הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 291

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ט באדר התשמ"ח, 8 במארס 1988, שעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

מי איתן

אי הראל

מי פלד

א"ת שאקי

מוזמנים; חבר-הכנסת ג' שפט

יי קרני - מזכ"ל מועצת העתונות

אי פורת - מנכ"ל רשות השידור

אי אבנר - רשות השידור

הי יבין - מנהל הטלוויזיה הישראלית

די הורביץ - מ"מ מנהל לשכת העתונות

תא"ל א' לפיד - דובר צה"ל

סא"ל א' גורדין- יתידת דובר צה"ל, ראש ענף הסברה

אי ולנר - עורך עתי"ם ומזכיר ועדת העורכים

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; סיקור המהומות בטלוויזיה - הצעה לסדר-היום של חה"כ ג' שפט.



סיקור המהומות בטלוויזיה - הצעה לסדר-היום של חה"כ ג' שפט

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת גרשון שפט

סיקור המהומות בטלוויזיה. כמו בראשיתה של כל ישיבה שעוסקת בהצעות

לסדר-היום מעלה מציע ההצעה את עיקרי דבריו בתמצית ואתר-כך אנחנו נכנסים לדיון.

רשות הדיבור להבר-הכנסת שפט.

לפני כשבועיים העליתי הצעה לטדר-היום בענין סיקור האירועים והמהומות

ביהודה, שומרון ווזבל עזה והצעתי מספר הצעות. לדעתי, סיקור המהומות כמות שהוא

היום - ואינני מתייהס רק לטלוויזיה הישראלית אלא לסיקור בכלל - גורם נזק רב ולכן

יש להגביל אותו בצורה שתאפשר מצד אחד העברת מידע לציבור, ומצד שני לא תפריע לא

רק לפעולות צה"ל אלא גם לאפשרות של הפסקת הפעילות הזאת שהטלוויזיה היא אחד

הגורמים שעוזרים לקיומה.

יש לי רק בעיה אחת, שאינני בטוח אם ועדת החינוך והתרבות יכולה לדון בדברים

שעניינם בטחון, אבל מבחינה מהותית אני חושב שבכל-זאת אפשר לדון בבעיה.

אני רוצה להגדיר את הדברים. אנחנו יודעים שחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת

הם דברים חשובים בדמוקרטיה, ואינני רוצה לערער עליהם. אני גם לא חושב שצריך

לערער עליהם. לפני מונח פסק-דין של בית הדין הגבוה לצדק בעתירתו של איגוד

עתונאי החוץ משנת 1982 במקרה של סיקור פינוי ימית ואז היתה הצעה לא לאפשר לכלי

התקשורת לסקור את האירועים מהסיבה שזה עלול ללבות שם את היצרים ולגרום לקשיים

בפינוי. בג"ץ לא קיבל את העתירה שלהם מאחר שמשרד הבטחון הבטיה לאפשר למספר

מוגבל ומצומצם של עתונאים בכל-זאת לסקר את הפינוי. אבל תוך כדי הדברים נאמר

על-ידי איגוד עתונאי החוץ שייעקרון חופש העתונות וחופש העיסוק הוא כה מקודש ובעל

ערך ציבורי שמן הראוי להתעלם מן ההכבדה על השלטונות לגבי ביצוע פעולות וכדומה".

על המשפט הזה אני רוצה לערער, כי אינני בטוח שזה עקרון מקודש. אני חושב שזה

עקרון חשוב בדמוקרטיה וצריך לשמור עליו, אבל אם מגיעים בעקבות עקרון זה לפגיעה

בחיי אדם ממש, או אם מגיעים בעקבות עקרון זה לאי-אפשרות של תיפקוד נכון של הצבא,

או לביצוע פעולות שאלמלא כן לא היו מבוצעות, הרי שיש מקום לשקול את הענין בצורה

ובמקום הנדרשים.

אני רוצה להביא ארבע דוגמאות לענין הזה. 1. אנחנו יודעים שצוות טלוויזיה

בא למקום מסויים והוא מתמקם בשטח. עצם העובדה שהצוות בא למקום כבר נוצר אירוע,

כי באים אנשים מסביב והגיעה העת לעשות "אקשין", שלפעמים מסכן חיי אדם לפעמים

על-ידי זריקת אבנים או לבנים, ולפעמים זה יותר קשה.

יש סוג שני של אירועים, כאשר נודע על אירוע במקום מסויים וצוות הטלוויזיה

נוסע ומסקר אותו. אינני נכנס כרגע לשאלה אם הסיקור אובייקטיבי או לא, אם הוא

מראה משהו או לא מראה משהו.

יש סיטואציה שלישית שצוות טלוויזיה מוזמן מראש למקום שיהיה בו אירוע. אם

רוצים לסגור כביש במקום מסויים, ליידות אבנים בתיילים, לעצור את התנועה, לעשות

מהומות ולשרוף צמיגים, שולחים הודעה מראש לצוותי הטלוויזיה ואומרים שבשעה 3 יהיה

במקום זה וזה אירוע.

יש סיטואציה רביעית, וגם היא מסוכנת. יש לנו עדויות גם על כך שצוות

הטלוויזיה עצמו מביים את האירוע.

מי איתן;

הטלוויזיה או צוותי טלוויזיה? אתה מתכוון לצוות טלוויזיה מסויים או לצוותי

טלוויזיה?



אי אבנר;

ישראלים או זרים?

גי שפט;

אינני נכנס לפרטים. לא אמרתי שאלה ישראלים. דיברתי על צוותי טלוויזיה

באופן כללי. לא ידוע לי על שום מקרה. אם נזדקק להוכתות, יש רבות כאלה, אבל

אינני הושב שאנהנו דנים בפרטים.

במקרים השונים הללו יש מקום לומר שבמקום זה ובאפשרות כזו אנהנו לא רוצים

שהדברים האלה יתפתהו למעין קרבות מבויימים למען הטלוויזיה ואז יש מקום שצוותי

הטלוויזיה לא יסקרו את האירועים.

אני בכוונה רוצה להפריד בין עתונאי שכותב בעתון, או שדר, לבין טלוויזיה.

כולנו יודעים שאין דומה תמונה לראייה אהרת או לקריאה בעתון.

יש טענה, שגם אני שמעתי אותה, שהטלוויזיה מונעת תופעות שליליות. על-ידי

סיקור תופעות שליליות יש באפשרות כוהות צה"ל, הפיקוד, משרד הבטהון, למנוע אחר-כך

דברים שאין חילוקי-דעות שהיילים לא צריכים לעשותם. אבל צריך לשקול את הדברים

אחד מול השני. צריך לשקול אם עצם הדבר של יצירת אירועים ועצם הדבר שמסכנים לא

אחת ולא שתים חיילים - כי יש מקומות שבהם זורקים אבנים ממרחק של 100 מטר ויש

מקומות שבהם אתה יכול גם לחטוף בלוק על הראש - אז ההגדרה מהי סכנת חיים היא די

מטושטשת.

כשדיברתי על כך במליאת הכנסת ביקשתי למנוע אפשרות של סיקור באותם מקומות,

באותם אירועים וימים מסויימים שבהם יש התלהבות. למשל, בזמן היציאה ממסגדים בימי

ששי בשעה 12 בצהרים לא צריך להיות סיקור, מפני שמנסיון העבר אנחנו יודעים שזה

מיועד מועד לפורענות.

