הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



ברוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ו באדר התשמ"ח. 15.3.88, שעה 08.30.

חברי הוועדה: נ. רז - הי ו"ר

פ. 1;. ולידשטיין

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאקי

ב. שליטא

שר החינוך והתרבות י. נבון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. גולדברג ר - עוזר שר החינוך והתרבות

ב. אמיר - ראש המי נהל הפדגוגי

ד. פור - י ו"ר המזכירות הפדגוגית

מ. דגן - האגף לחינוך דתי

ר. נל1מן- - לשכת דובר משרד החינוך והתרבות

פרופ' י. אמיר - ראש המכון לקידום האינטגרציה

החברתית במערכת החינוך

ש. בייר - יו"ר ארגון המורים

מ. אדלשטייו - הסתדרות המורים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

מ. מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר. בר-סימן-טוב - מכון סאלד

ד " ר י. פוזנר

י. אל ו נ י - יועץ השר

ב. גוטוורטר - האוניברסיטה העברית

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה: מ. כהן

משרד החינוך והאינטגרציה (הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

אחריות הממשלה לחינוך השוויוני בישראל (הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת א. סרטני).



שאילתות

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נתחיל בשאילתות.

אני רוצה לשאול בקשר לנוהג החיובי שמתפשט

בבתי-הספר. של עריכת בחירות לדוגמה. בחירות לנסיון. קראתי ששר החינוך

מתייחס בחיוב לתופעה. בתנאי שזה ייעשה לאחר הכנה מתאימה. במספר בתי-ספר

קורה שהאקט החינוכי הזה לקראת דמוקרטיה מתחיל בעמדה הבלתי חינוכית של מנהל

בית-הספר אשר מחליט איזה מפלגות הוא מזמין להשתתף בהכנה ואיזה לא. הדברים

מתגלים בקלות. מפני שלא פעם תלמידים באים אל תנועה שלא הוזמנה ואומרים;

היות שלא הוזמנתם באנו לבקש את המצע ואולי גם לקיים שיחה וכדומה.

אני מבקש לדל1ת האם יש למנהלי בתי-הספר הנחיות

ברורות בענין זה. ואם כן - מה הן, או שזה נתון לשיקול דעתו של מנהל בית-

הספר שיכול להזמין את מי שהוא רוצה ולהימנע מלהזמין את מי שאיננו רוצה.

דבר שיכול להביא לכר שתנועות שלא תוזמנה תשלחנה את הפעילים שלהן עם כרוזים

לחצר בית-הספר ותנהלנה את הפעילות מחוץ לחדרי הכיתות. כדי למנוע את

ההתפתחות הזאת אני מקווה שיש הנחיות למנהלי בתי-הספר. ובכן אני שואל האם

י ש הנחיות. ו אם כן - מה הן א ו מר ו ת בדיוק.

התשובה לשאילתה הזאת תישלח אלינו לפי הנוהל

הרגיל של תשובות על שאילתות.

אני רוצה לומר שההנחיה היא שיהיה מגוון של

דעות ולא דעה אחת.

כמו שאמר השר. מדובר על דעות. על השקפות. לא

על מפלגות.

אבל באים נציגי מפלגות. על כל פנים ההנחיה

היא שיהיה מגוון דעות. נפרט יותר בתשובה בכתב.

השאלה היא אם מנהל יכול להחליט שמאחר שהוא

איננו אוהב מפלגה מסויימת הוא לא מזמין אותה.

אינני יכול להתחייב שזה לא קורה.

אחריות הממשלה לחינוך השוויוני בישראל.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו: משרד

החינוך והאינטגרציה. ואחריות הממשלה לחינוך השוויוני בישראל. זו הישיבה

השלישית שבה אנו דנים בנושא זה. זה נושא משולב. שלגבי השילוב שלו היו פה

כמה הערות מצד משתתפים שהוא איננו נכון. השילוב היה בין הנושא של

האינטגרציה. מצבה ועתידה. כמדיניות וכתפיסה במערכת החינוך בישראל. לבין



הנושא של החינוך האפור. סיבותיו. ביטוייו. השלכותיו ומשמעותיו במערכת

החינוך ובחברה בכלל. במהלך הדיונים היו שטענו שאלה שני נושאים נפרדים. אבל

ככל שהדיון התפתח התברר לנו שמבחינה תכנית הם מאד נגעים בזה בזה ויש

ביניהם קשר חזק בי ותר.

אני מחשיב מאד את הדיון הזה ומצפה שהוא יתרום

לנו להבנת הנושא ולהכנסת סדר וארגון בכל הנושא של החינוך האפור. כי התחושה

שקיימת בדיונים האלה היא שמתרחש איזה תהליך שמשנה מאד את פני החינוך

בישראל. כתוצאה מהתבגרות החברה. מרצונם של ההורים לקחת חלק במעשה החינוך.

זה גם במידה מסויימת ביטוי לאי-סיפוק ממה שקורה במערכת החינוך ורצון שיהיה

בה יותר משיש היחום. יש גם יוזמות שונות שבאות לידי ביטוי בבתי-הספר

הקהילתי ים ,שמספרם מגיע היום ליותר מ-100. בישיבה הקודמת סיפרה לנו הדייר

יעל פוזנר על מה שקורה במערכת של בתי-הספר הקהילתיים. היא ציינה שיותר

ויותר בתי-ספר פונים ורוצים להצטרף לסוג הזה של בתי-הספר.

אבל זה לא בגלל החינוך האפור.

לא בגלל החינוך האפור. אני אומר שזאת צורה של

התארגנות של בתי-ספר קהילתיים שבאים ליצור קשרים חדשים בין ההורים.

המחנכים. הילדים והסביבה הקהילתית. אני חושב שזאת גם המגמה של עמותות

ההורים. ליצור קשר בין ההורים. בתי-הספר. המחנכים. כדי ליצור בתי-ספר יותר

טובים. אחרים, משופרים. השמות אמנם שונים. אבל בהרבה מאד מקרים המגמה היא

אותה. היא גם הדגישה שלצורך הקמת בתי-ספר קהילתיים חשוב מאד להכשיר מורים

ומחנכים. היא סיפרה שיש קשר עם בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות שיכשירו

מנהלים של בתי-ספר שידעו ליצור את השיתוף של בית-הספר עם חיי הקהילה

ולהיפך.

במה שנוגע לאינטגרציה אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה שהיו לנו פה דיונים בעקבות תכניות של משרד החינוך לעשות שינויים

במתכונת ובדרכים של הגשמת האינטגרציה. סביב התכניות האלה שנועדו ליישם

שינויים מסויימים בדרך הפעלת האינטגרציה בכמה בתי-ספר על-מנת לבדוק את

הענין הזה. היתה התעוררות והתרגשות בוועדה זו ובכנסת, גם בעתונות. זה לא

כך שדיברנו סתם. יש מחשבות שונות, ואני מאד משבח את אלה שיוזמים שינויים

ובדיקות מחודשות. התאמות ושיפורים שמתבקשים לאור הנסיון שהצטבר.

לגבי החינוך האפור - אני רוצה לקרוא קטע קצר

שהתפרסם בעתון לפני כחודש שמציין את הבעיות. ייתכן שפה ושם יש אי-דיוקים.

אבל הוא מכניס אותנו למסגרת הדיון, אני קורא מתוך "הארץ"לא חשוב שמה של

העתונאית, השאלה אם מה שכתוב פה נכון. הכותרת היא: ייבחלק מבתי-הספר תופס

החינוך האפור כ-20% ממערכת השעותיי. ובגוף הידיעה נאמר: " משרד החינוך מכין

הנחיות לפיקוח על התפשטות תופעת החינוך הפרטי ולהעשרת מערכת השעות בבתי-

ספר לא מבוססים שהורי התלמידים בהם אינם מסוגלים לממן שעורי העשרה, מספר

שעורי ההעשרה והלימוד שמממנים ההורים במסגרת החינוך האפור מגיע ל-11 שעות

בשבוע. כ-20% ממערכת השעות הרגילה, בחלק מהמקרים מדובר בתוספת של פחות

שעות, כשהמינימום הוא שעתיים בשבוע. אלה אחדים ממימצאי סקר ראשוני על ממדי

תופעת החינוך האפור שערך מוסד סאלד ביוזמת שר החינוך יצחק נבון. מהסקך

שנעשה ב-12 בתי-ספך מתברר שהתופעה התפשטה עד כדי כך שהפעילות הנוספת של

הורים משמשת גורם מכריע בתחרות בין בתי-ספר על "קניית קהל הקליינטים". (זה

כנראה ציטוט מהמחקר של מכון סאלד).

"מימצאי הסקר הוגשו למזכירות הפדגוגית בראשות

דוד פור ונערך דיון ראשוני עליהם. עתה מעבדים במשרד החינוך הנחיות לפיקוח

על הוספת שעורי ההעשרה לתלמידים על-ידי ההורים. במקביל בודק המשרד דרכים

לחיזוק ולהעשרת הלימודים בבתי-הספר שבהם להורים אין כסף למימון שעורים



נוספים. דובר משרד החינוך מסר אתמול כי המשרד מעודד עקרונית מעורבות הורים

בבתי-הספר. גם כשמדובר בהוספת שעורים למערכת הרגילה, אך הוא לא ישלים בשום

מקרה עם הרחקת תלמיד מהשעורים האלה מסיבות כלכליות. סופרת "הארץ" מציינת

כי ההתמודדות של המשרד עם תופעת החינוך האפור. במידה שאין כוונה להילחם

בה. היא להגביל אותה ולפקח עליה בבתי-ספר מבוססים. ולממן במקביל שעורים

נוספים בבתי-הספר החלשים".

"ממימצאי הסקר מתברר עוד כי במקרים רבים

תוספת השעות ניתנת אחרי סיום מערכת הלימודים הרגילה, והיא מקיפה תחומים

כמו אמנויות. מדעים ותיגבורתורני. אולם בחלק מהמקרים היא משמשת לחיזוק

שעורים בסיסיים. יש בתי-ספר שבהם הוסיפו לדוגמה שעורים לחיזוק הוראת

האנגלית והחשבון בתוך מערכת השעות הרגילה. השעורים האלה מוסווים לעתים

בשמות כמו "משחקי חשיבה" או "תכנית העמקה". למורים הרגילים בבית-הספר אין

בדרך כלל חלק בשעורים הנוספים".

"עוד עולה כי בחלק מבתי-הספר מופעל לחץ על

הורים חסרי יכולת כלכלית להשתתף במימון השעורים ובכך שמונעים פעילות חלקית

מילדיהם. יש מקדים שבהם מורחקים תלמידים נזקקים משעורים אלה". אני רק קורא

את הדברים. אינני אומר אף מלה לגבי הדיוק של המידע הזה.

"מנהלים אחדים הביעו בפני עורכות הסקר פחד

מפורש מההורים. רובם מתייחסים לתופעת החינוך האפור כאל מצב של אין ברורה

וטוענים כי בה משום הסתלקות של משרד החינוך מאחריות ו הטלתה על בתי-הספר.

המנהלים ביקשו שמשרד החינוך יערוך עבורם השתלמות כדי להדריכם איר להתמודד

עם התופעה".

אני רוצה לומר שעוד לא קיבלנו את מימצאי

הסקר. השר הזמין את הסקר במכון סאלד, הוא עדיין לא הסתיים. יושבת כאן

רונית בר-סימן-טוב ממכון סאלד שעוסקת באיסוף החומר. חשוב לשמוע אותה.

בוודאי. הדגשתי שאני אומר את הדברים רק כדי

לפתוח את הדיון. הרשימה שקראתי נוגעת בהיבטים השונים של הנושא הזה. בכל

מורכבותו. אינני מתייחס לאמיתות של המימצאים. אבל אנחנו מבינים שמדובר פה

על תופעה שקיימת במערכת החינוך. ואנחנו מתייחסים פה לשאלות של התהליכים

האלה בחינוך ומה המדיניות שצריכה להיות בנושאים האלה.

