הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ודת הוזינוך והתרבות

יום שני, גי בניסן התשמ"וז, 21 במארס 1988 ,שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

פי גולדשטיין

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; דיון בטיוטת המסקנות בנושא; הרפורמח במוסדות להשכלה גבוהה -

הצעה לסדר-היום של תבר-הכנסת אהרן הראל.

הרפורמה במוסדות להשכלה גבוהה -

הצעה לסדר-היום של חה"כ א' הראל

היו"ר ני רז;

אני פותה את הישיבה. אבקש את מזכירת הוועדה לקרוא את טיוטת המסקנות.

די פלר;

"מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדת הוזינוך והתרבות את ההצעה לסדר-היום בנושא

האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי נציגי משרד החינוך והתרבות, המועצה להשכלה גבוהה,

ועד ראשי האוניברסיטאות, נציגי מוסדות להכשרת מורים, נציגי מכללות אזוריות

ואתרים.

בשנים האחרונות גדל הביקוש להשכלה גבוהה בשל סיבות רבות ומגוונות, מהן אפשר

לציין את הגידול של אחוז מסיימי כיתות י"ב במערכת, את הגידול בביקוש לבעלי

תעודות אקדמאיות בשוק העבודה ואת העמקת ההכרה ההברתית בצורך להשכלה אקדמאית רחבה

לכל דורש.

הוועדה מציינת כי השינוי החברתי הזה מתבטא במערכת התינוך הן ביצירת מסגרות

שונות ומגוונות למניעת נשירת תלמידים מלימודים והן ברפורמה בבחינות בגרות שענתה

על דרישות החברה להענקת תעודות בגרות בהיקף רחב לכל תלמיד בהתאם ליכולתו

ולכישוריו.

לעומת זה לא מצא השינוי החברתי האמור את ביטויו במסגרת המוסדות להשכלה

גבוהה. טיבה של אוניברסיטה נעוץ בשאיפה למצויינות, בבחירת הטובים ביותר ובתפישת

הלימודים לתואר ראשון כשלב מעבר לקראת תואר שני, שלישי ומחקר. שני כיוונים

מנוגדים אלה והתפתחות טבעית של גודל מחזורי מסיימי י"ב הולידו את הצורך לקביעת

מדיניות חדשה לגבי טיבן ומהותן של המסגרות המקנות השכלה אקדמאית לאוכלוסיה בארץ.

ועדת החינוך והתרבות קובעת כי ההחלטה בדבר קביעת המדיניות איננה צריכה

להיות רק של המוסדות להשכלה גבוהה, אלא במשותף של מסגרות רבות המעצבות את החינוך

במדינה, כולל הכנסת.

החלטה זו צריכה לגבש את אופיו של החינוך לתואר ראשון -

האם הוא מוקנה כהשכלה רחבה לעם;

האם הוא מכין מיומנויות הנדרשות במשק רמה מסויימת (הכשרת מורים, אחיות,

מהנדסים, טכנולוגיות, מינהל וכוי);

האם צריכות האוניברסיטאות לשלב שתי מגמות אלה, או שמא יש לחלק את ההכשרה

והקניית תואר כללי למוסדות בעלי רמה אקדמית נמוכה יותר וזולה יותר;

מחו סף הקבלה של המוסדות לחשכלה גבוהה, האם עליו להיות אחיד או מדורג -

וכתוצאה, האם תיווצרנה בארץ אוניברסיטאות עילית לעומת מוסדות עממיים יותר;

האם יש לאגם את כל המוסדות שיעניקו תארים, אלה ואחרים תחת גג מועצח להשכלה

גבוהה אחת, או לא, ובאיזו מידה יש לערב את משרד החינוך ואת תכנית הלימודים

התיכונית במדיניות של קביעת הכנות אולוסיית התלמידים לקראת המסגרות העל-תיכוניות

שמתפתחות.

בפני הוועדה הונחו נתונים רבים מהם יאוזכרו מעטים הנוגעים לנושאים הנדונים;

א. עד שנת 1993 יחול גידול מתון של 2.5% לשנה בסוג האוכלוסיה חפונה היום

לאוניברסיטאות - עד שנה זו קיימת יכולת קליטה במסגרות הקיימות - במידה

ויקום מרכז שיכוון סטודנטים מאוניברסיטאות מלאות (תל-אביב, בר-אילן)

לאלו שבפריפריות (חיפה, באר-שבע).



ב. פתיחת המערכת לפוטנציאל רחב יותר של לומדים מחייבת רפורמה בכל מסגרותיה,

ומסגרות אחרות.

ג. בשנות התשעים ובשנת אלפיים צפוי גידול רב של הגילאים הפונים להשכלה

אקדמאית (3.5%) - ואם לא תבוצע הרפורמה עד עז - יהיה הכרח לחוללה בשנים

אלה.

