הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ז באדר התשמ"ח, 16.3.88. שעה 09.00.

חברי הוועדה! נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

א. הראל

מוזמנים! י. אורן - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך

והתרבות

א. בריק -היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

מ. היבנר - משרד הבריאות

ע. רוזן - משרד המשפטים

ח. קראי - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

ח. אברמסון - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

ר. פי נצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. פליקר - מרכז מכבי

ז. ברוורמן - מרכז אליצור

ת. גילת - ארגון שחקני הכדורגל

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה! מ. כהן

חוק הספורט, התשמ"ז-1987.



חוק הספורט. התשמ"ז-1987 (קריאה ראשונה)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בדיון ער

הצעת חוק הספורט. בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כחודש הגענו לסעיף 6 העוסק

בביטוח. אני חושב שדנו על כל ההיבטים של הנושא, מי יבטח, איפה. כיצד,

מעמדו של הספורטאי, האם הוא מכוסה על-ידי הביטוח הלאומי או שיש צורך

בביטוח נוסף, אחר וכדומה. בסעיף 6 מדובר גם על תחרויות ספורט. אני חושב

שדנו על כל מה שאפשר להעלות על הדעת.

נדמה לי שנציגת הביטוח הלאומי לא סיימה את

דבריה. אני מציע לחזור לסעיף הזה בנוכחותה.

כדי למנוע אי-הבנה. אני רוצה לומר שהחוק הזה

אינו מתייחס רק לספורט תחרותי. כך שכאשר אנחנו מדברים על ביטוח. זה לאו

דווקא לגבי ספורטאים מתחרים.

אבל בסעיף 6(א) מדובר על תחרויות ספורט.

יש בידיכם הצעה להבהיר שהכוונה לפעילות ספורט

ולא רק לתחרויות ספורט.

בסעיף 1. הגדרות. נאמר: "ספורט - פעילות משחקית.

בין תחרותית ובין שאינה תחרותית". מר פליקר צודק בהערתו. אם אנחנו מדברים

על ביטוח. הכוונה גם לספורטאים המשתתפים בפעילות ספורט שאינה תחרותית.

נכון, אבל בסעיף 6 מדובר בפירוש רק על ספורטאים

הנוטלים חלק בתחרויות ספורט. היתה הצעה להחיל את זה גם על אחרים.

עד כמה שהבנתי משרד החינוך לא הסכים להצעה.

לחברי הכנסת יש שיקול דעת אחר.

בסעיף 6(א) נאמר: "אגודת ספורט. ארגון ספורט.

התאחדות ואיגוד יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות

על ידם או מטעמם". בפירוש מדובר על תחרויות ספורט. נכון שבדיון היו גם

הערות על פעילות ספורט שהיא לאו דווקא תחרותית.

אני מציע לעבור לסעיף 7.



סעיף 7

בסעיף 7 העוסק בנושא בטיחות נאמר: "(א) השר רשאי

לקבוע בתקנות הוראות בדבר נהלי בטיחות וציוד לעזרה ראשונה. לרבות כוח אדם

רפואי. למקומות בהם מתנהלת פעילות ספורט מאורגנת; הוראות כאמור יכול שיהיו

כלליות ויכול שיהיו מיוחדות לענף ספורט מסויים. (ב) אין בהוראות לפי תקנות

כאמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מדרישות בענין בטיחות לפי כל דין".

אני רוצה לומר תחילה מה קיים היום. בשנים

האחרונות התפתחו בארץ כמה ענפי ספורט שהיה בצדם סיכון גדול יותר מאשר

בענפי הספורט המקובלים. אתו דוגמה קיצונית, אבל היא שופכת אור על הנורמה.

למשל ענף ספורט כמו צלילה ספורטיבית או הדאיה עם הכנפיים מהרים וכדומה.

הפעילות הזאת שהיא גם מסוכנת, שבעטיה קופחו חיי אדם במספרים לא קטנים.

חייבה אותנו להציע הצעות חוק לגבי הבטיחות של העוסקים בנושאים האלה.

ונתקבלו חוקים בכנסת המתייחסים לאותם ענפי ספורט. יש חוק הצלילה

הספורטיבית. ועל-ידי תקנות על פי חוק קיים בנושא תעופה, הצלחנו לטפל בנושא

הגלישה האווירית.

רוצה לומר שלעוסקים בספורט, אם אין מגבלות כאלה

או אחרות או פיקוח כזה או אחר, לעתים על-ידי אבזרים מסויימים ולעתים על-

ידי הסדרים, כמו שגם בחוק הזה נאמר שצריך להיות ציוד עזרה ראשונה, לרבות

כוח אדם רפואי, למקומות שבהם מתנהלת פעילות כזאת - יש סיכון של קיפוח חיי

אדם או של פציעות חמורות.

נתתי דוגמה קיצונית והזכרתי חוקים שהתקבלו

בנושאי ספורט. מצד שני אין שום חוק אשר מחייב את העוסקים בענפי ספורט

אחרים, מקובלים, כמו כדורגל, כדורסל, כדוריד וכו', או ענפי ספורט אחרים,

להיעזר באמצעי בטיחות כאלה ואחרים, למשל, בשיט איו שום חוק שמחייב את

העוסקים בו ללבוש אפודת ציפה, אפודת הצלה,

ובכו הכוונה בסעיף הזה של החוק שתהיינה תקנות

אשר מתייחסות לענפי ספורט שונים עם הדרישות השונות לצרכי בטיחות למעו

העוסקים בהם. נתתי את הדוגמה של אפודת ציפה לגבי שיט, אבל לא רק זה. יכול

להיות שכאשר יש אירוע בשיט שמשתתפים בו כלי שיט רבים צריכה להיות גם סירת

מנוע שיכולה להגיע במהירות במקרה שאחד מכלי השיט התהפר או כדומה, כלומר יש

צורר במערכת של תקנות או כללים אשר מסדירים את נושא הבטיחות של העוסקים

בספורט,

אני מניח שהדברים האלה עשויים לעלות כסף רב, כמו

שבנושא הביטוח אני מכסימליסט, בנושא הבטיחות אני עוד יותר מכסימליסט, שהרי

לא יעלה על הדעת למשל שלא יהיה קשר טלפוני בין מגרש לבין תחנת מגן דוד

אדום כשאין אפשרות להציב שם אמבולנס. לא בכל משחק כדורגל אפשר להציב

אמבולנס, וכבר היו מקרים שהיה צורך באמבולנס והוא לא יכול היה להגיע, או

רופא צמוד, או אלונקאים, או חובשים, אני מבין שכל הדברים האלה יוסדרו

בתקנות, השאלה אם יש מסגרת של תקנות שאתם יודעים אותה מראש, כי הדברים

צריכים להיות ברורים מראש, אני מבקש לדעת מה התקנות שהמשרד מתכוון להתקין,

ואני מניח שזה ייעשה בתיאום עם המשטרה, משרד הבריאות וגורמים אחרים, כי

הנושא חשוב ביותר, היו מקרים שבהם היו אירועים חריגים במגרשי ספורט, ויש

הטוענים שאילו היתה עזרה רפואית במקום ייתכו שהתוצאות היו אחדות. אני מבקש

שהתקנות יובאו לידיעתנו לפני הוצאתן,



3.8816.

בסעיף 7(א) כתוב שהשר רשאי לקבוע בתקנות הוראות

בדבר נהלי בטיחות וציוד לעזרה ראשונה, לרבות כוח אדם רפואי. למקומות שבהם

מתנהלת פעילות ספורט מאורגנת. האם הכוונה לכך שכאשר יש בעילות אימונים או

פעילות מאורגנת אחרת. חייב להיות במקום חובש או מישהו שמסוגל לתת עזרה

ראשונה. למשל למקרה שהלשון נכנסת לגרון או כדומה. או שהכוונה היא שבין

המשתתפים יהיה אדם שמוסמך לתת טיפולים מסוג זה?

ב, מדובר כאן על נהלי בטיחות. אני שואל על

הבטיחות של המיתקנים עצמם. למשל מדרגות שאין להן מעקה. או של המושבים.

כשיש סכנה של התמוטטות המיתקנים. האם לא צריכה להיות בדיקה תקופתית של

מהנדס? לאיזו רמת פירוט אתם יורדים כשאתם מדברים על הבטחת הבטיחות במקום

שבו מתבצעת פעילות ספורטיבית מאורגנת?

לאור ההערה של היושב-ראש אני חושב שסעיף 7 צריך

לדבר על נהלי בטיחות. ציוד ועזרה ראשונה. וגם על הנושא הבטיחותי. כי נהלי

בטיחות זה דבר אחד. ונושאי בטיחות שהיושב-ראש דיבר עליהם זה דבר אחר.

