חדשים ומצויינים באמת והם נבחנים

בקפידה ונבחרים בקפידה.

כמה יש כאלה בשנה?

י. זיו; השנה 30.

י. בן-שאול; דווקא אוניברסיטת תל-אביב זוכה למקום די טוב

בהקשר הזה ואין לי טענות. אבל אם ות"ת היום במסגרת תכנית הבראה רוצה

שאנחנו נתחייב על סדרי קדימויות שלנו - אז למה שות"ת תחליט על מלגות

אלון? אם מדובר על סדרי קדימויות - אנחנו נחליט. במקום שות"ת תחלק את הכסף

הזה שיתנו לנו את חלקנו במלגות אלון, למשל, ואנחנו נחלק אותן. שאם לא כן,

יוצא שיש גם קדימויות שלנו וגם קדימויות של ות"ת.

י. זיו; ואז הכסף של מלגות אלון יילך למשהו אחר.

י. בן-שאול; אני לא בטוח. אגב, הקונצנזוס בסוף היה שאנחנו לא

רוצים לוותר על זה ואני רוצה שתדע זאת.

ש. טלמון; האמת היא שלא הייתי מבקש את רשות הדיבור, אך

מאחר ומר זיו הציג את הפן של האוניברסיטאות אציג בשניים-שלושה משפטים את

הפן של משרד האוצר. לפני כן, אני מציע. לרקטור אוניברסיטת תל-אביב להתנסות

חודש או חודשיים בעבודה עם משרדי הממשלה והאוצר ואז הוא לא ידבר על תקציב

של פי שלוש ויגיד תודה על מה שנתקבל עכשיו.

י. בן-שאול; אני מכיר בעבודה הקשה שעושים במשרד האוצר, אבל

אני ממלא את תפקידי. אני יודע שות"ת עבודה קשה מאד ואני מעריך כל עבודה

שהם עושים. הם יודעים זאת.

ש. טלמון; משרד האוצר וות"ת למעשה עובדים בשיטת ההסכמים

מאז 1985. למעשה מאז 1985 ות"ת התחייבה במספר הסכמים. אגב, מ-1985 גם

המערכת הזאת, למעט חריקות פה ושם שלא נוגעות בבעיה הספציפית של ההשכלה

הגבוהה, זוכה אך ורק לתוספות וזו האמת.ויושבים פה אנשים שיכולים להעיד על

כך. בהחלט לפחות במשרד שאני עובד בו המערכת הזאת מקבלת, מה שנקרא בהחלטות

של פקידים ולא של ממשלה, את סדר העדיפויות שאנחנו חושבים שהיא צריכה

לקבל. אני מדגיש שאלה הן החלטות של פקידים, כי בשום מקום אין החלטות ממשלה

האומרות שצריך לתת למערכת ההשכלה הגבוהה את העדיפויות הראויות.

אני אומר שלמרות ההסכמים הבסיס לתכנית הזאת היה שמתוך 7 האוניברסיטאות

4 היו בגרעון בשנת רנשמ"ז. אנחנו כאוצר הלכנו לדבר שאנחנו לא מורגלים אליו

ולא עובדים אתו באף מערכת , ובוודאי לא במערכות כלכליות שנכנסות לתהליך של

צבירת גרעונות, משום שאז למעשה זו לא תכנית הבראה אלא זו תכנית לכיסוי

גרעונות, וזו לא היתה כוונתנו. כתוצאה מהענין הזה עשינו איזשוהי הערכת

מצב. אנחנו נותנים אמון מלא בות"ת וכהערת אגב אני רוצה לומר שאם המועצה

להשכלה גבוהה אומרת דברים טובים על ות"ת זה אומר דרשני. אתם יכולים לחשוב

מה שאתם רוצים, אבל אנחנו נותנים אמון מלא בות"ת. אני אומר זאת משום שאני

מכיר את המערכת הזאת גם בתקופות אחרות. זו היתה תקופת הקטסטרופה ובתקופת

הקטסטרופה הגעתם לאן שהגעתם.