אנחנו ממשיכים בדיון. נשמע תחילה את הגב'

רונית בר-סימן-טוב ממכון סאלד על הסקד שהוזכר.

הדברים שהתפרסמו בעתון באמת מתבססים על דיווח

ראשוני, אשר מתבסס על ראיונות עם מנהלים ב-12 בתי-ספר יסודיים. הסקר

שאנחנו עושים מתייחס לבתי-ספר יסודיים בלבד, כאשר אנחנו מתייחסים לנושא של

תכנית לימודים נוספת. המושג "חינוך אפור" נכנס: המושג "תכנית לימודים

נוספת" שמעוגן בחוק לא נכנס.

ר. בר-סימן-טוב: _. אבהיר זאת. אנחנו בדקנו את הדברים בכל

בתי-הספר היסודיים בארץ שיש בהם תכנית לימודים נוספת, זאת אומרת שעות

לימוד שממומנות על-ידי ההורים. באמצעות פניה אל מנהלי מחלקות החינוך



ברשויות המקומיות. זה נבל1 מכר שנאמר לנו במשרד החינוך שעל-ידי פניה אל

מנהלי בתי-הספר לא יעלה בידינו לקבל תמונת מצב רהבה מאד, מפני שהמנהלים

מאד עייפים מפניות חוזרות ונשנות בנושא. משיחות אישיות עם מנהלי אגפי

החינוך ברשויות המקומיות הסתבר לנו שהם יודעים לא מל1ט על הנושא. בעקבות

זאת פניתי אליהם במכתבים ושאלונים קצרים שכללו שאלות ביחס להיקף התופעה

בבתי-הספר שבתחום הרשות המקומית שלהם. באיזה בתי-ספר זה קיים. באיזה

מקצועות לימוד. בכמה שעות לימוד שבועיות מדובר. ומתי מתקיימת התכנית. אם

במהלך שעות היום או בסוף הלימודים. הסיבה לשאלה הזאת נבעה מכך שיש מקומות

שבהם השעורים נחשבים כשעורי בחירה. כלומר יש נטיה להשפיע על כל התלמידים

להשתתף בתכנית, אבל לא לחץ מחייב שישתתפו בה, ואז הפעילות מתקיימת בסוף

יום הלימודים. יש מקומות שבהם זה נכנס לתוך מערכת הלימודים, ורצינו לבדוק

בשלב מאוחר יותר מה ההשלכה של הדבר הזה.

נוסף: לזה פנינו גם לנציגי עמותות. נקודת

המוצא היתה שבבית-ספר שיש בו תכנית לימודים נוספת. בהכרח חייב שתהיה שם

עמותה כדי שאפשר יהיה להעסיק מורים שההורים מממנים את עבודתם. אבל הסתבר

לנו תוך כדי עבודה שיש הרבה מאד עמותות הורים שאין להן שום קשר עם תכנית

לימודים נוספת. אלא לצורך ךכי111לות חד-פעמיות של ציוד או דברים דומים. לעומת

זאת ראינו שיש בתי-ספר שבהן מופעלת תכנית לימודים נוספת אבל אין בהם

עמותות. כלומר אין זהות בין שני הדברים. לכן התרחבנו הלאה וביררנו גם אצל

מנהלים של בתי-ספר, למשל כל המנהלים בירושלים. מה תמונת המצב.

איו לנו עדיין נתונים כמותיים. אבל יש נתונים

התרשמותי ים. אפשר לומר שיש בתי-ספר ייחודיים. כמו בתי-ספר ניסויים, בתי-

ספר לאמנו י ו ת. בתי-ספר מהסוגים האלה שהם גם אידי ולו ג י ים וגם מקצועיים.

שההורים שלחו את ילדיהם לבתי-ספר אלה כשהם ידעו מראש שיצטרכו להיות

מעורבים וידעו מראש שהם יצטרכו לשלם. שם הנכונות להשתתף גדולה מאד. הם

משלמים ואין בעיה. התכנית פועלת טוב.

בבת י-ספר אחרים, אזוריים. וםכונתיים, יש מגוון

רב של צורות. יש בתי-ספר שבהם נכנסה תכנית הלימודים הנוספת מהנימוק שקיצצו

מהם שעות לימוד- והם רוצים להחזיר אותן בדרך אחרת. זה יכול להיות מוסיקה,

מפני שאין כבר מורה למוסיקה בבית-הספר, וזה יכול להיות גם ערבית. בעקבות

זאת התפתחות גם תופעות אחרות; אם כבר הכנסנו מקצועות לימוד בתשלום, אז למה

לא כל מקצוע אחר? ובאמת יש מגוון עצום של מקצועות לימוד שנכנסו במימון

הורים.

כמו בבדיקה הראשונית גם היום עולה שברוב

המקומות המורים הם חיצוניים. אבל לא אחת המורים הם מקומיים. כלומר מורים

של אותו בית-ספר. ואפילו אומרים שזה בכלל לא רע. מפני שהמורים המקומיים הם

המורים המדופלמים, הם מכירים את התלמידים, וזה פועל בצורה יותר נוחה מאשר

כשהמורים באים מהחוץ, והם לא בהכרח מורים. אלה אנשים שאין אתם חוזה מחייב.

הם יכולים להיעלם, מבחינה דידקטית העבודה לא תמיד קלה להם.

מ, פלד!

כלומר האם אדם אינו צריך להיות בעל הסמכה

כלשהי כדי להתקבל כמורה מבחוץ?

הוא איננו חייב להיות בעל הסמכה של סמינר.

הוא יכול להיות בוגר "בצלאל". למשל, בלי שתהיה לו הכשרה פדגוגית.

טענה אחרת שעלתה בכלי התקשורת היא שמורים

טובים בבתי-ספר שאין ביכולתם לשלם להם, עוזבים ועוברים לבתי-ספר אחרים

שבהם משלמים להם יותר. לא מצאנו את התופעה הזאת בשום מקום בבתי-הספר



היסודיים. האנשים שבאים ללמד במסגרת זו הם או מורים מקומיים א ג סטודנטים.

אנשים צעירים מאד. או אנשים בפנסיה. מפני שהמבנה כרגע הוא באמת של

התחייבות לתשלום ללא זכויות ותק וללא זכויות אחרות האופייניות במשק החינוך

המסודר. הבעיה הזאת לא צוינה כקשה.

ביחס למספר שעות הלימוד והסכומים המשולמים

עוד לא סיכמנו את הנתונים.

תודה. מר משה מזרחי. יושב-ראש ועד ההורים

הארצי, בבקשה.

מ. מזרחי נ

לא התכוונתי להתחיל בנושא העמותות. אבל לאחר

שהיושב-ראש קרא את מה שהתפרסם בעתון, ומאחר שאני יודע באיזה בתי-ספר

מדובר. אני רוצה להתייחס לזה. נושא העמותות היה קיים תמיד. זה איננו נושא

חדש. יש גם גורמים שאומרים שארגון ההורים נתן יד לזה. אנחנו מדברים על

עמותות שהיו קיימות תמיד. שמגמתו היתה לעזור לבתי-הספר בציוד ובכל מיני

דברים שהם לא קיבלו אותם מהרשות המקומית אוי ממשרד החינוך. אנחנו מדברים על

מחשבים ודברים דומים. לא דובר על עמותות שמגמתן להאריך את יום הלימודים או

לתת את מה שלדעתנו המדינה חייבת לתת. בשנה-שנתיים האחרונות הוקמו עמותות

שמטרתן היתה להאריך את יום הלימודים. בגלל הקיצוצים במערכת.

לדעתי הבעיה שצריכה להדאיג את משרד החינוך.

את הרשויות המקומיות. את ארגון ההורים. זו הבעיה של העסקת המורים על-ידי

העמותות. העמותות שמעס י ק ו ת את המורים משלמות להם שכר מעל ו מעב ר למקובל. הן

גם גובות מההורים תשלום שלדעתנו איננו סביר. ולזה שכתוב בכתבה. בחלקו לפחות

נכון בהחלט. מספר השעות שניתן במסגרת תכנית הלימודים הנוספת נע בין 6-4

שעות ל-10 שעות. נכון גם שהורים שאין ביכולתם לשלם. בדרך כלל לא מוציאים

את ילדיהם מהכיתה, אלא במקרים מיוחדים. יש גם כאלה. ועד ההורים בבית-הספר

בהחלט מודע לכך שיש מקרים יוצאים מן הכלל.

יש כמה בתי-ספר שהכניסו את השעות האלו במהלך

יום הלימודים הרגיל ולא בסופו. הבאתי את הדבר לידיעת יאיר לוין במי נהל

החינוך בתל-אביב. והוא טיפל או מטפל בזה. יש גם בתי-ספר שהוסיפו שעות

למקצועות שנלמדים במערכת. כמו אנגלית ומתימטיקה. אני מבין שמשרד החינוך

מתנגד לזה.

אני מבקש שתבהיר את משמעות האבחנה הזאת. מה

זה משנה אם זה אחרי שעות הלימודים או בתוך שעות הלימודים?

אם השעות האלו ניתנות אחרי הלימודים. זה לא

מח י י ב את כל הילדים להישאר . אלה שמשלמים נשארים: מי שא י נ ו משלם אינו חייב

להישאר. אם השעות האלו ניתנות במהלך יום הלימודים זה מפריע. מפני שאינך

השעות האלה הו בתשלום של העמותה. אתה לא

תשתתף בהן. האמת היא שעד כמה שאני יודע מדובר על מקרים מעטים ביותר.

משרד החינוך. יחד עם הסתדרות המורים ויחד

אתנו. מוציא בימים אלה הנחיות שאפשר יהיה לתת את שעות ההעשרה האלו. אבל

בהיקף של לא יותר מ-10% מהשעות שבמערכת. כלומר לא יותר משלוש שעות

שבועיות. בתשלום סביר של ההורים. אני חושב שזה בהחלט יכול לעזור למתן או

לעצור את תופעת העמותות והחינוך האפור.

האם אחרי שעות הלימודים הרשמיות-מלמדים גם

מקצועות שנלמדים בבית-הספר?

לא. הכוונה היא לתת את אותם מקצועות ההעשרה

שקוצצו מן המערכת, ולא את מקצועות החובה שהמערכת נותנת.

היתה ול1דה שדנה על הנושא הזה. ובימים הקרובים

עומד לצאת חוזר מנכ"ל בענין הזה, ייתכן שכבר יצא. עומדת לצאת פניה להורים

שתכנית הלימודים הנוספת שלא מומשה בעבר. היום כנראה יש כוונה לממש את זה.

אני רוצה להתייחס לכל הנושא של מעורבות

הורים. כל מעורבות של הורים היא מבורכת. אנחנו תובעים מעורבות, אבל לא

בדרך הזאת, לא בצורה הזאת. איננו מתנגדים לזה. אדרבה. אנחנו חושבים שזה

לטובת המערכת. אבל זה צריך להיעשות בדרר אחרת.

לגבי האינטגרציה - לדעתי האינטגרציה היא

תהליך חשוב מאד בעיצוב דמותה של המדינה. וצר לי שהוא מוצג פה. גם על ידי.

ככשלון של המערכת. לדעתי נושא מסוג זה היה מקום להפקידו בידי כמה משרדים,

לא רק בידי משרד החינוך- לדעתי זה תפקיד של המדינה כולה. לא רק של משרד

החי נוך. לא אחת אנחנו שומעים שמי שעושה היום את האינטגרציה אלה הקבלנים.