וצריך לדבר עליהם.

לפי הנוסח המוצע. הכוונה ב"נהלי בטיחות" לנהלים

איך לקיים את הבטיחות, ואין בה אפשרות להתקין תקנות לגבי תחזוקה או תקנים

של מיתקנים. אם מדובר למשל על חדר התעמלות. הסעיף הזה בנוסחו היום אינו ר

מתייחס לתקנים של המכשירים שמשתמשים בהם, באיזה מצב הם צריכים להיות. אם

זו הכוונה. נצטרך לנסח את הסעיף הזה אחרת. האם הכוונה של השאלות היא לחייב

גם בהחזקת מיתקנים תקינים. גם למשתתפים בפעילות הספורט וגם לצופים?

זה מרחיב מאד את הענין.

אני מציע דווקא בנושא כזה להשאיר לשר ולכל

הגורמים שהוא מתייעץ אתם שיקול דעת וגמישות מספיקה כדי שיקבע מעת לעת.

בהתאם לתנאים המשתנים. את מה שהוא חושב שצריך לקבוע בתחום הזה.

אם כך, הסעיף המסמיך צריך להיות יותר רחב.

לדעתנו השדה הזה פרוץ, ומן הראוי שיהיה מי שיפקח

עליו ושלא יהיה כבול לאיזה כללים שבכל בעם יצטרכו לשנות את החוק או התקנות

כדי להתחדש עם הזמן?

מה זאת אומרת גמישות? אם למשל יריב אורן יאמר

שהשר מתכוון להורות בתקנות שבמשחק כדורגל רשמי לא יהיה פחות מחובש. איבה

הגמישות כאן?

אינני מדבר דווקא על נושא כזה שהוא מסברי. יש

נושאים אחרים לגבי נהלי בטיחות, למשל צורת מיתקנים, צורת גישה, מסבר צו בים

במגרש וכדומה. לבי דעתי השר יצטרך לקבוע את הדברים האלה בתקנות.

אז צריך שיהיה סעיף מסמיך כדי שהוא יוכל לעשות

זאת.

צריכה להיות לשר הזכות להתערב בנושאים האלה של

בטיחות. אני בעד הרחבת הסעיף המסמיך ככל האפשר. ובלבד שסעיף קטן (ב) לא

יבלבל ביו היוצרות. כי נניח שאגודת ספורט מסויימת שתרצה לקיים תחרות תמלא

את כל התקנות שהשר קבע לעניני בטיחות. אבל יקרה חלילה משהו. אז יאמרו להם:

טוב שמילאתם את כל התקנות של השר. אבל זה לא מספיק, מפני שהתקנות של השר

איו בהו כדי לפגוע בהוראות כל דיו אחר. אנחנו צריכים לקבוע איזה קודכס

ושכל מי שעוסק בנושא ידע שהוא צריך לנהוג על פיו. אי אפשר מצד אחד לכסות

פה את הנושא. ומצד שני להגיד שזה לא מספיק מפני שבסעיף קטן (ב) נאמר שאיו

בהוראות לפי תקנות כאמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מדרישות בענין בטיחות

לפי כל דין. כי אז מה עשינו?

אני קרוב לתחום הכדורגל. ואני רוצה להביא כמה

דוגמאות מהשטח. אנחנו עדים היום למצב שמסתובבים הם הרבה אנשים שהם כביכול

בעלי מקצוע שנותנים טיפולים לשחקנים שהם בכלל לא מוסמכים לתת אותם. יש כל

מיני אנשים שעברו למשל קורסים למסז'ים ונותנים כדורים שצריכים להינתו על

פי מירשם של רופא. או זריקות, או טיפולים באולטרה סאונד. שמוסמך לתת אותם

רק פיזיוטרפיסט מוסמך שלמד ארבע שנים פיזיוטרפיה.

בכל מה שנוגע לספורט המקצועני אני מציע להתקין

תקנות ברורות מאד איזה אנשים רשאים לתת טיפול לספורטאים. אנשים אלה צריכים

לעבור קורסים ולקבל תעודות הסמכה, כדי שלא ייווצר מצב שספורטאים יקבלו

טיפול לקוי שעלול לעלות להם בקריירה הספורטיבית שלהם ולעתים גם בנכות או

אפילו בחייהם.

זה מקביל למה שדיברנו על מאמנים מומחים ומדריכים

מומחים. צריכים להיות גם מטפלים מומחים.

אני מבין שמבחינה תקציבית יכולה להיות בעיה. לכו

אולי רצוי לעשות הפרדה בין הספורט המקצועני. שבו אנשים מתאמנים מדי יום

ומשחקים בשבתות. והם משחקים תמורת תשלום, ואז מטבע הדברים המשחקים קצת

יותר "לוהטים". אז צריך לקבוע נהלים בעניו זה. למשל שבכל אגודה בליגה

הלאומית יהיה רופא. מתחתיו יהיה פיזיוטרפיסט מוסמך. ובשטח יכול להיות

מעסה. אבל לא ייתכן שהמעסה יהיה מעין רופא אליל שעל פיו י שק דבר.

אני לא חושב שצריך לעשות הפרדה.

צריך לעשות הפרדה בין ספורט מקצועני לבין ספורט

חובבני.

על כל פנים צריך להבטיח שהמטפלים בנושאי הבריאות

יהיה אנשים מוסמכים ולא "חלטוריסטים".

תפסת מרובה לא תפסת. יש לי רושם שכמה הערות

שנאמרו בנושא הבטיחות אינן קשורות כלל לנושא הספורט. אם מדובר למשל על

מדרגות ללא מעקה או על מקומות הישיבה, זה דבר יסודי שיש לגביו חוק.

והאגודות אינן רשאיות לפתוח אולם ספורט או מגרש בלי אישור מהמוסדות

הנוגעים בדבר על פי החוק ובלי שתהיה התקינות המקובלת. אנחנו צריכים לדאוג

שהחוק יהיה קומפקטי ומעשי. ברגע שנתפרס על דברים שאינם בתחומנו נחטיא את

המטרה.

שנית, לדעתי צריך להפריד בצורה ברורה בין משחקים

לבין אימונים. במשחקים העימות הרבה יותר חריף בשל האתגר שעומד לפני

השחקנים, ואז לפעמים המטרה מקדשת את האמצעים, והשחקנים חורגים לעתים מן

המותר. באימון היחס יותר הדדי, יש יותר הבנה. אינני מקבל את דעתו של תמיר

גילת לגבי קבוצות שיש להן כסף. ומה לגבי קבוצות שאין להן כסף? באנגליה,

בגרמניה, בספרד ובאיטליה יש חלוקה ברורה בין הספורט המקצועני לבין הספורט

החובבני. במדינת ישראל היום יש ספורט חובבני, רשמית אין ספורט מקצועי.

בספורט מקצועי רשמי אני מתכוון לאנשים שעובדים כמו כל עובד שכיר אחר,

בעיריה, בשירות המדינה, בתעשיה.

אני מציע שנדבר על תחרויות מליגות מסויימות,

נניח ליגה א', ליגה ארצית או כדומה, אבל בשום פנים ואופן לא להפריד הפרדה

מוחלטת בין ספורט מקצועני וספורט חובבני.

אני רוצה להעיר שתי הערות. כדי למנוע שרלטנות

כזאת או אחרת, אני מציעה שלגבי הנושא הרפואי, התקנות שיותקנו על פי סעיף 7

יהיו בעצה אחת עם שר הבריאות. כמו שעשינו בסעיף 5, אני מבקשת להוסיף גם

בסעיף 7 שבכל מה שנוגע לנושא רפואי, בריאותי, התקנות יותקנו בהתייעצות עם

שר הבריאות.

בעבר הייתי שותפה לנסיון לנסח חוק שנקרא חוק

העזרה הראשונה במקומות ציבוריים, וזה לאור כמה אירועים שקרו במקומות

ציבוריים, שבהם אנשים לא הרגישו טוב והעזרה הרפואית לא הגיעה במועדה. אני

מתכוונת למלונות או מקומות כאלה, ובין השאר גם למקומות שבהם מתקיימות

תחרויות ספורט. לכן, אם אנחנו נכנסים לנושא של מתן עזרה רפואית בתחרויות,

כדאי לשקול זאת, ואז נשיג שני דברים: גם עזרה ראשונה לשחקנים, למשתתפים

בתחרות, וגם לקהל הרחב שמשתתף באותו אירוע, עד כמה שאני יודעת יש אירועים

ספורטיביים שבהם מוצב אמבולנס במצב הכן, למה לא נעגן את זה כך שגם הקהל

יצא נשכר וגם השחקנים יצאו נשכרים? אני מציע לנסות למצוא את השילוב של שני

הדברים.