ד. שנתון ממוצע של בני 17-18 מונה 73,000

מגיעים ל-י"ב (70%) 51,000

מהם מסגרות עיוניות 28,000

מהם מסגרות טכנולוגיות 24,000

סה"כ מגיעים במסלולים לבגרות 40,000( 55% מהשנתון הממוצע)

נתון זה נמצא בעליה

ה. המועצה להשכלה גבוהה מדווחת לעומת זה כי לא נרשמת אצלה עליה במספר

המועמדים לאוניברסיטאות.

ו. בתשמ"ו קיבלו 9,000 סטודנטים תואר ראשון.

ז. 4,000 סטודנטים מתחילים שנה אי במוסדות להכשרת מורים.

1,000 סטודנטים מתחילים שנה אי במוסדות להכשרת אהיות ומקצועות עזר

רפואיים.

2,000 סטודנטים מתחילים שנה אי במוסדות להכשרת פקידות מינהל ואחרים.

7,000 סטודנטים מתחילים שנה אי במוסדות להכשרת הנדסאים וטכנאים.

2,000 לומדים בכיתה י"ג בבתי"ס מקצועיים.

אין נתונים על הלומדים בחו"ל.

ח. בחסות האוניברסיטאות לומדים 1,500 תלמידים במסלולים אקדמיים ב-6 מכללות

אזוריות.

6,600 תלמידים נרשמו בתשמ"ו לאוניברסיטה הפתוחה.

2,000 תלמידים לומדים תואר לא אוניברסיטאי (אמנות, עיצוב, טכנולוגיה).

להלן מסקנות הוועדה

ו. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי חובת המדינה להעניק השכלה לכל דורש.

2. הוועדה מברכת על הגידול שחל בהיקף הדרישה להשגת תואר ראשון בקרב בני נוער

וחיילים משוחררים ודורשת מהמוסדות הממונים על תחום זה להיערך באופן מבני

אקדמי ותכני כדי להיענות לדרישה זו בשנים הקרובות ובשנות האלפיים.

3. הוועדה סוברת שיש להעניק השכלה אקדמית רחבה ככל האפשר למתן תואר ראשון

במקומות רבים בארץ, ולתת עדיפות לפיתוח מוסדות חענקת תארים באזורים מרוחקים

ודלי אוכלוסין.

4. הוועדה סוברת שיש לשתף את המכללות האזוריות במאמץ להרחבת הקניית תואר ראשון

לכל דורש.

5. הוועדה ממליצה שהמועצה להשכלה גבוהה תמשיך להיות האחראית הבלעדית להענקת

תארים אקדמיים במדינה, בהתאם לחוק שהקים את מוסדותיה.

א. המועצה להשכלה גבוהה תחליט על האופן שבו תשולבנה מכללות אזוריות, חלקן,

דסיפלינות מסויימות בתוכן - בהענקת תארים.

ב. המועצה להשכלה גבוהה תקבע את הדיפרנציאציה בשכר ההוראה והתנאים של הסגל

המכשיר תואר ראשון, בכל המוסדות הנתונים למרותה.

6. ועד ראשי האוניברסיטאות בשיתוף עם הות"ת יקיימו מרכז ארצי להכוונת סטודנטים

נרשמים, לייעוץ וכן לעזרה בשלבים הראשונים של הרישום והקליטה במוסדות

להענקת תואר ראשון.



7,. האוניברסיטאות הקיימות יעתיקו את מרכז כובד פעילותן בתחומי התארים המתקדמים

המהקר, הכשרת רבי ההוראה והעמדת סגל אקדמי בעל איכות גבוהה שיהזיר את תחומי

המדע, החברה והטכנולוגיה הישראלית אל השורה הראשונה של המוסדות

האוניברסיטאיים בעולם.

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחן מליאת הכנסת ומבקשת משר החינוך והתרבות

לדווח על ביצוען תוך שלושה חודשים".

פי גולדשטיין;

מה זאת אומרת "צפוי גידול רב של הגילאים הפונים להשכלה אקדמאית"? (עמוד 2).

די פלר;

אנחנו מדברים על גילאים 22 - 25 שהם הממוצע של תואר ראשון. הממוצע הוא 24.

פי גולדשטיין;

זה לא גידול הגילאים. זה הרחבה. המינוח, לדעתי, איננו נכון.

מהו ההבדל בין אי ל-ג'?

די פלר;

היום יש סוג מסויים של אוכלוסיה, 24,000 שפונים לאוניברסיטאות. לפי המצב

היום, לאוכלוסיה זו יהיה גידול מתון של 2.5% עד שנת 1992 ויהיו מסגרות שיוכלו

לקלוט אותה. בשנת 1992 יחול גידול ב-2.5% אלה והם ייהפכו ל-3.5% ואז צריך יהיה

לחולל שינוי - אם מדברים על אותו סוג אוכלוסיה שפונה לאוניברסיטאות. אם רוצים

להרחיב את סוג האוכלוסיה שפונה היום לאוניברסיטאות לתואר ראשון, יצטרכו לחולל את

השינוי כבר עכשיו.

