ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/03/1988

הצעת חוק שעות לימוד, התשמ"ח-1988; שאילתות; תכנית לימודים נוספת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י' בניסן התשמ"ח, 28.3.88, שעה 08.30.
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

ב. גולדשטיין

י. גיל

א. הראל

א. סרטני
מוזמנים
שר החינוך והתרבות י. נבון

ד. גולדברגר - עוזר השר

א. בריק - יועץ משפטי של משרד החינוך

והתרבות

ע. אלדר - משרד החינוך והתרבות

ר. נעמן - לשכת דובר משרד החינוך והתרבות

י. פוזנר

ג. רם - הסתדרות המורים

י. ירון - מרכז השלטון המקומי

מ. מזרחי - יו"ר ארגון ר;הורים הארצי
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

תכנית לימודים נוספת!

הצעת חוק שעות לימוד, התשמ"ח-1988.



שאילתות
היו"ר נ. רז
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נתחיל- בשאילתות.

י. גיל;

אני רוצה לשאול מה תפקידה של הוועדה

בענין חוק רשות השידור והטיפול בו. יש כאן ביזוי שאי אפשר להשלים אתו

יותר. אם הממשלה איננה מסוגלת לטפל בענין, לפי דעתי הכנסת וועדת החינוך.

כזרוע מפקחת על עבודת הממשלה בנושא הזה. חייבות להגיד את דברן. נדמה לי

שאנחנו עוברים לסדר היום על הנושא הזה. אני זוכר שבעבר לוועדת החינוך היה

מעמד מאד מכובד ורציני כדי להכריח את הממשלה למלא את המוטל עליה. האם ועדת

החינוך ממשיכה לראות כתפקידה לפקח על הלזמשלה גם בשאלה זו?
היו"ר נ. רז
הנושא של רשות השידור עולה שוב ושוב עם

סדר יומנו. עכשיו הוא תלוי ועומד. יש הצעת חוק, הדיון בה הופסק, ובינתיים

הרשות עובדת ללא מוסדות וללא מי שיכול לאשר תקציב ולקבוע את האגרה. לפי

תביעת שר החינוך אנחנו אישרנו כאן הצעת תיקון לחוק רשות השידור, וברגע

שהיא היתה צריכה לבוא לקריאה שניה ושלישית בכנסת ראש הממשלה משך אותה

חזרה, ועד היום לא חלה בענין הזה שום התקדמות. לגבי התקציב - אישרנו כאן

את חוק רשות השידור (הוראת שעה), ובגלל שיקולים פוליטיים ההצעה אינה מובאת

לאישור במליאת הכנסת. השיקול הוא שבמידה שהתקציב יאושר. למעשה לא יהול שום

שיני במבנה רשות השידור. כל עוד התקציב לא מאושר ואין אגרה, זה יוצר

תחושה של משבר שיגרום לתזוזה כלשהי.
א. הראל
לא מבצעים הסכמים.
היו"ר נ. רז
שר החינוך מטפל בזה כל הזמן. אם הוא רוצה

להתייחס לזה, בבקשה. אבל כללית, לנו אין מה לעסוק בזה יותר. השאלה אם ועדת

החינוך יכולה ביוזמתה היא להעלות שוב את הנושא.
י. גיל
כן. צריך לזמן ישיבה מיוחדת בפגרה

ולהעלות את הנושא לדיון. זו שערוריה, ואנחנו שותקים.
הי ו "ר נ. רז
ברגע זה הנושא "תקוע". אני מבקש שהשר

יסביר לנו בקצרה מה המצב.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

ענין רשות השידור עבר גלגולים שונים. היה

הסכם קואליציוני בין המערך והליכוד, היות וזו ממשלת אחדות לאומית שהיא

מאוזנת מבחינת הרכבה. כלומר יש בה מספר שווה של שרים מן המערך ומן הליכוד,

היתה מחשבה שכך צריך להיות גם לגבי מוסדות רשות השידור, המליאה והוועד

המנהל. לפני שנה נחתם הסכם. הוא איננו מתבצע. היתה הצעת חוק לבטל את

המליאה של רשות השידור ולהגדיל את מספר חברי הוועד המנהל ולהעביר לו את

הסמכויות. הדיון בה נמשך חודשים רבים. פה זה עוכב על-ידי חברי כנסת

מהליכוד שרצו להוסיף בה דברים שלא הוחלט עליהם. כל מיני תנאים שכל מגמתם

היתה להחליש את הסמכויות של הוועד המנהל ושל יושב-ראש הוועד המנהל. שעל פי

ההסכם היה אמור להיות איש המערך. עברו חודשים בלך ושוב ובכל מיני אמתלאות



וכזבים, סליחה על הביטוי. לבסוף, לאחר התערבותי אצל ראש הממשלה וטלפונים

לפי נלנד ששם היה השר קו רפו, וחזרה, כאילו זז משהו, אבל שום דבר לא זז,

לפני שבועות אחרים, לפני נסיעתו של ראש

הממשלה לארצות-הברית, היתה הצעה ששרי הליכוד הציעו או הסכימו לה, לשנות

דברים ברשות השידור, שהמנכייל יתפטר ויבוא במקומו מנכ"ל מטעם המערך,

ושיושב-ראש הרשות יהיה מטעם הליכוד, הסכמנו, ראש הממשלה הבטיח לי שזה

יקויים, עבר זמן, ראש הממשלה חזר מארצות-הברית, ומה שסוכם לא קויים ולא

סודר, שרי הליכוד חזרו בהם מזה, המנכ"ל לא התפטר, וחוזרים למתכונת

הראשונה. לא אכנס לכל פרטי הפרטים.

אתמול הנושא עמד על סדר היום של ישיבת

הממשלה, היינו צריכים להקים את מוסדות רשות, את המליאה והוועד המנהל, וכל

צד היה צריך להגיש את רשימת המועמדים שלו. אנחנו היינו מוכנים, הליכוד לא

היה מוכן, באמתלאות טכניות, כאשר למעשה מתברר כל הזמן שהם אינם רוצים

לקיים את ההסכם, אחד השרים אמר בשיחה: מבחינה פוליטית המצב הנוכחי נוח

לנו, הוא איננו נוח לכם, למה שנשנה אותו?

בינתיים אין תקציב ואין אגרה. אני סמכתי

על דברי ראש הממשלה והשרים והצעתי לתומי שנאשר את התקציב, העברנו אותו

בקריאה ראשונה, אם כי היו חברים שהזהירו אותי שאם התקציב יאושר שום דבר

כבר לא ישתנה ברשות. לאחר אישור התקציב בקריאה הראשונה התברר שזה אכן כך.

ובכן התקציב איננו מובא לקריאה שניה ושלישית, כי אני מעכב אותו. אני לא

נותן שהתקציב יעבור בקריאה שניה ושלישית. כי אחת משתים; או שרשות השידור

תפעל לפי חוק, כלומר שמוסדות הרשות יפעלו, או שהיא לא תפעל כלל, כלומר לא

יהיה תקציב והיא תיסגר. אינני מתנגד לכך שזה יפורסם. אי אפשר להחזיק בחבל

בשני קצותיו,

הודעתי זאת בממשלה. אמרתי לראש והממשלה.-

אתה ראש הממשלה, אתה גם ראש הליכוד, בבקשה תקרא לחבריך ותטיל עליהם את

מרותך. אם לאו, אתה חייב גם כראש ממשלה לפעול שיהיה חוק. השר מודעי ניסה

להגיד שהמצב הנוכחי הוא חוקי. מישהו יעץ לו להגיד כך. היועיי המשפטי לממשלה

אמר שהמצב הנוכחי איננו חוקי. הוא נתן חוות דעת בכתב ובעל-פה שזה איננו

חוקי וצריכים לקיים את החוק, וראש הממשלה מעכב את קיום החוק, איננו מאפשר

את קיומו, .

ראש הממשלה אמר שאם החוק מחייב כך, הוא

יעשה מאמץ לגמור את זה, נראה אם זה ייגמר או לא. בינתיים אין תקציב, אין

.אגרה, אין הכנסות, ורשות השידור יכולה להיסגר. אם אתמול אנשי הליכוד היו

מקיימים את התחייבותם והיו נותנים את השמות, היינו מרכיבים אתמול ועד

מנהל, הוא היה מתכנס ומחליט על התקציב, והיום או במשך השבוע אפשר היה

לגמור את זה בוועדת הכספים, לא עשו זאת, אז לא יהיה תקציב, והרשות יכולה

להיסגר. על כל פנים אי אפשר שייהנו משני עולמות.