אני תומך בהצעה של הגב' היבנר בקשר לבטיחות של

הצופים. מי שמשלם במיטב כספו ובא למשחק כדורגל, ומטבע הדברים ההתרגשות שם

גדולה. שיוכל לקבל עזרה רפואית במקרה הצורך. והיו מקרים שבהם נדרשה עזרה

רפואית, היה טוב אילו אפשר היה להציב רופא בכל טריבונה. זה כמובן בלתי

אפשרי. אבל אין לי כל ספק שמי שמוצב על המגרש ואחראי להגשת עזרה רפואית

לספורטאים במקרה הצורך, צריך לסייע גם לצופים.

אינני חושב שמר ברוורמן צודק. ראיתי שחקנים

חובבנים שמשחקים קטרגל בימי ששי בצורה מאד אלימה. זה תלוי במנטליות של

השחקנים. לא חשוב אם משחקים על נקודות ליגה. או ששחקנים חובבנים משחקים

משחקים ידידותיים בימי ששי.

קודם כל אני רוצה לומר שמערכת התקנות עוד לא

הוכנה. ואגב, גם אם יהיו תקנות. צריך להבין שהשר יכול מחר להוסיף עליהן או



לגרוע מהן. זו אינה ערובה לשום דבר. אבל על מנת שנדע במה דברים אמורים אני

רוצה להצביע על כמה דברים.

לגבי הנושא הרפואי - פעלה עכשיו איזו ועדה

רפואית, אני מניח שמסקנותיה יובאו לוועדה זו. והיא התייחסה גם לנושא

הבטיחותי. כלומר מעבר לנושא של תחנות בדיקה, היתה התייחסות גם לדרישה

שמופיעה בסעיף 7. אגב. הייתי די מופתע שציבור הרופאים פחות דטרמיניסטי

מהיושבים כאן. והם אינם דורשים שיהיו שם רופאים ומומחים. הרופאים עצמם

אומרים שאם אנשים יעברו קורס עזרה ראשונה, שכולל החייאה ודברים מהסוג הזה,

ויקבלו הסמכה עם תעודה, לדעתם זה מספיק. דווקא אלה שאמורים להיות יותר

מכסימליסטים מאתנו, ולהציב דרישות יותר גבוהות, אפילו מתור אינטרס של

העסקת רופאים או כדומה, רואים את הדברים מנקודת ראות רפואית באור קצת

שונה. על כל פנים יש מערכת של דרישות בנושא הזה שתובא לפני הוועדה.

לגבי הנושאים האחרים שעלו כאן - יש מערכת ענפה

מאד ומפורטת מאד של תקנות על פי חוק התכנון והבניה וחוק רישוי עסקים. לא

מכבר סיימנו עבודת ועדה שנמשכה שלוש שנים. שבה עשינו רביזיה של כל התקנות

האלו, הוספנו וגרענו, בכל מה שנוגע למיתקני ספורט לסוגיהם. הדברים מפורטים

מאד. זה לא אמור להיות חלק מחוק הספורט, אלא חלק מחוק התכנון והבניה ומחוק

רישוי עסקים. צריך לדעת שכאשר ועדות בניה מקומיות או מחוזיות באות לאשר

תכניות. החוקים האלה מחייבים עד הפרט האחרון. ובאותה ועדה היו נציגי

משטרה, מכבי אש, מגן דוד אדום, וכמובן נציגי משרד הפנים שמופקד על עיקר

החוקים האלה, ונציגי משרד הבריאות שיש גם להם סמכויות לגבי הענין הזה, שכן

מדובר שם גם על בריכות שחיה. ובכן גופים רבים לקחו בזה חלק. כאמור אין

כוונה שזה יהיה חלק מחוק הספורט.

עם זאת, כאשר מדובר על מיכשור הספורט, למשל המתח

והמקבילים וכדומה, זה בהחלט לא חלק מחוקי תכנון ובניה אלא זה חלק מהחוק

הזה. כלומר, אם צריך להגדיר עוגנים - ואינני אומר שצריך - כדי לקבוע מכשיר

כזה או אחר, או את החוזק שלו וכו', אז בהחלט יכול להיות שזה קשור בתקנות

האלו ולא בתקנות שנוגעות לתכנון ובניה, מפני שהם לא חלק מהמבנה, אלא הם

מותקנים לאחר שהמבנה כבר קיים וקיבל את האישור.

אני מציע שחברי הוועדה יראו את חוק הצלילה

הספורטיבית והתקנות שהותקנו בקשר אליו. זה יתן לחברים תמונה על מה אנחנו

מדברים. כשמדובר בפעילות שיש בה סיכון גבוה מאד כמו הצלילה הספורטיבית, יש

תקנות מפורטות מאד. כשמדובר בפעילויות ספורט שמידת הסיכון שבהן פחותה,

ברור שאין צורך בכל כך הרבה תקנות מגבילות. הכוונה לא לשפוך את התינוק עם

המים. הכוונה לאפשר לספורט להתקיים בצורה שוטפת, ועם זאת שתהיה מסגרת

בטיחותית על מנת למנוע נזקים אפשריים.

אני חושש שאנחנו יכולים לרדת לרמת פירוט שלא נצא

ממנה. אינני מציע לעשות זאת. זה יכול להיעשות בתקנות, לא בחוק העיקרי.

אינני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לשאלות טכניות,

אבל אין ספק שאנחנו צריכים לדעת מה עשויות להיות התקנות בנושא של בטיחות.

דבר נוסף, בנסיעתי לחוץ-לארץ פגשתי את פרופ'

קלרמן מבית-החולים תל-השומר, שהיה שותף במחשבות על חוק הספורט בתחום

הבריאותי. אני מציע שהוועדה תזמין אותו לכאן. יש לו הערות מענינות, כדאי

לשמוע אותו.



ע. רוזן;

אני רוצה לומר שזה איננו מפליא שהרופאים היו

יותר מתונים בדרישות שלהם. הם אינם רוצים שבמ1;רש יינתן טיפול רפואי. הם

רוצים שתינתן עזרה ראשונה כזאת שתאפשר פינוי למקום שבו צריכה להינתן העזרה

הרפואית.

אשר לתקנות, אכן כל ההיקוקים שמדובר בהם, שר

הפנים אחראי להם, אפילו לשאלת הזרנוק ים לכיבוי אש וכו', זו בדיוק הסיבה

מדוע סעיף קטן גב) קובע שלא ייגרע מחיקוקים אחרים, שהרי הם בכלל לא

בסמכותו של שר החינוך.

עלו פה הרבה היבטים של הנושא. אני חושב שמיצינו

את הנושא.

אני רוצה לומר שרפואת ספורט שונה מרפואה רגילה.

היא דורשת התמחות גדולה מאד. לבן אני רוצה לחזור לענין ההפרדה בין ספורט

עממי או תחרויות כמו מרתון או ספורט ריצה לבין ספורט ספציפי שבו אנשים

מתחרים מדי שבת, והפגיעות שם שונות. מדברים פה הרבה על החייאה, הפגיעות

בספורט הן שונות, ולא מדובר דווקא על החייאה. כאשר ספורטאי נפגע פגיעה

אורתופדית, למשל, רופא או פיזיוטרפיסט מוסמך הם היחידים שיכולים לתת את

הטיפול ולהכשיר את השחקן לחזור לעבודתו בשבת הבאה.

צריך בכל זאת להבהיר שאם מדובר על קבוצה

מקצוענית, לבעלים של הקבוצה יש אינטרס שהיא תהיה במיטבה ושכל השחקנים יהיו

בריאים. יש להם אמצעים, שישלמו עבור הטיפולים. אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו מדברים על חוק שבא למנוע אסון, תאונה, נכות, דברים מהסוג הזה. איננו

מדברים על שחקן שנפגע, שהוא לכל הדעות בריא, אבל איננו יכול לשחק במשחק

מסו י ים. זו בעיה שלו ושל הבעלים של הקבוצה, לא בעיה של חוק של הכנסת.

אני רוצה להבהיר שבעצם הסעיף הזה מדבר לא על

הטיפול הרפואי ולא על הבדיקות הרפואיות, אלא על בטיחות במקומות שבהם

מתנהלת הפעילות הספורטיבית, שם צריך לדאוג לבטיחות, לעזרה ראשונה ולכוח

אדם רפואי. אלה שני סעיפים שונים לגמרי.

החוק הזה כן נוגע לאותן אגודות ספורט שרוצות

ויהי מה להעלות למגרש שחקן שאיננו כשיר. ואת זה החוק הזה בא למנוע. על זה

מדבר סעיף 5.