ואגב. זה נכון. אנחנו יודעים שבמקום שבנו בניני פאר ליד שכונות עוני, שם

יש אינטגרציה מצויינת. כך ברעננה, כפר-סבא, ובמקומות אחרים, ואני מברך על

כר. אילו אפשר היה לבנות היום ליד שכונת התקוה או שכונות אחרות בניני פאר,

אני חושב שהאינטגרציה היתה מתבצעת שם בצורה טובה מאד. ולא היה צורר להסיע

תלמידים, כפי שעושים זאת היום. מושקע בהן כסף רב, ואינני בטוח שזה משיג את

המטרה. היום מסיעים ילדים מהדרום לצפון, ולדעתי זה יוצר תסכול אצל

התלמידים. יום הלימודים מסתיים בשעה אחת או שתים. הוגי הרעיון של

האינטגרציה קיוו שיום הלימודים יסתיים בשעה ארבע או חמש, ושבמסגרת בית-

הספר יהיו פעילויות חברתיות שבהן תתפתח מעורבות התלמידים. אם התלמיד חוזר

לביתו מיד לאחר שעות הלימודים, ואין לו שום פעילות נוספת, לדעתי זה לא

תורם לאינטגרציה אלא גורם תסכול. אני אומר זאת מתוך שיחות עם תלמידים

מהשכונות. במתכונת הנוכחית הם היו מעדיפים להישאר בשכונתם מאשר להיות

מוסעים לבית-ספר בצפון.

לגבי ירושלים אני י ודע מתוך שיחות שקי י מתי

שבמקום שהאינטגרציה התחילה בכיתות הנמוכות, כלומר בכיתות אי או בגני

הילדים. היא הוכיחה את עצמה.

לא נראה לי שניתן להמשיך בביצוע האינטגרציה

בלי לעצור ולנסות לחשוב האם זו האינטגרציה שרצינו, והאם אפשר להמשיך בזה

בלי שהמדינה תתן את האמצעים הדרושים לכך. אני אומר המדינה לא כדי לשחרר

מאחריות את משרד החינוך. משרד החינוך מקבל תקציב, הוא פועל במסגרת תקציבו.

נושא האינטגרציה צריך להיות לדעתי ענין של כלל המדינה. משדד החינוך איננו

יכול לשאת זאת מתקציבו בלבד. המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה אינטגרציה

או לא. אבל היא אינה יכולה לרצות אינטגרציה בלי לתת לזה את האמצעים

הדרושים.

לגבי הרפורמה, כפי שאני י ודע היתה כוונה

להכניס יותר אקדמיזציה למערכת, להכניס יותר מורים בעלי יכולת ולהכשיר לכר

יותר מורים. לצערנו גם זה לא נעשה, בגלל מגבלות התקציב. להערכתי לכ-./:50

מהמורים אין היום הכישורים המתאימים. דיברו על כך שיכניסו למערכת יותר

מורים אקדמאים. כדי שהתלמידים שיגיעו לאוניברסיטאות יהיו ברמה יותר טובה.



ולסיכום. על המדינה לראות את נושא החינוך

כנושא שיש לתת לו את העדיפות הטל יונה, עוד לפני הבטחון. כי לדעתי לא יהיה

שום עדך למטוסים ולטנקים אם לא יהיו החיילים שיוכלו להפעיל את הכלים

החשובים האלה. ולכן החינוך צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות של המדינה. שאם

לא כן. נחזור למצב שהיה לפני שלושים-ארבעים שנה. של קיטוב במערכת. קיטוב

באוכלוסיה. וליצירת "ישראל שניה".

אני רוצה לפנות להסתדרות המורים לא לחשוש

ממעורבות ההורים, לא להתייחס להורים רק כמי שיכולים לסייע בגביית כספים.

וברוגע שהם מנסים להיות מעורבים גם בנושאים אחרים יש כאילו בעיה. אני חושב

שחייבים להיות יותר פתוחים בענין הזה. אם רוצים מעורבות של הורים. צריך

לשתף אותם בכל הפעולות שנעשות בתוך בית-הספר. לא יזיק אם ישבו אתם מדי פעם

ויאמרו להם מה החומר הנלמד. מה הכוונה ללמד בבית-הספר וכו'. בדרך זו

ההורים ירגישו עצמם שותפים. ואז גם אפשר יהיה לקבל מהם הרבה יותר מאשר

הי ום.

תודה רבה. לפני שהשר יאמר את דבריו. פרופ'

יהודה אמיר ביקש להציג שאלה.

פרופ' י. אמי ר!

מהתרשמות בשדה ועל סמך מחקרים ברור שיש פער

לא מבוטל בין הכוונות. שהן ללא ספק כנות, של עירוב חברתי ואינטגרציה. לבין

מה שקורה היום בשדה בענין זה. מה שקורה הוא שיש תהליך חד-משמעי. ובשנתיים-

שלוש האחרונות מאד מזורז, בכיוון של הפרדה - חברתית. עדתית או אחרת. גם

כאשר התקנות מחייבות את העירוב הזה. כמו בחטיבות ביניים. באופן מעשי

הכיוון איננו של אינטגרציה. בכמה מקומות שבהם העירוב הטבעי מתגבר במציאות.

ההפרדה עוד מתחזקת, וזאת על-ידי הקבצות יתר. כיתות ייחודיות. בתי-ספר

ייחודיים. ובלי לפרט כרגע, ברור שהחינוך האפור תורם להגדלת הפער. זה מובו

מאליו.

האם אתה מדבר על האינטגרציה או על החינוך

האפור?

אני מדבר על האינטגרציה. אבל הוספתי שהחינוך

האפור כפי שהוא מתבטא היום וכפי שהוא יתבטא בעתיד ללא ספק יגדיל את הפער.

לדעתי זו נקודה מרכזית. אינני מפרט בענין זה. כי לדעתי זה מובו. אין שום

ספק שהפער יגדל.

מ. פלד!

אולי תפרט קצת יותר בנקודה הזאת על פעולות

נגד האינטגרציה על-ידי תהליכים בתוך בית-הספר. אנחנו שומעים פה ברמז

אינפורמציה מאד חיונית. מה עושה בית-הספר על-ידי התהליכים הפנימיים בו כדי

לבטל את האינטגרציה או כדי למנוע אותה?

נדמה לי שהיום בית-הספר פועל במגמה לא לבטל

את האינטגרציה אלא ליצור תהליכי הפרדה ולא תהליכי אינטגרציה. זה לא אמור

חלילה לגבי כל בתי-הספר. אין לי סקר. אבל יש לי ידע לא רע על גוש דו. יש

בתי-ספר שמידת הדה-אינטגרציה בהם מתקרבת למאה אחוזים. ואני מדבר על בתי-

ספר אינטגרטיביים. שהחוק מחייב את זה. שם מוצאים תהליכים כאלה. יש בתי-ספר

שהאינטגרציה בהם שואפת לאפס. ובעיר מסויימת אפשר לראות הבדלים קיצוניים

בין בתי-הספר.



על כל פנים זה התהליך הכללי. בעוד שבעבר

התהליך היה לטובת העירוב, היום התהליך הפוך. אולי זה בו;לל עייפות החומר.

נדמה לי שכמעט תמיד זו הפרדה בין חזקים וחלשים. לטובת החזקים, ללא ספק על

חשביו ו החלשים. אם כי בלי כוונה. לא מעטות הו העמותות האלה שהו בניגוד

לתקנות, לפחות בניגוד לדוח התקנות או אפילו בניגוד לדוח החוק.

האם אי אפשר לעשות משהו

לעצור את התהליך הזה? נדמה לי שחלק מההתארגנויות האנטי-אי נטגרגטיביות נוצרו

מפני שאיש לא עצי אותו. אם היו עוצרים אותו ביד חזקה, הו היו פשוט נפסקות.

חלק מהעזרה היה ניתו אם היינו נותנים יותר תשומת לב פדוגוגית איך להתמודד

אתו. יש השוט והגזר. אני מדבר כרגע על השוט שלא ניתו. ואני שואל האם לא

ניתו לעשות משהו יותר דרסטי וחזק בקשך לתהליך האינטגרציה היום. אף על פי

שבאופו טבעי היא מתחזקת, למעשה היא נעצרת וכוחות נגד פועלים אפילו במסגרת

בית-ספר אינטגרטיבי. במסגרת הרשויות המקומיות שעוצרות את התהליך.

שר החינוך והתרבות. בבקשה.

אתייחס בקצרה לשני הנושאים שלפנינו. וקודם כל

לנושא האינטגרציה. בתשובה לשאלה ששאל אותי פרופ' יהודה אמיר, ראש המכון

לקידום האינטגרציה החברתית במערכת החינוך, בנושא האינטגרציה והרפורמה,

"קו הפעולה העקרוני של משרד החינוך בנוגע לרפורמה לא השתנה.

לאחרונה חזרתי והדגשתי זאת בהזדמנויות שונות. הודעתי על כך אף לוועדה

העליונה לביצוע הרפורמה במשרדנו כדלהלן: א. תימשך החתירה להשלמת הרפורמה

במבנה מערכת החחינוך ולביצועה ההדרגתי בכל הרשויות בהתאם לאמצעים העומדים

לרשותנו". כלומד אם יש יותר תקציבים אפשך לעשות זאת בקצך יותר מהיר מאשך

עכשיו. "ב. הנושא המרכזי בביצוע הרפורמה ובהרחבתה ימשיך להיות האינטגרציה

החברתית. ג. בסדד הקדימויות להרחבת הרפורמה יועדפו ישובים ששאלת

האינטגרציה החברתית בהם היא שאלה מרכזית. ד. הזנת חטיבות הביניים במסגרת

הרפורמה תמשיך להיות מבוססת על אזורי רישום ורבעי חינוך. ה. כדי להתגבר על

המכשולים השונים יש לחפש בהתמדה דרכים לשיפור בביצוע הרפורמה ובהשגת

האינטגרציה". היתה שאלה ספציפית לגבי לוד ורמלה. פגשתי שם את אנשי קהילת

ניו-יורק והודעתי שאנחנו תומכים בהחלת הרפורמה בערים אלה.

זה היה בינואר 1988, וזה היה מכתבי לפרופ'

אמיר לרגל איזה דיון שהיה שם.

בענין האינטגרציה יש לי תחושה מוזרה מאד. אתה

אומד משהו ולא מקבלים את זה. כאילו מסתתך משהו מאחורי הדיבור הזה. רבותי,

אם אני אחשוב שיש לקיים מדיניות אחרת, אקום ואגיד זאת ו איאבק על זה

ואתמודד נגד כל האוניברסיטאות וכל החכמים למיניהם וכל חברי הכנסת שיתנגדו

לזה. אבל אם אני אומד משהו. נא לקבל זאת. אפשך להגיד שזה לא מתבצע כהלכה.

שצריכים לשפך, שצריכים לעשות אחרת. בבקשה.

אני מודה שקצה נפשי בנושא הזה. ואני מציע

שתרדו כבד מהמחשבה שמא אומרים כך אבל למעשה זה אחרת, שמדברים בשני קולות,

בשלושה קולות. מדברים בקול אחד, וזהו. ומי שאיננו רוצה לבצע את המדיניות

הזאת בתוך המשרד, שילך מהמשרד. אבל איו דבר כזה. אם יש הצעות לשנות כדי

לשפד, האם זה אסור? זה מותך, וצריכים לשנות. מפני שגם אני אינני שבע רצון

מהאופו שבו מתבצעת האינטגרציה. גם לי יש טענות. יש מקומות שבהם היא לא

מתבצעת כהלכה, יש מקומות שבהם מפריעים, יש מקומות שמתבדלים. אבל כששואלים

מה המדיניות של המשרד - זו המדיניות. אז פרופ' אמיר, במקום שתשאל שאלות

בתמימות, תציע הצעות. אתה הרי ראש המכון לקידום האינטגרציה החברתית. אתה

שואל האם אין דרכים אחרות. תציע, בבקשה, נקיים דיון ונשמע. ברצון.



אינני מפנה את דברי רק כלפיך. אני אומר זאת

באופו כללי. /rהמדיניות. בוודאי שאי אפשר לבצע אינטרציה בכי שצריך כאשר

מספר השעות משנת התשלייט עד היום קוצץ בחטיבות הביניים ב-20.1%. על מה

מדברים? וגם עם המדיניות הטובה ביותר קשה לבצע את זה בצורה כזאת. יש גם

מקומות ששם אין שאלה של אינטגרציה, ויש מקומות ששם יש בעיות רבות מאד.