הגילאים הרלבנטיים.

מי פלד;

עד 993 יחול גידול של 2.5% ומ-993ו הגידול יהיה 3.5%?

היו"ר ני רז;

כן, זאת הכוונה.

מי פלד;

אני מבין שבעמוד הראשון של המבוא רוצים להגיד שיש פוטנציאל מתרחב והולך של

מועמדים ללימודים אוניברסיטאיים והאוניברסיטאות אינן בנויות להתרחב באותה מידה.

איך זה מתישב עם העובדה שהונהג ב.א. כללי?

די פלר;

רק בתל-אביב, כי תל-אביב "מפוצצת" והיא העלתה את דרישת הכניסה שלה, לכל

דבר. זח לא רק זה, זה גם המתח בין רצון האוניברסיטאות למצויינות וראיית תואר

ראשון כשלב מעבר לקראת תואר שני, או השכלה כללית לכל דורש תואר ראשון.



מי. פלד;

הענין של ב.א. כללי בא בדיוק כדי לכסות על הפער הזה.

אין מדיניות. הכנסת עוד לא אמרה שהמדינה צריכה להעניק תואר לכל דורש. יש

ב.א. רב-הוגי רק בבאר-שבע.

מי פלד;

בשעתו הייתי יושב-ראש הוועדה באוניברסיטת תל-אביב שעיבדה את התוכנית ל-ב.א.

כללי, היות ואנשים רבים רוצים לעבור היום את האוניברסיטה, פשוט כדי להרתיב את

השכלתם, ורוצים להשקיע עוד 3 שנים בלימודים לפני שהם יוצאים לתיים, וההנחה היתה

שזה הפתרון ושהוא יעבור אהר-כך לאוניברסיטאות אתרות.

היו"ר ני רז;

הבעיה מתמצית בפסקה התחתונה.- "לעומת זאת, לא מצא השינוי החברתי האמור את

ביטויו במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה".

מי פלד;

אנשי המועצה להשכלה גבוהה לא אמרו שה-ב.א. הוא למעשה המהלך שנועד להתמודד

עם הבעיה הזאת.

היו"ר ני רז;

הם לא אמרו דבר כזה.

מי פלד;

אני הייתי אומר שהנהגת ב.א. כללי בתל-אביב הוא צעד בכיוון הנכון.

היו"ר ני רז;

הם לא הזכירו את זה כאן. הם כל פעם הצהירו שהם לא יכולים להפוך את

האוניברסיטה לבית-ספר תיכון רמה בי. האוניברסיטה מטיבה צריכה לטפח את המצויינים

ואת אלה שהגיעו למחקר.

מי פלד;

כשרקטור אוניברסיטת תל-אביב היה בוועדה הוא הזכיר שהנהיגו בתל-אביב את

ה-ב.א.

די פלר;

הוא הזכיר, אבל לא בהקשר הזה. חבר-הכנסת הראל אמר; תנו לנו להכשיר ב.א.

בעלות שלנו, שהיא הרבה יותר נמוכה מהעלות שלכם, ובסך-הכל היא שווה. וראשי

אנחנו הקמנו ועדה, אנחנו מתדיינים על חענין, ומחר אנחנו

מוזמנים ליום עיון בנושא זה. לותיית אין עדיין מדיניות מגובשת. ראיתי את

חוברת הנתונים שהם נתנו לנו ואין בה מדיניות מגובשת, יש בה רק זריקת נתונים. הם

מתלבטים בדיוק בפסקה הזאת שעכשיו הזכרת - המצויינות לעומת ההשכלה הגבוהה.



מ'. פלד;

אני הייתי אומר שהנהגת ב.א. כללי באוניברסיטת תל-אביב היא דוגמא שראוי ששאר

האוניברסיטאות יילכו בעקבותיה. זה רק ענין שצריך לארגן תוכנית ולהגיד; מזה הם

צריכים לבוזור כך וכך נושאים, כי המרצים ישנם. בתל-אביב נרשמים רבים ל-ב.א.

כללי.

די פלר;

אתה מציע להשאיר את הקיים ולהתהיל לעשות ויסות עד שנת 1992 וב-1992 לבנות

עוד אוניברסיטאות?

היו"ר ני רז;

זה כבר ענין למסקנות.

מי פלד;

אבל לצורך התיאור חסר לי הפרט הזה.

היו"ר ני רז;

הפרט הזה לא הועלה בדיונים כאן.

מי פלד;

באוניברסיטת תל-אביב יש דיקן מיוחד ל-ב.א. כללי שמטפל בזה. אלי מפנים

תלמידים שרוצים שהם יקבלו שיעורים שאני נותן, אבל אז צריך להתייחס, כמובן, קצת

אחרת לתנאי הקבלה. זה בטיפול.

ומתקבלים מתחת לסף הקבלה של האוניברסיטה בתל-אביב, שהעלתה היום את סף הקבלה

שלה ל-85 בממוצע?