סעיף 8

ענינו של סעיף 8 ניהול פנקסים ועיון בהם, ונאמר

בו: "(א) אגודת ספורט. ארגון ספורט, התאחדות, איגוד ומועדון ספורט חייבים

לנהל פנקסי חשבונות שישקפו בשלמות ובנאמנות את עסקאותיהם ומצבם הכספי,

גב) השר או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי לעיין בפנקסי החשבונות; אין בהוראות

סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".

בדברי ההסבר לסעיף הזה נאמר שהיות וגופי הספורט

מסתייעים בכספי ציבור ממקורות שונים ומחזורם הכספי ניכר, יש ענין לציבור

כי ינהלו ספרי חשבונות וכי יהיה עליהם פיקוח.

א. בריק: אני רוצה לומר כמה מלים. אנחנו יודעים שלאגודות

ספורט שונות יש הכנסות מהציבור שקונה כרטיסים לתחרויות ולמשחקים, וכן

הכנסות מתרומות וממקורות אחרים. מדי פעם יש גם ביקורת ציבורית, אינני יודע

אם היא מוצדקת או לא, על מה שנעשה באגודות הספורט השונות, האם השימוש

בכספי האגודות נעשה בצורה נכונה והאם יש מספיק פיקוח ציבורי על הכספים

שבידי האגודות האלו שמגיעים לפעמים לסכומי עתק. הסעיף הזה בא לאפשר לפקח

על הכספים האלה, לבדוק אותם, לראות מה נעשה באגודות מבחינה זו, גם כאשר יש

ביקורת של הציבור או של אנשים מסוי ימים, וגם כשיש ביקורת שוטפת שנעשית מדי

פעם באגודות. זה לטובת האגודות. כלומר האגודות צריכות לדעת שהן עומדות

לביקורת. קיימים גם חוקים אחרים שמאפשרים פיקוח, אבל לא תמיד הוא נעשה.

למשל, בחוק העמותות יש סעיף מאד כללי, לא נעשה בו שימוש וקשה מאד שייעשה

בו שימוש על-ידי האנשים שמופקדים עליו. אנחנו יודעים שבקשר לחוק העמותות

יש אדם אחד שעוסק בכל רישום העמותות ובדברים נוספים.

זה לא כך. יש פי חמשה.

אבל יש אלפי עמותות מכל הסוגים. פה מאפשרים לפקח

על הכספים האלה ומקווים שהסעיף הזה יביא לכך שהאגודות ינהלו את עניניהן

הכספיים בצורה יותר טובה ותחת פיקוח ציבורי.

אני חושב שאנחנו מנסים פה לערב מין בשאינו מינו.

אנחנו דנים על חוק הספורט, לתומי חשבתי שבחוק הזה נמצא את התקנות שיכולות

לסייע לספורט ולאו דווקא הוראות שממילא קיימות בחוקים רבים אחרים. יש

פקודת מס הכנסה, שעל פיה יכול היום כל פקיד של מס הכנסה להיכנס לכל אגודת

ספורט ולבדוק את ספריה. ואכן עושים זאת, וכולנו קוראים בעתונות מה קורה

ביו אגודות הספורט לבין מס הכנסה בעצם הימים האלה. ובכן קודם כל, כמו כל

גוף אחר במדינת ישראל, גם הגופים האלה נתונים לביקורת שוטפת של מס הכנסה,

בכל עת.

ב, מרבית האגודות נרשמות כעמותות, ואנחנו מקווים

שבקרוב רובן ככולן תירשמנה כעמותות. ואין זה נכון שבחוק העמותות יש על כך

סעיף כללי בלבד. בחוק העמותות נקבע במפורש שבכל שנה צריך להגיש לרשם

העמותות דו"ח כספי. ולא רק זאת, אלא שרשם העמותות רשאי בכל עת לבדוק את

הספרים. ונדמה לי שגם מועצת ההימורים או הטוטו, במקרים כאלה או אחרים,

דורשים מאזנים או דברים מהסוג הזה,

אנחנו עשויים להגיע למצב שכל אגודת ספורט תצטרך

להעסיק שלושה אנשים שיטפלו כל הזמן בביקורות הספרים שיערכו אצלם. אני יכול

להעיד על אגודה תל-אביבית שאני מכיר שבשנה שעברה ישבו אצלה פקידי מס הכנסה

קרוב לשלושה חודשים, ושני אנשים ישבו אתם כל הזמן,

להערכתי אגודות הספורט כמו כל גוף אחר במדינת

ישראל נתונות לביקורת ספרים, ולא צריך להכניס את הסעיף הזה בחוק הספורט.

זה מיותר לחלוטין. בהגדרה של ארגון ספורט נאמר "תאגיד שלא למטרות רווח".

ובכן זו עמותה, ועמותה פתוחה לביקורת ספרים, גם בלי שהאגודה תהיה עמותה

היא פתוחה לביקורת ספרים של מס הכנסה בכל עת. לשם מה צריך להוסיף פה עוד

סעיף? זה מיותר לגמרי, זו כפילות,

אני רוצה לחלוק על דבריו של מר פליקר. אני חושב

שהקביעה בסעיף 8 הכרחית, לצערי היא לא מספיק ספציפית. התחום הזה היום פרוץ

לחלוטין, אגודות הספורט עושות מה שהן רוצות בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

אני מתנגד בכל תוקף למה שאתה אומר.

אני מסייג את דברי ואומר שמרבית אגודות הספורט

שמוכרות לי פועלות בסוגיה הזאת כבשדה פרוץ. אנשים עושים דברים שלא יאומנו.

אני יכול להוכיח זאת. אני הושב שזאת ההזדמנות להקים גוף מבקר. אינני רואה

בסעיף הזה הצעה שהשר יתקין תקנות בעניו הזה. נאמר רק שהשר או מי שהסמיך

לכך רשאי לעיין בפנקסי החשבונות. אני מציע שיותקנו תקנות ברורות בקשר

להקמת גוף ציבורי. מעין רשות ספורט לנושא ביקורת, שתוכל לבקר את אגודות

הספורט ולבדוק מה נעשה בכספי ציבור. ההתאחדות לכדורגל. למשל. היא עמותה

שאין עליה ביקורת של מבקר המדינה. זה גוף שמגלגל מיליוני דולרים בשנה,

ולמעשה אין עליו שום ביקורת.

למה אתה אומר שאין עליו ביקורת?

יש רק ביקורת פנימית

פקיד מס הכנסה יכול לבקר בכל עת, וכך גם רשם

העמותות.

מס הכנסה זה גוף עסוק מאד שאינו יכול להתפנות

לעתים קרובות לבדוק מה קורה בעמותות שעוסקות בספורט.

הוא לא מופקד לבדוק מה קורה. הוא מופקד לבדוק

העלמות מס.

ואם יש שימוש חריג בכספי ציבור. גם אם לא מדובר

בהעלמת מס ואיש אינו מכניס את הכסף לכיסו - אני חושב שזה חמור מאד.

אתה רוצה שיבדקו גם את השימוש בכספים?

כן. אתן דוגמה. אפשר לקבוע שעמותות לא ישתמשו

לניהול אדמיניסטרטיבי ביותר מ-10% מתקציבן. אני רוצה לומר דבר שלכאורה מי

שישמע אותו יתפלא, שכן אני מייצג את שחקני הכדורגל.

אתה אינך מייצג את שחקני הכדורגל.

אני מייצג את שחקני הכדורגל. כ-90% משחקני הליגה

הלאומית חברים בארגון שלי. יושבים בעמותות אנשים שחותמים על חוזים שהם

אינם יכולים כלל לעמוד בהם, כי אין שום פיקוח על הכספים האלה. השחקנים

אינם מקבלים את הכספים בזמן. מבחינתי, שהקבוצות יתנו פחות כספים, אבל

שיוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם. אנשים נכנעים ללחצים, וקורים שם דברים שלא

יאומנו. לדעתי צריך להקים גוף מבקר שיתן הוראות ברורות מה לעשות.



אתן עוד דוגמה. בשנת 1971 היתה ועדת עציוני

שבדקה את נושא הכדורגל והגישה דו"ח. מסקנותיה של הוועדה לא יושמו עד היום.

שום גוף ציבורי לא דאג לכך שהמסקנות ייושמו. ובהתאחדות לכדרורגל יושבים

אנשים שכבר אז, לפני כשבע-עשדה שנים, נאמר שקהו חושיהם. אם היה מי שיבקר,

אפשר היה לדאוג שמסקנות הוועדה הממלכתית ההיא ייושמו. אבל אין שום גוף

מבקר.

שמענו ממר בליקר שיש מספיק גופי פיקוח שבודקים

או יכולים לבדוק את העמותות על פי חוק ותקנות, ושמה שמוצע כאן מיותר.