ובכן אפשר להגיד שהאופן שבו הדברים מתבצע י ם

איננו מניה את הדעת. שיש לעשות דברים נוספים. אינני יודע מה. בבקשה.

יגידו. אבל אני מבקש לרדת מהוויכוח האם זו המדיניות או לא. הסיפור הזה

נגמר. זו המדיניות. וזה נאמר פעמים רבות, בעל-פה ובכתב. אבל יש כל מיני

אלמנטים שאינם מקבלים את הדברים כפשוטם. אם יש לפרופ' אמיר או למישהו אהר .

דברים מסויימים. קונקרטיים. שדברים לא מתבצעים כהלכה, בידיעה או לא

בידיעה, בבקשה להגיד לנו. אבל זו המדיניות. ויש מקומות שאנחנו מבצעים את

הרפורמה בקנה מידה רציני. וזה הולך הלאה. נכוו שהקצב איננו מספיק, מפני

שיש מגבלות תקציביות. זו באמת בעיה. אי אפשר לבצע אינטגרציה ממש בלי

אמצעים ובלי שעות.

לגבי הנושא השני - אני מוכן להביא ביום שלישי

הבא לוועדה הזאת טיוטה לדיון על הכללים בנושא של החינוך האפור, או תכנית

לימודים נוספת. תל"ן. זה עדייו לא סוכם. קיימנו דיונים בענין של תכנית

לימודים נוספת ורצינו לשתף באספקטים השונים שלה את ארגוני המורים. ארגון

ההורים והרשויות המקומיות. כי יש פה הרבה אלמנטים. ו המסמר שהולך והתגבש

הוא על דעת כל הגופים שציינתי. כי אינני רוצה שנוציא הנחיות שאהר כך אהד

הגופים או שלא יוכל לבצע אותו או שיערער עליהו לאהר שכבר יוהלט. זה נמשך

קצת זמו, אבל אני הושב שאנחנו מגיעים למסמך שיהיה מקובל על כל הגופים

הללו.

מה הם לפי דעתי עיקרי המדיניות שצריכה לבוא

לביטוי במסמך הזה? קודם כל, תכנית לימודים נוספת מעוגנת בחוק. הרי זה לא

צץ פתאום. העובדה שזה עוות כפי שעוות. זה לא מתוך רצון רע, לא של המחוקק

ולא של ההורים, אלא בגלל המציאות שדוחפת הורים להגיע למה שהם מגיעים.

ב-1953 גם התקנות לא היו מספיק ברורות.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

על כל בנים תכנית לימודים נוספת מופיעה בהוק,

מעוגנת בהוק. התעוררו בעיות ציבוריות, חברתיות וכדומה. מטרת החוזר שאנחנו

מגבשים היא לנסות לפתור את הבעיות שהתעוררו בנושא.

מה הם קווי המדיניות שאני חושב עליהם?

א. קודם כל, נקבע כי תכנית לימודים נוספת תכלול העשרה ולא לימודי חובה.

ב. החוזר הזה צריך לפתור את בעיית השכר למורים העובדים בתכנית הנוספת.

ג. בכל מקום שתופעל תכנית לימודים נוספת לא יימצא תלמיד שייעדר ממנה בגלל

קשיים כלכליים. ד. תכנית לימודים נוספת תופעל רק בתיאום עם משרד החינוך

והרשות המקומית. ה. במקום שאיו תכנית לימודים נוספת בגלל קשיים כלכליים של

הורים, תשתדל המדינה לבוא לעזרתם בצורה של סל טיפוה, פרוייקט רווחה ושיקום

שכונות. מתנ"סים, אמנות לעם ובתי-ספר קהילתיים. ו. במקום שאין מוטיבציה

להורים לפעול בכי ווו זה, תעודד אותם המדינה, לפחות המשרד.

אלה הדברים הבסיסיים שצריכים להיות בחוזר.

ברגע זה אין בכך תשובה מלאה, גם לאחר מה שאמרתי. משום שעדיין יהיו מקומות

שהורים ירצו את התכנית הנוספת ולא תהיה אפשרות לספק להם אותה. כאשר היה

דיון עם שר האוצר ואני ביקשתי תוספת של לפחות 5 מיליון שקלים לאוכלוסיות

הלשות. לנגד עיני עמד ביו היתר הנושא הזה. ואם זה נכוו שבוועדת הכספים של

הכנסת נוצר רצון טוב מכיוונים שונים להוסיף משהו לתקציב משרד החינוך -

מדובר שם על 10 מיליוו שקלים - אני שמח על כך. יש מה לעשות בזה, הו לגבי



מדע וטכנולוגיה. הן לגבי תרבות באזורי מצוקה. אנחנו חשבנו שחלק מהאמצעים

צריך להיות מכוון לאותם מקומות ששם לא מופעלת תכנית לימודים נוספת, מפני

שאין מוטיבציה או שאין יכולת.

בטיוטה שלנו יש משפטים חוזרים. כגון: הפעלת

תכנית לימודים נוספת וגביית כספים להפעלתה תיעשה רק לאחר שהוגשה ואושרה

על-ידי מנהל המחוז; בחינוך הממלכתי-דתי - גם על-ידי המחמ"ד. כמפורט להלן.

לא תאושר תכנית נוספת אם יימנע מתלמיד להשתתף בתכנית בגלל אי-יכולתו לשלם

מסיבות כלכליות. מנהל בית-הספר יקבע מי הם התלמידים הפטורים מתשלום.

בקביעת גובה ההשתתפות הכספית המוטלת על כל הורה יילקחו בחשבון מספר הילדים

במשפחה המשתתפים בתכנית הלימודים הנוספת והעלות של התלמידים הפטורים

מתשלום, כאמור לעיל.

בין השאר יש גם הסדרים איר לשכור מורים, איזה

חוזים לעשות, כיצד לעשות. כמה שעות, איזה אחוז נוסף על מה שיש היום מותר

יהיה להעסיק בכל שלב גילי. לא אפרט עכשיו. תקבלו את זה ביום שלישי הבא.

עוד נאמר בחוזר; "הפעלת התכנית הנוספת תיעשה

על-ידי הרשות המקומית או על-ידי חברה עירונית. בהסכמת הרשות המקומית ניתן

יהיה להפעיל את התכנית על-ידי עמותה, בשיתוף הרשות המקומית או על-ידי

המתנ"ס המקומי. בכל מקרה לא תאושר תכנית נוספת אם היא תופעל על-ידי עמותה

ללא שיתוף הרשות המקומית. האחריות הארגונית. הכספית והמשפטית תחול על

הגופים המפעילים את התכנית כמצויין בסעיף זה. על הגופים האלה לדאוג שלא

יימנע מתלמיד להשתתף בתכנית בגלל מצבה הכלכלי של משפחתו".

כלומר יש פה דבר שהחוזר הזה אמור להסדיר.

לדעת כל הגופים שאתם דיברנו, כלומר ארגוני המורים, ההורים והרשויות

המקומיות. זה לגבי מקומות ששם מתכוונים להפעיל תכנית לימודים נוספת או

שרוצים להפעיל תכנית לימודים נוספת. ניתן להתגבר על זה ולהסדיר את זה, הן

לגבי תנאי השכר ושכירת מורים, ואיר למנוע שמורים לא יגוייסו מקרב סגל

ההוראה ויחדלו ללמד בבית-הספר ויעדיפו ללמד בחוגים האלה.

מה שמעסיק אותי לא פחות אלה המקומות שבהם אין

תכנית לימודים נוספת. זאת הבעיה המעיקה עלי, אני מניח שגם עליכם, לא פחות

מאשר הסדדת הנושא של תכנית לימודים נוספת.

מיניתי ועדה בראשותו של פרופ' עוזר שילד

למיפוי מחדש של האמצעים שעומדים לרשותנו בסל טיפוח, שיקום ורווחה. על כל

פנים יש תקציבים לסל טיפוח, שיקום ורווחה, וסוכם שנותנים כך וכר לישובים.

צריכים לבדוק את זה מחדש. התפרסמו בעתונים מקרים של אזורים שקיבלו תוספת

כשלא היו צריכים לקבל. במבשרת ירושלים למשל יש אזור של וילות, גם הם קיבלו

תוספות מפני שהם נכללים באזור מסויים. הבדיקה נעשית כדי למנוע דברים

מגוחכים כאלה, וכדי לעשות מיפוי מחדש הן בגלל תנודת אוכלוסין, הן בגלל

שינוי במצב הסוציו-אקונומי של תושבים. זו באמת עבודה אחראית וגדולה מאד.

יש ברשותנו כלים, אמנות לעם, מתנ"סים. יש

פרוייקטים שונים משותפים עם הסוכנות. את הכלים שקיימים היום בידינו צריך

לנסות ולהעתיק ולמקד באותם מקומות ששם אין תכניות כאלה. ובמקום שאין

תכניות העשרה נוספות. צריר לעודד אותן.

הכנתי עכשיו הצעת חוק שאביא גם אותה לוועדה

ביום שלישי הבא. עוד לא הגשתי אותה לממשלה, היא עדיין בגדר טיוטה. מדובר

בהצעת חוק שעות לימוד. כלומר אני מבקש שייקבע בחוק שיש מינימום של שעות

בכל כיתה, מגן ילדים ועד כיתה י"ב. אני יודע שזה לא יהיה חוק לשנת

הלימודים הקרובה. כי אנחנו מנועים השנה מלהגיש הצעות חוק שיש להן משמעות



כספית. מבחינתי. לא איכפת לי אם זה יהיה טא בשנת הלימודים התשמ"ט אלא בשנת

התש"ן, ובלבד שיתחיל תהליך של החזרת שעות למערכת. ואם אי אפשר יהיה לעשות

זאת בשנה אחת. ובוודאי שאי אפשר. שיהיה הדרגתי. נניח תוך שלוש שנים. זה לא

בלתי אפשרי. מדובר על למעלה מ-100 אלף שעות, 130-120 אלף שעות לכל היותר.

בחטיבות הביניים קיצצו .20.1% בגני ילדים קיצצו חצי שעה ביום. בכל השלבים

קיצצו שעות. צריך להתחיל תהליך של החזרת שעות למערכת. לא ייתכן שנמשיך

במערכת באותו מספר מוקטן של שעות.

אינני יודע מה תהיה דמות הממשלה הבאה. אני

רוצה להביא את הצעת החוק הזאת. לקחנו כדגם את שנת הלימודים התשל"ט, שבה

לראשונה נקבע באופן מפורט, לגבי כל שלב משלבי החינוך, כמה שעות מוקדשות

לכל כיתה. בכל מקצוע. אנחנו מבקשים לחזור לרמה של אותה שנה. בבית-הספר

היסודי קוצצו 9.2% משנת התשל"ט עד עכשיו: בחטיבות ביניים - ^20.1: בחטיבה

העליונה - כ-7%. אי אפשר לקבל את זה כגזירה לתמיד.

אם זו תהיה תכנית ארבע-שנתית. יהיה צורך

בתוספת של 30 מיליון שקלים לשנה. תקציב משרד החינוך הוא 2.4 מיליארד

שקלים. אם מדובר על 30 מיליון שקלים בשנה. תוך ארבע שנים אפשר להחזיר את

השעות האלה. כמו שקוצצו שעות באופן עקבי, צריך להחזירן באופן עקבי.

מאחר שאני חושש שמשיקולי תקציב לא יסכימו

שהחוק ייכנס לתוקף השנה. אני מדבר על התחלת תחולת החוק משנת התש"ן. אני

מעריך שאם נצליח להעביר חוק כזה. זה יצור תחושה במערכת שאנחנו מחזירים

לעצמנו שעות, שאיננו פוגמים במקצועות. שאנחנו יכולים לתת גם העשרה. הרי אי

אפשר לחנך רק עם אלגברה ופיסיקה וכדומה. כל ההווי והאקלים החינוכי. החברתי

והתרבותי של בית-הספר מותנה בכך שתהיינה יותר שעות.