מאז שנת ו1שמ"ה האוצר בשיתוף עם ות"ת מנסה לאט לאט להוציא את העגלה

הזאת מהבוץ. יש עוד הרבה דברים באוניברסיטאות שלא נראים לנו במשרד האוצר.



אני רוצה להדגיש נקודה נוספת. מר זיו פרט את כל השתלשלות העניינים

שהובילה אותנו להסכם הזה. אין הסכם כזה עם אף משרד ממשלתי. בתור רפרנט של

משרד החינוך והתרבות אני מייחל ליום שבו אוכל להגיע. להסכם כזה עם מערכת

החינוך ועם משרד החינוך והתרבות.

היו לנו מספר התניות. גם בהתניות האלה הלכנו לקראת ות"ת ואני חושב

שבסופו של דבר אם תתקיימנה ההתניות שעליהן אנחנו מדברים, אם התכנית הזאת

תצלח והאוניברסיטאות תקטנה את מערכת ההלוואות שלהן - אין ספק שהמערכת

הזאת תרוויח.

דבר אחרון נוגע. להערה של חברת-הכנסת סרטני. אנחנו קיימנו את כל

ההסכמים שלנו עם ות"ת. ההסכם הזה הוא עד שנת תש"נ ועד בכלל. אני ודאי לא

יכול לבוא ולהגיד מה יקרה אם תתקבל החלטה ער קיצוץ לטובת תיגבור הצבא

בשטחים, אבל ההסכם הזה הוא כבר מקויים. האוניברסיטאות מקבלות את המימון

החודשי שלהן על בסיס ההסכם הזה ואין לאף אחד במשרד האוצר כוונה נסתרת כזאת

או אחרת. לקראת תשנ"א אני מניח שגם ות"ת וגם משרד האוצר יבדקו איפה אנחנו

עומדים, איפה המדינה עומדת, איזה משאבים ניתן לתת ונקבל החלטות לגבי תשנ"א

ואילך.

מ. פלד; אני רוצה להעלות נקודה להבהרה ושאלה. הנקודה

להבהרה התבררה במידה רבה כששמענ ו את פרופ' בן-שאול. ישנה ההתנייה הזאת של

ניצול הכספים לפיתוח בתכניות שצריכות לפתור בעיות אחרות, בעיות של דיפיציט

וכדומה. האם הדבר הזה לא יכול לגרום לכך שבעצם כספי הפיתוח לא ינוצלו

וימתינו להקצאות האוניברסיטאות? אני לא יודע לפי איזה כללים פועלים כאן.

בכל אופן ההתנייה הזאת נראית לי פרובלמטית פשוט מכיוון שהיא קושרת שני

תהליכים שהם אינם בהכרח קשורים זה בזה והם לא יכולים להיות קשורים זה בזה.

י. זיו; אני רוצה להדגיש נקודה אחת שלא היתה ברורה. ות"ת

איננה ההנהלה הארצית של האוניברסיטאות ולכן אין לנו סמכות ואין לנו רצון

להכתיב לאוניברסיטאות מה לעשות מבחינה אקדמית, מה להרחיב ומה לצמצם.

אנחנו כן יכולים להתנות את מתן האמצעים בהצגת תכנית של האוניברסיטה עצמם.

כל מה שאנחנו רוצים הוא שהאוניברסיטה עצמה תכיר בתהליך הזה. כמו שציינתי

האוניברסיטה העברית התחילה בכך, אוניברסיטת תל-אביב התחילה בכך ואת חיפה

דחפנו. כל מה שאנחנו רוצים הוא שהאוניברסיטה עצמה תתחיל לתת דין וחשבון

לעצמה בשאלות את מה היא רוצה להרחיב ומה היא רוצה לצמצם. אנחנו לא עומדים

להכתיב לאוניברסיטאות לפתח נושא א' ולסגור נושא בי.

מ. פלד; השאלה היא אם הזרמת הסכומים מותנית?

י. זיו; היא מותנית בהצגת התכנית והיא מותנית אחר-כך

בהסכם פיננסי בין האוניברסיטה לבין ות"ת, כמו כל שנה. אבל להבדיל ממה

שאנחנו רוצים כל שנה הפעם אנחנו רוצים להגיע למצב שההסכם יהיה לגבי תקופה

של שנתיים.