זה המצב עכשיו, והוא עגום, אבל את החוק

בענין התקציב אי אפשר להעביר, אסור להעביר. אגב, איך אני יודע שאם החוק

יעבור שום דבר ברשות לא ישתנה? מפני שהם אמרו לי זאת, הם חשבו בטעות שהחוק
עבר בקריאה שלישית, ואז אמרו
עכשיו אין בעיה, החוק עבר, ולא צריכים להקים

את מוסדות הרשות, אמרתי שהחוק לא עבר, .

אם הוועדה ר ו צה להביע את דעתה בנושא,

שתביע את דעתה,
א. הראל
למה המערך לא נוקט אמצעים נגד חברי

הליכוד בתפקידים בכירים במשרדים שלו?
שר החינוך והתרבות י. נבון
זה לא ענין לוועדה.
י. גיל
שמעתי את דברי השר ואינני מתכוון לשתוק.
היו"ר נ. רז
אם אתה חושב שוועדת החינוך צריכה לעשות

יותר מאשר להודיע את ההודעות שלה, לטפל בזה באופן צמוד מאד עם השר ועם

רשות השידור. נדבר על כך אחרי הישיבה. כל הדברים האלה נעשו ונעשים. אבל

זכותך ליזום פעילות נוספת בנושא הזה כדי לקדם את הענין.

תכנית לימודים נוספת
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר יומנו.

תכנית לימודים נוספת. התחלנו את הדיון על נושא העמותות, ח י נ ו ר אפור, כל

הנושא של בתי-ספר שמתממנים במידה הולכת וגדלה על-ידי הורים. ולזה מתקשרים

על הנושאים של מי קובע את התכנית הנוספת, מי מעסיק את המורים, מי משלם

להם. איר מפטרים אותם, מעמדה של הרשות המקומית בענין הזה, ארגוני המורים

וכדומה. עסקנו בזה בשבוע שעבר. יש לפנינו מסמך של לשכת שר החינוך והתרבות

בענין זה.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אני מבקש להבהיר את המצב הפורמלי. דיברנו

על טיוטה שהועברה לארגונים שונים ואנשים שונים. הנושא עוד לא סוכם. אתמול

קיימנו בעצמנו דיון נוסף והתגלו עוד בעיות. כך שהמסמך שלפניכם איננו סופי

ומחייב, אלא הוא פתוח לשינויים.
היו"ר נ. רז
היו"ר נ. רז: רשות הדיבור לד"ר יעל פוזנר.
י . פוזנר
הנושא של תכנית לימודים נוספת שנדון

בשלוש הישיבות האחרונות נראה לי יותר מורכב משהשתקף בדיון. לפי דעת י

ההורים נחלקים לשלושה חלקים. יש הורים שכואבים את העובדה ששעורי ההעשרה

בבתי-הספר נעלמו כמעט, הדבר הזה מטריד אותם והם מחפשים לזה פתרון בצורות

שונות, בין היתר על-ידי חוגים. יש הורים שאינם מרוצים מזה שהלימודים

מסתיימים בשעה שתים-עשרה ומחפשים דרכים להארכת השהות בבית-הספר. זה נעשה

בכמה מקומות על-ידי מועדוניות, על-ידי שעות העשרה, ולאו דווקא על-ידי שעות

לימוד. יש הורים, ומספרם של אלה גדל בזמן האחרון, שרוצים לימודים נוספים

משעה שתים-עשרה עד אחת או עד שתים. אני בטוחה שאם היינו פועלים אחרת בנושא

הזה לא היינו מגיעים למצב שהגענו אליו.

אני בהחלט מסכימה עם אלה האומרים שמי

שנותן שעורי העשרה צריך לעבוד לפי שכר נורמלי, לקבל זכויות סוציאליות

וכו . וזה לא יכול להיקבע על-ידי עמותות פרטיות. מצד שני אי אפשר להתעלם

. מכר שבהרבה מאד ישובים יש כבר מערכת שלמה של חינוך בלתי פורמלי הניתנת

על-ידי מדריכים ולא על-ידי מורים, וברוב בתי-הספר אין גם מורים שיש להם

הכישורים לתת את שעות ההעשרה שההורים רוצים בהם. הבינותי מהגב' גילה רם

כאילו המורים יכולים לתת את שעות ההעשרה בהמשך י/ם הלימודים. אני חושבת

שהמציאות איננה כזאת. החכמה היא למצוא שיתוף בין שתי המערכות, הפורמלית

והבלתי פורמלית.



זה מביא אותי להערה הבאה שמתייחסת למצב

של כוחות ההוראה, מנהלים ומורים. אם המנהלים והמורים היו יוזמים יותר. אם

הם היו מסוגלים יותר לשתף הורים ולא מחכים עד שהורים יפעילו לחץ וידרשו,

ואז הם נלחצים ונמצאים במילכוד - המצב היה שונה. אני חושבת שבאותם בתי-ספר

שהמנהלים והמורים יזמו פעולות נוספות, שעורים נוספים, שילוב הבלתי פורמלי

עם הפורמלי, ושיתפו בזה את ההורים, לא נוצרה הסיטואציה שעליה התלוננו

בדבריהם.

בישיבה האחרונה הבינונו מהדברים של נציגי

ועד ההורים הארצי והשלטון המקומי שהמסמך שהוצע קשוח מדי, ושהיו צריכים לתת

יותר אופציות, יותר אלטרנטיבות להפעלת המערכת הזאת. יש רשויות מקומיות

שמוכנות לעשות זאת בצורה אזורית; יש רשויות שאינן יכולות ואינן רוצות, או

שמשרד הפנים לא נותן להן, ואז זה מופעל על-ידי מתנייסים; יש רשויות שעושות

זאת בעמותות שהן משותפות לעיר, להורים ולבית-הספר, ולאו דווקא להורים

בלבד.

לדעתי המסמך הזה בצורתו הנוכחית יגרום

ליותר בעיות, וצריך למצוא בו את האפשרויות השונות הקיימות במציאות, שהן

חוקיות ויכולות לפעול, ולאו דווקא בצורה של שעות נוספות על-ידי מורים

בבית-הספר. יש גונים שונים של אפשרויות פעולה, אם הדבר יהיה מסודר,

על כן אני מציעה למשרד החינוך להכניס

במסמך שינויים מסויימים על-ידי גיוון יתר ואלטרנטיבות נוספות, חוקיות,

שיכולות להבטיח העשרה וגם לתת מענה להורים שרוצים שילדיהם יהיו בבית-הספר

עד שעה שתים. לא כל ההורים רוצים בכך. ואינני בטוחה שהדרך של הארכת יום

הלימודים בשעתיים על-ידי מורים היא הפתרון היחיד לדרישות שקיימות.
י. ירון
כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מבקש

שאנחנו נשב עם המשרד על כל מיני סעיפים שבהחלט יש לנו השגות לגביהם.

אני רוצה לומר רק הערות כלליות. כפי שד"ר

פוזנר אמרה. יש דברים שיכולים למלכד ישוב זה או אחר. בקשר לשאלה אם מורים

עוסקים בהעשרה או לא, הנושא הזה חוזר כל כמה שנים. אני זוכר את כל הדיונים

שהיו סביב הענין של יום לימודים ארוך ויום חינוך ארוך וכדומה, וגם אז עלו

שאלות אם המורה יכול ללמד אמנות או שעורים כאלה ואחרים. תל-אביב אינה דומה

לאופקים, בית-ספר של התנועה הקיבוצית אינו דומה לבית-ספר במגזר אחר. לכן

המסמך מוכרח מצד אחד לעמוד על עקרונות מוצקים מאד, חד-משמעיים, מצד שני

לתת יותר אפשרויות לווריאציות על הנושא. למשל, אם אנחנו אומרים שאנחנו

צריכים לגרום לכך שחובתו של המשרד לדאוג ללימודים העיוניים, ואנחנו עוסקים

אך ורק בהעשרה, זו נקודה אחת. או שאנחנו אומרים שהאנשים שיועסקו בזה יעבדו

לפי הדירוג של עובדי הוראה. כל רשות מתוקנת דואגת לזה שעובדיה יעבדו לפי

דירוג עובדי הוראה, וזה כולל גם מדריכים. אם מקום מסויים נותן בדרכים כאלו

או אחרות דברים נוספים, אינני מדבר על זה. הדברים האלה קיימים. אבל במסמך

כתוב לא יכול להיות דבר כזה כמו ששמענו פה מוועד ההורים, שהוא עצמו כנראה

פועל כעמותה, שאמר שהם מפעילים סטודנטים.