אני יודע שיש טענות נוספות, שהטלוויזיה מעוותת את העובדות ולא מתארת את

המצב כמו שהוא. במסגרת זו אינני נכנס כרגע לטענות אלה, כי יש על כך

חילוקי-דעות. אינני מדבר על הטלוויזיה הישראלית, אבל אצל טלוויזיות מסחריות

בארצות-הברית זה ביזנס ואותה טלוויזיה שתביא את הדברים הטובים והמעניינים יותר

תזכה בפרסומת גדולה יותר. אם אותו כתב שנמצא בישראל צריך לתת דקה או דקה וחצי

שידור בטלוויזיה, הוא לא יתן את חנאום של יצחק רבין, את הנאום של הרמטכ"ל או

הוראות לחיילים. הוא יתן את הדברים היותר קיצוניים, כמו שפך דם וכאסח ממש, כדי

שהטלוויזיה הזאת תהיה מעניינת ובסוף החודש יראו שהצפיה בה גדולה יותר. זה ביזנס

ויש תחרות בין הטלוויזיות. אני בפירוש לא מדבר על הטלוויזיה שלנו אלא על

טלוויזיות זרות.

יש טענות גם לגבי הסיקור של הטלוויזיח הישראלית, אם היא מסקרת בצורה נכונה,

אובייקטיבית, ואם היא לא נותנת אירוע אחד לעומת אירוע שני. אבל אני בכוונה לא

נכנס לענין הזה כעת, כי לא זה הדיון שאני רוצה שיהיה. אני רוצה שהדיון יהיה על

חשאלה אם אפשר, מבחינה עקרונית, לא לאפשר סיקור טלוויזיוני במקום שיש בו אירוע,

במקום שיש בו קרב או סכנת-חיים.

דיברתי על כך לא אחת עם שר הבטחון ועם אחרים. תשובתם היתה: אתה צודק, לא

מדובר בחופש הציבור לדעת, כי הוא יוכל לדעת, אם כי לא בכל מקרה. זה מפריע וזו

בעיח, אבל אם עתונאי החוץ יעתרו לבג"ץ, זה לא יעמוד בפני בית הדין הגבוה לצדק

וקשה לעשות דברים שלא יעמדו בפניו.

מאחר שאינני משפטן קראתי את הבג"ץ הזה בעזרת מומחים למשפט. גם בשנת 1962

היה בג"ץ לגבי אירועים אחרים, כשעוד לא היתה טלוויזיה, ואף-על-פי-כן אני חושב

שאם הנושא הזה בא לוועדה, מן הראוי שהיא תדון בו לפחות מבחינה עקרונית. כי עומד

פה להכרעה דיון בין שני עקרונות; העקרון של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת מחד

גיסא והענין של פיקוח נפש ממש ונתינת נשק בידי אלה שבאמת עושים את הדברים כפי



שאנחנו רואים אותם יום-יום מאידך גיסא.

בתור פתיחה לדיון אני חושב שעל הוועדה לתת דעתח על הענין הזה ולחוות דעתה,

אם כי אני יודע שבסופו דבר הענין נתון בידי הממשל ובידי הממשלה, אבל מן הראוי

שניתן דעתנו עליו, מפני שאני רואה בזה חשיבות גדולה.

היו"ר נ' רז;

חשבתי שאתה מדבר בעיקר על הטלוויזיה הישראלית וכעת אתה אומר שלא זה הדבר

העיקרי.

גי שפט;

כשאני אומר לא לאפשר לסקור אירועים אני מתכוון לכל הצוותים. אני לא רוצה

להוציא אותם מהכלל.

א"ח שאקי;

אני מודה לחבר-הכנסת שפט שהעלה את הנושא. גם אני העליתי אותו אבל משום

סיבות מסויימות הוא לא הגיע למליאה. אני מזדהה עם עיקרי הדברים ואנמק אותם

בהנמקות משלי.

ביהדות, יותר מאשר בכל שיטת חיים אחרת, ההתנגשויות בין עקרונות יסוד ידועות

וגם הגישה לפתור התנגשויות כאלה ידועה. ידוע ששבת היא ערך עליון, ושצום יום

הכפורים הוא ערך עליון. אבל פיקוח נפש דוחה שבת, דוחה כפור, דוחה הכל. זאת

אומרת שקדושת חיי אדם הם ערך עילאי ביהדות שגובר על כל שאר השיקולים.

במידה הרבה יותר גדולה אפשר לומר שזכות הציבור לדעת, שהפכה למעין ערך

עצמאי, ותמיד שללתי גם מבחינה אידיאולוגית עקרונית ופילוסופית, אני יודע שזאת גם

הדעה של כמה מגדולי הפילוסופים והמשפטנים בארצות-הברית, דבר שמצא ביטוי בפסקי

דין של בית המשפט העליון בארצות-הברית, אבל היא איננה זכות אבסולוטית. איש לא

טען מעולם שהיא זכות אבסולוטית ואין כל הצדקה לעשות אותה לזכות אבסולוטית.

תמציתו של הרעיון הוא שבמשטר דמוקרטי סוב שהציבור יידע את האמת, אם אפשר את רוב

האמת ואם אפשר את כל האמת. אבל זה אפשרי כאשר הערך הזה עומד ללא התנגשות חזיתית

עם עקרונות שווים או אף חשובים, יותר מקודשים.

אינני צריך לעסוק הרבה כדי להוכיח שבטחון הפרט, חיי הפרט, בטחון המדינה,

שמה של המדינה, סיכוייה לשרוד כמדינה עצמאית, יכולתה להתמודד עם המדינות השכנות

ועם הטרור האש"פי או עם הטרור האיטלאמי הקיצוני לסוגיו, זכותו לחיות חיי שלווה

מבלי להיות חשוף בהתמדה לעיני המצלמות הללו כדי שהיושבים בשקט בסלונים שלהם

בארצות-הברית או באירופה ירגישו יותר בנוח כי התמונה מעניינת יותר.

בין הזכות לדעת, ואפילו היא ערך חשוב מאד, לעומת חזכות לבסחון, לקדושת

חיים, לשלווה, שלה זכאי אזרח ישראל כמו אזרחי מדינות אחרות, והמדינה כמדינה

זכאית להם, אין ספק בלבי שהזכות הזאת עדיפה וצריכה לגבור. אין ספק בלבי שאילו

מתחילת האירועים נסגרו יהודה, שומרון ועזה לכלי התקשורת

אי הראל;

כמה מאושר אתה שאין לך ספיקות.

אין לנו ספק היום שהטלוויזיות הזרות, ובמידה פחותה אפילו הטלוויזיה

הישראלית, כי ודאי שאין לייחס לה כוונות כאלה, אבל שמעתי את ג'ין קירפטריק שבאה

לירושלים לביקור קצר בהזמנת המכון הנושא את שמה כדי להרצות, שאמרה

שבסטייט-דפרטמנט אמרו לה שלא תעז להיכנס לירושלים המזרחית, כי ירושלים המזרחית

היא מחוץ לתחום לאמריקאים ומסוכן שם. גב' קירפטריק איננה סתם אזרחית



ארצות-הברית, היא אשה אמיצה ונבונה, וכשהיא מגיעה לכאן היא שואלת שאלות. ידידיה

הישראלים לוקחים אותה לירושלים המזרחית ושם היא רואה עיר שקטה ושליווה. למזלנו

ולמזלה הטוב היא לא נסקלה בשום אבן, לא זכתה בשום גידוף או קללה, לא הרגישה עצמה

בסכנה ולו לרגע אחד. ואז היא אומרת למלוויה הישראליים: בסטייט-דפרטמנט רימו

אותי, אמרו לי שבירושלים המזרחית החיים ממש מסוכנים. אנא, הביאו לי את נציגי

ה- C.B.N וה- S.B.C כדי שאראה להם שהסטייט-דפרמנט מגזים ושאין שחר לטיעון כאילו

החיים כאן בסכנה.