מי פלד;

יש תנאי קבלה, אבל האוכלוסיה שהולכת ל-ב.א. כללי היא קטנה.

היו"ר ני רז;

הפסקה הראשונה בעמוד 2 לא שייכת למבוא והיא צריכה לעבור למסקנות.

די פלר;

נכון. זו תהיה מסקנה מסי 1 במסקנות הוועדה.

מי פלד;

גם את הפסקה שאחריה צריך לשנות.

היו"ר ני רז;

כתוצאח מהדיונים שהתקיימו בוועדה עלו השאלות דלקמן; האם הוא מוקנה כהשכלה

רחבה לעם, וכוי. אחר-כך יבואו הנתונים שלגביהם אין מה להתווכח.



מי, פלד;

אני מציע ש-אי יכלול את שני הנתונים - עד 1993 ומ-993ו.

די פלי;

בסדר. א' יהיה עם גי, ולכן בי ייהפך ל-גי.

היו"ר ני רז;

א. "עד שנת 1993 יהול גידול מתון של % 2.5לשנה במספרי האוכלוסיה הפונה

היום". הגידול הוא לא ביהס לפונים ביחס לשלסון, אלא הפונים של השנה הזאת ביחס

לשנה קודמת. ב-גי נאמר-. "בשנות התשעים צפוי גידול רב של הפונים להשכלה גבוהה".

מי פלד;

על איזו שנה מבוססים הנתונים האלה?

די פלר;

תשמ"ו.

היו"ר ני רז;

חשוב לציין את המקור ולומר שהממצאים הם מתוך השנתון הסטטיססי זה וזה.

הם אומרים שלא נרשמה אצלם עליה במספר המועמדים לאוניברסיטאות?

די פלר;

לא. זה ממש נתון מדהים.

היו"ר ני רז;

מתוך 26,000 פניות. אלה לא 26,000 מועמדים.

אי סרטני;

אנחנו לא יודעים ועד היום אף אחד לא בדק למה לא חיה גידול.

היו"ר ני רז!

אני שמעתי מרבים שמקבלים תשובות שליליות.

אני שאלתי אם הם יכולים להצביע על כך שבשל גובה שכר הלימוד פונים פחות.

התשובה היתה שבגלל שיש כל-כך הרבה פניות הם לא יכולים לבדוק את זה, והם גם לא

מרגישים בזח, משום שתמיד נקלטים רק מרמה מסויימת ומעלה, כי אין די מקומות.

די פלר;

"למרות הגידול במספר מקבלי תעודות הבגרות לא גדל כמעט מאז תש"ם מספר

המועמדים לאוניברסיטאות". זה היה הנתון הראשון שלי. "מספר המועמדים בשנים

האחרונות חוא . 26,000, אולם יש לזכור שהוא פונה לאנשים המשתייכים ליותר משנתון

אהד המגישים וחוזרים ומגישים מועמדות יותר מפעם אחת". הפוטנציאל גדל, אבל לא

פונים.



היו"ר ני רז;

אם לא פונים, מה הבעיה עם האוניברסיטאות?

די פלר;

השאלה היא המדיניות.

מ' פלד;

השאלה היא למה לא פונים. אם היו אומרים שאין גידול במספר הפונים, כנראה

בגלל הדרישות או בגלל שכר הלימוד, אבל זה נשאר סתם ואנחנו לא יודעים מה הסיבה

שלא פונים. אולי זה באמת ענין של שכר הלימוד.

היו"ר ני רז!

לא שמענו באופן פומבי ששכר הלימוד מרתיע מישהו.

אי סרטני;

מפני שאף אהד לא יכול לתת לך נתונים כמה כאלה שרוצים ללמוד לא פונים מפני

שהם יודעים מראש שזה עולה כסף. מתלווה לזה גם ענין התנאים, מגורים וכוי.

היו"ר ני רז;

אבל למה את אומרת שהמספר גדל ב-2.5%?

2.5% זה הגידול הממוצע. גידול השנתונים, גידול האוכלוסיה.

אי סרטני;

אז למה האוניברסיטאות צריכות להיערך לזה אם אין פניות?

די פלר;

הם באמת אומרים שאם המגמה הנוכהית תימשך עד 1992 ואם קצת יקלו על

אוניברסיטת תל-אביב ועל אוניברסיטת בר-אילן וישלוזו להיפה ולבאר-שבע, יש להם

מקומות.

מי פלד;

הם צופים צורך בגידול האוניברסיטאות בגלל ההתפתהות בתוך האוכלוסיה. אבל

בההלט יכול לקלות שהציבור שנזקק לאוניברסיטאות גדל, מכל מיני סיבות

די פלר;

זה הדיון עכשיו, יש בציבור יותר לחץ.

בעמוד 2, בין אי - "עד שנת 1993 יחול גידול מתון של 2.5%" לבין הי -

"המועצה להשכלה גבוהה מדווחת כי לא נרשמת אצלה עליה במספר המועמדים", זה דבר

והיפוכו.