אני מסכים עם דבריו של מר מזרחי. כולנו

שותפים בתפיסה שעתידה של המדינה טמון באיכות, והאיכות תלויה קודם כל

בחינוך. יותר מכל דבר אחר. ובכן היתה עת צרה. היה משבר כלכלי, אינפלציה

נוראה, וצריך היה לעצור את זה. החינוך תרם את חלקו בצורה רצינית ביותר

בנושא הזה, וכך גם משרד הבטחון. אבל צריך להתחיל להחזיר שעות. לא כל חוק

שהתקבל בממשלה שאני חבר בה ושותף בה, שיש לו השלכות כספיות, כל כך מתקבל

על דעתי. היו הוצאות כספים לתחומים שלא נראה לי שהיו ראויים לכך. או

פטורים מכל מיני מסים. אפשר היה להשאיר את המסים האלה על כמה בעלי הכנסות

גבוהות ביותר. ועל-ידי כך היינו פותרים הרבה בעיות בתחום החינוך. אבל למי

אני מטיף? אני בטוח שאתם לא נגד זה. אבל אני משיח את הרגשות י.

אני רוצה לסכם את דברי. לגבי האינטגרציה -

אמרתי מה שאמרתי. לא בכל מקום המצב מניח את הדעת, ביצוע הרפורמה אינו

מתנהל בקצב הדרוש. יש התנגדויות. יש בעיות. אמרתי מה המדיניות של המשרד.

לגבי הנושא של תכנית לימודים נוספת. אמרתי מה

עיקרי המדיניות שלנו. אציג לפניכם את המסמך ביום שלישי הבא ותוכלו להעיר

את הערותיהם. הדיונים כמעט הסתיימו. יש כבר נוסח, אביא את זה לכאן לפני

שנפיץ אותו.

אציג בפניכם גם את הצעת החוק בענין שעות

לימוד לפני שאגיש אותה לממשלה, ותוכלו להעיר את הערותיכם.

הי ו "ר נ. רז;

שמטנו את דבריו של פרופ' אמיד. שתיאר מצב

שבבתי-ספר שמבחינה פיזית ניתן להגדיר אותם כאינטגרטיביים, עושים פעולות

כדי למנוע את מימוש האינטגרציה. והוא שאל האם משדד החינוך מודע לענין והאם

ה ו א יכול לפע ו ל ו פ ו על נגד זה. כך הב י נ ו ת י את השאלה. לפ י עניות דעת י לא

קיבלנו תשובה על השאלה הזאת.

אחעת הבעיות העיקריות בביצוע הרפודמה, והיא

קיימת לא מהיום אלא מיום התחלת ביצוע הרפורמה, היא שמנהלים ומודים לא תמיד

מבצעים את ההנחיות. זה קיים בהדבה נושאים שהמשדד נותן עליהם הנחיות, כמו

בכל ארגון אחד. וזה מיום שהוחלט על הרפורמה. ככל הידוע לי משדד החינוך

והתדבות עושה הכל כדי לאכוף את ההנחיות, באמצעות המפקחים שלו. ידוע לנו על

כיתות הומוגניות בבתי-ספד מסו י ימים. יש כמה מקומות שבהם אמדו לנו; קיצצתם

לנו שעות. לא נתנו לנו אפשדויות אחדות, אנחנו מקיימים כיתות הומוגניות.

אני חושב שזה דע. יש בתי-ספר ומפקחים במקומות מסו י ימים שאומדים שזה טוב.

זה ו י כוח חי נו כי פדגוגי.

ובכן ההנחיות קיימות, צדיך לאכוף אותן.

במקרים מסויימים מצליחים, במקדים אחרים לא מצליחים, כמו בארגונים אחדים,

אבל יש הנחיות מאד ברורות של משדד החינוך והתדבות מהיום שהדפו דמה התחילה

להתבצע,

א. ח. שאק י;

אדוני השד. אני מתייחס שוב לשאלת האינטגדציה.

דיבדתי עם המנכייל, הוא יודע על מה אני מדבד. בתל-אביב יש מקדים קונקדטיים

של מנהלים, בעזדת מפקחים, שמנסים למנוע את האינטגרציה. אני קורא להם סרבני

אינטגדציה, פשוטו כמשמעו. אין להם ענין בקיומה של אינטגרציה אמיתית. הם

מעודדים הורים לשלוח את ילדיהם לבית-ספד פלוני. כדי שפה יהיה ריכוז של

ציבור כזה, ופה יהיה ריכוז של ציבור סוג ב'. אני יודע שגם אתה מתנגד

בתכלית להתנהגות הזאת. אבל הם כנראה מדגישים איזו עצמאות המאפשדת להם

לפעול כר.

איפה שאנחנו רואים תופעות כאלו זה בחינוך

הממלכתי-דתי.

כן. לצערי, האינטגרציה מענינת אותי בכל

התחומים, בכל המגזדים. אני דוצה ישראל אחת, לא שתי ישדאל. השאלה היא מה

האמצעים הממשיים שניתן לנקוט כדי למנוע מאותם מנהלים, מפקחים, סדבני

אינטגרציה, להמשיך לנהל מדיניות הנוגדת את המדיניות הרשמית של משדד החינוך

והתדבות, שהיא מדיניותה של ממשלת ישדאל,

יבר הכנסת שאקי, הייתי שמח לקבל את תמיכתך

במאבק שאנחנו מנהלים בנושא הזה.

היא נתונה בכל מה שאני יכול לתת.

לא שמעתי אותך מדבר נגד זה ברשת "נועם",

הייתי שמח מאד אם היית משמיע את קולך בענין זה, בבקשה, תשמיע את קולך שם,

אתה מדבד על תל-אביב, אני מדבד על דשת "נועם". ולמה משדד החינוך לא נאבק?

פנינו למשטדה לסגור גם ברמות וגם בגילה. יושב כאן מתי דגן מהחינוך



הממלכתי-דתי. והוא יודע את המדיניות שלנו. אנהנו משתדלים לפעול יהד למען

העני ו הזה.

מתי דגן עושה גדולות בנושא הזה.

אדרבה, תפעל למען מה שאתה אומר בחוגים שבהם

יש לר השפעה, מפני שהסחף נגד אינטגרציה הוא קודם בל בחינוך הממלכתי-דתי.

שם יש התנגדות, שם אנהנו נאבקים, בפירוש. אני מאד מבקש אותך שתעזור בענין

הזה. אני מבקש שתשמיע את קולר בפומבי, ולא באופו כללי על אינטגרציה.

אני מדבר על בתי-ספר קונקרטיים.

אל תסיט אותי לנושא אהר. אני מבקש אותך

שתשמיע את קולר בהוגים הממלכתיים-דתי ים נגד הנטיה ל"נועם" ומה שמתלווה

לזה. שם הסהף, שם עושים את הפעולות האנטי-אינטגרטיביות, ונגדו אנהנו

נאבקים. אני מקבל פניות מכל השכבות. תפעל בחוגים שלר יש בהם השפעה יותר

גדולה מאשר לי. אנהנו בההלט נאבקים נגד זה, אבל הסהף הוא בעיקרו בחינוך

הממלכתי-דתי. הוא במצב קשה, הוא מכורסם גם על-ידי הזרם העצמאי. יש גם

אנשים ממלכתיים-דתיים ששולהים את ילדיהם לבתי-ספר של הזרם העצמאי, ויש

מורים מו הזרם העצמאי שבאים ללמד בממלכתי-דתי. הדברים מתטשטשים. אנהנו

פועלים בענין זה ככל יכולתנו. דרושה היחלצות של הציונים הדתיים לפעול

בענין הזה. מי שפועל נגד האינטגרציה אלה לצערי בעיקר ההוגים האלה שאולי לר

יכולה להיות השפעה עליהם.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי המסמר שאתם

עומדים לפרסם בעניו תכנית לימודים נוספת. האם יש פה הכתבה של כללים? האם

עתידה לקום פה שותפות ביו ההורים והרשויות גם בצד הפיננסי, או שאתם תקבעו

את הכללים וההורים ישלמו?

החוק קובע שתכנית לימודים נוספת היא אר ורק

במימון ההורים. או אם הרשות רוצה - שתשלם,

היו"ר נ. רז;

הגב'' שושנה בייר. יושבת-ראש ארגון המורים

העל-יסודיים, בבקשה.

אני רוצה להחיל את דברי בשתי הערות. הקיצוץ

בחטיבה העליונה של החינוך העל-יסודי היה יותר מ-7%. לפי מה שידוע לי

הקיצוץ המצטבר הגיע בפועל לכ-% 12.5. וצריך לקחת בחשבון לא רק את הקיצוץ

בתקו השעות, אלא גם את מה שקיצצו בדרכי עקיפין, כגון העלאת הממוצע לכיתות

לצורר תשלום שכר לימוד לרשויות המקומיות ולרשתות, דבר שהביא להגדלת מספר

התלמידים בפועל בכיתות. אני רוצה להזכיר שהשנה עמדנו לא לפתוח את שנת

הלימודים כמעט בכל המדינה, מכיווו שבכל המדינה הגדילו את מספר התלמידים

בכיתות, והגדילו לעשות דווקא ערים כמו היפה ופתה-תקוה, ששם רצו לפתוה

כיתות י "א ו י ייב עם 42 תלמידים בכיתה, כאשר התקו המכסימלי הרשמי הוא 38

תלמידים. ובכו באותם מקומות שלא נתנו לגדוש כר את הכיתות, מפני שבלתי

אפשרי ללמד כיתה כזאת. עשו זאת בדרכים אהרות. למשל, במקום ללמד יהידת



לימוד שלוש שעות שבועיות, על פי ההוראות וההנחיות של משרד החינוך, לימדו

שעתיים וחצי ושעתיים, והכבידו, כאשר התכניות לא השתנו. ובכן וגם אלה

קיצוצים. תקן השעות קוצץ במשך כמה שנים מדי חצי שנה, אבל צריך לקחת בחשבון

גם את הקיצוץ העקיף. כך שהקיצוץ הוא יותר גדול מ-7%.

נזה שאת אומרת נכון לגבי החינוך הטכנולוגי.

ה-7% שאנחנו כתבנו זה הקיצוץ הממוצע בתקן השעות בין החינוך העיוני לחינוך

הטכנולוגי. לכן דיברנו על קיצוץ של 7% בחינוך העל-יסודי. זה הקיצוץ הממוצע

בין שני המגזרים האלה. כשאת מדברת על % 12, זה היה בחינוך הטכנולוגי.

לא התכוונתי לערער על הממוצע. התכוונתי לומר

שפרט לקיצוץ הפורמלי בתקן השעות, צריך לראות גם את הקיצוץ העקיף. שהוא

קיצוץ בפועל בבתי-ספר, וצריך לתת על כך את הדעת.

אני רוצה להתייחס לרפורמה ולאינטגרציה. אני

בהחלט חושבת שמשרד החינוך לא שינה את כוונותיו. הוא עושה מאמצים כדי

שהאינטגרציה והרפורמה יבוצעו. אומר מיד שהדברים מאד קשורים. אי אפשר לדבר

על האינטגרציה בלי לדבר על הרפורמה. המטרה היתה להשיג את האינטגרציה

באמצעות חטיבות הביניים ובית-הספר העל-יסודי המקיף, השש-שנתי. אנחנו

מדברים על דבר מאד קונקרטי. הרפורמה היתה אמורה לתת דחיפה לאינטגרציה

חינוכית וחברתית בחברה הישראלית. ואני רוצה לחזק את דברי השר שמשרד החינוך

לא שינה את המדיניות. והוא עושה מאמצים לבצע אותה. השאלה מה קורה בפועל.