יש נושאים שאינם שייכים לוועדה הזאת, כמו

למשל איך זה יסתדר מבחינת קביעות של האנשים וכדומה, מפני שזה דבר מאד לא

יציב. למשל, מוצע לומר שקבלתם לעבודה של עובדי הוראה בתכנית הנוספת תהיה

כמקובל כלפי עובדי הוראה במוסד שבו מופעלת התכנית הנוספת. אני אמנם לא

משפטן, אבל אם אומרים שזה יהיה כמקובל לגבי העובדים הקבועים במוסד,

ויינתנו להם אותם תנאים, אז הם הופכים להיות עובדים קבועים אלא אם כן אתה

כותב אחרת.
ד. גולדברגר
אסביר זאת.
י. י רון
אני חושב שאחד הדברים החשובים שחייבים

להיות בחוזר הוא ענין המעמד שט הרשות המקומית לא רק כמי שעוסק בצד הארו;. וני

של הנושא, כלומר בשכירת האנשים. באיסוף הכספים וכדומה. לפי ההצעה המפקח

הוא המומחה הגדול לענין של תכנית העשרה. מנהל מחלקת החינוך או מישהו אחר

ברשות המקומית כאילו איננו מבין בזה ולא כלום. בינתיים את תכנית ההעשרה

בישוב נותנת הרשות המקומית. אז אתה אומר שהרשות המקומית עוסקת רק בצד

האדמיניסטרטיבי, והיא צריכה להסכים עם הדברים כפי שהם קורים.
ג. רם
לא כך. יש צורך באישור של הרשות המקומית

לפני שזה מגיע לשר.
י. ירון
אני רוצה להיות בסוד הדברים עוד לפני שהם

מובאים לאישור.

לכן אני מבקש שבהקדמה לחוזר הדברים האלה

ייאמרו בצורה חד-משמעית. על פי ההצעה הפעלת תכנית לימודים נוספת וגביית

כספים תאושר על-ידי מנהל המחוז. בחינוך הממלכתי-דת י - על-יד י המחמ"ד.

אנחנו כאילו לא קיימים. אנחנו קיימים רק כשצריך לתת אישור. אנחנו אומרים

שיש לנו מה לומר גם בקשר לתכנית עצמה. הדברים האלה צריכים לבוא לביטוי

בחוזר.

ויש במסמך עוד כל מיני דברים. יכול להיות

שכוונת הכותב ה י תה אחרת, אבל אני מתייחס למה שמשתמע מזה. למשל, מוצע לומר

שבארגון הלימודים על פי תכנית הלימודים הרגילה בבית-הספר שמתקיימת בו

תכנית לימודים נוספת יישמר המספר השנתי של ימי הלימוד שנקבעו למוסד ולמשך

יום הלימודים הרגיל, ללא תכנית הלימודים הנוספת. מה אני יכול להביו מזה?

אם אני ארצה לתת שלושה ימים נוספים בקי'\, יאמרו לי! לא, אי אפשר להוסיף על

156 ימי הלימודים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
שר החינוך והתרבות י. נבון: לא. אני מבקש תתייחס למסמך. אלא תגיד

את דעתך. לוועדה לא נמסר המסמך.
י . ירון
את דעתי הבסיסית אמרתי בישיבה הקודמת.

אני רוצה לומר שיש במסמך הזה הרבה מאד מילכודים, ואנחנו צריכים לשבת יחד

ולדון על כל סעיף וסעיף בו בצורה מפורטת.

לסיכום, אנחנו בעד תכנית לימודים נוספת,

בעד תכנית העשרה נוספת, כמו שאנחנו בעד תכניות ההעשרה שאנחנו מקיימים

בכלל- ועבור התכניות שלנו רוב הרשויות, המבוססות והפחות מבוססות, גובות

כסף. מצד שני אנחנו אומרים שלא ייתכו שבמסגרת תכנית הלימודים הנוספת יהיו

לימודים עיוניים. אלא העשרה בלבד. אנחנו דורשים שזה ייעשה באמצעות עמותה

מרכזית, עירונית,, כלומר ישובית, כדי שלא יהיה מצב שבבית-ספר אחד זה יתקיים

ובבית-ספר אחד לא. וכאן בהחלט יש לרשות המקומית מה לעשות בענין של

השוויון, כדי ליצור באמת שוויון הזדמנויות אמיתי. ואם בבית-ספר מבוסס

ההורים יכולים לשלם - שישלמו; בבית-ספר אחר באותה רשות שאיננו מבוסס -

נחפש מקורות מימוו נוספים, עירוניים ואחרים.
דבר נוסף
אנחנו עומדים על כך, וזה גם

חלק מהקונספציה החברתית שלי, שלא יכולים להיות שני סוגים של עובדים. כל

אחד יקבל את משכורתו לפי דירוג עובדי הוראה. בהתאם להשכלתו ותנאי העסקתו.

אלה הדברים הבסיסיים שאנחנו נעמוד עליהם.
היו"ר נ. רז
אני רוצה לשאול כמה שאלות. הבעיה הזאת

התעוררה בעקבות הקיצוצים אשר מחקו מתכנית הלימודים ומההוויה של החינוך

בבית-הספר נתחים חשובים מאד של חינוך, בעיקר מה שנוהגים לקרוא תכניות

העשרה או לימודי העשרה. אבל קוצצו גם שעות רגילות, פורמליות, ולומדים פחות

שעות במקצועות אחרים. ואז ההורים התעוררו לפעולה ונטלו יוזמה, ואני מאד

משבח אותם על כך. אם ההורים לא היו מתארגנים לקחת את העני ן בידיהם, הם לא

היו ממלאים את תפקידם כהורים האחראים לגורל ילדיהם. אם הם מוכנים, בשביל

לתת לילדים את החינור שנגרע מהם כתוצאה ממה שקרה, לתת לזה כספים, שעות

עבודה. התענינות, מעורבות, נטילת חלק - בכך הם ממלאים את חובתם האזרחית,

את חובתם כהורים.

זה הביא מצד אחד להקמת העמותות שמרכזות

כספים ומארגנות פעולה של התארגנות וסיוע, שזה בעצם סיוע למערכת החינוך,

ומצד שני הוקמו בתי-הספר הקהילתיים אשר נותנים תשובה לבעיה נוספת בהקשר

לכל הענין הזה, והיא השתתפות ההורים והקהילה במה שקורה בחינוך. זה לא

שמשרד החינוך או הנהלת בית-הספר הם ה "קבלן" הבלעדי. אלא גם ההורים

מחוייבים למלא בזה תפקיד. אני רואה את ההתפתחות הזאת בצורה מאד חיובית.

בעקבות התהליכים האלה הוקמו העמותות אשר

יצרו כל מיני תופעות שליליות ששמענו עליהן כאן על צורת הפעולה שלהן. לזה

נכנסים גם העני נים שקשורים עם בתי-הספר הייחודיים ובתי-ספר שפועלים על פי

רצונות ההורים, כמו בתי-ספר המחנכים ברוח ערכי תנועת העבודה או בתי-ספר

שמחנכים על פי ערכים לאומיים - שמענו פה כמה פעמים שרוצים להקים גם

בתי-ספר כאלה, הלוואי שיעשו זאת סוף סוף ולא רק ידברו על כך - ובתי-ספר

שיש בהם תכניות תל"י או תכניות עם דגשים דתיים. בסך הכל אני משבח את כל

היוזמות האלה. זה עונה על הצרכים האמיתיים של החברה, של החינוך ושל

ההורים.