ד', פלר;

נכון, אבל זה דבר והיפוכו שהוא קיים וזאת בדיוק הנקודה למה האוניברסיטאות

היום לא מרחיבות את פוטנציאל הלומדים שלהן שעה שהפוטנציאל הזה קיים והוא מתרחב

והולך. זו בדיוק השאלה.

פי גולדשטיין;

האם הגדלת מטפר התלמידים באוניברסיטאות איננו פועל יוצא של הגדלת התקציב?

די פלר;

לא.

פי גולדשטיין;

זאת אומרת שבכתה אחת יכולים ללמוד 100 או 80 איש לצורך הענין והעלויות

תהיינה אותן עלויות?

מי פלד;

תלוי באיזו פקולטה.

פי גולדשטיין;

אם מה שדנה אומרת הוא נכון, ההתנהגות היא טפשית. כי אם הפוטנציאל קיים

ואין עלויות נוספות, מדוע לא מגדילים את מספר הפונים?

היו"ר ני רז;

זה מה שכתוב פה. האוניברסיטאות טוענות שאין עליה במספר.

די פלר;

הם קוראים לזה מספר המועמדים.

אי סרטני;

הענין הזה לא ברור.

די פלר;

אני רוצה להציע השערה. אנחנו יודעים שאוכלוסיית בוגרי י"ב זו אוכלוסיה

שהיום, בפוטנציאל שלה, האוניברסיטה, ההשכלה הכללית, תואר ראשון, אינם בראש

מעייניה. אין לה את המוטיבציה מהבית ועדיין אין לה את הדרישה לקבל תואר ראשון

אקדמי כללי. לכן היא לא פונה, וזה כ 60%-מההלמידים.

היו"ר ני רז;

את זה טוען גם יעקב נהון.

די פלר;

60% מהתלמידים הנוספים הם במערכת הטכנולוגית, שפונים לכל מיני מקצועות

סמי-אקדמיים כמו טכנולוגיים, מוסדות להכשרת מורים ואחיות ומקצועות עזר רפואיים,

פקידות, מינהל והאוניברסיטה הפתוחה. אלה אנשים שמלכתחילה אומרים: האוניברסיטה

זה דבר גדול עלי, כי אוניברסיטה זה דוקטורים, מחקר - זח לא בשבילי.



מ' פלד;

אבל בנתון הראשון, בפסקה השניה של המבוא את אומרת שבשנים האחרונות גדל

הביקוש להשכלה גבוהה. איך אנחנו יודעים שהוא גדל? כדי לדעת שהוא גדל צריכים

להיות פונים.

די פלר;

משנת תש"ם יש בערך 26,000 וזה גידול לעומת מה שהיה קודם.

אני הושבת שצריך לציין שיש מגמה של גידול. צריך לכתוב שעד שנת תש"ם גדל

הביקוש להשכלה גבוהה והוא עומד על כך וכך. מתשיים אומרים שאין שינוי.

מי פלד;

אם אנחנו אומרים שמצד אחד גדל הביקוש ולעומת זה אין עליה בביקוש, יש כאן

סתירה.

אי סרסני;

קודם-כל צריך לכתוב שעד תש"ם גדל הביקוש להשכלה גבוהה ומאז הוא עומד פחות

או יותר על מספר יציב, ומה ההערכה לעתיד.

די פלר;

אולי לא גדל הביקוש אלא גדל מעגל פוסנציאל המסוגלים.

מי פלד;

זאת השאלה, אם מדובר על גידול באוכלוסיה או במספר הפונים.

היו"ר ני רז;

גדל מספר הצעירים המסוגלים לרכוש השכלה גבוהה, בשל סיבות רבות ומגוונות.

מי פלד;

אם אמנם האוכלוסיה גדלה ומספר הפונים לא גדל, הוועדה יכולה להמליץ שהענין

הזה ייבדק.

די פלר;

העובדה הזו נכונה.

היו"ר ני רז;

יעקב נהון טען שמעדות המזרח, שאצלן גדל מספר מקבלי תעודות הבגרות, הם

מסתפקים בתעודת הבגרות רק כמעמד של סטטוס חברתי וכאפשרות להיכנס למקומות עבודה.

זה לא קשור אצלם בנטיה להמשיך את ההתקדמות ההשכלתית. הם מקבלים תעודת בגרות אבל

הם לא מממשים אותה להמשך הלימודים.

אי סרטני;

יש לנו מספרים כמה לומדים בחוץ-לארץ?



די פלר;

יש לנו נתון אחד רק על ארצות-הברית. בארצות-הברית לומדים בשנים האוזרונות

כאלף תלמידים לתואר ראשון. כלומר, בממוצע - 250 - 300 בכל מחזור, לפי נתונים של

ה"אינסטיטוט אוף אינטרנשיונל אדיוקשן".

מי פלד;

אני חושב שהמטפר גדול פי כמה.