מ. פלד; מה באשר לזמן?

י. זיו; הזמן לא מותנה. אנחנו מזרימים כספים באופן קבוע.

אם יש מישור אחד בו אין טענות של האוניברסיטאות כלפי ות"ת ולות"ת כלפי

האוצר זה המישור של ההזרמה המסודרת. מאז גזרות תשמ"ט, כמו שאני קורא לזה,

הענין הזה חלף ועבר.

מ. פלד; השאלה שרציתי לשאול נוגעת להיקף הסטודנטים. אתה

אמרת מה שאנחנו ידענו כבר מחומר גודל שאין גידול משמעותי במספר הסטודנטים

שרוצים להירשם לאוניברסיטה.

לפי תנאי הקבלה כיום אנחנו צופים גידול של כ-

4000-5000 סטודנטים.

מ. פלד; לעומת זאת יעו נתון שמספר בוגרי בתי הספר .

התיכוניים שמסוגלים להיכנס לאוניברסיטאות באופן אובייקטיבי ו;דל באופן

משמעותי.

מספר בעלי תעודת הבגרות.

מ. פלד; כן. מדוע הגידול הזה לא מתבטא בגידול הדרישה

להיכנס באוניברסיטה? זוהי איזושהי תופעה בלתי-מוסברת.

ראשית כל, לא כל בוגר תיכון צריך להגיע.

לאוניברסיטה. אמרתי קודם שעל כל סטודנט שפונה לאוניברסיטה יש סטודנט שפונה

למסגרת על תיכונית אחרת.

מ. פלד; אבל אם מספר הסטודנטים שיש להם יכולת להיכנס

לאוניברסיטה גדל באופן משמעותי - מדוע פה זה לא גדל?

תעודת הבגרות היא לא האינדיקציה הנכונה והיחידה

לרמתו של הסטודנט מבחינת נקודת המבט של האוניברסיטה. עובדה היא שכ-./י70

מהפונים בסופו של דבר מתקבלים, אם לא בשנה הראשונה אזי בשנה השניה וכן

הלאה. אבל הדגשתי את העובדה הזאת שאסור לנו להתעלם מהאוכלוסיה האחרת. אני

חושב שמישהו צריך לתת תשובה לרצון של משוחרר צה"ל להמשיך בלימודיו ואם לא

בצורה הזאת - בצורה האחרת. אני רק אמרתי שלהתעלם מהשאלה הזאת אי-אפשר. מי

שצריך לטפל בכך זו המועצה להשכלה גבוהה. ציינתי גם שהפתרון שנראה טבעי

ופשוט, היינו פתרון הקולג'ים, לא הוא הפתרון, לא מבחינה תקציבית וגם לא

מהבחינה האחרת. אבל אנחנו לא מתכוונים להתעלם מזה. זה לא מצב כזה שנגיד

שזה לא תפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ונזרוק את הכדור למישהו אחר כי אז

תקום עוד מועצה להשכלה גבוהה.

א. סרטני; כמו שמר טלמון אמר אני לא חושבת שהבעיה היא בעיה

של הפקידים. הבעיה היא בעיה של מדיניות. מה שאמר כאן פרופ' בן-שאול זה דבר

שאנחנו טוענים חזור וטעון. זה לא עוזר לנו מפני שהבעיה היא באמת בממשלה.

אני חושבת שזהו אחד התחומים המצוי במצוקה חמורה ותהיה לכך השלכה על

ההתפתחות של החברה הישראלית. אין ספק בענין הזה. אבל כנראה שכל אחד מבין

את הדברים בדרך שלו ומי שקובע את המדיניות כנראה מבין את הדברים אחרת. זאת

באשר לענין הזה.

איפה שהוא בתשובה של מר טלמון לענין הבטחת יישום התכניות, אני יכולה

להיות מרוצה מזה שהיום לא יושב באוצר מישהו החושב שצריך לקצץ. אני לא

מדברת על מצבי חירום. בענין המדיניות - אני לא שקטה.