אבל השיבוש מתחיל כאשר זה יוצא מכל שליטה

והופך להיות ענין מקרי, פראי, שמי שיכול, מי שיוזם ומי שהוא בעל רמה -

עושה, ואילו מי שאיננו כזה - אינו עושה. זה יוצר בתוך החינוך הווה; בלתי

שוויונית, בלתי צודקת, לא רק במערכת בכלל, אלא בתוך בית-הספר כיחידה. וזה

למרות שמצהירים שוב ושוב שלא יהיה תלמיד שלא ייהנה מכל הדברים האלה, מכל

ההטבות האלה. בפועל, במידה שהפעולות האלה נעשות בשעות אחר הצהרים, ילדים

שאינם רוצים ואינם משלמים, לא משתתפים בזה. אני יודע זאת מביקורים בשטח.

אני רוצה לשאול: מדוע לא לחזור לשכ ר

מוד מדורג?
שר החינוך והתרבות י. נבון
שר החינוך והתרבות י. נבון: המערכת הפורמלית?
הי ו "ר נ. רז
כן, על המערכת הפורמלית, הכוללת.
א. סרט ני
כולל החינוך היסודי?
היו"ר נ. רז
בכל מקום שזה היה בעבר, אני מציע לחזור

לשכר לימוד מדורג. היה בזה הרבה צדק, היה בזה הרבה שוויון. מי שיכול -

הוטל עליו יותר. מי שאיננו יכול - הוטל עליו פחות אן שלא הוטל עליו בכלל.

אבל הילדים קיבלו את הכל.
י. ירון
מה שאתה אומר חל רק על החינוך העל-יסודי.
א. סרטני
העמותות של ההורים קיימות בעיקר בחינוך

היסודי.
היו"ר נ. רז
היו"ר רק בחינוך היסודי, גם בחטיבות

הביניים.

אנחנו התנגדנו כאן לאגרת חינוך בכל צורה

שהיא. יאמרו שאגרת חינוך זה דבר בלתי סוציאלי. האם מה שקורה עכשיו זה יותר

סוציאלי? לאותה בעיה נותנים תשובה באופן אחר.
א. הראל
א. הראל; חינוך לא היתה באה במקום זה. היא

היתה הולכת לאוצר.
היו"ר נ. רז
אגרת חינוך התכוונה להכניס למערכת החינוך

יותר כספים כדי שתוכל למלא את תפקידה.
ג. רם
משרד החינוך לא היה מקבל מהאגרה אף אגורה

אחת.
היו"ר נ. רז
היו"ר נ. רז; בעד זה שגישתנו בדיון הזה תהיה גישה

שמטפחת את הפלורליזם, מטפחת את השתתפות ההורים והקהילה, מעודדת גיוון

והעשרה לפי צרכים ואינטרסים. במובן החיובי של המלה, של אוכלוסיות שונות,

מבל י שה י א מפק י עה את החינוך מאיזו אחריות כוללת. זה אומר שאני מצפה שבחוזר

המנכ"ל ובהנחיות שהמשרד יתן למערכת החינוך לגבי ניהול הענין הזה ופיתוחו.

תהיה תשומת לב מרבית לכל ההיבטים של הענין, כלומר שההורים יוכלו להשתתף,

שיהיה ביטוי לצרכיהם, שהחלשים ואלה שאינם יכולים לשלם יוכלו ליהנות וייהנו

מכל דבר, שהעובדים לא ייפגעו, ששכירת האנשים ותנאי העסקתם יהיו מעוגנים

בכללים מתוקנים ומסודרים, ושהרשות המקומית תהיה מעורבת בזה כפי שצריך

להיות. בהתאם לתפיסה הכוללת שהרשות המקומית צריכה להיות פחות ופחות תלויה

???? המרכזית, כלומר יותר עצמאית ויותר ריבונית לקבוע את עניני החינוך על

???? תפיסותיה, בהתאם לכללים הבסיסיים של חוקי החינוך, ובהתאם לחוק שהמדינה

???? לתת חינוך לכל ילדיה ואזרחיה.

אני מצפה שהנושא הזה יוסדר מהר, אבל לא

ב????. מפני שכל עוד הוא איננו מוסדר, גוברות התופעות השליליות וכל

??????ו-ציות. אי-נחת, אי-סדר, גידולי פרא ופרע. אני מביע את משאלתי שהנושא

???דר וייקבע מהר ככל האפשר, כמובן מתוך הסכמה. חשובה מאד המעורבות של

ארגוני המורים, גם מהצד הפדגוגי וגם מהצד המקצועי" אני מקווה שהענין

י- מוקדם ככל האפשר ויצא בצורת חוזר מנכ"ל שקובע את כל הכללים בנושא

???? מדריך את המפקחים והמנהלים בענין הזה.
סרטני
הנושא הזה מטריד אותי מאד, לכן גם העליתי

??? במליאת הכנסת. אני חושבת שהתפיסה של ועדת החינוך והתרבות צריכה להיות

??? לשחרר את הממשלה מאחריות למערכת החינוך. כל הברכות להורים, ובכל

????דמנות אני אומרת פה שאין לי שום דבר נגד ההורים, צריך לשבח אותם שהם

???? ררו לכך ולא נותנים לכל המערכת לקרוס. אבל לדעתי האחריות צריכה להיות

??? כל של הממשלה, היא צריכה להבטיח את אותו חינוך לכולם, את אותה

.. מנות שווה, ללא קשר לשאלה איפה גר התלמיד ומה המצב של הוריו. אנחנו

עים שיש רשויות שיש בהן אוכלוסיה שמסוגלת להרים את הנושא. יש רשויות



שלא כל האוכלוסיה בהן מסוגלת לכך, ויש גם קטעים כאלה וגם קטעים אחרים

בישוב אחד. ויש ישובים שכל האוכלוסיה בהם איננה מסוגלת להרים את הנושא,

ושם יש סחף וירידה ברמתם של בתי-הספיר. יש עיירות מסויימות שהן בכלל במצב

של שקיעה, ונושא החינוך עוד מגביר את תחושת אי-היכולת להתמודד עם הדברים

ואת התסכול הנורא. יש עיירות כאלה, כמו אופקים, למשל. יש דוגמאות עצובות

מאד. וזה משליך על כל מערכת החיים במקום. דבר אחד קשור בשני.

אני בהחלט בעד מעורבות הורים, ואם אפשר -

לאו דווקא באמצעות הכסף, אלא בתהליך החינוכי. זה חשוב דווקא במקומות

שההורים לא כל כך מעורבים ולא כל כך יודעים מה קורה לילדים ובבית-הספר ולא

כל כך נותנים על כך את הדעת. שם צריך לעשות פעולה מכוונת משותפת עם

ההורים, כי זו פעולה חינוכית ממדרגה ראשונה. כך אני רואה את החינוך. על כל

פנים חינוך ללא הורים איננו בא בחשבון. אחד הדברים החשובים הוא להעלות את

המוטיבציה למעורבות, גם של הורים וגם של תלמידים,זו פעולה שאינה צריכה

להיות קשורה באמצעים ובתשלומים, אלא בארגון של עבודת בית-הספר, עבודת

הכיתות, המחנכים, עם ההורים. נדמה לי שיש מקומות ויש שכבות ששם זה כמעט לא

קיים. זאת בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה.

יש מקומות שהדברים נעשים בהם על-ידי

העמותות. יש ישובים מאורגנים שהרשות המקומית באמת מעורבת. יש גם מקומות

שבהם משלמים את התשלומים לרשות. אינני יודעת מה המעורבות שלה מעבר לענין

התשלומים, אבל עד כמה שאני יודעת, למשל בתל-אביב, הורי התלמידים בבתי-הספר

הייחודיים אינם משלמים לבית-הספר אלא למי נהל החינוך של העיריה. כלומר יש

כל מיני צורות.