לעומת זאת מר גילת מתאר לנו תמונה אחרת לגמרי, שנעשים שם דברים שאילו היתה

ביקורת קפדנית ומסודרת, או אילו היו יודעים שקיימת ביקורת אמיתית, לא היו

נעשים. ואתה אומר שצריך לקבוע בחוק שיהיה מבקר שיוכל לבדוק את כל ספרי

החשבונות של האגודות שבכללות בגדר החוק הזה או שהחוק הזה מתייחס אליהן.

שתהיה אפשרות כזאת.

אחד המשגים של הוועדה הזאת יהיה אם היא תקומם את

אגודות הספורט והתאחדויות הספורט בדברים שלדעתי לפחות מבחינה אסתטית אינם

מקובלים.

ההצעה הזאת היא על דעתן של אגודות הספורט.

אני רוצה לומר שלפעמים אנשים קובעים דעה בלי

לקרוא מה שכתוב.

אני אומר באחריות מלאה שזה לא על דעת מוסדות

הספורט.

זה כן על דעתם. אולי אנשים שינו את דעתם.

אני אנצל אם מישהו יראה לי שזה על דעתם.

אני אוכיח את זה.

המטרה של ועדת החינוך או מנהל רשות הספורט שהחוק

הזה יעבור. לא נראה לי שהחוק יעבור כל כך מהד, לפחות לא בקדנציה הנוכחית,

כולנו יודעים את ה "לובי" שיש לחברים מימין ומשמאל. אני מייעץ לא לנסות

להשיג את הבלתי אפשרי. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שמוסדותיה השונים

נבחרים על-ידי ציבור מסויים. כל ציבור בוחר לו את מנהיגיו, לפעמים הוא

טועה, לפעמים לא. אבל הם נבחרים. משנבחרו, צריך לתת להם את הכוח והסמכות

לנהל את מה שהם צריכים לנהל. אי אפשר לטעון נגדם אם הם שולחים עם קבוצה

מלווה אחד או חמשה-עשר מלווים. זה ענינם. זה ענין של תפיסה, של מדיניות,

אלה דברים מקובלים בכל העולם בנושא של ליווי ספורטאים. הם פועלים בתחומים

האלה ואמונים על כך. אנחנו לא, איננו מבינים בנושאים הספציפיים.



לגבי הביקורת - אני בעד ביקורת, אבל בכל מה

שקשור לדברים חריגים הייתי אומר מבחינה פלילית. אם אני יודע שהכסף מוצא

בצורה לא מקובלת. חריגה. בניגוד לחוק או לתקנות. יש אפשרות לבדוק זאת. אם

אנחנו חושבים שחוק העמותות אינו מכסה את הקטע הזה, משום שאין כוח אדם

מספיק. יכול להיות שצריך למצוא דרך שהוא כן יכסה אותו.

המועצה להימורים מבוקרת על-ידי מבקר המדינה. כי

זה גוף ציבורי. לגבי ההתאחדות לכדורגל, כאשר מגיעות לידיעת מבקר המדינה

בעיות מיוחדות הוא רשאי לפנות להתאחדות והם חייבים להשיב לו, כי זה גוף

ציבורי.

אני מציע לא להתפרס מעבר לתחומים שאנחנו צריכים

לטפל בהם, אלא לקבוע את הדברים לגופו של ענין, לראות שכספי הציבור או כל

כסף אחר שניתן לנושאי ספורט יוצאו בהתאם לקריטריונים המקובלים מבחינת

יושר, שמירה על החוק, עמידה במה שקשור למסים וכו'. אבל מהותית מדובר על

גופים ציבוריים. נבחרים. אחרת נטיל על פקיד ממשלתי זה או אחר שינהל את

ההתאחדויות, וגמרנו. אל תכבלו את ידיהם כך שלא יוכלו לעשות שום דברים. מה

שאתם מציעים איננו מקובל בשום מקום.

אני מציע שנתייחס לדברים שהם בני-ביצוע, ואל

נעשה דברים שהציבור אינו יכול לעמוד בהם. מה שאתם מציעים זה דבר שהאחראים

על הספורט אינם יכולים לעמוד בו.

אתה בעצם אומר שמה שנאמר בסעיף קטן (א) למעשה

קיים ממילא, ולזה אינך מתנגד. לגבי סעיף קטן (ב) - אתה מציע למחוק את

הרישה שנאמר בה "השר או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי לעיין בפנקסי החשבונות",

ולהסתפק רק בסיפה שבה נאמר "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל

דין".

מה שנאמר בסעיף קטן (ב) למעשה מטיל כתם על

מוסדות הספורט בישראל. אם יאמרו את מה שנאמר כאן לגבי ההסתדרות הכללית או

כל מוסד אחר. זה יטיל בהם כתם, כי בעצם יש כאן פקפוק ביושרם. מה שנאמר כאן

הוא שנוסף להליכים המקובלים, אנחנו צריכים עוד פיקוח או ביקורת של גורם

נוסף. ממה נפשך? אם אנחנו חושבים שהמוסדות האלה חייבים ומסוגלים לנהל

ספרים כמו כל מוסד ציבורי אחר, אי אפשר לנהוג בהם בצורה החורגת מהנהלים

המקובלים לגבי כל מוסדות הציבור. אם אנחנו חושבים שצריך להיות שוני, נחליט

שמוסדות הספורט, אגודות הספורט, מרכזי הספורט, הם כנראה גופים לא ישרים,

שהדברים בהם אינם מתנהלים כתיקונם וצריך פיקוח נוסף. אני חושב שזה פוגע

בצורה כלשהי, ואינני חושב שיש לזה מקום.

כלומר לדעתך סעיף קטן (ב) מיותר.

א. בריק!

היו דיונים על הסעיף הזה עם אגודות הספורט. זה

לא חדש בשבילן. הסעיף הזה נוסח תוך הבנה שיכולים לעמוד בו. לגבי סעיף קטן

(א), הוא ברור ומקובל. לגבי סעיף קטן (ב). הוא אומר בסך הכל שהשר או מי

שהוא הסמיכו לכך רשאי לעיין בפנקסי החשבונות. משרד החינוך והתרבות ממונה

על עניני הספורט במדינה. הציבור רואה בו מעין אחראי-על לארגוני הספורט.

לפעמים מגיעות תלונות או הערות על מה שנעשה באגודה זו או אחרת, תלונות

כאלה הציבור אינו יכול להפנות למס הכנסה. אם יש תלונה על כך שבמקום כלשהו

הענינים הכספיים אינם מתנהלים כסדרם. זה לא ענין למס הכנסה.



מה זאת אומרת לא מתנהלים כסדרם?

נניח שאין ניהול חשבונות, לא מקיימים את סעיף

קטו (א), עושים דברים מעבר למה שצריך לעשות וכדומה. לפי דעתי זה לטובת

האגודה שמישהו יבדוק את זה. הרי גם האגודות מעונינות להפריך שמועות. אז

אומרים! יהיה במשרד החינוך איזה גוף, רשות הספורט שהשר יסמיר אותה לכך.

כדי שאם תתעורר בעיה או אם יהיה צורך לבדוק משהו, היא תעשה בדיקה ציבורית.

היא לא תבדוק אם האגודה שילמה מס הכנסה או דברים כאלה. כי זה לא ענינה.

אבל היא תבדוק אם הדברים שם מתנהלים בצורה ציבורית. אני חושב שלטובת

אגודות הספורט. לטיהור האווירה, טוב שתהיה אפשרות לפרוס את הדברים לפני

גוף מסויים שיבדוק את הדברים ויעיר הערות או יאמר דברים שיש לו לומר.ך

בסך הכל מדובר בסעיף קטן (ב) שהשר או משרד

החינוך המופקד על הספורט ותומך בו יוכל לערוך בדיקות כאלה. תפקידו של השר

איננו רק לפתוח אירועים ספורטיביים חגיגיים. מבחינה ציבורית צריך שתהיה לו

גם אפשרות לבדוק מה קורה.

אני חושב שהסעיף מנוסח בלשון הזהירה ביותר. אם

ירצה, הוא רשאי לעיין בפנקסי החשבונות.

הגב' חוה אברמסון ממס הכנסה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 8(א). נמסר לי על-ידי

סגן נציב מס הכנסה שממונה על הגביה שדווקא עם אגודות הספורט היו באחרונה

בעיות עם האגף, והדברים אפילו הגיעו לעתונות. אנחנו שמחים שסוף סוף באים

להסדיר את הנושא הזה. אנחנו חושבים שבהזדמנות זו שבאים להסדיר נושאים

שונים בתחום הספורט, זה הזמן לטפל גם בנושא של ניהול ספרים. לכן אנחנו

רגישים דווקא לסעיף קטן (א) של סעיף 8.