אני לא יכולה לומר שאני מאושרת מזה שכל פעם צריך להמציא ועדה חדשה

שתעגן דברים, אבל זוהי המציאות שלנו. אני לא יודעת אם זוהי השיטה הנכונה

והאמת היא שלא כל-כך נכנסתי לשיטות מינהל. אבל אם כבר הולכים על ועדה

ציבורית בענין שכר הלימוד של הסטודנטים, האם לא נשקלת האפשרות לשקול זאת

גם עם המסקנות של ות"ת ועם הוות דעת של ראשי האוניברסיטאות בצד המקצועי

יותר ועדה כזאת המסקנות שלה בדרך כלל מקבלות אופי של כמעט של חוק .

למשל, אמרו שמסקנות ועדת קצב הן לחמש שנים ובמשך 5 שנים הסטודנטים יכלו

להתבסס על זה והיה להם איזשהו בסיס לקבוע את הדברים. יכול להיות שאם תקום

ועדה ציבורית צריך לראות את התפקיד שלה לא רק בתחום נושא שכר הלימוד אלא

גם ועדה שתעסוק באופן כולל יותר ותגיש את המסקנות שלה.



אני לא מערערת על התפקיד של ות"ת אבל אם מדברים על ועדה ציבורית -

בדרך כלל מה שצריך להיות הוא שכשהממשלה מקימה ועדה היא חייבת לקבל את

מסקנותיה וליישם אותן לאחר שהיא קיבלה אותן. הממשלה לא חייבת לקבל את

המסקנות אבל אם היא מקבלת אותן היא חייבת ליישמן. אני רוצה להבטיח את

הדברים ושלא תהיה רוח נושבת כזאת שיגידו: רגע אחד, לא דיברנו וכדומה.

מ. פלד; זאת אומרת במקום ועדה לשכר לימוד - ועדה להשכלה

גבוהה.

א. סרטני; כן, שהיא תקיף את כל הנושאים. אני אומרת שנושא

זה ראוי לבחינה.

הוזכר כאן נושא שינוי שיטת ההוראה באוניברסיטאות. נושא זה אכן קיבל

ביום העיון ביטוי, אפילו ציני, זאת אומרת: אין לנו ספריות, הן מיושנות,

אבל למה לנו ספריה כאשר לסטודנטים אין אפילו זמן להגיע לספריות משום שהם

יושבים כל כך הרבה שעות בהרצאות. בהקשר הזה ישנה שיטה מקובלת מאד בעולם

ואילו אצלנו זה משהו קיצוני. הבעיה היא לדעתי הרבה יותר מורכבת. השאלה היא

כיצד מסוו,ל הסטונדט ללמוד ומהי ההכנה שלו בבית הספר. אני משוכנעת ששינוי

בתחום הזה רק באוניברסיטאות כנראה - וזה מבחינת הראייה עול איש חינוך - זה

לא כל-כך יעבוד, משום שהתלמידים שלנו לא לומדים את הלמידה העצמית, ניתוח

של חומר וכל הקשור בכך כבר בתיכון ואולי עוד לפני כן. אני חושב שכאן צריך

להיות חריש עמוק מאד, כאשר אני בהחלט חושבת שהמגמה הזאת צריכה להיות מגמה,

אבל צריך לעשות זאת בשיתוף פעולה עם המערכת הבית-ספרית וצריך לבדוק זאת

באופן יסודי. לדעתי, בנושא הזה יפה שעה אחת קודם.

אני רוצה להעיר הערה בענין הוועדה הציבורית. אני

רוצה פה לתקן נקודה חשובה. על-פי חוק, האוניברסיטאות רשאיות לקבוע את שכר

הלימוד. כל הוועדות הציבוריות עד כה לא היו ועדות ציבוריות שההמלצות שלהן

חייבו את הממשלה, אלא ועדות ציבוריות שהממלצות שלהן חייבו מראש את

המשתתפים בהן והאוניברסיטאות להסכים מראש לקבל עליהם את הדין, וגם

הסטודנטים. וזה מאד חשוב. זה נושא כזה שחייבים להגיע בו להסכמה, גם מצד

האוניברסיטאות וגם מצד הסטודנטים, באמצעות ועדה ציבורית ולא להפוך את

הדבר לוועדה ציבורית שמסקנותיה מחייבות את הממשלה. זאת משום שברגע שזה

יגיע כך לממשלה הענין יהפוך לפוליטי. לכן בנקודה הזאת של הוועדה הציבורית

אני מסתייג והייתי מעדיף להציב אותה כוועדה ציבורית לענין שבר הלימוד.