מ. מזרחי;

לגבי בתי-הספר הייחודיים זה נכון. לגבי

בתי-הספר שאינם ייחודיים, אין כלל מעורבות של העיריה.
;. סרטני
ובכן מוכרחים להסדיר את הסוגיה הזאת. לא

כול להיות שזה יתנהל בצורה פרטיזנית, אי אפשר "לחטוף" מורים, סטודנטים

????וירים ולעשות כל מיני דברים שלא בתיאום עם מחלקת החינוך של העיריה או

של המועצה. אני מדברת על תיאום ממש, על פעולה משותפת. עם כל זה שאני בעד

פלורליזם, צריכה להיות גם חשיבה חינוכית מה אנחנו רוצים, צריכה להיות גם

הכוונה. יש מקומות שההורים שם מתארגנים בצורה הטובה ביותר, ויש מקומות שזה

נעשה שם בצורה הגרועה ביותר. צריכות להיות הנחיות בענין זה, המשרד צריך

לכוון את זה ולהנחות את מחלקות החינוך של הישובים. כלומר אסור לתת לזה

להתפתח בצורה פראית, ואחר כך לומר שאיבדנו שליטה. זאת הבעיה. יש מצוקה,

אני אינני משלימה אתה, אבל יש מי שמכתיב אותה. אז לפחות במה שיש, צריך

לעשות סדר טוב.

לא ראיתי את טיוטת המסמך שהוציא משרד

החינוך. אבל אני מבינה שהוא מעורר כל מיני שאלות. צריך לקחת את כל הדברים

האלה בחשבון, ושההסדר יהיה לא רק טכני, אלא יתחשב גם בהיבטים החינוכיים.

צריך לראות גם מה קורה עם החינוך עצמו.

הייתי אתמול ביבנה, מקום שהחינוך בו הוא

טוב. יש שם הרבה מאד טענות על רמת מורים, על איך זה מתנהל וכדומה. ההרגשה

של אי-הנחת היא לא רק על כך שקוצץ מקצוע זה או אחר.

אני חושבת שהמגמה צריכה להיות העלאת הרמה

של כל מערכת החינוך. כמובן זאת עבודה של שנים, אבל כך אני רואה את זה. אם

זה יתן תשובה לבעיות שהעליתי, אפשר לחיות עם זה.



ג. רם;

יש סכנה שאנחנו נערבב כמה נושאים זה בזד,.

לדעתי אסור שמעורבות הורים תהיה קשורה בתכנית נוספת. אם יש שותפות

ומעורבות של הורים במוסד החינוכי, וטוב שתהיה, אסור שהיא תהיה קשורה רק

לתכנית נוספת. מה שמתחיל להסתמן עכשיו בשטח הוא שכתוצאה מהתכנית הנוספת

ו מהקמת עמותות ההורים, מנהלי בתי-הספר שהיו כל כך מוכנים ופתוחים לנושא

מפני שזה נתן להם יותר משאבים לבתי-הספר, מתחילים היום לחזור בהם, מפני

שמתחילה להיות השתלטות עליהם. אנחנו רוצים שמעורבות ההורים תהיה מעורבות

חיובית, מבורכת, שתהיה שותפות ולא השתלטות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
מעורבות ולא התערבות.
ג. רם
נכון. וכשאדם משלם כסף יש בעיה. ההורה

שדיבר כאן בישיבה הקודמת - אינני מכירה אותו, ואני מאמינה שהוא חושב שהוא
עושה עבודה יפה - אמר
אני משלם, ואתם תגידו מה יהיה? את העובדה שהוא מקבל

חינם את מבנה בית-הספר ואת השרת מהרשות המקומית, ושממשרד החינוך הוא מקבל

מר; שהוא מקבל ואיננו משלם עבור זה מאומה - את זה הוא שכח. יש מין הרגשה של

"מגיע לי". מה שהשתמע מדבריו הוא: האם אני חייב לתת להם השתלמות? אני

מחליט מה אני רוצה לתת ומה אינני רוצה לתת.

אלי מגיעים היום מקרים של מורים שמזמינים
???????קפה ומודיעים להם
מהחודש אתה לא עובד יותר. מגיעים אלי גם

???????????תלונות שונות. כי כשאנחנו אומרים הורים, וכי יש הסכמה ביניהם? כל

?????? בדיוק מה שטוב לילד שלו, לא יותר מזה. יש גם חבורה שיכולה להיות

???? אבל זה לא בהכרח. ואנחנו מתחילים לראות את הוויכוחים בתוך בתי-

?????בין ההורים,בתוך העמותות. שלא לדבר על כך שיש אנשים שהיו בעמותה
?????
נה או יותר ונשארו בה, למרות שילדיהם כבר אינם לומדים בבית-הספר-

??????ורמלית הם חברי עמותה, אי אפשר להוציא אותם. האנדרלמוסיה גדולה, ויש

????? לאנרכיה בתוך המערכת.
בריק
אבל הם יכולים לצאת.
י . רם
זה מסובך לפרק עמותה או להוציא או להכניס

חברים חדשים. אני יודעת מהסתדרות המורים מה קורה כשאנחנו צריכים לפרק

עמותה ולהקים אותה מחדש, באיזה קשיים פורמליים נתקלים.

ובכן כל הבעיה של מעורבות הורים ושותפות

הורים זאת בעיה בפני עצמה שנוגעת למערכת כולה, ואסור לכרוך מין בשאינו

מינו.

אני רוצה להתייחס לנושא של העשרה. אל

נתעלם מהעובדה שכאשר בעבר דיברנו על העשרה דיברנו על משהו אחר. היום לא

מדובר על חוגים, איננו מדברים על החינוך הבלתי פורמלי הרגיל שהיה בעבר,

שהיה בבית-הספר בית תלמיד, מי שרצה לבוא בא, שילמו כמה ששילמו וזהו. לא על

זה מדובר היום. אל נתעלם מהעובדה שהיו שעורים שהיום קוראים להם שעורי

העשרה. אני אינני קוראת לזה העשרה. לדעתי זו העשרה בדיוק כמו מתימטיקה.

מקצועות האמנות והיצירה דינם כמו אנגלית ומתימטיקה. אינני יודעת מה זה

עיוני ומה אינו עיוני. אני חושבת ששעור באמנות תורם לחשיבה לא פחות מאשר

שעור במתימטיקה. אגב, גם מתימטיקה זו אמנות, השאלה איך מלמדים את זה. אפשר

לפתח יצירתיות גם באמצעות המתימטיקה. ובכן אינני יודעת מה זה העשרה. כל

הלימודים הם העשרה.





מה שקוצץ אלה מקצועות שהיו חלק אינטגרלי

ממערכת הלימודים בבית-הספר. והמוסדות להכשרת מורים ממשיכים להכשיר מורים

למוסיקה, לאמנויות וכיוצא באלה. אלה לא סתם סטודנטים או מדריכים, ואינני

מזלזלת בהם. אבל יש היום במערכת מורים שהמקצועות שלהם קוצצו. יש אנשים

שמדינת ישראל השקיעה בהם הון עתק ואיננו מנצלים את הכישורים שלהם. וכפי

שאמרתי. המוסדות להכשרת מורים ממשיכים להכשיר מורים למקצועות האלה.

אינני מאמינה שאנחנו נוכל לברוח מהצרכים

במקצועות אחרים שקוצצו. אז לא יקראו לזה מתימטיקה אלא מחשבים, לא אנגלית

אלא שירה או דרמה. הנושא לגמרי לא פשוט. יש צרכים ויש מצב נתון של מה

שקורה. כשנגיע לדיון על הצעת חוק שעות לימוד שהמשרד מציע, אז יכול להיות

שכל הנושא של התכנית הנוספת כבר לא יהיה כל כר אקטואלי, יכול להיות שנחזור

למתכונת הקודמת, לדיונים על יום לימודים ארוך, על בתי תלמיד וכיוצא באלה.

לאור המציאות הקיימת היום יש שתי
אפשרויות
האחת - לומר לא, ולא לפתוח את מוסדות החינוך בפני זה. ואם

ההורים רוצים תכנית לימודים נוספת, שיחפשו להם מקומות אחרים. בענין זה יש

ויכוח בתור הסתדרות המורים. גם אצלנו לא פשוט להביא להסכמה על החוזר של

משרד החינוך, מפני שזה בניגוד לקונספציה שלנו, בניגוד להשקפת העולם

החינוכית שלנו. אבל אתה חי בתוך מציאות, אתה מבין את ההורים, אתה בעצמך

הורה. אני יודעת מה קורה עם המורים שלנו, שבבית-הספר שבו הם מלמדים הם

אינם מסכימים לכך, אבל בבית-הספר שבו לומד הילד שלהם הם משלמים. אדם קרוב

אצל עצמו, זה טבעי ונורמלי.