די פלר;

גם אני חושבת כך. לכן לא ציטטתי את חנתון וזזה כי הוא לא נראה לי אמין.

הין"ר ני רז;

יתר הנתונים בעמוד 3 נכונים? אם הם נכונים, צריך רק לציין את המקורות.

באשר לסעיף די, האם רק 70% מהתלמידים מגיעים לכתה י"ב? הרי כאן שמענו שהנשירח

היא אפטית. לנו נאמר כאן שממשיכים ללמוד עד טוף כתה י"ב 96% מהתלמידים.

די פלר;

לא עד טוף י"ב. זה ממוצע של 12 שנות לימוד. 96% אתה מוצא בטוף כתה טי.

היו"ר ני רז;

נאמר לנו שיש 12,000 - 13,000 נערים שלא עובדים ולא לומדים בגילאי חוק

לימוד חובה מתוך 70,000.

מי פלד;

עד טוף התיכון. אני מניח שאחרי חטיבת הביניים יש כאלה שלא ממשיכים ללמוד.

היו"ר ני רז;

אנחנו שמענו כל הזמן שכמעט אין נשירה, ופה התמונה היא אחרת לגמרי.

זה כנראה ממוצע כללי.

די פלר;

יש לי נתונים גם מהשנתון הטטטיטטי לפיהם 70% מהתלמידים מגיעים לכתה י"ב.

היו"ר ני רז;

הם לומדים במטלולים לבגרות, אבל הם לא ניגשים לבחינות בגרות. לבגרות

ניגשים מדי שנה 30%.

מי פלד;

בטעיף ה' נאמר שמתוך כ-26,000 פונים בשנה מתחילים ללמוד כ- 70%, והמספר 70%

מופיע גם במסיימי י"ב.



די. פלר;

כן, אבל זו לא אותה אוכלוסיה. פה מדובר על שנתון אתד ומי שנרשם

לאוניברסיטה זה רב-שנתוני.

מי פלד;

זאת אומרת שמכתה אי עד י"ב הנשירה היא בערך 30%. אני תושב שזה לא מצב

גרוע. זה מצב טבעי.

היו"ר ני רז;

אם מתוך 26,000 פניות בשנה מתהילים ללמוד 70%, זה כ-18,000, ומסיימים את

התואר הראשון רק 9,000. זה בתשמ"ו.

מי פלד;

זה לגמרי מקרי.

היו"ר ני רז;

אני מבקש לאמת את המספרים האלה עוד פעם.

די פלר;

"להלן מסקנות הוועדה

ו. ועדת החינוך והתרבות קובעת כי ההחלטה בדבר קביעת המדיניות איננה צריכה

להיות רק של המוסדות להשכלה גבוהה, אלא של מסגרות רבות המעצבות את החינוך

במדינה, כולל הכנסת". אולי כדאי להגדיר כאן את המלים "קביעת מדיניות".

היו"ר ני רז;

.. ההחלטה על מדיניות ההשכלה הגבוהה איננה צריכה להיות רק בידי המוסדות

להשכלה גבוהה אלא בשיתוף עם משרד החינוך והתרבות והכנסת.

די פלר;

2. "ועדת החינוך והתרבות קובעת כי חובת המדינה להעניק השכלה לכל דורש".

אי סרטני;

לאפשר השכלה גבוהה לכל דורש.

די פלר;

.. לאפשר רכישת השכלה גבוהה לכל דורש.

אי ולדמן;

לכל דרוש ומתאים.

די פלר;

אנחנו מדברים על קריטריונים. עלתה פה השאלה אם המכללות תוכלנה להעניק תואר

ראשון או לא, ובנושא זה הכנסנו קביעה שהמועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת את

הקריטריונים.



אי.סרטני;

בהתאם לקריסריונים שייקבעו.

די פלר;

"3. הוועדה מברכת על..." וכוי. פה אנחנו אומרים שיש פוטנציאל של אנשים

שיכול להיכנס ולא נכנס למוסדות להשכלה גבוהה כי המוסדות לא ערוכים לזה ובשנות

האלפיים יש לנו נתונים שאומרים שהמספר יגדל.

אי סרטני;

אנחנו צריכים לומר פה שהפוטנציאל גדול יותר ויש סיבות שמונעות מהם ללמוד.

מסקנה 3 כפי שהיא נותנת משהו כללי ואנחנו צריכים להגיד משהו יותר אופרטיבי.

היו"ר ני רז;

אנוזנו שמענו שיש 14,000 פונים שלא מתקבלים. עוד נאמר שזה לא בסדר וצריך

למצוא לאלה אפשרות ללמוד במקומות אהרים.

די פלר;

יש להם 26,000 מועמדים ש-24,000 מהם הם גולגלות והיתר הן פניות חוזרות.

המועמדים הם אלה שעמדו בקריטריונים, שהממוצע שלהם גבוה, שלדעתם הם יכולים ללכת

לתואר שני ושלישי. כל היתר אפילו לא פונים, וזאת הבעיה של כולם.