ניסו והשיגו אותם, והיא הודיעה, וזה גם פורסם, שנציגי רשתות הטלוויזיה

זה איננו הדבר המעניין אותנו. אם זה שליו, אם זה

דבר נורמלי, מה לנו כי נעסוק בשטויות הללו? אנתנו אמורים להביא צבעים חמים,

לוהטים, דם, מהומות, ריסוק אברים. אלה הדברים שמעניינים את האמריקאים או את

האירופאים.

סלקו את כל התקשורת מן השטחים, ונותן עוד כמה עצות

לישראל, ואז אומרים שהוא כנראה רוגז מפני שהוא איננו בתמונה.

אין ספק שחלק נכבד בשנאה, בהסתה, בנסיונות של מדינות להתנתק מאתנו, לא

לקנות מאתנו או להחרים אותנו, הוא תוצאה ישירה של אותן תמונות זוועה שכמובן

הרהיבו וניפחו אותן מעל לרצוי. כשאתה נוטל מן ההקשר ערבי מוכה, אינך מראה שהוא

היכה, שהוא סיקל, שהוא כמעט הרג, זה עיוות של האמת. לא שמעתי על אבנים שיש להן

כתובת לפצוע קל, בינוני או אנוש. האבן נועדה להרוג, ואם היא איננה מצליחה

להרוג, היא פוצעת.

רגע לפני שהוא היה מוכה הוא היה מכה.

בדיוק. כל אמריקה רואה אזרח ערבי מוכה על-ידי חייל ישראלי. עיוותי האמת

הללו לא יעזרו לכל מעוותי הדין בעולם וגם לא למי שרוצה לעוות את האמת אפילו

בארץ, מפני שבסופו של דבר הכוונות לראות בישראל תוקפן היו קיימות והן קיימות גם

היום.

אין ספק שכל זה נועד כדי ללחוץ וייתכן אפילו שיש תיאום מופלא בין הלחצים

המדיניים לבין המהומות כדי להביא את ישראל אל אותו מצב של אין-מוצא כדי שהיא

תאמר הפעם שהיא נכנעת. אנחנו יודעים את הקו שצריך לומר לעולם: לא אנו פתחנו

בזה. אנחנו יודעים שזה ציבור מוסת, שזה אחוז קטנטן; אנחנו יודעים שמספר שוחרי

השלום בקרב הציבור הפלישתינאי גדול לאין-ערוך, אבל הם שקטים, נפחדים, מאויימים,

נוועתים וחסרי בטחון.

לכן אין לנו אלא לעשות כמיטב יכולתנו כדי לסגור את התקשורת, בעיקר את

הטלוויזיה, שעוצמתה כנראה מעל כל מה ששיער ממציאה הראשון, לטוב ולרע. לצערנו,

בינתיים זה לרעת ישראל, ולכן חשוב שוועדת החינוך והתרבות תעשה כמיטב יכולתה כדי

שממשלת ישראל כממשלה, וממילא צה"ל כמי שמחליט במקום אכן יחליטו.

לא פעם דיברתי עם מר רבין בנושא זה. הוא איננו אדם שנלחץ כל-כך מהר. יש לו

עבר של אדם לא מבוהל אלא של אמיץ ולוחם גדול. גם הוא הגיע למסקנה הזאת. הוא

יודע שיש פה הכפשות.

חבר-הכנסת הראל, גם אם אתה משוכנע שהספיקות הם ספיקות, וגם אם אתה משוכנע

שהזכות לדעת ולהביא לציבור את האמת היא כל-כך קדושה בעיניך שאתה פוחד לפגוע בה,

העמד מולה את שמה של ישראל, את טובתה של ישראל, את העובדה שהיא בודדה במאבק

האכזר הזה על זכותה לשרוד כפי שהיא רוצה לשרוד, בתנאים ובגבולות שיאפשרו לה

לשרוד קיומית, לא רק לדור או דורותיים אלא לדורות רבים. אם זה נכון, אז גם אם

נשים את כל אלה בכף אחת, הכף הזו של קיומנו, עתידנו, בטחוננו והבטחת דמותנו

הטובה צריכה לגבור. כשאני אומר דמות טובה של ישראל, זה גם של חברי-הכנסת הראל,



רז, שאקי ושל כולם. איש לא בא פה להגן על שמיר מפני פרס או על פרס מפני שמיר.

אנחנו מצויים באותה צרה. אנהנו מצויים בכוונת של כל אלה שרוצים לראות בנו אנשים

פולשים.

וזבר-הכנסת הראל, אני פונה דווקא אליך כי אני יודע שאתה בין אלה שסבורים שזה

יהיה עוול גדול אם נסגור את השטחים בפני הטלוויזיה. אם יתברר שאנהנו נרד

מהכותרות לכמה זמן; אם יתברר שנעבור לעמוד השני, השלישי ואולי העשירי בייניו-יורק

טיימס" או ב"וושינטון פוסט" למשך כמה זמן, למי ייטב ולמי יירע? לכן אני אומר,

כיוון שכוחנו בלאו-הכי קטן במאבק העולמי, כיוון שכבר יש דעה קדומה נגדנו,

פוליטית, אידיאולוגית, דתית ואחרת, אין לך ברירה אלא לומר: במעט שיש לי עלי לנצל

את מירבו ואת מיטבו ואת כל-כולו כדי לנסות להפחית את הלהץ, להפחית את האיבה ואת

העילות לנגח את ישראל ניגוח לשם ניגוח.

ראש הממשלה עומד לצאת לפגישה עם נשיא ארצות-הברית ועם שר החוץ. 30 סנטורים

עומדים עליו, כמעט עם אקדח מאיים: אם לא תקבל, כזה ראה וקדש. במה נצייד אותו

בצאתו לשם? יש ציוד טוב יותר אם אנחנו רוצים את טובת המדינה, את טובת שמה ואת

טובת דימוייה? אינני מחפש פה מקשטים או מביימים, אני רוצה את האמת. האמת היא

שאנחנו המותקפים; האמת היא שאנחנו נמצאים שם כדין, הן לפי הדין הבינלאומי והן

לפי החוק הישראלי. האמת היא שמה שעושים שם, אלה שעושים, זה על-פי הסתה מבית של

ראשי אש"ף וסוכניהם בהסתה מבהוץ. ישראל וישראלים השוחרים את טובתה של ישראל

חייבים לדאוג, לפחות במה שנוגע לעיצוב דעת-קהל, נסיון לשנות דעת-קהל, נסיון

לקנות משהו של אהדה לענין הצודק ביותר עלי אדמות, לפי עניות-דעתי, וזה ענין

שלנו. שנית, אני משוכנע שזו האמת. אנהנו חייבים לשתף פעולה כדי למנוע את הצרה

הצרורה הזאת שיום-יום מעמידה אותנו במוקד. אני מקבל שיחות טלפון רבות מאירופה

מה קרה לכם, השתגעתם? אתם ממש משתוללים וכוי,

למעשה אנחנו במו-ידינו מושיטים את גרוננו לשוחט כשאנחנו יודעים שלא זו האמת, שלא

אנחנו פתחנו בדבר הזה, שמטרתו בסך-הכל לקעקע את תביעתנו על זכותנו, וכל עוד

הסכמי קמפ-דייויד קיימים, הרי לפיהם, בתום 5 שנים מהאוטונומיה יש זכות לתבוע

ריבונות ישראלית על אותם שטחים.

בסיום אחד הקטעים של דבריך אמרת שנפנה אל הממשל ואל הממשלה. מה אתה ממליץ?