בכנס שהיה אתמול בחיפה אמרתי שארגון המורים

היה בין יוזמי הרפורמה ובמשך שנים הוא ניהל מערכה קשה מאד. הוא ניצח בקרב

והפסיד את המלחמה. בוועידה ה-12 של ארגון המורים ענין הרפורמה יהיה נושא

מרכזי, וייתכן שאנחנו נקרא למשרד החינוך לעצור את הרפורמה, לעשות תפנית

ולשנות מדיניות בנושא. מדוע הגענו למסקנה כזאת?

כאשר ועדת החינוך של הכנסת והכנסת קיבלו את

ההחלטה על ביצוע הרפורמה הן דיברו בפירוש על בית-ספר על-יסודי שש-שנתי. מה

שקרה בפועל הוא שבגלל לחצים שונים, שאינני רוצה להתייחס אליהם עכשיו.

בהרבה מאד מקומות במדינת ישראל הרפורמה לא בוצעה לפי החלטת הכנסת, כמו,

למשל, באשקלון, הרצליה, רעננה, כפר-סבא, ירושלים, עכו, רחובות, ראשון

לציון, בנתניה עומדים להנהיג עכשיו את הרפורמה ויש לנו אתה ויכוח קשה.

כולנו זוכרים איזה מאבק היה על הרפורמה בראשון לציון. היא כביכול ניצחה,

אבל הוקמו חטיבות ביניים עצמאיות, לא לפי הרעיון המקורי של הרפורמה, של

הקמת בית-ספר על-יסודי שש-שנתי אינטגרטיבי. וכך יוצא ששלוש-ארבע חטיבות

ביניים "יעלו" צמודות לחטיבה העליונה.

בכל המקומות שהזכרתי בוצעה הרפורמה לא לפי

החלטת הכנסת, בחלק בגלל לחצים מקומיים, בחלק בגלל בורות בנושא הזה של

אנשים שהיו מופקדים על הענין ולא קלטו מה צריכה להיות המטרה הסופית של

הרפורמה הזאת בחינוך, האינטגרציה, ומה שקורה בפועל הוא שבחטיבות העליונות.

ואני אומרת זאת כמורה. כמי שמכירה את המצב בשטח, קורה תהליך כמעט של

סגרגציה.

כאשר בתי-הספר היסודיים היו שמונה-שנתיים.

תלמידים התפזרו לפי יכולתם בין בתי-הספר התיכוניים הארבע-שנתיים. ונוצרה

מעין הפרדה בין תלמידים חלשים משכונות ושכבות מסויימות לבין תלמידים חזקים

משכבות אחרות. התלמידים מהשכבות המבוססות הלכו לבתי-ספר יוקרתיים. והאחרים

לבתי-ספר לא יוקרתיים. לכן הכניסו באמצע את חטיבת הביניים כשלב ביניים.

וכשחטיבות הביניים היא עצמאיות, כשתלמידים מסיימים אותן קורה בדיוק אותו



תהליך שהיה לפני הקמתן. כאשר בית-הספר העל-יסודי הוא שש-שנתי מקיף, חלק

מהתלמידים הולך לחינוך עיוני, חלק למקצועי. למשרד החינוך יש כוונה לבצע

רפורמה בחינוך הטכנולוגי. לי אישית נראה שהכוונה מבורכת בהחלט. כאשר

חטיבות הביניים הן עצמאיות, זה גם כרוך ביותך הוצאות, זד, גם משבר נוסף

לתלמידים. משבר אחד הוא במעבר מכיתה ו'' לחטיבת הביניים. ומשבר נוסף במטבר

מכיתה ט' לחטיבה העליונה שהיא מסגרת שונה לחלוטין. ובעצם יש כאן דברים

דומים מאד למה שהיה לפני שהחליטו על ביצוע הרפורמה, כאשר הכוונה היתה

בדיוק הפוכה.

מה הם גורמי הכשלון הזה?

אומר אותם מיד. אני יודעת שדעתו של מנכייל

משרד החינוך כדעתי, לא פעם שוחחנו על כך, אלא שלמשרד החינוך אין כוח

להכריח לקיים את הרפורמה כמו שצריך. למשל, למה בנתניה רוצים להתחיל

ברפורמה? יש להם מחסור בבנינים. משרד החינוך אומר; אתם רוצים להקים

בנינים. תקימו חטיבות ביניים. עד כאן יש לו השפעה, מכאן ואילך הרשות

המקומית מחליטה על פי שיקולים שלה איזו רפורמה היא תבצע. כלומר יש כאן דבר

והיפוכו. משרד החינוך כופה את הרפורמה, אבל הוא יכול לכפות אותה רק כאשר

תבנו חטיבת ביניים. הלאה מזה הוא לא יכול

לכפות.

יש גם כמה אנשים מאד מכובדים במשרד החינוך

שהם בעד חטיבות ביניים עצמאיות, ולכן הם דוחפים לכיוון של הקמת חטיבות

ביניים.

אני מבקש שתבהירי את זה.

אני מורה בבית-הספר התיכון העירוני בהרצליה.

בהרצליה יש חטיבות ביניים. בית-הספר שאני מלמדת בו הוא ארבט-שנתי, כלומר

ט'-י"ב. ואנחנו משווים מה קורה עם תלמידים שלנו שעלו מכיתה ט' לכיתה י'.

לעומת תלמידים שבאים אלינו מחטיבות הביניים. כשהתחיל ענין הרפורמה

בהרצליה, ניסינו לעשות כל מאמץ כדי שהרפורמה בהרצליה תהיה כמו בתל-אביב.

כלומר שיהיו בתי-ספר שש-שנתיים. העיר הרצליה גדלה מאד, היתה נדידת

אוכלוסין לתוך הרצליה, היה צורך לפתוח בתי-ספר חדשים, אמרנו שזאת הזדמנות

להקים בתי-ספר שש-שנתיים מקיפים בינוניים בגודלם, לא עזר לנו דבר, ובין

היתר מנהל המחוז עמד על דעתו שהרפורמה צריכה להתבצע לא בצורה של בתי-ספר

שש-שנתיים, ולא בגלל סיבות תקציביות, אלא מתוך שכנוע, מתוך קונספציה

חינוכית, שאומרת שזה טוב ונחמד שהילדים יהיו בחטיבות ביניים ושלא צריך

להקים בית-ספר שש-שנתי, ושצריך לאפשר להם מעבר הדרגתי לבית-הספר, במשך

חודשים רבים היה לי אתם ויכוח שבמתכונת הזאת המעבר לא יותר חלק. לדעתנו

המעבר הרבה יותר קשה.

לגבי החינוך הממלכתי-דתי - אני אישית הותקפתי

קשות כאשר ארגון המורים העל-יסודיים יצא במסיבת עתונאים נגד התופעה החמורה

של בריחה מהאינטגרציה בחינוך הממלכתי-דתי. ואם דיברתם טל בית-ספר צייטלין

בתל-אביב, אני מצדיקה אותם, כי אני יודעת שבכל מחזור בית-ספר צייטלין

מפסיד % 10 מטובי התלמידים של בתי-הספר הממלכתיים-דתיים בתל-אביב, מפני

שהתלמידים האלה בורחים מהאינטגרציה לישיבות התיכוניות שמחוץ לתל-אביב. כדי

להתמודד עם הענין הזה, בית-ספר צייטלין גם כן לא מסכים לקבל את כולם, כי

לדבריו אם יקבל את כולם הוא יגיע למצב כמו בית-הספר ישורון בפתח-תקוה שהיה

אחד מבתי-הספר המפוארים בחינוך הממלכתי-דתי, ועכשיו המנהל אומד לי שהיום

90% מהתלמידים בו הם טעוני טיפוח וזה איננו בשום אופן בית-ספר אינטגרטיבי.

זה איננו נכון. בית-הספר ישורון בפתח-תקוה

זא עדיין בית-ספר טוב.

. בי י ר;

כי הם עושים מאמצים גדולים. אתו לך דוגמה של

בית-הספר תחכמו ני בחדרה שגם כן היה פעם בית-ספר מפואר, % 80 מתלמידיו הם

עוני טיפוח. האם /rאינטגרציה? זו בפירוש סגרגציה, בכיוון הפוך-

אני מציע לא להשתמש במונח טעוני טיפוח. זו

עות שעושים גם המנהלים. אני חושב שצריך לעקור את המונח הזה. כשיש 80% בני

רות המזרח' אומרים שזה .807 טעוני טיפוח.

זה בדיוק, הרושם שאני מקבל.

. בי י ר!

אני רוצה להסביר למה מתכוונים המנהלים. מנהל

בית-ספר יודע מי התלמידים שלו. ולא מי שיושב למעלה באיזה מגדל שן. כשמנהל

דבר על תלמידים טעוני טיפוח הכוונה היא לילדים משכבות מצוקה וברמת

ימודים נמוכה. הדברים ברורים לחלוטין.

אבל זה לא .807. יכול להיות שזה 30%-40%.

. פו ר!

האם את רואה את הפתרון בבית-ספר שש-שנתי?

. בי יר;

מטרת האינטגרציה היא לקדם את התלמידים, לא רק

ישחקו בחצר אחת. מטרת האינטגרציה היא להגיע לזה שבקו הגמר יהיו הישגים

ווים. שאותם תלמידים שאנחנו רוצים לקדם יגיעו בסופו של דבר ללימודים

אוניברסיטאות ויתפסו בדיוק אותם המקומות בחברה הישראלית כמו אחרים. ובכן

שאלה היא איך משיגים זאת. את המטרה הזאת אפשר להשיג על-ידי כך שהם לומדים

בית-ספר אחד, לא גדול מדי. יש מימצאים של מכון בלאס שבדק מהו בית-ספר

ל-יסודי אידיאלי. המסקנה היא שבתי-ספר של 2,000 תלמידים בוודאי אינם

כולים להשיג את המטרה הזאת. בית-ספר שש-שנתי, עם מנהל אחד, עם רכז מקצוע

חד. עם צוות הוראה אחד שמלמד מכיתה ז' עד י"ב, כאשר המורה שמלמד בכיתה

"א או י"ב מלמד גם בכיתה ז' והוא ידאג שהתלמידים שלו בכיתה ז' יגיעו

כיתה י"ב - לדעתנו זאת ערובה להצלחה של הרפורמה והאינטגרציה יותר מאשר

צורה אחרת, אם כי גם פה אין בטחון של מאה אחוזים. אנחנו לא מנבאים עתיד,

בל יש תוצאות שמוכיחות שהרפורמה והאינטגרציה מצליחות יותר בצורה הזאת.

אבל מה שקורה הוא שמקימים חטיבות ביניים,

ביכול צמודות לחטיבה העליונה, אבל בעצם הן לגמרי עצמאיות. כל מנהל חטיבת

יניים שומר על נחלתו, איננו רוצה מעליו את מנהל-העל, הוא עצמאי, הוא חושב

שיתוף הפעולה בין חטיבת הביניים לבין החטיבה העליונה הוא בכך שיעשו מדי

עם מסיבות, שתלמידי חטיבת הביניים יבקרו בחטיבה העליונה וכדומה. זאת לא

ינטגרציה.

כלומר לדעתך הבעיה היא מאבקי יוקרה?

בוודאי. כאשר יש מנהל חטיבת ביניים שרוצה

להיות מנהלי לכי- דבר, והוא אכן בזה. הוא איננו רוצה לקבל מרות של אף אחד

אחר. בשום מקום לא קורה אחרת. אני אומרת זאת בגלוי. גם אלה חברים שלנו וגם

אלה חברים שלנו, אין כאן כלל ענין של איגוד מקצועי. אלה העובדות בשטח.

התקבלה החלטה פוליטית הידועה בשם "הסכם

צדוק". ושום דבר לא עוזר. מורים שלימדו בכיתה ז', באופן אוטומטי הולכים

ללמד בכיתה ז' של חטיבת הביניים. זאת אומרת שכל ענין ההמשכיות. גם מבחינת

מי שמלמד, אינו קיים.

אני חושבת שטוב יעשה משרד החינוך, שאיננו

מתכוון להרפות ובכוונתו לקדם את האינטגרציה והרפורמה, אם יעמוד על דעתו

שהרפורמה תבוצע לפי הכוונה המקורית. אחרת נגיע למצב שיש שני איים במדינה.