היו"ר ני רז;

הנתון שראינו הוא שיש גידול של 2.5%. השאלה היא אם זה היקף הדרישה

ללימודים לתואר ראשון.

מי פלד;

הנתון שראינו הוא שיש גידול בסוג האוכלוסיה, לא בפונים, ושיש כ-12,000

נדחים.

די פלר;

אנחנו יודעים שיש דחיות אבל לא משתמשים במלה נדחים, אלא אומרים; לא

מתקבלים.

מי פלד;

זאת אומרת שאם מתוך 26,000 פונים מתחילים ללמוד 70%, כ-8,000 לא מתקבלים.

אם המצב כרגע הוא ש-26,000 מתחילים בשנה ויש גידול, צריך להראות מה היה לפני-כן.

אחרת לא רואים שום גידול.

אי סרטני;

קודם-כל הוועדה לא מברכת אלא רואה בחיוב את התהליך כי חל גידול בפוטנציאל.

לא בדרישה אלא בפוטנציאל.

היו"ר ני רז;

"הוועדה קובעת בסיפוק כי חל גידול בפוטנציאל המסוגלים ללמוד לתואר ראשון

בקרב בני נוער וחיילים משוחררים".



א' סרטני;

המסקנה צריכה להיות שלפוטנציאל הזה צריך לתת תשובה, והיא ההיערכות לקליטה

רחבה יותר.

היו"ר נ' רז;

"הוועדה דורשת מהמוסדות הממונים על תוזום זה להיערך באופן מבני אקדמי ותכני

כדי לספק צורך זה בשנים הקרובות לקראת שנות האלפיים".

מי פלד;

אולי יש כאן מקום להוסיף המלצה שתיבדק התופעה המשונה שלמרות הגידול

בפוטנציאל אין גידול במספר הפונים.

היו"ר ני רז;

זו תהיה מסקנה 4: הוועדה מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה לבדוק מדוע למרות

הגידול במספר מסיימי כיתה י"ב לא הל גידול במספר המועמדים ללימודים במוסדות

להשכלה גבוהה. כדאי לציין שזה נתון שלהם.

אי סרטני;

לזה יש להוסיף שהוועדה מבקשת מהוועדה לתכנון ולתקצוב לדווח לה על ממצאיה.

די פלר;

5. הוועדה סוברת שיש להעניק השכלה אקדמית רהבה ככל האפשר למתן תואר ראשון

במקומות רבים בארץ, ולתת עדיפות לפיתוה מוסדות להשכלה גבוהה המעניקים תארים

בהתאם לקריטריונים הקיימים באזורים מרותקים ודלי אוכלוסין.

אי סרטני;

מדוע המכללות לא מוזכרות כאן?

די פלר;

המכללות מוזכרות בהמלצה 6.

מי פלד;

בענין סעיף 5 הוזדש צריך לכתוב שזו השכלה כללית, תואר ראשון כללי.

היו"ר ני רז;

מה זה תואר ראשון כללי?

זה תואר ראשון שמתקבל על-סמך איזו שהיא קומבינציה שאיננה מאפשרת באופן

אוטומאטי להמשיך לתארים יותר גבוהים, אלא אם כן הסטודנט משלים דברים ספציפיים

שחסרו לו. אבל אם אזרח בעל השכלה רחבה, שיש לו מושגים מבר למה שמקבלים בתיכון,

זה אפשרי. זה נעשה במדעי החברה והרוח כי היתה דרישה כזאת.



ד' פלר;

"הוועדה סוברת שיש לאפשר הענקת תואר ראשון כללי בפריפריות ולשתף את המכללות

האזוריות במאמץ זה".

היו"ר ני רז;

למה אנתנו קוראים הפריפריות? התברתיות, או הגיאוגרפיות? הכוונה היא

לאזורים מרוחקים שאינם במרכז הארץ.

אי ולדמן;

אי-אפשר להגיד תואר ראשון באזורים מרוחקים. צריך להגיד על-ידי המוסדות

שקיימים באזורים מרוחקים.

די פלר;

".. גם באמצעות המכללות האזוריות".

6. "הוועדה ממליצה שהמועצה להשכלה גבוהה תמשיך להיות האחראית הבלעדית

להענקת תארים אקדמיים במדינה, בהתאם לחוק שהקים את מוסדותיה.

א. המועצה להשכלה גבוהה תחליט על האופן שבו תשולבנה המכללות האזוריות,

חלקן, דסיפלינות מסויימות בתוכן - בהענקת תארים.

ב. המועצה להשכלה גבוהה תקבע את הדיפרנציאציה בשכר ההוראה והתנאים של הסגל

המכשיר תואר ראשון, בכל המוסדות הנתונים למרותה".

הבר-הכנסת הראל מבקש למחוק את סעיף 6ב.

אי סרטני;

גם אני חושבת שסעיף בי לא נחוץ.