אני ממליץ שיסגרו את יהודה, שומרון ועזה לתקופת-חירום, בינתיים לחודש -

חודש וחצי, כדי להרגיע את הרוחות וכדי שנרד מכותרות העתונים.

למי לסגור, לטלוויזיות?

לטלוויזיות. אני לא יכול לצפות לשנות עורו של עולם, אבל אני יכול לעשות

להיראות לא יפה יותר, אלא פחות מכוער משמנסים לתאר אותי, כי אינני מכוער ואינני

מסכים שאנ י מכוער.

מה בקשר לרדיו?

חדשות אינך יכול למנוע, ומכיוון שכך, אני אהיה שוטה אם אמליץ על משהו שאינו

ניתן להיעשות.



היו"ר ני רז;

חדשות אתה ממליץ לא למנוע, אבל ריאיון של פצועים בבתי-חולים? אני רוצה

להבין למה אתה מתכוון.

כל עוד זה לא כרוך בהסתה, ביצירת מהומות וביצירת תמונות זוועה - כן.

היו"ר ני רז;

אתה מדבר על סגירת האזורים האלה בפני הטלוויזיה או שאתה מדבר על תקשורת בכל

המובנים - גם רדיו, גם עתונות וגם טלוויזיה?

א"ח שאקי;

אני מדבר על טלוויזיה ותקשורת עויינת. אם ייכנסו למסגדים ביום ששי

ויראיינו שם אנשים שונאי ישראל, בוודאי שזו הסתה.

מי איתן;

אני חושב שלא צריכים להיות וזילוקי-דעות עם הסיפא של הדברים של חבר-הכנסת

שאקי, ואני גם לא מאמין שיש הילוקי-דעות, כי אנחנו לא יכולים לעודד כל דבר

שמהווה עבירה על החוק. הדילמות מתחילות כשאנחנו באים להטיל איסורים נוספים מעבר

למה שקבוע בחוק.

כשאתה דיברת על מה שקרה במזרח ירושלים שאלתי את עצמי; אם מחר בערב יראו

בטלוויזיה הישראלית פרבר בקולומבו בירת סרילנקה ואומרים; תראו כמה שקט שם ותזכרו

שלפני כמה ימים היה כאן סכסוך בין הטמילים לבין השלטונות וכוי, אינני חושב שהיו

מכניסים את זה, אף-על-פי שזה היה מעניין.

בפרספקטיבה הזאת אינני חושב שצריך לתקוף את הטלוויזיה שהולכת לפי העקרונות

של טלוויזיה ולא לפי עקרונות שלי, שלך או של הצורך הלאומי. למרות שאינני איש

מקצוע יש לי תחושה שאם אתה או אני היינו כתבי טלוויזיה, גם אנחנו היינו רצים

בכוח לחפש את הדם ולא לחפש את הרחוב השליו.

הגורמים שעוסקים במקצוע הזה מטבע הדברים פועלים על-פי ההנחיה הקלאסית של

אדם שנשך כלב, וזאת צרה.

אתה צריך להיות קורבן שלהם מרצונך?

מי איתן;

זאת נשארת בעיה שלא הכל צריך לקדש. מטבע הדברים בנושא ששמו טלוויזיה יש

בעייתיות. לפעמים היא מסייעת, כמו כל דבר, ולפעמים היא גורמת בעיות.

יצחק רבין אומר שהמלחמה הנוכחית היא מלחמה נגד הטלוויזיה ואצל רבים מאתנו

יש תחושה שהמלחמה הזאת היא מלחמה קשה נגד הטלוויזיה, ולאו-דווקא הישראלית.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו הסיוע שאנחנו צריכים לתת לכוחותינו הנלחמים

כאשר שר הבטחון מגדיר מימד מסויים של המלחמה הזאת כמלחמה נגד הטלוויזיה. אני

מודה ומתוודה שברגע זה אין לי הכרעה ברורה ואני צריך לסמוך על הכרעתו של שר

הבטחון, ואני מוכן לתת לו גיבוי, כמי שצריך לשקול את ההתנגשות בין המבחן של שתי

הזכויות האלה; הזכות של הציבור לדעת, הזכות של' אחרים לסקר את מה שקורה, לבין

הזכות שלנו להילחם למען בטחוננו בצורה המירבית והטובה ביותר.



מדוע אני אומר שאני נמצא בדילמה קשר;? כי מצד אחד אני מקבל את הטענה שישראל

נלחמת מלחמה, אבל ביטוי לעוצמה של ישראל הוא בכך שכשאתה חזק אתה יכול להשתמש

בכלי הנשק בהדרגתיות ואינך חייב לשלם מחיר על-ידי שמוש בכלי נשק שיש להם גם נזק

מסויים. כשבן-אדם חולה נותנים לו תרופה. אם הגוף מספיק חזק, לא נותנים תרופות

כאלה שעלולות לגרום נזק משני כתופעת-לוואי של התרופה. אבל אם אדם לאחר התקף לב

ניתן לו תרופה אפילו אם היא עלולה לפגוע פגיעה הזקה

בכבד. השאלה אם אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מוכנים לקחת את כלי הנשק ואת

התרופות החמורות ביותר שיביאו לתופעות-לוואי, או לא.

אין לי ספק שאם נאמר היום שמדינת ישראל מוכנה במלחמה הנוכחית לנקוט בכל

האמצעים על-מנת לקדש את המטרה של הכנעת הטרור, תוך 24 - 48 שעות אנחנו נצליח.

השאלה כרגע היא מה יהיו תופעות הלוואי של הצעדים שבהם אנחנו רוצים לנקוט. זה

בצד אחד של המיתרס.

מצד שני הספק שלי הוא שאנחנו ניראה מדינה חשוכה כמו דרום-אפריקה, כפי שכל

הזמן אומרים לנו. אני לא כל-כך מתרשם מהדברים האלה, מפני שהדמוקרטיות הנאורות

ביותר לימדו אותנו, בפוקלנד ובגרנדה, שבאילוצים צבאיים הרבה פחות חמורים מאלה

שבהם נמצאת מדינת ישראל, כשהן שקלו את האיזון בין הזכויות לסיקור, לדיווח

ולמסירת מידע, לבין הצרכים הבטחוניים שלהן, שבעיני הם נראים מגוחכים בהשוואה

לצרכים הבטחוניים שלנו, הן החליטו שכן יהיו מסכים חשוכים.

לכן נראה לי שכל הנושא הזה צריך להיות מוכרע על-ידי כולנו, אבל עלי מקובלת

דעתו של שר הבטחון. משהכריע שר הבטחון שיש סיקור, אנחנו נכנסים לדילמה קשה מאד

דווקא של הטלוויזיה הישראלית. קראתי בעתון שכתבה שצילם צוות טלוויזיה ישראלי

בראשות הכתב בני ליס שימשה אחר-כך את העולם להראות איש שב"כ יורה באזרחים. אני

האם כאשר בני ליס פועל בשם הטלוויזיה הממלכתית ומספק חומר

ורבין אומר "אנחנו נלחמים נגד הטלוויזיה", הוא פועל כהלכה או לא כהלכה?

אולי אפתיע חלק מהנוכחים כאן אם אומר שלדעתי צריך לנקות את בני ליס מכל

אשמה, כי בתוך החיים הנורמליים שאנחנו רוצים לנהל אנהנו שולחים את בני ליס

עכשיו אתה ממלא את תפקידך ראשית-כל כעתונאי, ואם ליצחק רבין אין

אומץ-לב לומר שהוא אוסר סיקור, פירוש הדבר שבני ליס לא צריך להכניס את השיקולים

של יצחק רבין במקום יצחק רבין. אנחנו צריכים לראות את האצבע המאשימה ביצחק

רבין.