אגב, אני חושב שהוועדה הציבורית הזאת שוקלת גם

הרבה בעיות של המערכת פנימה. היא לא יכולה אחרת לקבוע שכר לימוד.

אבל אני מחפשת לבעיה פתרון יותר מקיף.

צריך להיות לחץ של ות"ת והאוניברסיטאות על

הממשלה כי בסופו של דבר זה ענין של סדר עדיפויות לאומי. הרי התקציב דומה

במידה מסויימת למשאבי המים של מדינת ישראל. הגענו אולי לניצול .967 משאבי

המים והגענו גם אולי לניצול 100% תקציב. מישהו צריך לבוא ולהגיד להשכלה

הגבוהה כן להוסיף ולמשהו אחר לתת פחות וזאת יכולה לעשות רק הממשלה

בהשראתכם.

אני מצוי באיזו הרגשה מוזרה בדיון הזה. למה? -

מפני שהוא יותר מדי שקל. חברים מהאוניברסיטאות דיברו בהרחבה ולא היתה פה

הנימה שהיינו רגילים לה בדיונים על ההשכלה הגבוהה שתמיד עמדו תחת הכותרת:

התמוטטות מערכת ההשכלה הגבוהה.

א. סרטנ י; פרופ' בן-שאול אמר דבריו בשקט ובצורה תרבותית,

אבל הוא אמר דברים קשים וחמורים.



י. זיו; אני חושב שכבר השמענו הכל.

היו"ר נ. רז; בעצם הדיווח שקיבלנו היום אומר שהנה הושג הסכם

עם האוצר, בסיס התקציב יגדל ב-26 מליון ותהיה תוספת של 48 מליון דולר. זה

ייתן בכל זאת איזו זריקת עידוד למערכת ההשכלה הגבוהה. נאמר ששכר הלימוד

נשאר כפי שהוא וזאת אומרת שעם הסטודנטים יהיה שקט והמערכת תוכל לעשות את

עבודתה בצנעה ובשקט, כתוצאה מהעזרה הזאת והגברת הסיוע הממשלה. הדברים האלה

יוצרים איזו הרגשה שהעסקים בסדר ואני יודע שאתם לא חושבים כך. אני יודע

שבעצם המשאלות שלכם והציפיות שלכם הן בכלל אחרות לגמרי.

פרופ' זיו חזר כמה פעמים, במסמך שלפני, על הביטוי קדימויות שייעשו

במערכת ההשכלה הגבוהה. רשמתי לעצמי עוד לפני הישיבה לשאול לאיזה קדימויות

הכוונה. מה יקדם למה? האם במערכת ההשכלה הגבוהה ניתנת דירקטיבה, ניתנת

הנחיה או מתגבשת תפישה האומרת; אנחנו הולכים לשים דגש על א-ב במערכת

ההשכלה הגבוהה?

י. בן-שאול; בזמן מסויים?

היו"ר נ . רז; כן בזמן הזה. אתה הזכרת אמנויות .

י. בן-שאול; לא, רק נתתי דוגמא. אומניות לצערי לא קודם מספיק.

אבל מדעי המחשב כן קודמו.

היו"ר נ. רז; מה שאותי מעניין כאדם שיושב פה, סביב השולחן

הזה, הוא מה קורה כתוצאה מכך במערכת ההשכלה הגבוהה? מה מתחדש? מה מתפתח?

מה יהיה מחר אחרת ממה שראינו? אנחנו באמת לא דיברנו על התמוטטות ואתה

כשדיברת על בריחת המוחות צמצמת זאת לדליפת מוחות, לטפטוף.