די פלר;

אני רוצה להזכיר לכם שכשהיו כאן נציגי המכללות האזוריות הם ביקשו שתוקם

מועצה למכללות אזוריות במקביל למועצה להשכלה גבוהה. בנושא זה קבענו עמדה שלא

תוקם מועצה למכללות אזוריות.

היו"ר ני רז;

בשלב זה.

מי פלד;

אם המועצה להשכלה גבוהה לא תקבע את הדיפרנציאציה בשכר ההוראה, מי יקבע

אותה?

די פלר;

חבר-חכנסת הראל אמר לא לגעת בסעיף הזח, אף-על-פי שהוא עלח כאן בדיונים.

מי פלד;

איר זה חיום?



ד' פלר;

היום כל מוסד נותן למורים את משכורתם והם לא מקבלים תנאים של מורים

באוניברסיטאות. הם לא מקבלים שבתונים והם לא שעות עבודה של מורים

באוניברסיטאות, אלא יותר. לכן הלימודים לתואר ב.א. כמו בבית-ברל הם זולים יותר.

אי סרטני;

במידה שהם מלמדים רק במקומות אלה ולא באוניברסיטאות.

די פלר;

לעומת זה המועצה להשכלה גבוהה נותנת הכרה למכללות גם בהתאם לשמות המרצים

שמלמדים בהן ושהם גם מרצים באוניברסיטאות. לכן הכנסנו את הסעיף הזה.

הסעיף הזה סותר דבר אהר שאמרנו קודם. במסקנה ו אמרנו שההחלטה על

מדיניות ההשכלה הגבוהה איננה צריכה להיות רק בידי המוסדות להשכלה גבוהה אלא

במשותף עם משרד ההינוך והתרבות והכנסת, ואילו פה אנהנו אומרים שהמועצה להשכלה

גבוהה תמשיך להיות האהראית הבלעדית להענקת תארים אקדמיים במדינה. בהמשך אנהנו

אומרים שהמועצה להשכלה גבוהה תהליט על האופן שבו תשולבנה המכללות האזוריות.

די פלר;

על האופן. אולי נמליץ לשלב נציג של המכללות במועצה להשכלה גבוהה?

היו"ר ני רז;

אני מחפש פה את הקשר בין שני הסעיפים האלה. חם דורשים את זה כל הזמן.

די פלר;

זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, שנציג של המכללות האזוריות יהיה במועצה

להשכלה גבוהה.

מי פלד;

לפני שאנחנו מסכמים את הענין של שיתוף נציג המכללות במועצה להשכלה גבוהה

הייתי מתייעץ עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה.

פי גולדשטיין;

אני מוכן להצטרף להצעתו של הבר-הכנסת פלד. לאור מספר המכללות ולאור העובדה

שיש מספר גדול של הברים במועצה להשכלה גבוהה, נציג אחד של המכללות האזוריות אולי

יסייע למכללות האזוריות ולא יגרע מכבודה של המועצה להשכלה גבוהה. יום השר לא

מוגבל במינוי מספר החברים במועצה להשכלה גבוהה, אפשר להמליץ לשר לצרף אחד מאנשי

המכללות.

היוייר ני רז;

המכללות מבקשות את זה כבר הרבה שנים וזה מרגיז אותם מאד.

די פלר;

6. "הוועדה ממליצה בפני המועצה להשכלה גבוהה להקים בשיתוף עם ועד ראשי

האוניברסיטאות מרכז ארצי להכוונת סטודנטים נרשמים, לייעוץ וכן לעזרה בשלבים



הראשונים של הרישום והקליטה במוסדות להענקת תואר ראשון".

7. "האוניברסיטאות הקיימות יעתיקו את מרכז כובד פעילותן בתחומי התארים

המתקדמים, המוזקר, הכשרת רבי ההוראה והעמדת סגל אקדמי בעל איכות גבוהה שיחזיר את

המדעים והטכנולוגיה הישראלית אל השורה הראשונה של המוסדות האוניברסיטאיים

בעולם".

אי סרטני;

לאהר כל זה צריך לכתוב שהמועצה להשכלה גבוהה תתפוס את מקומה הראוי בתקציב

המדינה.

פי גולדשטיין;

אני חושב שבענין כזה אנחנו צריכים להיזהר, אבל אם זה הניסוח אני מצביע בעדו

בשתי ידי.

אי סרטני;

בכדי ליישם את המסקנות האלה מן הראוי שהמדינה תעמיד לרשות ההשכלה הגבוהה

אמצעים הולמים.

די פלר;

הוועדה פונה לממשלה להעמיד לרשות ההשכלה הגבוהה את המשאבים הדרושים ליישום

סעיף 9.

אי סרטני;

ליישום מסקנות אלה.

היו"ר ני רז;

בזה סיימנו את הדיון במסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: הרפורמה במוסדות

להשכלה גבוהה. על המסקנות בשני הנושאים האחרים נעבור בישיבה ביום רביעי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.00

ו