יכול להיות שעתונאי זר, או עתונאי לא ממלכתי, גם כאשר תהיה הגבלה הוא לקח

למרות שישראל הטילה הגבלות, מאחר שאני עתונאי ויש לי חובת

נאמנות למקצוע, אני מוכן להסתכן אפילו בעבירה על החוק ולצלם בהסתר מעבר להגבלות.

זה בשום פנים ואופן אסור לטלוויזיה ממלכתית לעשות.

לכן, אני דוחה בכל תוקף את הטיעון ששמעתי וגם קראתי לו צידוק באחד העתונים,

שלכתב הטלוויזיה המללכתית מותר שתהיה תודעת שליחות פוליטית צרה והוא יפעיל את

הכלי הממלכתי בהתאם לתודעה הפוליטית הצרה שלו. לדעתי, הדבר הזה מהווה חריגה, כי

אמות המידה של בחינת הטלוויזיה הממלכתית הישראלית צריכות להיות שונות מאלה של

כתב "על המשמר", ולא יעלה על הדעת שהטלוויזיה הישראלית תסקר את מה שקורה ביהודה

ושומרון כבעלת ענין להגשים שליחות פוליטית כזאת או אחרת. היא צריכה לפעול לפי

חוק רשות השידור, לשקף ולהציג את מגוון הדעות וההתייחסויות ולא להיהפך בשום פנים

ואופן לכלי שרת.

נשאלה שאלה אם הטלוויזיה הישראלית רשאית או צריכה לשדר את הקטע המפורסם של

הכאת החיילים שצילם צוות של .c.b.sלדעתי, מה שמשודר בעולם חייבים להקרין גם

בישראל. אפילו אם היה שיקול לגיטימי קודם לא להקצין כי זה לא משקף, לא לקחת עוד

פעם את האדם שנושך כלב ולעשות מזה הקצנה שתיצור דימוי שאינו מציאותי -

ובטלוויזיה ממלכתית יש בהחלט שיקולים, כולל שיקולים של עריכה, בגלל המגבלות של

טלוויזיה ממלכתית - אבל לאחר שהדברים יצאו וכל העולם רואה אותם ולטלוויזיה

בישראל יש מונופול עליהם, אני תושב שתושבי ישראל לא צריכים לחיות בתחושה שכל

העולם יודע ובישראל לא נותנים לראות.



א"ח שאקל;

ואתה יודע שזח גם מזיק למוראל של החיילים ושל הוריהם. איזה קנה-מידה הוא

זה?

מי איתן;

חבר-חכנסת שאקי, לי חשוב מאד שכאשר אתה מופיע ומסביר כיצד התקשורת פועלת

נגדנו בעולם ומה הם הנתונים שאתם אנחנו צריכים להתמודד בדעת הקהל בעולם, לא רק

אתה תוכל לדעת על מה אתה, כמי שרואה טלוויזיות חוץ, מדבר, אלא גם כלל הציבור

שרואה את הדברים. אם משדרים דברים שיש בהם הסתה והם בניגוד לחוק - ודאי שלא,

אבל דברים שיצאו - אני בההלט בעד.

לפעמים יש מצבים אחרים. למשל, אני יצאתי בזמני נגד העובדה שהיועץ המשפטי

לממשלה חזר על פרטומים שהיו כבר בחוץ. זאת אומרת, כאשר אנחנו חוזרים בגושפנקא

רשמית על דברים שעדיין לא זכו לאישור רשמי, יש בענין הזה איזו שהיא הבחנה. אבל

זה לא מתייחט כרגע לטלוויזיה שמראה קטעים שהוקרנו בחו"ל. בזה אינני רואה מתן

גושפנקא ישראלית לדברים כפי שהם מוצגים.

לטיכום, אני חושב שיש מקום שבדיון זה נתייחט גם לטלוויזיה הישראלית, כי

הנושא הזה הוא בהחלט חשוב. ולבטוף, בצד הדברים השליליים שהתגלו במהלך טיקור

הטלוויזיה הישראלית על מה שקורה ביהודה ושומרון וניצול הטלוויזיה בצורה בוטה

למגמות של חוג צר מאד של אנשים, אני רוצה לציין לשבח כתבות של הטלוויזיה, במיוחד

את אהוד יערי, שלדעתי הוא בעל מקצוע ומציג דברים שהם בשבילי ממש חומר לימוד

להבנת הנושאים והבעיות. אני חושב שהכתבות שלו ניתנות בצורה כזו שהן חומר לימוד

לכל שכבות העם בכל רמות ההשכלה. אני חושב שצריך להעביר את המטר הזה גם למי

שעוטק בתחום הזה.

אי הראל;

אני רוצה להעיר להבר-הכנטת אבנר שאקי בענין המוראל. שמעתי אתמול ברדיו

שלנו שהצילומים פוגעים במוראל. טילפן יהודי לרדיו, בזמן השידור, ואמר; יש לי

עוד רעיון איך להעלות את המוראל. תפטיקו לשדר משחקי כדורגל שאנחנו מפטידים בהם

ותשדרו רק משחקים שבהם אנחנו מנצחים. לכן, שלא יהיה שידור ישיר.

הטלוויזיה הישראלית עושה מוראל?

מי איתן;

כן, היא יכולה לשדר גם דברים חיוביים.

אי הראל;

המוראל של העם הוא קודם-כך טך-הכל ההתנהגות של מנהיגיו. הטלוויזיה היא לא

במקום הראשון שקובעת את המוראל. ההתנהגות של העם, של החברה, של הכנטת ושל

חברי-ככטת, הכל ביחד קובע את המוראל. הטלוויזיה היא חלק מקביעת המוראל.

אני רוצה לשאול את חבר-הכנטת שאקי. לפני כמה שבועות ראיתי טרט שצולם ביער

סובייטי בברית-המועצות, שהראה יהודים נאמנים למדינת ישראל, טירובניקים שרוצים

לעלות לארץ מדליקים נרות חנוכה עם כיפות על הראש. הטרט צולם בניגוד לחוק

הסובייטי והוא הוברח לארץ. איפה היה הלב שלך, עם אותו כתב שהצליח להגיע ליער

ולצלם באופן בלתי-חוקי את הדלקת הנרות, או עם המדינה הטובייטית שמונעת את זה

מהם?

הדלקת נרות חנוכה הייתי מצלם גם ביררו. אינני חושב שזה דבר גרוע כל-כך,

ויהי רצון שזו תהיה האלימות היחידה בעולם בולו.

אי הראל;

ראינו גם סרט נהדר בשם "הנעדר" על הנעשה בארגנטינה, על הכתב שרץ לצלם

ולסקר. איפה הלב שלך, במדינת ארגנטינה שבה נעדרים עשרות אלפי אנשים וביניהם

יהודים?

האם אפשר להשוות בין שני הדברים?

אי הראל;

אני לא השוויתי, אתה השווית. רק שאלתי שאלה עדינה: כשאתה רואה סרט כמו

"הנעדר", כשעתונאים רוצים להביא לעולם תמונות על המתרחש בארגנטינה, ההזדהות

היהודית האנושית שלנו, האוניברסלית שלנו היא עם הנעדרים ועם הנפגעים בארגנטינה

ולא עם השלטון שם, והם סגרו את השטחים.

אתה מעלה על נס את סגירת השטחים. שום דבר לא תסגור בפני העתונות כי

העתונאי צריך להשיג חומר. אפשר לצנזר, אבל תפקידו של העתונאי להשיג חומר. את

הפרסים הגדולים ביותר בעולם נתנו לעתונאים על כתבות מיוחדות. זו מהותה של

עתונות חופשית. לא סתם ענין העתונות הוא חלק מחרויות האדם.