אין זה מדוייק לומר שהכל אידיאלי בינינו לבין

אגודות הספורט. ואנחנו מבקשים לשמוע אותנו בנושא הזה ולהתייחס לבעיות שיש

לנו. נכון שפקודת מס הכנסה מחייבת את האגודות לנהל ספרים. אבל אנחנו

אומרים שברגע שיש חוק ספציפי שבא להסדיר את כל מה שקשור לאגודות ספורט,

אנחנו חוששים שסעיף לקוני, מבחינתנו, כמו סעיף 8(א) יעורר בעיות.

אם מחוקקים חוק ספציפי ויש בו סעיף ספציפי שמדבר

על ניהול ספרים. אנחנו מבקשים - ו זה על דעת סגנים נוספים שקיבלו את החוק

לעיון ונתבקשו להעיר את הערותיהם - לפרט קצת יותר בסעיף 8(א) ולנסחו בצורה

יותר מדוייקת, ולא בצורה כל כך כללית. אנחנו מבקשים לומר בסעיף שהספרים

ינוהלו בהתאם לדרישות והוראות פקודת מס הכנסה, ושכל אגודה צריכה להגיש

דו"ח הכולל מאזן ודו"ח רווח והפסד, מאושר על-ידי רואה חשבון.

למי היא צריכה להגיש אותו?

בסוף כל שנת כספים כל אגודת תצטרך להכין דו"ח

כזה. למס הכנסה היא ממילא חייבת להגיש דו"ח. מטרת הבקשה היא שאם יש סעיף

ספציפי, שהוא יאמר בדיוק מה המטרה. הכוונה היא שכל אגודה צריכה בסוף כל

שנת כספים לערוך מאזן ודו"ח רווח והפסד מאושר על-ידי רואה חשבון.



16.3.88

האם ההוראה הזאת חלה על עמותות במדינת ישראל? אם

כן, איו צורך בכפילות הזאת.

אינני יודעת אם היא חלה על עמותות. אבל ברגע

שמחוקקים חוק שיש בו סעיף ספציפי על ניהול ספרים, אנחנו מבקשים להוסיף את

מה שהצעתי. אם מחר יחוקקו חוק לגבי ענף שמאגד בתוכו עמותות אחרות, ואם נדע

על כר - כי לפעמים זה עובר בלי שאנחנו יודעים על כך - נבוא עם אותה הצעה.

כלומר מה שאת מציעה הוא שחוץ מזה שהשר או מי

שהסמיך לכך יכול לעיין בספרים, צריך להכניס כאן גם את מס הכנסה.

לגבי השר - הכוונה היא למקרה שמגיעות אליו

תלונות מן הציבור על אי-סדרים.

כשמדובר על גוף שנתמך על-ידי הממשלה. במקרה זה

משרד החינוך, הוא ממילא חייב להגיש מאזן. אין היום גוף נתמך שמקבל כסף

ממדינת ישראל שאינו חייב להגיש דו"ח ומאזן. האם בכל חוק אתם עומדים על כך

שי י כתב הדבר הזה?

לא בדקתי זאת, אינני יכולה להשיב,

אם העמדה היא כזאת שבכל מקרה שמגישים הצעת חוק

אתם חוזרים ואומרים שצריך להכין דו"חות ולמלא טפסים כאלה ואחרים - אני

אתמוך בזה. אבל אם לא כך, את צריכה להסביר לנו מדוע דווקא בחוק הזה אתם

דורשים להכניס את זה ובחוק אחר שהוגש על-ידי אותה ממשלה אינכם דורשים זאת.

אינני יכולה להשיב לגבי חוקים אחרים. אני יכולה

להשיב על העמדה שלנו לגבי החוק הזה. אבל אין לנו כוונה שיעבור חוק כלשהו

ושאנחנו נתעלם מהדרישה הזאת. יש לנו כוונה שכולם ינהלו ספרים.

בדרך כלל לא כותבים בחוקים סתם סעיפים שצריכים

לנהל ספרים וכדומה. סעיפים מהסוג הזה. שהשר או מי שהסמיך לכך רשאי להיכנס

ולבדוק ולעיין. באים בדרך כלל כדי לאפשר למשרד או למי שממונה על ביצוע

החוק לבצע את המטרות שהחוק מטיל עליו. נשאלת השאלה באיזו מידה משרד

החינוך. לצורך מילוי התפקידים שהחוק הזה מטיל עליו, זקוק לסעיף הזה. זו

השאלה שחברי הוועדה צריכים לתת עליה את הדעת.

ויש עוד שאלה עקרונית, באיזו מידה צריכה להיות

מעורבות של המדינה באגודות שהן בעצם וולונטריות. אני יכול להעיד שבחוקים

שעל פיהם הוקמו רשויות שונות, באף אחד מהם לא נאמר שהרשות תנהל פנקסי

חשבונות ומאזנים וכו'. יש הוראה כללית בפקודת מס הכנסה שמתייחסת לכל

הגופים. אני מניח שכשמס הכנסה ראה את הסעיף הזה הוא תמך בו, ושזה לא הוכנס

לפי דרישת מס הכנסה.

לדעתי חברי הוועדה צריכים לתת את הדעת על שתי

א. על השאלה העקרונית, באיזו מידה צריכה להיות מעורבות של המדינה

באגודות וולונטריות; ב. באיזו מידה השר או המשרד זקוק לסעיף הזה כדי לבצע

את החוק.

מר חיים קראי ממס הכנסה, מפקח ארצי לעניני ניהול

ספרים, בבקשה.

אם נאמר בחוק שגוף כלשהו חייב לנהל פנקסי

חשבונות. אין די בזה. יש תורת הפנקסנות ויש תורת החשבונאות, ואנחנו מבינים

שעל פי החוק הזה צריך לנהל את הפנקסים על פי תורת החשבונאות. אבל זד, לא

נאמר. מבחינה זו יש לנו כבר נסיון מר מאד. לפי תורת החשבונאות מערכת

החשבונות חייבת להיות מיומן. מספר ראשי. אין רישום בלי מסמך, יש צורה

מסויימת של מסמכים. יש כל מיני כללים להנהלת חשבונות. ואם אנחנו אומרים

למישהו לנהל חשבונות. כאילו לא אמרנו כלום. לא אמרנו שום דבר בחוק לגבי

המקצועיות של האדם שמנהל את החשבונות. כשמדברים על ביקורת על החשבונות

האלה. מתייחסים לזה כאל מלה גסה. כאילו זה דבר שנוגד את הדמוקרטיה. אם כך.

מה נותן הסעיף הזה שאומר שהאגודה תנהל חשבונות? אז אצל העסקן הראשי של

האגודה יהיה פנקס קטן וכך ינוהלו החשבונות.

אם כך, צריך לתקן את פקודת מס הכנסה. השאלה היא

אם צריך לעשות זאת בחוק הספורט. או שצריך לתקן את פקודת מס הכנסה.

לא צריך לתקן את הפקודה. יש שם מספיק הוראות,

ומס הכנסה בודק היום כל מה שהוא רוצה.

לפי פקודת מס הכנסה אנחנו נבדוק את ההכנסות

העסקיות, הכנסות ממכירת כרטיסים. ואת הפרסומת. כיצד משתמשים בכספים, זה לא

מענין אותנו. אנחנו לא נבדוק את זה.

הסעיף הזה טוב. הוא חייב להיות. אבל לא בצורה כל

כר כללית. צריך לומר שכל הגופים האלה ינהלו מערכת חשבונות שלפחות יהיו בה

זה וזה, או להסתמך על הוראות אחרות. אם אומרים שהם חייבים לנהל פנקסים, זה

לא אומר ולא כלום.

אבל כתוב פה "שישקפו בשלמות ובנאמנות את

עסקאותיהם ומצבם הכספי". מדוע זה כללי? אתה רוצה לרדת לפרטי פרטים?

אינני רוצה להיכנס לפירוט, הפירוט נמצא בהוראות

מס הכנסה. הוא מתייחס רק לחלק מפעילות האגודה. זה איננו נותן את התמונה

המלאה, זה איננו מאפשר ביקורת. כשאנחנו מדברים על דו"חות, מי שמסיים את

השנה במאזן ובדו"ח רווח והפסד - זה הדו"ח הכספי. ולא צריך להעביר אותו לא

למס הכנסה ולא לשר. זה הדו"ח הכספי שכל מי שמנהל חשבונות חייב לעשות אותו.

לפחות בשביל עצמו. זה שיש חוקים שאומרים: את הדו"ח הכספי שעשית בשבילך

תגיש לזה וזה - זה דבר אחר.

אני מבקש לשאול שאלה. יש חוק ההשכלה הגבוהה

שלפיו מנהלים את האוניברסיטאות ואת כל מוסדות ההשכלה הגבוה. הם נכנסו

למשברים קשים, הוציאו כספים בניגוד להקצבת האוצר, עשו כל מיני דברים שיש

עליהם מחלוקות עם האוצר. האם יעלה על הדעת שאנחנו נכתוב בחוק שכל

אוניברסיטה חייבת לנהל חשבונות. עם פנקס ראשי ופנקס משני, עם כל הפירוט?