לכן לא יכולנו לברוח מזה, והלכנו בתוך זה

לחפש את הדבר המסודר ביותר, כהוראת שעה. אני מקווה שלא נצטרך את זה, שנוכל

להגיע לתכנית לימודים כזאת שהמדינה תתן לאזרחים את מה שהיא צריכה לתת. כי

אסור לנו להתעלם מזה שתכנית נוספת תגדיל פערים. כי לא משנה אם תהיה עמותה.

אגב, אני בעד עמותה אחת. זו היתה הדרישה שלי. ואני רוצה לומר למר ירון

שצריך להיות ברור שמה שבית-ספר מסויים יהיה רשאי לתת על פי החוק, "לא תוכל

לוות לכל תושבי העיר שלך בצורה מסודרת.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אומרים שבחיפה אין עמותות, כי העיריה

עושה את הכל.
ג. רם
העמדה שלנו כפי שהצגנו אותה בפני משרד

החינוך היא שאם כבר יש תשלומים, הם צריכים להיות לעיריה. זה המצב

האידיאלי. כך אנחנו חושבים שצריך להיות. והעיריה צריכה להיות זו שתפעיל את

הנושא. אילו כך היה, אז גם לא היה מקום לשאלה ששאל מר ירון בראשית דבריו.

אם העיריה תהיה מופקדת על הנושא, היא תחלק את זה בצורה צודקת בין כל תושבי

העיר שלה, ולא שכל בית-ספר יעשה זאת בעצמו על פי היכולת של רוב ההורים בו,

כשחלקם מסבסדים את האחרים, ואולי גם העיריה נותנת משהו.

לפי דעתנו התכנית כפי שהיא מוצעת תגדיל

פערים. יש חוק, צריך לנהוג לפיו. החוק לא קבע שההורים רשאים להעסיק את

המורים. החוק גם לא קבע שצריך את הסכמתה של הרשות המקומית. וזה החוק

שהכנסת חוקקה. כשהביאו לי את החוק אמרתי לחברי בהסתדרות המורים: ברגע שיש

חוק, אנחנו חייבים למצות ממנו את המיטב.

אני יודעת שחברי מנהלי בתי-הספר מצפים

שאנחנו נודיע להם משהו, נגיד להם איך אפשר להפעיל את הנושא הזה. ולמרות

שאמרתי שאינני מאושרת מכל התכנית הזאת, איננו יכולים להתעלם ממנו וחייבים

למצוא דרך להפעיל אותה בצורה הטובה ביותר האפשרית בנתונים הקיימים.
י . גיל
בעוד זמן קצר השר ואני צריכים להיפגש עם

??? החינוך המשלים. יש ארגון כזה, אני עומד בראשו. והארגון הזה עוד לא

אמר את דברו על כל הנושא של תכניות העשרה למיניהן.

י ש פעמים שמערכת החינוך צריכה לה י תפס

לחזון גדול. כך זה הפעם. היא צריכה ללכת לחזון גדול. כי בכל מקום אנחנו

נתקלים בבעיה חמורה של תפקוד המערכת בגלל העדר אמצעים. ואי-תפקוד משמעו

חסר גדול למדינת ישראל מבחינת האופקים.

אני זוכר את הדיונים על הרפורמה בחינוך.

ועדת החינוך הקימה צוותים, וחקרה ודרשה. אני רוצה להציע ליושב-ראש לחשוב

על הדרך הזאת של טיפול בסוגיה של תכנית לימודים נוספת וחוק שעות לימוד.

ולא לסיים את הדיון כהכל עדיין פרום. יש מגמות כלליות, י ש עק ר ו נ ו ת כלל י י ם,

אבל ככל שחושבים על היישום של הדברים, נתקלים בבעיות קשות. עוד לא דיברנו

על נושא השרתים, על השאלה מי פותח ומי סוגר את בית-הספר. יש מה לומר גם על י

הדברים האלה.

בשבת האחרונה השתתפתי ב"שבתרבות" בשכונת

נוה יעקב בירושלים. באה אלי הרכזת בבקשה שיבנו שם מתנ"ס. וכי חסרים שם

מבנים? יש כל כך הרבה מבנים, צריך רק למצוא דרך הפעולה הנכונה שתענה גם על

צרכי החינוך וגם על צרכי החברה והקהילה.

אני רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה לחזור

בו מההצעה להנהגת שכר לימוד מדורג. חוקים אוניברסליים מסייעים לחלשים. גם

אם הם נותנים כביכול יותר לחזקים - החלשים נהנים מהם. אין זה כבוד גדול

לאדם להראות את נזקקותו כדי לזכות בסיוע. לו רק בגלל הסיבה הזאת, שאדם

צריך לחשוף את עצמו ואת א -יכולת ו הכלכלית. מוטב לרדת מההצעה הזאת.
ד. גולדברגר
היו כאלה ששיקרו כדי לזכות בסיוע.
י . ו. י ל
על אחת כמה וכמה. והטיפול בנושא בעיריות

מצריך אנשים, ובמקום לתת את הכספים האלה למערכת החינוך נותנים אותם.

לפקידים שצריכים להחליט למי לתת ולמי לא, לבדוק את התלושים וכו'. אני חושב

שהנזק הכלכלי לחברה מהעני ן הזה גדול יותר מאשר חוק אוניברסלי.

לכן אני מציע להמשיך במצב הקיים לגבי חוק

חינוך תיכון חינם. תפקידה של ועדת החינוך להבטיח שהקיצוץ של /.'1 מהתקציב

הלאומי במערכת החינוך בעשור האחרון יוחזר לה. ואז אני חושב שכל הבעיות

האלה היו פחותות. אינני בטוח שהיינו פותרים את כולן,

אני מציע שנכונן קבוצת עבודה שתיכנס

לענין הזה לעומק ולא לפעול בלחץ של זמן. אני מציע שיחד עם הגופים הנוגעים

בדבר יעבדו את המסמך שיהלום את הצרכים הכוללים מנקודת ראות כוללת: הורים,

מפעילים, רשויות מקומיות, ארגוני עובדים, וכמובן משרד החינוך והתרבות. כל

אלה חייבים להידרש לנושא באופן יותר יסודי מאשר דיון בוועדה שעל פי טבע

הדברים לא יכול להיות יותר ארוך ומעמיק.
מ. מזרחי
אני רוצה לומר שלדעתי כל תכנית הלימודים

הנוספת מיותרת. כל הנושא של תליין לא היה מתעורר אילמלא הקיצוצים ואילמלא

קמו העמותות של ההורים. עובדה היא שעל פי החוק יש אפשרות לקיים תכנית

לימודים נוספת, וזה לא בוצע במשך שנים. אני מסכים עם הגב' רם ומר ירון

שבנושא זה חייבת להיות עמותה אחת, כי מה שקורה היום הוא בלתי נסבל.



מעורבות הורים איננה חייבת להתבצע באמצעות עמותות. יש בת י-סבר שיש בהם

מעורבות הורים מעולה, בלי עמותות. בבתי-סבר קהילתיים מעורבות ההורים

מתקיימת בצורה יוצאת מן הגלל. השאלה איר מביאים את המנהלים והמורים לכך

שיראו במעורבות של ההורים בעולה מבורכת. זאת לדעתי הבעיה העיקרית.

אנחנו הסכמנו להצעה לגבי תכנית הלימודים

הנוספת מחוסר ברירה. בתנאים הקיימים אמרנו שזה עדיף על מה שקורה במערכת,

כשמדי יום קמות עמותות הורים חדשות ורוצות לנהל את בתי-הסבר. אני יודע על

מקרים בתל-אביב שוועדי ההורים מנהלים את בית-הסבר ולא המנהל. זאת עובדה.

הבעיה מורכבת ומסובכת.