שעכשיו גם הם מנסים לברוח מזה, תל-אביב וחיפה, ועוד כמה בתי-ספר שמלכתחילה

היו שש-שנתיים, כמו בית-הספר שליד האוניברסיטה בירושלים והריאלי בחיפה,

אלא שגם בע ר י השדה במרכז הארץ ובמקומות אחרים, שבהן מרוכזת רוב הא ו כל ו ס י ה,

הרפורמה תבוצע לפי הכוונה המקורית. ואז, אחרי עשר, שתים-עשרה או חמש-עשרה

שנים של ביצוע הרפורמה אפשר יהיה לקבוע אם הרפורמה והאינטגרציה הצליחו או

לא. היום אין כלים לדעת זאת, כי יש עובדות בשטח שאימננטית מראות שכך

הרפורמה והאינטגרציה אינן יכולות להצליח.

מלים אחדות על החינוך האפור. דובר כאן על

עמותות הורים ועל החינוך האפור. אני רוצה לומר שארגון המורים העל-יסודיים

הוא שטבע את המטבע הלשונית הוראה אפורה. במסיבת עתונאים לפני שנתיים אמרנו

שמה שמתרחש היום בחינוך העל-יסודי זו תופעה של הוראה אפורה וצריך לעצור

אותה.

זה רע מאד שאמרתם שצריך לעצור אותה.

אני מבינה שאתה בעד זה שהיא תהיה. אנחנו

חלוקים בענין הזה.

אני רוצה לומר איך מתבצעת ההוראה האפורה

בחינוך העל-יסודי. היא אינה מתבצעת על-ידי עמותות הורים. הבעיה של עמותות

הורים והתערבות ההורים כאן אינה משמעותית. הבעלויות עצמן, הרשתות, עושות

זאת. השנה בגלוי רשת חינוך מכובדת מאד פרסמה מודעה בזו הלשון; לרשת זו וזו

דרושים מורים; למורים טובים יינתנו תנאים מיוחדים, כולל החזקת רכב והחזר

הוצאות רכב. מדוע עושים זאת? זה קל ופשוט. המורים העל-יסודיים אינם עובדי

מדינה, הם עובדים של הבעלויות. לכל בעלות יש התקציב שלה, היא מקבלת את שכר

הלימוד והיא עושה בזה מה שהיא רוצה. והיום יש תהליך, הוא נמצא בעיצומו,

ולדעתנו הוא טומן בחובו סכנה של הרס החינוך העל-יסודי, מפני שיש הבדלים

גדולים בין המורים. יש קיצוצים, אין הרבה כסף, ויש קצוות. יש כאלה שמקבלים

לפעמים פי שנים מחבריהם בחדר המורים, ולעתים באותו מקצוע. יש גם כאלה

שמקבלים הרבה פחות מחבריהם בחדר המורים.

לא מכבר סיירתי בבית-ספר טכנולוגי יוקרתי

במרכז הארץ. נכנסתי למעבדת המחשבים של תלמידי כיתה י"א, ומנהל בית-הספר

התפאר באוזני שהם מאזנים את התקציב בצורה מצויינת. הוא הצביע על צעיר

שסיים את לימודיו באותו בית-ספר בשנה שעברה, ועד שי תגייס לצבא הוא מורה

במעבדה למחשבים. במקצועות שבהם חסרים מורים, מעסיקים "חלטור'סטים" ומשלמים

להם פי שנים, שלושה או ארבעה.

לקראת הוועידה של ארגון המורים אנחנו עושים

מפקד חברים. אנחנו מגלים דברים מדהימים. רק אתמול גיליתי שבעיר חיפה יש



מאות מורים שמלמדים בבתי-ספר על-יסודי ים בין ארבע לשש שעות בשבוע.

"חלטוריסטים" לכל דבר. אז לא צריך להיות פדגוג, גדול כדי לדעת שמי שבא

לבית-ספר לארבע או שש שעות איננו מורה בבית-הספר. היום הוא בא, מחר הוא

איננו. יש חוזים אישיים, וזה גלוי לעין.

עם מי נעשה החוזה האישי? עם הרשות המקומית?

כו, עם הבעלות. לכו אני קוראת לזה הוראה

אפורה. לא הוראה שחורה. שום דבר אינו נעשה מתחת לשולחן. אבל זה גם לא

גלוי. אי ו 'הסכמים קיבוצי ים.

אנחנו מדברים על חינוך. לא על איגוד מקצועי.

אני מדברת על חינוך. בבית-ספרי היה מקרה

מגוחך מאד. היה חסר מורה לפיסיקה. בא בחור שבעצם איננו מורה. הוא מלמד

במסגרות על-תיכוניות. והציע את עצמו לחצי משרה, אבל ביקש משכורת של 24 שעות

פלוס החזר הוצאות רכב. מאחר שלא היתה ברירה קיבלו אותו. אחרי זמן מה התברר

שהוא איננו יודע ללמד פיסיקה. הורים באו והתלוננו. מדובר על תלמידים

שצריכים ללמוד פיסיקה חמש יחידות. אותו בחור הפסיק לעבוד בבית-הספר. אבל

הוא מקבל משכורת עד סוף השנה לפי 24 שעות, כי זה החוזה שלו. זה לא ענין של

איגוד מקצועי. זה פדגוגיה.

ובכו זה הרס החינוך. וצריך לא להגיע לחוזים

צריך שהמדינה תחליט שהחינוך העל-יסודי והחינוך בכלל זה מקצוע

מועדף. להצמיד את השכר למי שצריך, למנוע ממנו שביתות, כמו ברוב מדינות

אירופה, אנגליה. הולנד, גרמניה המערבית, עכשיו גם יפו. אגב, בגרמניה

המערבית מורה בחינוך העל-יסודי משתכר כמו חבר פרלמנט. ואז אני בטוחה שגם

לא תהיה הוראה אפורה, כי לא תהיה סיבה לכך.

לא כל מי שמתנגד לרפורמה מתנגד לאינטגרציה.

יש לפחות ארבעה סוגי אינטגרציה. כאו לא פירטו אותם, לא פירטו מה זו

אינטגרציה. אני רוצה להזכיר שאחרי שהכנסת קיבלה את החוקים הנוגעים לנושא.

שלושה אנשים בהסתדרות המורים, שלום לוין, אנוכי ומנחם לבנון ז"ל, קיבלנו

על עצמנו להופיע באסיפות. אני השתתפתי בשמונה-עשרה אסיפות, ובכל אחת מהו

ערכנו הצבעה. בשתים-עשרה אסיפות שאני השתתפתי בהן. בערים, במושבים.

באגודות סטודנטים, הצביעו נגד הרפורמה. אבל לא יצא מזה דבר. כי הכנסת

ק י בלה חוק. ו אשר יגורנו בא.

אני רוצה להזכיר עוד דבר לגבי הרפורמה. היה

אז ויכוח אם ללכת לפי השיטה האירופית או ללכת לפי השיטה האנגלית

והאמריקנית. וכרגיל אנחנו מחקים את החינוך הרדוד האמריקני. מפליא שלעם

רדוד כזה יש הישגים כל כך גדולים במדע ובכל התחומים. אבל שם הכמות קבעה את

האיכות. אנחנו עם שמקבץ גלויות משבעים אומה ולשון. המבנה של 6-6 יותר נכון

מאשר חטיבת ביניים. אבל השתתפתי בסימפוזיונים ומסתבר שהסכנות במבנה הזה

גדולות מהסיכויים של חינוך כיתה הטרוגנית ובית-ספר הטרוגני. כי יש גם בעיה

של נשירה, יש גם הסללה פנימית. לצערי אינני יכול להסכים עם הגב' בייר.

מטרת האינטגרציה לא היתה שבסוף התיכו ו כולם יעמדו בקו גמר או קו התחלה

שווה. אין דבר כזה במציאות, זה לא אנושי, זה לא קיים. צריך שהחינוך יעניק

לכל אחד אפשרות להגיע לקו הגמר הזה עם המצויינות שלו.

זאת הכוונה.

זה לא מה שאמרת.

אני רוצה לומר שזה רגע היסטורי. ועם כל- הכעס

של השר על מה שאמר ברוב' אמיר, אני חושב שבישיבה הקודמת והיום פרופ' אמיר

הצהיר הצהרה בקשר לאינטגרציה ולדברים אחרים שצריכה לחייב את כולם לחשבון

נפש.

אני כעסתי לא על פרופ' יהודה אמיר, אלא על

רבים אחרים שאמרו מה שאמרו למרות הודעות חוזרות ונשנות מטעם המשרד. פרופ'

אמיר הציג שאלה. אז אמרתי לו שינסה לתת גם הצעה כתשובה לשאלה שהוא עצמו

הציג. אבל מה שאמרתי היה לגבי כל אלה שמדברים בכל רחבי הארץ, באקדמיות

ובעתונות, שלמרות כל ההבהרות חוזרות על אותה האשמה. לא אמרתי שהכל תקין.

אני יודע היטב את התקלות והפגמים. אבל אמרתי שזאת המדיניות. יש קשיים ויש

הרבה דברים שאינם מתבצעים כהלכה. הכעס הוא על אי-קבלת דברים שנאמרים

כפשוטם.

אני רוצה לומר מתוך כבוד רב אליך ולעמדתו

הנחושה, שלצערי אני מאמין לכל מלה שאתה אומר. ועל זה אני כואב, שאתה עומד

מאחורי המשכת האינטגרציה והרפורמה באותה דרך שכבר הוכחח כלא נכונה. אני

הייתי זה שאמרתי שהקבלנים עשו את הרפורמה בראשון לציון. למדתי מזה משהו,

ובנתניה אהיה י ותר חכם.

הרפורמה היתה מכשול להתפתחות החינוך במדינת

ישראל מאז שהיא נאכפה על-ידי החוק. היא מנעה את ההתפתחות הטבעית במיכלול

מורים, באכיפת אזורי רישום, באכיפת משאבי אנוש, בפיתוח שיטות לימוד,

בהשתלמויות, בפיתוח שיטות עבודה ודרכי עבודה, בדרכי מדידה, במחוייבות

להישגים והספקים. צריך לבד ו ק מה הושקע ב רפ ו רמה ו מה ה י ה ק ו רה בחינוך אם ה ו א

היה מלווה את ההתפתחות הסוציו-אקונומית והלאומית שלנו. אני טוען שוב שמי

שאכף על מדינת ישראל את הרפורמה מנע ממנה להתפתח בקצב טבעי ובאופן טבעי

ובזבז השקעות ומשאבים.

בקשר לתכנית לימודים נוספת אני רוצה להביע

תקווה שבשבוע הבא גם מר משה מזרחי, גם הגב'' בייר וגם אנחנו נבוא עם הסכמה

למסמך. כפי שהוא מנוסח עכשיו, עדיין יש עליו הרבה סימני שאלה והרבה

התנגדויות.

אתה לא היית במשא ומתן ולא ראית את המסמך,

__ המסמך בידי. אמדתי שיש עליו השגות, ואני

מקווה שאפשר יהיה להגיע למסמך משותף.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות כדי למנוע

אי-הבנה. החינוך הדתי מתחיל מלכתחילה לגבי האינטגרציה העדתית מנקודה שונה

מזו של החינוך הלא דתי. ההרכב הדמוגרפי שלו שונה מזה של החינוך הלא דתי.

אנחנו מדברים רק על הבחינה העדתית. 75%-80% מהתלמידים בחינוך הדתי הם בני

עדות המזרח, ואילו בחינוך הכללי זה בערך 50%-50%. אז ממילא האפשרות לעשות

אינטגרציה עדתית הרבה יותר קשה. המציאות הזאת כשלעצמה מקשה.