אבל יש איזון של עקרונות.

מיד אגיע לאיזון, אבל אני לא לוקח מקיסינגיר משפט אחד, מרבין משפט אחד

ומהתורה משפט אחד. איזון זה הכל, גם אמונה וגם "וגר זאב עם כבש". לי יש ספיקות

והתלבטויות משלי, ואני לא בטוח שהטלוויזיה עושה תמיד את השיקול הנכון, אבל יש

להם שיקול בטלוויזיה. לפעמים השיקול שלהם לא מוצא חן בעיני ולפעמים הוא לא מוצא

חן בעיניך, אבל אנחנו הרי לא יכולים לקחת נושא שימצא חן בעיני כל אזרחי מדינת

ישראל. בשביל יש לנו מנהל טלוויזיה ומנהל רדיו ויש להם שיקולים שלהם, שאני

מקווה ש-95% מהם הם שיקולים מקצועיים.

אילו הייתי משוכנע שהאפלת המסך ישנה במשהו את תדמיתנו בעולם או את מצב הרוח

הלאומי שלנו, הייתי עושה את זה. דע לך שאם סרט ישודר בחוץ-לארץ ואתה לא משדר

אותו פה, הנזק המוראלי יהיה גדול פי כמה.

אני מקבל את זה שלצה"ל מותר להחליט שהיום הוא סוגר שטחים. כשקרה אתמול

אסון האוטובוס בבאר-שבע, חלק גדול של עם ישראל ידע על כך לפני שהענין פורסם.

איך? אנחנו חיים בעולם מודרני, לא בימי הביניים. יש תקשורת, אחד מספר לשני.

אנשים רוצים לדעת מה קורה, ואתה חושב שתוכל לסגור שטחים? האם אתה תושב שבמקום

לעסוק בדיכוי הפגנות לא-חוקיות צה"ל יצטרך לרוץ אחרי עתו נאים?

יש לנו בעיה וצריך לטפל בה בשכל. מי שמפר חוק - מפר חוק, אבל על-ידי סגירה

טוטאלית של השטחים בפני התקשורת הנזק יהיה גדול פי כמה. ואתם שוכחים שיש

צנזורה.



חבר-הכנסת איתן נתן את הדוגמא של רשת הטלוויזיה c.b.sשהיה הרבה יותר נורא.

לאתר שיקול של הטלוויזיה שלנו אצלנו לא הראו מה שהראו בהוץ-לארץ.

חבר-הכנסת שאקי, אי-אפשר לעשות מחסומים, אלא אם תקים גדר חשמלית שעתונאים

לא יוכלו לעבור דרכה. אנשים שבאו עכשיו מתוץ-לארץ סיפרו לי שקורה כעת דבר נורא,

לא רק בקשר למעמדנו, אלא התעוררות אנטישמית. אנהנו לא יודעים מה קורה היום

בעולם שעורר מחדש אנטישמיות רדומה שהיתה בקרב עמים רבים. אם תאפיל את

הטלוויזיה, אתה תחזק את הטלוויזיה או תחליש אותה? העתונאי ה"גיבור" מבחינתך,

שיבוא מה-S.B.C כאזרח אמריקאי, יצלם בשטחים במחתרת ויבוא עם הסרט ויאמר: הנה

הסרט שלא נתנו לי לצלם בישראל - האם זה יוסיף למעמדנו בעולם או יגרע ממנו?

איית שאקי;

האמת סופה לצוף.

אני מסכים שהאמת סופה לצוף, אבל לכל אחד יש האמת שלו. אני רוצה שכשאנחנו

מחליטים לפחות לא נשלה את עצמנו שעל-ידי זה שאנחנו סוגרים את השטחים פתרנו את

הבעיה.

התמונה היא שאנחנו מכים והם המוכים. אתה ואני יודעים שאנחנו המתגוננים והם

התוקפים. אם זה מסתלף יום-יום ושעה-שעה אינך צריך לחפש דרך למנוע סילוף המצב

שמביא לתוצאות אלה?

אתה יכול להגיד לאנשי הטלוויזיה שיושבים אתנו כאן שצריך לצלם גם את הצד

השני. הסגירה איננה פתרון. אני מדבר עכשיו רק להגיונך, לא להגיוני, ולהגיונך

אתה מביא לאבסורד כזה שהנזק יהיה כל-כך גדול ויביא אסון למדינת ישראל בזה שתציג

את צה"ל בצורה נוראה כמי שצריך למנוע כניסה לשטחים. הצילומים לא יראו את מה

שקורה בשטחים אלא יראו את כתב ה-S.B.C נאבק עם חייל צה"ל כדי להיכנס לשטחים, כי

את זה הם יצלמו מהצד הזה של הקו הירוק ואת זה אתה לא יכול למנוע מהם. במקום

ההגיון לחפש את האיזון אתה תביא להקצנה יותר גדולה.

שמעתי את דברי חבר-הכנסת שפט במליאה וגם כאן ואינני מבין כלל מדוע הבעיה

עלתה. אם נשתמש באימרה מאד שדופה ושחוקה לאחרונה, באים בטענות אל הראי. נשבור

את הראי. בסך-הכל הטלוויזיה והתקשורת בכלל מראים את המציאות. אינני תופס כלל

איך אפשר לומר שהטלוויזיה הישראלית והטלוויזיות הזרות מראות רק את החייל הישראלי

המכה. ראינו הרבה מאד תמונות של מיידי אבנים. היו אפילו מכתבים בעתון, בעקבות

שידורים כאלה, מדוע זה רואים אותם מיידים אבנים ויחידת חיילים עומדת ואיננה

מגיבה. מאין אנשים יודעים שהיתה שם יתידת חיילים שלא הגיבה? כי בטלוויזיה ראו

שחיילים עומדים, מבליגים וחוטפים אבנים והם מגלים משמעת. הם ממלאים פקודה. אתה

יכול לשאול אותי מה דעתי על הפקודה, אבל ראינו שהחיילים נהגו כך.

זה לא נכון שמראים רק את החיילים המכים ולא מראים את החיילים שמיידים בהם

אבנים. להיפך, רואים הרבה יותר את התמונות שבכל מיני מקומות וסימטאות יוצאים

ילדים וזורקים אבנים והחיילים מגלים סדר ומשמעת ולא משתוללים. אינני מבין, מצד

אחד טוענים שהטלוויזיה מסלפת ומצד שני מסלפים פה את מה שאנחנו רואים בטלוויזיה.

זה לא נכון. אינני טוען שהטלוויזיה שלנו או אחרת תמיד מראה הכל בפרופורציה

האידיאלית ביותר. הם בסך-הכל עושים את מלאכתם בצורה כזו שלציבור יש מושג

מדוייק, או פחות או יותר מדוייק, של מה שמתרחש בשטח.



אם יש לי איזו שהיא בקורת על הטלוויזיה הישראלית הבקורת היא שאת התמונות

המחרידות, אלה שעוררו את הכעס, גם אצלנו וגם בחו"ל, אנחנו דווקא רואים

בטלוויזיות זרות ולא בישראל. אבל אינני הושב שהטלוויזיה הישראלית לא רוצה לצלם.

כנראה שהצוות לא נמצא במקום ולטלוויזיות הזרות יש יותר צוותים, הם מתפזרים יותר

ויותר מצויידים ולכן רואים דרכם את הדברים האלה קצת יותר.

אני מצטרף למחמאות שניתנו לצוותים של הטלוויזיה הישראלית, שמביאים לנו

צילומים תוך טכנת נפשות. הכתבה של אהוד יערי עם הראיונות שהוא עשה, ההדירה; שלו

לסמטאות וההשיפה לסכנות אישיות הציגה לנו את המציאות כמו שהיא ועשתה רושם אדיר.