אילו ידעתי שיש סיכוי לקבל בממשלה את

הצעת חוק שעות לימוד, הייתי אומר שאין- צורך בתכנית הלימודים הנוספת. ובאמת

אני מציע להתרכז בהצעת החוק, אולי השר יצליח להעביר אותה בממשלה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני מתנצל שבעוד כמה דקות אאלץ לעזוב א

הישיבה, כי עלי להיות בכנס של עובדי החינוך המשלים. אני רק רוצה לומר

שאנחנו נמשיך לקיים בירורים עד שנגיע לאיזה דבר פחות או יותר סביר, בתנאים

הקימים.

לבני שאעזוב אני רוצה לומר מלים אחדות על

הצעת חוק שעות לימוד. אינני נאיבי לחשוב שרק אציע את זה ומיד שד האוצר

והשרים האחרים יקבלו זאת ויתנו לנו את כל התוספות הנדרשות. אבל יש לפעמים

דברים שאדם צריך לעשות אותם, שמצביעים על מגמה. שנת התקציב שבה על בי

ההצעה צריך להתחיל ביישום החוק איננה השנה הבאה. וזה לא יכול להיעשות בבת

אחת. מדובר על ביצוע בכמה שנים. אם מדובר על כך שקוצצו 130-120 אלף שעות,

אבשר להחזיר 30 אלף שעות בשנה, ואז תוך ארבע שנים מחזירים את מה שקיצצו.

זה לא בלתי אפשרי, אם רק תהיה מודעות לכך בממשלה.

אינני בטוח שזה יעבור, אני רק רואה

מחובתי להניח את ההצעה על שולחן הממשלה ולנסות להעביר אותה. אם זה יעבור,

מה טוב. אם לא, זה יידחה או יישאר על סדר היום. על כל בנים, חייבים לשים

קץ לתופעה ששעות הלימוד הן הבקר.

מישהו יכול להגיד שבקטע אחד צריך להיות

יותר, בקטע אחר בחות. ההצעה מבוססת על הנסיון שהיה בשנת התשלייט. שאז היו

במערכת השעות הללו. את שאר האינפורמציה תשמעו מדב גולדברג ר.
י . ירון
אני רוצה לומר כמה מלים באוזני השר, על

איזה דבר מאד מוזר. קיבלתי איזה מכתב בשבח הרב ו רמה. אינני יודע אם כל ראשי

הערים קיבלו אותו. אם לא הייתי מצוי בנושא, הייתי צריך להיתקף ברגש נחיתות

נורא שבעירי גבעתיים לא הונהגה הרפורמה. הצעת החוק הזאת היא המשך ישיר

למכתב הזה של רפול ירון לגבי הרבו רמה. כי בהצעת החוק הזאת יש אבליה של

ילדים ברשויות שאין בהן רפורמה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אתה מעלה נושא חדש. מה שמונח לפניכם זו

טיוטה של הצעת חוק. כשיהיה דיון תגיד מה שיש לך להגיד עליה.

היו"ר נ. רז;

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת גיל להקים צוות

שידון בהחזרת הקיצוצים שנעשו בתקציב החינוך - אדבר אתו על כך אחר כך.



.V

אני מציע שנפסיק כאן את הדיון על ר,הצעה

בדבר תכנית הלימודים הנוספת. למדנו את הפרובלימטיקה של הנושא, ומי שצריך

להחליט על כר יחליט.
א. סרטני
אני מבקשת שהנהלת משרד החינוך תיקח

לתשומת לב את ההערות שהושמע וכאן בנושא הזה, ושאנחנו גם נ ראה את החוזר

לפני שהוא יתפרסם.

הצעת חוק שעות לימוד, התשמ"ח-1988
היו"ר נ . רז
אנחנו עוברים להצעת חוק שעות לימוד,

התשמ"ח-1988 נשמע על עיקרי הדברים ממר דב גולדבגרר.
ד . גולדברגר
במשך כמה חודשים אנחנו עובדים במשרד על

הכנת הצעת החוק. היו כמה בעיות שהיינו צריכים להתייחס אליהו. השאלה

המרכזית היתה עד היכן לחזור בנושא השעות, כלומר מהי כמות השעו ת שממנה אתה

מתחיל לקבוע את החוק. האם לחזור לשנת התשמ"ג, שאז התחילו הקיצוצים

הגדולים? האם לחזור לשנת התשיים? כלומר מה קנה המידה שממנו אתה מתחיל. לאחר

בדיקות ובירורים עם אנשי המזכירות הפדגוגית התברר שבשנת התשל"ט בפעם

הראשונה. אחרי דיונים של שנים, קבעה מערכת החינוך מה הן שעות הלימוד

המחייבות את תלמידי בתי-הספר בכל הכיתות ובכל המקצועות. וקבעו איזו מיכסת

שעות.

מאז שנת התשל"ט ואילך התחילו לאט לאט

לקצץ בענין הזה ולרדת מאותה מיכסה מחייבת שקבעה המזכירות הפדגוגית. אנחנו

החלטנו שבהצעת החוק הזאת אנחנו חוזרים לתכנית המחייבת של המזכירות

הפדגוגית בשנת התשל"ט, ועל פי זה נקבע את חוק שעות לימוד לכל כיתה. פירוש

הדבר שמדובר על 132 אלף שעות שצריכות לחזור היום למערכת.

כבר היו דברים מעולם בחוק לגילאי 4-3,

בחוק חיילים משוחררים. ומי שעוד זוכר את המאבק שלנו על חינוך תיכון חינם

יודע שהעברנו דברים. נכון, יש מי שיאמר שהיום אי אפשר להעביר חוק כזה. אני

אומר שזה אפשרי. כמו שבעבר ועדת החינוך וחברי כנסת, הסתדרות המורים, ארגון

המורים, ארגון ההורים הארצי וכולם התגייסו לזה, אפשר לעשות זאת גם עכשיו

ולהעביר את החוק. אינני אומר שאפשר לממש את הכל מיד. אם נקבל /-20 בשנה, זה

יהיה מצויין.

התחלנו בתהליך שצריך לגבש לו כוחות, הוא

יצבור תאוצה, עד שבשלב מסויים אפשר יהיה להעביר את החוק.
היו"ר נ. רז
אתם מדברים על 132 אלף שעות. על איזה

סכום מדובר?
ד. גולדברגר
נדמה לי שזה 100 מיליון שקלים.

אחד הדברים דחפו אותנו מאד לזרז את

הטיפול בנושא היה אירוע מסויים במזרח ירושלים. כשהיו הקיצוצים הגדולים

בשעות והטלנו קיצוץ על כל המחוזות, כי לא היתה לנו ברירה, בירושלים אמרו

לנו שבמזרח ירושלים אי אפשר לקצץ בשעות. מדוע? מפני שעל פי החוק הירדני מי

שלומד פחות שעות משרשום בתקנות איננו יכול לגשת לבחינות בגרות. ולא יכולנו

לגעת בשעות במזרח ירושלים, לא יכולנו לקצץ. זה מצא חן בעינינו, כלומר עצם

העובדה שקיים דבר כזה וזה לא נתון לשרירות לב של מישהו. 90% מתקציב המשרד

זה שעות. כשאומרים לנו לקצץ, באופן טבעי ומידי זה מוכרח להתבטא בשעות.



ובכן היתה החלטה ברורה לנסות לשים לעניו

הזה מחסום באמצעות חוק. אני יודע שגם חוק אפשר לשנות. גם לחוק חינוך תיכון

חינם התייחסו כאו באי-אמון, גם לחוק חיילים משוחררים. ובכל זאת הם עברו

והם מתבצעים.
היו"ר נ. רז
את חוק חיילים משוחררים החרש מעכבים. את

הקודם מפעילים.
א. בריק
הוא מתבצע לגבי %75 משכר הלימוד.
ד. גולדברגר
ובכן מבצעים חוקים כאלה, ואנחנו מאמינים

שאפשר לעשות את זה. ובעזרת כל הגופים שקשורים לעניו אני מאמין שאפשר יהיה

להעביר את זה.