י. בן-שאול; דליפה זה דבר רציף.

היו"ר נ. רז; אנו בשעתו, כשהיינו נזקקים לנושא הזה, היינו

שומעים פה דברים דרמטיים על כל הענין. אני אומר את הדברים לא לכם, כי אתם

יודעים אותם יותר טוב ממני, אלא אני אומר שהישיבה הזאת היתה יותר מדי

שקטה. נאמר שהגיעו עם האוצר להסכם, קיימת דליפת מוחות וכוי.

לכן מה שאני רוצה להגיד לנו חברי הוועדה הוא שאסור לתת לשקט הזה

להתקיים כי במובן הזה שקט הוא רפש. שמענו את הסקירה והיא סקירה טובה.

אני לא יודע איזה מלים קשות יותר אפשר לומר מזה

שנותנים לחולה במצב קשה גלולת אספירין. אבל אני מוכן לעמוד על השולחן

ולצעוק, אם זה יעזור.

היו"ר נ. רז; אני שמח על ההישג שהושג ועל ההסכמים שסוכמו, אבל

אני רוצה רק לקבוע - ואני חושב שזה על דעת כולנו - שהמצב הוא רחוק מאד

מלספק.

אותי מעניינת השאלה האם הרפורמה בבחינות הבגרות תשפיע על הביקושים של

בוגרי תיכון להיכנס לאוניברסיטאות.

י. בן-שאול; הדברים האלה משפיעים כבר עכשיו. קודם כל היה סקר

רציני מאד שנעשה באמצעות ות"ת והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והאוניברסיטאות.

לאוניברסיטה שלי, למשל, יש גודל מסויים שאנחנו לא יכולים לעבור אותו, גם

מה שנקרא פיזיקל-פסיליטיס. אין לנו מקום, אין לנו מורים ואין לנו התקציבים

מעבר למה ששמענו. מרכז הארץ הוא גם מרכז הביקושים ולכן בתל-אביב תמיד היה

עודף ביקוש ובירושלים תת-ביקוש. מכיוון שאנחנו רואים עצמנו באוניברסיטאות



ולא במכללות - ושוב צריך להדגיש זאת - אמרנו שאנחנו רוצים לשנות את היחס

גם בתוך האוניברסיטאות ולהעלות את מספר התלמירים לתוארים מתקדמים על

חשבון התואר הראשון. איך אתה עושה דבר בזה? על-ידי העלאת סף הקבלה. כך

עשינו השנה. מכיוון שהיתה רפורמה בחינוך וכל ילד וילדה היו להם תעודות

בגרות עם 3 נקודות, עם 2 נקודות ועם 5 נקודות וכוי, עשו את הבחינות

הפסיכומטריות והיום מקבלים לפי שקלול מסויים של הבחינות ותעודת הבגרות.

אני רוצה לומר לך, למשל, שבמו,מה לאלקטרוניקה בפקולטה להנדסה כמעט לא יכול

להתקבל אלא מי שיש לו כמעט 10 בכל המקצועות בתעודת הבו,רות. זה פשוט בלתי-

אפשרי להיכנס לשם. אותו דבר ברפואה, במשפטים, בכלכלה, בבי ולוו, יה. לכן זה

בהחלט השפיע ויש קורלציה ברורה בין הרפורמה לבין הנושא הזה. אתה יודע יותר

טוב ממני שהולכים לעשות קצת שינויים והם באמת בכיוון שמר זיו דיבר עליו.

היו"ר נ. רז; זו הנקודה שאני מדבר עליה. אז באמת יעלה בצורה

הרבה יותר רצינית הצורך של אפיקי לימוד אחרים, באופן שיוכל כל אדם בישראל

ללמוד ולקבל את התואר הראשון וכך לתת לאוניברסיטאות את התפקיד הקלאסי

שלהן.

י. בן-שאול; בענין הזה דווקא האוניברסיטאות עושות הרבה. ישנן

המכינות, ישנו הקשר שלנו עם בית ברל וכו' והכל נעשה בתיאום עם המועצה

להשכלה גבוהה.