בגרר זה הרבה קבוצות מוצאות את עצמן במה

שהייתי מגדיר מיעוט מנטלי, והן נלחמות נו;ד זה. אנחנו כמובן לא מקבלים את

זה ונאבקים נגד זה בעזרת השר והמנכ"ל. אני בהחלט לא רוצה לחפות שיש נטיה

של קבוצה, אמנם קטנה, לסגרגרציה ולהתפלגות ולנסיון ליצור משהו נפרד. אני

שמח לומר שכל המשרד מתגייס כדי לבלום את זה.

אם מדברים על אינטגרציה לא רק כמסגרת אלא

כתוצאה, אני רוצה לומר שהישיבות והאולפנות שנתפסו בזמנו כמוסדות שבורחים

מאינטגרציה, כתוצאה מתהליך רב-שנתי כל המוסדות האלה הם עכשיו

אינטגרטיביים. אם מדברים על אינטגרציה כתוצאה ולא רק כמסגרת, אני רוצה

לומר שההישגים של התלמידים במוסדות האלה מבחינה אינטלקטואלית ורוחנית

עולים על ההישגים של בית-הספר המקיף בכל מקום ומקום. זה אומר דרשני. גם

לגבי החינוך הכללי. זאת המסקנה שהיתה צריכה להיות נדונה. האינטגרציה

מצליחה יותר במוסדות האלה מאשר בבתי-ספר מקיפים.

אני רוצה לומר כמה מלים. בשבוע שעבר ישבו

בירושלים נציגים של כתריסר בתי-ספר מכל מיני גוונים שבהם יש תכנית לימודים

נוספת. בשבוע הבא הדיון יימשך, ומספר הנציגים כנראה יוכפל. אם ועדת החינוך

עומדת לקיים דיון על הנושא של תכנית לימודים נוספת, אנחנו מבקשים להיות

שותפים. אני מניח שלא התייעצו עם אלה שבאמת מקיימים תכנית לימודים נוספת.

יש ארגון הורים ארצי אחד ואתו מתייעצים.

איננו מקיימים התייעצויות עם כל ועד הורים של כל בית-ספר.

בוועד ההורים הארצי יש שלושה נציגים

מירושלים.

היו"ר נ. רז;

עמותות ההורים וועדי ההורים המקומיים זאת

תופעה שכנראה צומחת ללא שליטה של ועד ההורים הארצי, וצריך שגם בענין הזה

יהיה סדר כדי שלא יהיו פעולות ספורדיות או מנוגדות שרק יכבידו.

מה הפסול להזמין ועד הורים גם אם הוא לא

פורמלי ?

אנחנו יכולים להזמין לכאן את מי שאנחנו

חושבים שיכול לתרום לענין. לעתים באמת יש אי-נחת מצד ארגונים שהם הארגונים

המייצגים באופן פורמלי. יש בשטח דברים שאינם מאורגנים באופן פורמלי

וממוסד, אנחנו לא מתנכרים לזה. נזמין אותם כשנחשוב שזה חשוב.

אני מקווה שבשבוע הבא נדון במסמך שמשרד

החינוך מגבש עכשיו בענין של תכנית לימודים נוספת. אני מחשיב את זה מאד, כי

זה בהחלט משתלב בנושא שאנחנו דנים עליו. מה לעשות כדי שיהיה סדר וצדק בכל

התהליכים וההתפתחויות האלה, מה לעשות כדי שהחינוך יהיה נכון ולא ייפגע ולא

יגדלו בו גידולי פרא ופרע. אני מקווה שנציגי ארגוני המורים יוכלו להשתתף

בדיון הזה.

לגבי האינטגרציה - אני יודע שהוויכוח על מידת

ביצועה והתגשמותה ותוצאותיה, והאם מתכוונים לזה בתום לב או לא, הוויכוח

הזה מתקיים כל הזמן, והרגישויות סביב זה רבות. אינני רוצה לעסוק בזה. אני

רוצה לומר בפשטות שבאופן פורמלי לפחות המדיניות לא השתנתה. לא ידוע לי



שהתקבלה איזו החלטה נגד מדיניות האינטגרציה. יש האומרים שבאופן פורמלי היא

לא השתנתה. אבל למעשה לא מתכוונים לבצע אותה או שלא מבצעים אותה במו

שצריך. ובכן- אומרים את הדברים האלה ואומרים את הדברים שכנגד. אני מקבל

בפשוטו שמדיניות האינטגרציה לא שונתה. ובמידה שיש מחשבות על שינויים בדרך

יישומה. הן חלק מהמדיניות הזאת. ואני חוזר ואומר שוב את דעתתי שכשלעצמי יש

לי גישה מחייבת ואוהדת לחשיבה הזאת על דרבי יישום ועל שיפור תהליכים. כל

עוד לא מנטרלים את הענין. יש כאלה שטוענים שיש ניצני ניטרול או ניצני

פגיעה במחשבה הבסיסית של מדיניות האינטגרציה.

אחד הדברים המזעזעים ששמענו פה. גם קראנו את

זה בעתונות בשבוע שעבר. זה שמשרד החינוך יוזם חוק שעות לימוד מינימום.

במקום לחשוב ל1ל מכסימום. מדברים פה על הגנה על המינימום.

אני דווקא מוכרח לשבח את המשרד בענין זה.

היתה תכנית חובה, בחירה ורשות. כדי שלא ייאמר תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים

אומרים להם עשו. אמרו שמאחר שתכנית הלימודים הקיימת מחייבת כך וכך שעות.

לפחות שהמינימום הזה יינתן כדי שאפשר יהיה לקיים את אותה תכנית. כר אני

מבין את הענין של תכנית חובה. בחירה ורשות.

לא על זה מדובר. אני מדבר בעקבות לזה שמסך פה

השר. כולנו מדברים פה על קיצוצים. זה קשור כמובן גם ביכולת של המשרד ושל

מערכת החינוך להכין את התלמידים לרלזה מסויימת. כדי שיוכלו להמשיך בלימודים

באוניברסיטה או בדברים אחרים. ועליהם ללמוד כמויות לזס ו י י לז ו ת של חומר.

וכשאין די שעות אי אפשר לעשות זאת. לכן היוזמה הזאת לחוקק חוק שמטרתו

להח ז י ר למע ר כת החינוך תוך שלו- ארבע שנים את השעות שקוצצו. את מה שמע ר כת

החינוך תרמה לייצוב כלכלתה של מדינת ישראל. זה דבר כמעט סוריאליסטי. על זה

בדיוק מדובר. להחזיר למערכת החינוך עשרות או מאות אלפי שעות שנלקחו ממנה

כתוצאה מהקיצוצים על-מנת לשמור על מינימום שבו אסור לפגוע.

לפי דעתי זה דבר קשה מאד. נראה את הצעת

החוק. יש לזה עלות מסויימת, והרי יש החלטה בקואליציה שלא מקבלים השנה

חוקים שיש להם השלכה כספית, תקציבית. איך יקבלו חוק כזה שיש לו השלכה

כספית. שכל כוונתו שינויים בתקציב? זה נראה לי מוזר. אני סקרן לראות איך

זה יתפתח, אם באמת מתכוונים לחוקק חוק כזה,

השר אמר את זה פה.

שמעתי את דברי השר. אם מתכוונים לזה

ברצינות, אני מלא תמיהה על כך, אם כי אני מבין את הצורך להחזיר למערכת

החינוך את מה שנלקח ממנה ושכל כך פגע בה,

לגבי הענין של תכנית לימודים נוספת - זה

רעיון יפה, רעיון מבורך, דמוקדטי, מתקדם, שנותן להורים להיות שותפים

בטיפוח ובפיתוח ו בהעשרה של תכני החינוך שילדיהם מקבלים. זה מקובל על

כולנו, והרי זה מופיע בחוק משנת 1953. מסיבות שונות זה לא בוצע ולא יושם

בממדים גדולים, עכשיו זה מתבצע. כלומר הורים מעניקים לילדיהם באמצעיהם הם

יותר חינוך, תוספת חינוך. אבל כמו הרבה דברים טובים מאד, זה מלווה תופעות

קשות, כמו למשל מה שקורה בחדר המורים, שאנשים מקבלים שכר שונה מרשויות

מק ו מ י ו ת או מעמותות הורים. לעתים אלה המורים של אותו בית-ספר. שנוסף על



משכורתם מקבלים תוספת עבור לעבודתם במסגרת תבנית הלימודים הנוספת. ולעתים

אנשים מן החוץ. "חלטוריסטים" למיניהם. וזה הופר את המערכת לשדה פרוץ. כל

מ י שמבק ר בבת י -ספר שומע ורואה זאת.

יש היום בתי-ספר פרטיים לאנגלית ולמתימטיקה.

זאת אומרת שכל הרעיון של תכנית נוספת התפתח

ו צמח לא י זה מצב חדש. ו זאת נכ, 1 דת ה זמ ו שבה אנחנו עומדים. מד ו ב ר כאן על

מערכת חינוך במצב חדש. שהוא מצד אחד תוצאה של התפתחות חיובית מענינת מאד.

מצד שני תוצאה של הקיצוצים. אבל התוצאה מזה היא גילויים שאי אפשר להשלים

אתם אלא מוכרחים להסדיר אותם. ואני באמת מצפה לדיון שנקיים אולי כבר בשבוע

הבא על המסמך שיגיש משרד החינוך. אני רק תוהה אם אכן מסמך כזה יסדיר את

הענין הזה. י תקן את הדברים הטעונים תיקון ויעשה צדק עם מי שצריך לעשות

צדק.

לגבי הענין של תשלומי הורים. אני רוצה לקבוע

שחינוך חובה חינם איננו מתקיים בקטעים רבים מאד של החינוך בישראל. הוא

אמנם חובה. במידה רבה הוא לא חינם. והתופעות של אי-שוויון שנוצרות כתוצאה

מכך שבעלי האמצעים משלמים ומעוטי האמצעים נפגעים - מתרחבות והולכות. וזה

הופך את כל הרעיון של חוק חינוך חינם למשהו אחר לגמרי ביישום של הדברים

ובפרקטיקה של הביצוע.

עלה פה גם כל נושא האינטגרציה והרפורמה.

שמענו דברים מענינים על החלוקה לשש שנים ושש שנים. ועל הענין של חטיבות

ביניים עצמאיות. א נח נ ו שומע י ם פה לא אחת את המחשבה שצריך להתחיל את

האינטגרציה בשלבים הרבה יותר נמוכים של החינוך. כי אומרים לנו שכאשר

מפגישים את הילדים משכבות שונות ומאזורים שונים, זה מאוחר מדי. ובכן אנחנו

רק מדברים. אבל לא מורידים את הגיל של התחלת האינטגרציה בפועל. בוודאי יש

לזה כל מיני סיבות. אולי כלכליות תקציביות. אולי אחרות. אבל זה רעיון

שחוזרים עליו עוד מתקופת כהונתו של השר יגאל אלון ז"ל. כבר אז נתקלתי

באמירה הזאת שצריכים להקדים את האינטגרציה לגיל צעיר יותר. אינני חושב

שמשהו השתנה מאז בענין זה. אולי לזה כדי להקדיש מאמץ חשיבתי ואולי גם

מעשי. כדי להביא פה לשינוי כלשהו. בגלל הטענה שהתחלת אינטגרציה בכיתה ז'

זה כבר מאוחר מדי ולא נותן את התוצאות המקוות בתחום ההיכרות. המפגש, הסרת

המחיצות וכדומה.

ובכן אני מקווה שבשבוע הבא תהיה לנו אפשרות

להתייחס לנושא של תכנית לימודים נוספת ולנסיון להסדיר את הבעיה באמצעות

כללים שייקבעו על-ידי משרד החינוך. אחר כך תעמוד השאלה איך מיישמים את זה,

איך אוכפים את זה. אפשר לחבר מסמך יוצא מן הכלל. השאלה היא באיזו מידה

אפשר יהיה ליישם את זה בשטח. ואכן להסדיר ולתקן דברים שטעונים תיקון.

ולפתח את אותם דבר שטעונים פיתוח. טיפוח. העשרה והרחבה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10.50.