ג. רם ;

אני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים

ביותר. נכון שאפשר לשנות חוק. אפשר גם לבטל בכלל את חוק לימוד חובה. עובדה

שלא עושים זאת. אם החובה תהיה כפולה, על אחת כמה וכמה. ומגמת הקיצוצים

שהיו מדי שנה בתקציב משרד החינוך, שבמידה רבה נהגו בזה כמו בשוק, הענין

הזה לא יהיה כל כך פשוט וקל כשיהיה ברור שתלמיד חייב לקבל מינימום מסויים

הו מבחינת שעות הלימוד והו מבחינת שעות השהות שלו בבית-הספר. לפי דעתי

החוק הזה לא מספיק. צריך גם לקבוע, למשל, שלא יכול להיות מצב שתלמידים

יבואו לבית-הספר בשעה עשר. והרי זה מה שקורה היום כתוצאה מהקיצוצים

בתקציב, שמערכת השעות היא כזאת שיש תלמידים שמתחילים ללמוד בשעה עשר או

מסיימים בשעה אחת-עשרה. יש ארצות בעולם שבהו אולי לא נקבעו בדיוק השעות.

אבל נקבע שהתלמיד שוהה בבית-הספר מ-8.20 עד 3.20. גם זה חשוב. מה שקרה

במערכת החינוך בשנים האחרונות הוכיח לנו שחייבים לקבוע כמה סייגים כדי

לשמו ר על התלמידים.

אבל יש פה דבר שאולי לא שמו לב אליו. אני

שייכת להסתדרות המורים, והסתדרות המורים ידועה כמי שמדברת נגד הרפורמה.

אינני רוצה כרגע לקבוע עמדה לגבי הרפורמה. אני רק אומרת שלא יכול להיות

מצב שעל פי חוק יפלו ילדים לרעה, ויאמרו; ילד זה וזה שלומד בכיתה ז''

בחינוך היסודי יקבל לפי החוק 38 שעות, ואילו ילד אחר שלומד בכיתה ז'

בחטיבת ביניים יקבל על פי החוק 45 שעות. זאת אומרת שמדינת ישראל על פי חוק

תפלה בין תלמידים לתלמידים. משרד החינוך יכול לקבוע מדיניות, ולומר שמעבר

למינימום הוא רוצה שבכיתות מסויימות או בבתי-ספר מסויימים או בשכונו

מסויימות או במסגרת ניסוי מסויים וכדומה, לתת לבית-ספר או לכיתות יות

שעות. זה דבר אחר. אבל החוק איננו יכול להפלות.

בהצעת החוק שלפנינו אנחנו רואים שבכיתות

ז" וח' בחינוך היסודי סך הכל השעות יהיה 43 ו-42. ואילו בכיתות ז' וח'

בחטיבות הביניים סך הכל השעות יהיה 51 ו-50. זה לא יכול להיות. מדינה

מתוקנת שמדבר על שוויון על פי חוק איננה יכולה לחוקק חוק כזה. ממה נפשך?

מה המינימום שילד זכאי לו בכיתה ז' או ח'?

ד. גולדברגר!

זה קיים גם היום. החוק הוא תיאור המצב

שקיים גם היום. גם היום כיתות בחטיבות הביניים מקבלות הרבה יותר שעות.

מדובר על שעות לכיתה, לא לילד. מדוע אנחנו נותנים לחטיבות הביניים יותר

שעות לכיתה? מפני ששם יש אינטגרציה, יש הקבצות, יש ילדים חלשים.
א. סרטני
- לימה שזה לא יהיה בכל כיתות ז' ?
ד. גולדברגר
מפני שהכיתה הרגילה היא כיתה הטרוגנית.

אין בה בעיות קשות של אינטגרציה, של שילוב תלמידים מכל מיני בת י-ספר.
א. סרטני
השאלה היא אם צריך לעשות צילום מצב.
ו.. רם
על פי חוק צריך להיות שוויון. אחר כך אתה

יכול לתת תוספת לחטיבות הביניים.
ד. גולרברגר
המדיניות של משרד החינוך והתרבות היא

להעדיף את חטיבות הביניים בבינוי, בשעות. והשר הודיע שהרפורמה ת י משך.
י. ירון
אף פעם לא אמרו בקול רם' את מה שאתה אומר

לגבי כינוי. בונים לפי צרכים.
א. סרטני
אני חושבת שצריך לדבר בחוק גם על שעות

השהות של הילד. בהצעת החוק מדובר על שעות לימוד מינימום. הסכנה היא שיעמדו

על המינימום הזה. ושוב נעמוד במצב שילדים ילכו בשעה מוקדמת הביתה.
ר . גולדברגר
- על פי ההצעה הזאת זה לא ייתכן.
היו"ר נ. רז
אני רוצה לשאול האם הטבלה שמופיעה בעמוד

הראשון של ההצעה זה מה שהיה בשנת התשל"ט?
ר.גולדברגר
כן. זו תכנית הלימודים המחייבת שהמזכירות

הפדגוגית קבעה בשנת התשל"ט.
י. ירון
אני רוצה לחזק את דבריה של גילה רם.

כי מה שאמר עכשיו דב גולדברגר אף פעם לא נאמרו על-ידי גדעון בן-דרור,

למשל, שבבינוי יש העדפה לרפורמה. כי אם כך הדבר, צריך להחליף את כל הצוות.

בדרך כלל מדברים יחד על רפורמה

ואינטגרציה. אני עומד בראש עיר שבה אין צורך באינטגרציה, ועל ידי יש עיר

שבה הגשימו את הרפורמה. זאת אומרת שילדי גבעתיים מקבלים חמש שעות שבועיות

פחות מאשר בתל-אביב. האם אני יכול להכריח את המערכת ליצור אינטגרציה בעיר

שהיא פחות או יותר הומוגנית, שאין בה צפון ודרום, שכונות עוני ושכונות

מבוססות. ולכן אני שואל שאלה בסיסית: רק בגלל זה שנשארו במשרד החינוך כמה

פקידים מתקופת ארן ז"ל, שהרפורמה היא בראש מעייניהם, אתה נותן היום פחות

שעות ל-.%50 מילדי ישראל? קודם דיברנו איך להוסיף את השעות שקוצצו, ופה

מדברים על כך שיתנו חמש שעות פחות, לפי חוק. איך זה מתיישב עם הצדק

הבסיסי? רק 50% מילדי ישראל לומדים היום במסגרת הרפורמה, 50% לא, בגלל

הרבה מאד סיבות. למה צריכה להיות האפליה הזאת?
היו"ר נ . רז
הנקודה הזאת ברורה. יש על כך תשובה. היא

ולא מקובלת עליכם.
ר. גולדברגר
זה לא קשור לחוק.
1; י 1 " ר נ . רז
- השאלה אם המקומות שבהם בוצעה הרפורמה

ושמתקיימת בהם האינטוציה. וששם יש צורך אמיתי ביותר שעות כדי לקיים ולממש

את האינטגרציה, האם הם צריכים תגבור או לא.
ג. רם
האם בחצור, ששם אין צורך באינטגרציה, לא

צריך לתת יותר שעות?
היו"ר נ. רז
זו בדיוק השאלה. השאלה היא מה קורה

במקומות שהאוכלוסיה שם הומוגנית, אבל ברמה נמוכה.
ד. גולדברגר
אז יש סל טיפוח ויש דברים אחרים.
היו"ר נ. רז
- אנחנו חייבים להפסיק כעת את הישיבה, אוי

רוצה לומר שיש לי הרגשה שכל הנושא הזה עדיין איננו מציאותי . זה חשוב

מבחינה זו שצריך להתחיל להחדיר לתודעה שיש צורך בכך. מבחינת הפרקטיקה,

מבחינת הסיכוי הממשי שהחוק הזה יתקבל בממשלה, אינני רואה הרבה סיכויים

לכך . שבן יש לחוק הזה משמעות כספית. אנחנו עוסקים בוועדה בחוק אחר. חוק

החינוך המיוחד, שלא נקבע בו תאריך תחולה, ויש התנגדות גדולה דווקא מצד

משרד החינוך, מפני שיש לזה השלכות תקציביות, והאוצר מתנגד לזה. לחוק הזה

יש משמעות תקציבית הרבה יותר גדולה.
ד. גולדברגר
-- אמרנו שאנחנו רוצים להתחיל בתהליך.
היו"ר נ. רז
- אני מצטער על כך שיש צורך בחוקים כדי

להגן על החינוך. אבל אין ברירה, צריך לעשות זאת כדי שלא יקרה מה שכבר קורה

בלאו הכי.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

ר. י ש י בה נסת י י מה בשעה 5 10.0.

קוד המקור של הנתונים