אינני הושב שיש מקום לבוא בטענות אל התקשורת, ואינני מוציא מכלל אפשרות שפה

ושם יש איזה שהוא סילוף, או אפילו נניוז שביימו. אם יש ידיעה ברורה על מישהו

שביים, שינקטו נגדו צעדים. אני בעד זה שמי שביים יאסרו עליו להיכנס לשטח. אני

לא שמעתי על מקרה שהוכה שבויים, אבל אם יש מקרה כזה, תפקידה של התקשורת הוא לא

לביים אלא להציג את המציאות.

בתנאים הקשים שהתקשורת שלנו עובדת אני לא מרגיש שיש יסוד לבוא בטענות נגדה.

באותו דיון העלתה תברת-הכנטת גאולה כהן את אותו נושא עצמו ושר הבטחון הציע

להעביר אותו לוועדת ההוץ והבטתון. אני לא הבנתי מה לוועדת החוץ והבטהון ולזה.

האם ועדת החוץ והבטחון תתחיל לסווג את שטחי הפעולה של מותר ואסור?

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר הבר-הכנטת אהרן הראל. אם, חלילה, ייסגר

השטח, העולם יראה באמצעות קסטות שצולמו באופן פרטי את כל מה שאנחנו נרצה שלא

יראו דרך הרשתות הממוסדות, ואני בטוח שהתוצאה תהיה גרועה.

מי איתן;

יכול להיות שהם יראו את הדברים גם דרך קסטות של אש"ף שישלח אנשים משלו לשטח

כדי לצלם מה שהוא רוצה.

מי פלד;

הם יצלמו ואז בחוץ-לארץ יראו דברים שאינני יודע אם נשמח על כך שמראים שם

צילומים של רשת ממוסדת, שבכל-זאת יש לה אחריות ציבוריות, התחייבויות וכדומה. אני

רוצה להזכיר לכם שאת הכניסה של הסובייטים לציכיה ראינו רק דרך קסטות פרטיות, כי

אסרו לצלם את זה. אדרבה, שתבואנה הרשתות הממוסדות, וכשיש טענה לגיטימית נגד

מישהו, שלפחות תהיה כתובת ואפשר יהיה להתדיין ולבוא בטענות, ושלא יקרה שצלם

אנונימי יוציא לחוץ-לארץ קסטה ואחר-כך לא יידעו מי עשה את הצילום ואם הוא לא

ביים את כל הענין הזה.

באשר לביקור של ועידת הנשיאים. אני שמעתי את סקוודרון ברדיו שאמר; מה

מגזימים? לקחו אותנו לטייל בעיר העתיקה אחר-הצהרים בין השעות 3 ו-6 וכל החנויות

היו פתוחות. הסתובבנו ולא הרגשנו שום סכנה. את אלף השוטרים והחיילים שפיזרו

לאורך הציר הוא לא ראה משום-מה. זו הצגה מכוערת. שלא לספר שהשעות 3 עד 6 הן לא

שעות פתיחה נורמליות אבל זה כך משום שוועד הפעולה אוסר לפתוח את החנויות בשעות

הרגילות שהן מ-8 בבוקר עד 7 בערב, ואחר-כך הם השתתפו בהצגה להעביר הלאה את המסר

שהכל תקין. וגבי קירפטריק לא ידעה שעשרות חיילים ושוטרים הקיפו אותה כדי שחלילה

לא תיפול שערה מראשה? ולהביא אותה כדוגמא למי שראתה את האמת והציגה את האמת

ודווקא התקשורת היא שמסלפת את האמת, זו איזה מין אקסטרפולציה של סילוף שעושה את

כל הדיון הזה ממש למגוחך.

היות ויושב כאן דובר צה"ל אני רוצה לומר שעד היום אני מעריך מאד את הסבלנות

שמגלים כלפי התקשורת. לא הייתי רוצה שיחמירו או יקפידו יותר משהם מקפידים. מה

שיש טעם בטהוני למנוע - שימנעו-, מה שאין טעם בטחוני למנוע, מה שלא חושף כלי נשק

ולא חושף זהות של יהידות או נהלי קרב שלא רוצים שידווחו עליהם, שידווו, ואני

מקווה שהמדיניות הזאת של דובר צה"ל לא תשתנה.



בתשובה להצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת גאולה כהן אמר שר הבטחון שהוא איננו

מתכוון לסגור את השטח בפני התקשורת. אם ייסגר שטוז, הוא ייסגר בפני כולם מאיזו

שהיא סיבה מבצעית. מה שקרה אוזר-כך הוא שבאמת סגרו את השטח בפני התקשורת ולא

סגרו אותו בפני אחרים. אני חשבתי שאחרי התחייבות פומבית של שר הבטחון מעל דוכן

הכנסת ההנחיה הזאת תמומש. אני מקווה שמה שראינו בימים האחרונים כנסיון לסגור את

השטח זו באמת אפיזודה חולפת ושהדברים ייעשו כפי שהם נעשו עד כה.

אינני מקבל שיש סילוף בתיאור המציאות. יש תיאור מהימן מאד של המציאות,

שהיא בחלקה מאד לא מחמיאה לנו. מה אפשר לעשות? אם היא לא מחמיאה לנו, נעשה

משהו כדי שהיא תהיה יותר טובה, אבל לא נחסום את העדשות.

אני באמת ובתמים חושב שהבעיה הזאת לא קיימת. הבקורת מופנית לכיוון הלא

נכון. אנחנו מצפים שהתקשורת תדווח בנאמנות ואני לא מוצא היום שום עילה לבוא

בטענה לתקשורת, בין הישראלית ובין העולמית, שהיא לא דיווחה נכון על מה שהתרחש.

אני גם לא יודע על שום מקרה שבויים, אבל אם בויים יש להגיב בכל החומרה. בכל

השאר, לפי דעתי, הם עובדים בצורה מקצועית מאד ותקינה. זה שיש לנו בעיות קשות

מאד בשטחים זו עובדה, אבל לא הטלוויזיה ולא העתונות יצרו אותן.

תא"ל אי לפיד;

הסיקור התקשורתי הוא תלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל וצה"ל כגורם מרכזי, בוודאי

בפעילות המבצעית בימים אלה, מקבל את הסיקור כעקרון שמנחה אותנו משנים. בענין

הזה שום דבר לא השתנה לרעה או לטובה בחודשים האחרונים, ואני רוצה להביא בפניכם

גם את העובדה ששקלנו מחדש את הדברים, גם בחודשים אלה, והחלטנו בכל-זאת להתמיד

בעקרונות שמנחים אותנו, שתקשורת היא חלק בלתי-נפרד משדה הקרב המודרני. לא מספיק

להגיד את הדבר הזה בקורסים ובהשתלמויות אלא צריך לממש אותו גם ברגעים קשים,

והרגעים האלה הם רגעים קשים.

יש שתי זוויות מבט שלא עלו כאן לדיון שטבעי שדווקא אני אעלה אותן, ואינני

מתייחס לתקשורת. יש שטח שיש בו פעילות מבצעית, והפעילות שאנחנו מקיימים היא

פעילות מבצעית, יש בו תושבים ערבים וישנם חיילי צה"ל. לנוכחות של תקשורת בעיני

התושבים הערבים יש השפעה ישירה, שלילית מבחינתנו, שמסלימה את האירוע. זה בעיני

לא בקורת על תקשורת אלא קביעת עובדה שאיננה טעונה הוכחה. גם כשיש שביתה ומסקרים

אותה ההתנהגות של אנשים לאור מצלמות היא אחרת.