איננו עושים זאת, מפני שאנחנו מניחים שהאוניברסיטאות בישראל צריכות לקיים



את כל החוקים שחלים על כלל מדינת ישראל. אם היינו מוסיפים עכשיו לחוק

ההשכלה הגבוהה סעיף המדבר על חובת הכנת דו"ח מיוחד, היינו מטילים בזה כתם

על כל המערכת.

ובכן אם אתם חושבים שהמערכת הזאת איננה מתנהלת

כשורה ומפירה את החוק, תפעלו נגדה כמו שאתם פועלים נגד כל מי שמפר את

החוק.

פועלים.

אינני חושב שאנחנו צריכים בחוק הזה לעשות דבר

שאין לו תקדים בחוק אחר, כלומר לקבוע מערכת יותר מבקרת, יותר מחמירה, עם

פירוט כה גדול. החוק הוא הצהרת כוונות. אם צריך לנהל פנקסים - צריך לעשות

זאת. אני חושב שעל-ידי פירוט גדול נחטיא את המטרה ונטיל דופי במי שלא צריך

להטיל בו דופי. החשדה מיותרת אינה טובה לענין.

אינני חושב שביקורת זו החשדה.

לא אמרתי זאת. אם הייתם אומרים שהתקבלו במדינת

ישראל חוקים אלה ואלה והכנסנו בהם את הפירוט הזה, ונעשה זאת בשיטתיות בכל

חוק שיוצע, הייתי מקבל זאת. אבל לא ידוע לי על חוק אחר שזה הוכנס בו. מדוע

דווקא הענין הזה אתם לוחצים כל כך?

האם אתם יכולים להצביע לנו על עוד חוקים שיש בהם

סעיפים כאלה?

אינני יכולה לומר כרגע, אבל אני מוכנה לבדוק

זאת.

י. אורן;

אני רוצה לומר שהאינטרסים של מס הכנסה לא ענינו

את משרד החינוך כשהכין את הצעת החוק. הוא איננו מעורב בהם וזה לא ענינו.

היו שני מניעים להכנסת הסעיף הזה, ואני אדבר בצורה הגלויה ביותר: האחד,

פונים אל השר בטענות או תלונות, ואין לו שום סמכות, אז הוא נמצא במצב בלתי

נסבל. המצב הזה נדון בוועדת עציוני. הסעיף הזה בא בעקבות ועדת עציוני.

ועדת עציוני הוקמה כדי לבדוק את המצב בתחום הכדורגל. היו האשמות קשות

ב נ ו שא זה. משרד החינוך אימץ חלק מהמסק נ ו ת של ו עדת עציוני, לא את כולן.

אף אחד איננו מתנדב להיות מפוקח, ולאו דווקא

משום שהוא חשוד או לא חשוד. לא נוח להיות מפוקח, מכל סיבה שהיא, אינני

מתאר לי שארגוני הספורט ישושו לכך. אבל בעבודה המשותפת שנעשתה עם נציגות

של גורמי הספורט בארץ סוכם הנושא הזה. לדעת כמה מהנוכחים הנוסח המוצע הוא

קצת פושר, אבל הוא למעשה פשרה שנתקבלה על דעת גורמי הספורט בארץ, אחרי

שהבינו מה המניעים לענין הזה. אני מבין שמישהו יכול לחזור בו מהסכמתו

לסעיף, אבל אי אפשר לומר שזה לא היה על דעתם. זה לא מדוייק מבחינת

העובדות.

לגבי דבריו של מר ברוורמן, הוא אומר שטקטית הוא

איננו מציע להכניס את זה כדי לא להרגיז את האגודות, כי אז הן תנסינה לעכב

את כל החוק. את הנושא של הטקטיקה או הכדאיות של הכנסת הסעיף הזה, אני



משאיר לחברי הוועדה. אינני יכול להביע דעה בנושא הזה. שר החינוך אחראי

פרלמנטרית לנושא הספורט. לצערי הספורט עמד תחת ביקורת של ועדת חקירה,

והביקורת לא היתה מחמיאה. לכן הסעיף הזה דרוש באן. ואינני מציע להשוות את

זה עם אף הצעת חוק אחרת. אינני יודע מה יש בהצעות חוק אחרות.

א. הראל;

האם אתה בעד הרחבת הסעיף או בעד צמצומו?

הנוסח המוצע הוא נוסח מצמצם. לא מרחיב. אמרתי

שלא היה לנו שום מניע לגבי מס הכנסה. אבל יש הרבה מניעים אחרים בעניו הזה,

שקשורים עם נורמות שנהוגות או אינן נהוגות בארגון או מוסד כזה, ושלא תמיד

עומדות במבחן ציבורי הולם.

אני מבקש לתקן רושם שאולי נוצר אצל האנשים פה.

אגודות הספורט וארגוני הספורט נתונים לביקורת ולפיקוח. הם נתונים לביקורת

של מס הכנסה הרבה מעבר למה שמר קראי ציין. כאשר מגיעים פקידי מס הכנסה

לאגודת ספורט הם בודקים הכל, הם בודקים חוזים עם שחקנים, עם המאמנים, עם

המגרשים, עם ההתאחדויות וכו'. הם מבקשים לראות את כל הספרים, ונותנים להם

לראות. יכול להיות שפה ושם יש אגודות שאינן פועלות כך. אינני יכול להצהיר

שכל האגודות נוהגות כך, כמו לגבי כל מגזר אחר במשק. אבל אגודות הספורט

מפוקחות ומבוקרות הן על פי פקודת מס הכנסה והן על פי חוק העמותות. חוק

העמותות קובע במפורש שבכל שנה צריך להגיש לרשם העמותות דו"ח כספי, דו"ח של

האסיפה הכללית והמלצות של ועדת ביקורת ואישור של המלצות ועדת הביקורת. כל

זה כתוב בחוק העמותות. ורוב אגודות הספורט היום הן עמותות. אני חושב

שהבעיה הזאת תיפתר תוך זמן קצר.

האם הדו"ח הכספי חייב להיות מאושר על-ידי רואה

חשבון?

זה לא מצויין בחוק.

ובכן קיימות שתי הביקורת האלה. יש גם ביקורות

נוספות, כפי שנאמר כאן. אני חושב שהן מספיקות, ואין צורך להוסיף עוד

ביקורת ועוד פיקוח. איננו נגד זה, אבל אנחנו חושבים שמה שמוטל על כל גוף

במדינת ישראל יוטל גם עלינו, לא פחות ולא יותר.

מר אורן מבקש סמכויות לשר. אני בטוח שהשר מספיק

עסוק גם בלי שיצטרך למנות איזה פקיד שיבדוק את הספרים של אגודות הספורט.

בעקרון אינני מתנגד לסעיף 8(א), אבל לדעתי הוא

מיותר מאחר שהחובה הזאת קיימת על פי חוקים אחרים.

אני חושב שיש פה תפיסה בלתי מושלמת של הדברים.

בדרך כלל חלק גדול של הספורט נמצא היום בצורה זו או אחרת תחת פיקוח של

רשות הספורט שהיא מוסד ממלכתי. כמנכ"ל אליצור אני יודע שכאשר אנחנו לא

מגישים לרשות הצעת תקציב או דו"ח, איננו מקבלים ממנה ולו אגורה אחת.

יכול להיות שזה לא חל על כל הספורט במדינת ישראל, אבל על רובו הגדול. ורוב

הכספים עוברים דרך הרשות שמר אורן עומד בראשה. כדאי לדעת זאת.



דבריו של מר אורן חיזקו את דעתי. כבי שנאמר כאן

צריך להיות חוק אחד לכל עם ישראל. לא יכול להיות שיהיה חוק אחד לכל עם

ישראל וחוק אחד לגבי הספורט. מר אורן ציין את ועדת עציוני. דו"ח הוועדה

מדבר על היבטים ציבוריים. היא לא טיפלה בנושא של מס הכנסה, זה לא תפקידה.

היא העלתה היבטים ציבוריים שהיו להם הדים. חלק מהמלצותיה 0,7 בוצע, חלק

מהעסקנים נמצאו לא ראויים להיות נציגים של אגודות הספורט והתאחדדויות

הספורט.

לדעתי אי אפשר לכרוך את שני הדברים בכפיפה אחת.