היו"ר נ. רז; אני יודע. פרופ' זיו סיפר לנו דברים מאד

מעניינים על היוזמות האלה בקשר לאוניברסיטה הפתוחה ועל האפשרות לקבל תואר

BAכללי, כך שיוכל האדם בישראל לקבל תואר ראשון. כולנו מצפים מזה שהדברים

האלה יתגבשו לצורות יותר ממוסדות, יותר רווחות ויותר ידועות כדי שבאמת כל

מי שרוצה לקבל תואר ראשון יוכל לקבל אותו.

י. בן-שאול; צריך להיות ברור בכל שלב ושלב שלא הרי תואר

ראשון אחד כהרי תואר ראשון אחר.

אני יודע.

העירה פה חברת הכנסת סרטני הערה בקשר לוועדה להשכלה גבוהה, ועדה

ציבורית לענין השכלה גבוהה. יש על פי חוק על פי חוק מוסד שאינו מופעל אך

יש לו שם וקוראים לו "ועד החינוך" . כתוב אפילו בחוק ממי ועד החינוך הזה

צריך להיות מורכב, מי הם חבריו וכוי. הוועד הזה צריך לעסוק באמת בדיונים

הכלליים הגדולים על מגמות החינוך. מדוע שלא יקימו מוסד כזה?

משרד החינוך עוסק בדברים השוטפים, היום-יומיים, הלוחצים והקבועים.

אנחנו מלווים זאת באיזושהי צורה ולא מתפנים למחשבות כאלה. למה שלא יקימו

את המנוסד הזה שהוא מדי פעם יעשה את המחשבות האלה לטווחים ארוכים. ועד

החינוך מתייחס לחינוך בכלל בארץ הזאת. לגבי החינוך הגבוה ישנה המועצה

להשכלה גבוהה ובה מתרחשים דיונים הנוגעים לאוניברסיטאות.

ר. בן-דרור; על מה נשען ועד החינוך?

היו"ר נ. רז; על חוק החינוך.

י. זיו; חוק המועצה קובע שהיא הגוף שצריך לטפל לא רק

בהשכלה הגבוהה אלא גם במחקר במדינת ישראל.

א. סרטני; אבל צריך משהו שיחבר בין הדברים.



י. זיו; הדבר הקונקרטי הוא השפעה על הממשלה לפעול בנדון.

זו הבעיה. אנו יודעים מה צריך לעשות. ער זה אין ויכוה. אבל שינוי עריפויות

שאומר שצריך לתת יותר להשכלה הגבוהה וכו' - זה רק הממשלה יכולה לקבוע.

היו"ר נ. רז; צריכה להיות יוזמה לבדוק את הנושא הזה. מכל מקום

הענין של ועד החינוך מופיע בקובץ החוקים ונאמר "יוקם ועד חינוך שיטפל

וכו'".

אני רוצה לסיים את הישיבה בכך שאני רוצה לקוות כמובן שבאמצעות

הסידורים וההסכמים שנקבעו עם האוצר תוכל מערכת ההשכלה הגבוהה להתאושש

במשהו ממה שהיא נקלעה אליו. אני רוצה להזכיר לעצמנו את הדיונים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, כאשר מבקר המדינה גילה כל מיני דברים שהוא חשב שהם

לא תקינים במערכת להשכלה הגבוהה, כמו לדוגמא בירושלים.

י. בן-שאול; אנחנו מבחינת מבקר המדינה היינו ילדים די טובים.

היו"ר נ. רז; אני רוצה להודות לכם ולהבטיח לכם שכל עוד אנחנו

חיים פה נמשיך ללוות את מה שאתם עושים.

י. זיו; בעוונותי הרבים אני מזדמן לכל מיני ועדות כנסת

והוועדה היחידה בה מתייחסים לגופו של ענין, וללא התייחסות מפלגתית, זו

הוועדה הזאת. יש נסיון אמיתי של חברי הוועדה להתייחס עניינית לנושא.

י. בן-שאול; אני מרגיש אותו דבר.

היו"ר נ. רז; רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13,25