אם מר אורן רוצה שתהיה בחוק תשובה להיבטים הציבוריים שוועדת עציוני עמדה

עליהם, זה צריך להיות בסעיף נפרד. אבל אין לשלב את זה עם הנושא של הנהלת

חשבונות, מס הכנסה ודברים אחרים. לדעתי זה לא המקום לכך. אם מר אורן יאמר

שצריכה להיות עוד תמיכה ציבורית לשר או למשרד המופקד על נושא הספורט, זה

ענין הנוגע לפיקוח. אבל בשום אופן אין לכרוך את זה עם נושא המס.

י. אורן;

בהצעת החוק זה לא כרוך עם נושא המס.

האוניברסיטאות מקבלות חלק עצום מתקציבן מן

המדינה. ולעומת זאת הספורט מקבל חלק זעום מאד. לגבי האוניברסיטאות לא קיים

סעיף כזה.

אתם נוטים לשכוח שכל כספי המועצה להימורים הם

כספי מדינה.

ת. גילת;

חבר-הכנסת הראל שאל למה דווקא לגבי הספורט צריך

לנהוג במשנה זהירות. אמנם מדובר כאן על עמותות וולונטריות, ושלא יובן

מדברי חלילה שכולם לא בסדר. אינני חושב כך. ספורט מטבע הדברים זה דבר

הישגי. כשלאנשים יש הרבה כסף ציבורי והם רוצים להגיע להישגים, וכשאין

פיקוח רציני על הנושא, לדעתי זה מביא למצב שאנשים משתמשים בכספי ציבור

אולי בצורה לא נכונה, ולא מתוך כוונה רעה, מפני שאין גורם מרתיע. לראיה,

קבוצות מהשורה הראשונה בליגה הלאומית, קבוצות ייצוג מפוארות שנבדקו

באחרונה. אם זה מאזור הצפון או מאזור תל-אביב, נמצאו שם דברים מדהימים. אם

היה גוף מבקר קבוע, זה היה גורם מרתיע ואנשים היו נזהרים יותר בשימוש

בכספים.

השאלה אם בפועל לא קיים היום גורם מבקר.

אני חושב שצריך לבדוק את הנושא. נדמה לי שלא

קיים גורם כזה.

אני מבין שאתה בעצם תומך בסעיף הזה.

אני תומך בו, והייתי מוסיף גם את ענין המבקר.

לגבי השאלה איך השר יקיים את הביקורת, אני מציע

לומר שישלחו לו באופן קבוע את הדו"חות,

בחוק העמותות יש פרק שלם שמדבר על ניהול חשבונות

"עמותה חייבת לנהל פנקסי חשבונות שישקפו בשלמות

ובנאמנות את עסקאותיה ומצבה הכספי. עמותה חייבת למסור העתק מהדו"ח הכספי

לרשם העמותות בצירוף המלצת ועדת הביקורת או הגוף המבקר, אם נתמנה רואה

חשבון וכיוצא באלה. הרשם רשאי לפי בקשה של ועדת הביקורת. של הגוף המבקר או

של עשירית מכלל חברי העמותה, ואף מיוזמתו הוא, להורות שהדו"ח הכספי יוגש

לאסיפה הכללית כשהוא מבוקר בידי רואה חשבון...". וכיוצא באלה דברים. יש פה

שבעה סעיפים שמוודאים שתהיה ביקורת כספים מושלמת של העמותה מכל הכיוונים,

כולל הרשות של רשם העמותות לבדוק את הדו"חות הכספיים בכל עת. זה מופיע

בפרק ה'' של חוק העמותות.

לפני שמדברים על חוק העמותות, צריך לבדוק אם כל

הגופים האלה חייבים להירשם כעמותות.

הם לא חייבים.

אם הם אינם חייבים. חוק העמותות איננו עוזר לנו.

אנחנו נצטרך לבדוק אם יש התאמה בין חוק העמותות

לבין מעמד האגודות ולראות איך אפשר לחבר את הדברים.

יש פקודת מס הכנסה.

או שצריך לחייב אותם להירשם כאגודות.

לאחר שנבדוק נצטרך להחליט כיצד לנהוג, כאשר

המטרה המשותפת היא שיהיה סדר בנושא הזה. כי זה ענין ציבורי. אנחנו יודעים

שהספורט מענין חלק גדול מאד מהציבור. ואם יסתבר שיש בתחום הזה שחיתות ואי-

צדק ואי-סדר, זה רע מאד. אם חוק העמותות חל על כולם והוא מתיישם ועושה סדר

וצדק, מה טוב. אם יתברר שיש פה איזו לקונה שצריך למלא אותה. נצטרך ליזום

תיקון.

אני המלצתי שאגודות הספורט כולן תירשמנה על פי

החוק כעמותות.

הי ו "ר נ. רז!

אני רוצה לומר למר פליקר שלא נטפלים סתם לאגודות

הספורט. הכוונה היא שיהיו בענין הזה הכרה ואמונה כללית שהענין מסודר לטובת

הספורט ולטובת כולם.

קודם כל אני רוצה להסביר שהסעיף הזה עומד בפני

עצמו. הוא לא בא לשרת סעיפים אחרים בחוק. נושא הכספים בספורט הוא נושא

רגיש. זו היתה אחת המטרות של החוק, להסדיר את הנושא הזה. זה סעיף בפני

עצמו, הוא חשוב למוסדות הספורט. כי האגודות, שלא כמו רשויות וגופים אחרים,

הן כולן אגודות וולונטריות שמתגלגלים אצלן כספי ציבור בסכומי עתק.



אני חושב שחוק העמותות איננו עונה על הבעיה

הזאת. חוק העמותות משרת דבר מאד טכני, בזמנו באנו אתם בדברים בענין זה, הם

אמרו שהם אינם יכולים לעשות את אותו פיקוח שמדובר עליו בחוק הזה. כלומר

לבדוק את החשבונות, את ניצול הכספים וכדומה. בעמותות הדברים נעשים בצורה

מאד טכנית של קבלת דו"ח. אין שם בדיקה לגופו של ענין, כי רשם העמותות עוסק

בכל העמותות לסוגיהן השונים. אנשים שעוסקים בזה בשטח יודעים את זה. לכן

אנחנו חושבים שאין מניעה שיהיה גם אותו פיקוח של המשרד או השר שממונה על

החוק הזה בנושאים הספציפיים של הספורט. אינני רואה בזה שום סתירה.

האם אתה ער לכך שאם אתה מדבר בחוק על פיקוח, אתה

לוקח גם אחריות מבחינה זו?

כן. ממילא מוטלת על המשרד אחריות, אז לפחות

צריכה להיות לו אפשרות לבדוק ולבקר כאשר רוצים לעשות זאת. הרי כתוב "השר

רשאי". כלומר כאשר השר או המשרד מוצא לנכון לבקר, צריכה להיות לו סמכות

לכך.

אני רוצה לומר שכמעט בכל סעיפי החוק מופיע סעיף

קטן (ב) שנאמר בו "השר רשאי". כלומר זה הולך בעקבות המבנה של החוק כולו.

בסעיפים אחרים מדובר על כך שהוא רשאי להתקין

תקנות. כאן מדובר בביצוע, כלומר הוא רשאי לבדוק.

אני מעיר זאת לגבי אחריות-העל של השר לגבי כל מה

שנעשה שם. נניח שלא יהיה חוק כזה בכלל, כולל החלק הראשון. השר השר אינו

יכול למנות מישהו לבדוק את הנעשה באגודות?

ב. פליקר: הדברים נבדקים, וכאשר צריך להקים ועדת חקירה

מקימים ועדת חקירה. עובדה שכאשר היה צורר להקים ועדת חקירה, הקימו.

אני רוצה לשאול את מר בריק: האם מכללא אין למשרד

או לשר סמכות כזאת?

לא. בנושא כה רגיש יכולים לסרב למי שרוצה לערוך

ביקורת מטעם המשרד שמופקד על הנושא הזה, ולהגיד: אנחנו לא חייבים על פי

שום חוק לאפשר ביקורת.

למדנו את ההיבטים השונים, בסופו של דבר נצטרך

לקבל החלטה בענין הזה לאור ההערות ששמענו. יש הרבה מאד היבטים לסעיף הזה

של ניהול חשבונות, ביקורת, סמכות השר, מס הכנסה וכדומה. נצטרך להחליט אם

זה נחוץ או לא, ואם כן - האם הניסוח הזה מספק או שצריכים לשנותו.

י ? ? . י

בישיבה האחרונה התבקש מר אופק להציג. נייר עמדה

לגבי נושאים שונים. נייר העמדה מוכן. הוא צריך לעבור הגהה ואז הוא יופץ

לחברי הוועדה ככני הישיבה הבאה. הוא התבקש להמציא את תגובת מוסדות הספורט

מה כן רוצים ל רא ו ת בחוק ומה לא. הוא ביקש למסור שזה מוכן. נעביר לכם את זה

לפני הישיבה הקרובה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.50,