מכיוון שכאן מתנהל מאבק שברובו הוא מאבק על דעת-קהל בעולם ועל דעת-קהל

בישראל, שימוש על-ידי התושבים הערבים בנשק תעמולתי הוא בעיניהם חלק בלתי-נפרד

מהמאבק הזה. אנחנו ערים לכך. מבחינתנו זאת מגבלה, כי אנחנו צריכים להתאים את

הכלים שלנו להתמודד במגבלה הזאת, ואנחנו עושים זאת. בראש ובראשונה אנחנו צריכים

להביא גם את הצד השלנו. אינני מתייחס רק לטלוויזיה הישראלית, אני מתייחס לכלל

כלי התקשורת. אנחנו מתאימים את עצמנו לפרשנים כותבים ב"ניו-יורק טיימס" בנפרד,

ולרדיו הישראלי בדרך אוזרת, לטלוויזיה כמדיום ויזואלי גם בארץ וגם בעולם בדרך

אחרת, וחייבים לספק את השירות לעולם מודרני, שיש בו גם בעיה של זמינות מבחינת

זמן, גם בעיה של תכנים וגם בעיה שלא עלתה כאן בכלל ובעיני היא חשובה מאד, והיא

בעיית האמינות. באירועים אלה, בשונה מתמונת הסיקור המבצעי השוטפת של צה"ל, עומד

למבחן יום-יום נושא האמינות שלנו. אנחנו חייבים לדווח על מאות אירועים ליום

ביהודה, שומרון ועזה, כשמולנו, בצד , של התושבים המקומיים יש סוכנויות ידיעות

שמדווחות מהר מאד לכלי התקשורת הזרים אינפורמציה, בחלקה נכונה, בחלקה מסולפת,

בחלקה מסולפת כמגמה ובחלקה מסולפת בתום-לב. אנחנו שצריכים להגיב כממסד לא

יכולים לעבוד באותם קריטריונים שמפיצים את השמועות האלה.

אני משתף אתכם בסוגיה שעולה מדי פעם בעיקר בתקשורת הכתובה, אבל זה נכון גם

בטלוויזיה, שרמת האינפורמציה שאנחנו צריכים להגיב בה לא תמיד עומדת בלוח הזמנים

הנדרש מקצב האירועים. זה צד אחד של השטח שיש בו גם האירוע הקשה, שבו מנצלים

לרעה את העובדה שהטלוויזיה נמצאת וגם תושבים ערבים, ויש גם חיילים.



בחודשים האחרונים הלח בקרב חיילי צה"ל החרפה בהתייחסות לתקשורת, בהיותם

צרכני תקשורת. מכיוון שהם נמצאים בשטח הם רואים בדיוק מה היה. הם יודעים את

הנסיבות הקשות של ההבלגה, וזאת הבלגה מאד מסובכת. הם קוראים, רואים ושומעים גם

מבני המשפחה איך זה אתר-כך מתקבל. הם נתונים לעויינות. בעינינו זו תופעה

שלילית ביותר. כבר שנים אנחנו רואים את זה כמשימה חינוכית שלנו לחנך את החיילים

לצרוך תקשורת יותר טוב, להבין איך תקשורת פועלת בכל מצב, בוודאי בשדה קרב. גם

בימים אלה אנחנו מתדרכים כל יחידה שנכנסת לשטח איך לנהוג עם התקשורת, כחלק

בלתי-נפרד מהתידרוך לפני כניסה לשטח. וזו לא הבעיה היחידה של החיילים.

בעיה אחרת לא פחות קשה היא, שבעיקר צלמים ישראלים בשירות טלוויזיות זרות

מתגרים בחיילים. מדובר בעשרות מקרים בחודש. באופן יחסי זה לא הרבה למספר

הצוותים שנמצאים פה, אם ניקח בחשבון שבדרך-כלל היו פה כ-200 כתבי וזוץ והיום יש

כ-700. לכל אחת מרשתות הטלוויזיה הגדולות, האמריקאיות והאירופאיות שנמצאות בשטח

יש 4 - 5 צוותים שרוב הצלמים שלהם הם ישראלים, ורוב התקלות והתקריות של חיכוך

שיש בין חיילים לבין התקשורת הן עם הצלמים הישראלים.

גי שפט;

למה אתה קורא התגרות?

תא"ל אי לפיד;

התגרות היא כשמודיעים על שטח צבאי סגור, הוא רוצה לעקוף אותו ומנסה כעבור 5

דקות פעם נוספת. החייל אומר לו; אבל השטח סגור, וזה עונה לו-. אבל אני לא מקבל

את השיקול שלך שהשטה סגור. להתגרות הזאת יש השפעה שלילית על ההתייחסות של

חיילים לתקשורת בכלל, כי לגביהם לא משנה באיזו רשת שידור מדובר.

אני רוצה להסב את תשומת-לבכם לכך שכדי לשקף את העמדה הישראלית ואת עמדת

צה"ל באירועים אנחנו מצרפים צוותים - אני מדבר בעיקר על טלוויזיות, אבל זה נכון

גם לגבי העתונות הכתובה - לכוחות צה"ל, כדי להראות גם איך הדברים נראים מהצד

השני. אנחנו עושים את זה עם עשרות צוותים ליום, וזה כמובן טיפה בים לעומת מאסת

האירועים הגדולה שמתרחשת בשטח, כשאל רוב המקומות יכולים הצוותים להגיע ללא

מגבלות. כדי להצטרף אל חיילי צה"ל הם זקוקים, כמובן, לאישור שלטונות הצבא.

עכשיו אני מגיע לסוגיה שנקראת שטח צבאי סגור. אני רוצה להבהיר קודם שלא חל

שום שינוי במדיניות, גם לא אחרי מה ששר הבטחון אמר. מה שמתקיים בשטח הוא לפי

שיקול-דעת של מפקד במקום. חופש העתונות הוא בהחלט עקרון חשוב, אבל בכל מקרה של

סתירה בין חופש העתונות לבין הפעילות המבצעית, יש עדיפות לפעילות המבצעית.

ביום ששי נסגרו השטחים בחלק מהמקומות למשך מספר שעות, לא כל שטחי יהודה,

שומרון ועזה, לפי שיקולים מבצעיים ולא עם שום הנחיה שונה מכפי שהיה בעבר.

התקשורת נתנה לזה יותר סיקור, אבל זה היה גם ביום ששי הקודם אלא שלא דיברו על

כך, וביום ששי הקודם היו בשכם 10% מהאירועים שהיו ביום ששי שלפניו.

בכל המקרים האלה השיקול המבצעי הוא הקובע. השטח נסגר על-פי צו מקדמת-דנא.

אלה לא חוקים שחוקקנו אותם בימים אלה, הם קיימים כל השנים. התקשורת בדרך-כלל

מכבדת את החוקים ובדרך-כלל היא גם מצייתת כשהיא רואה שלט המצביע על שטח צבאי

סגור. המקרים שבהם לא מצייתים לזה, לצערי הרב, הם של הצלמים הישראלים כפי שאמרתי

קודם. מעט מאד מקרים קרו לנו שזרים לא ייענו לצו של שטח צבאי סגור. הם יודעים

לכבד גם את החייל וגם את החוק. לפעמים יש גם הפרות.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, אנחנו מדברים על אלפי חיילים

שנמצאים בשטח, על מאות עתונאים שנמצאים בשטח ועל מאות אירועים ליום. אם מתוך כל

אלה אנחנו מדברים על עשרות "תקריות" של חיכוך בין עתונאים לבין חיילים, בעיני זה

בטל בששים. נכון שכל תקרית כזאת, מאופייה, זוכה לסיקור בלתי מתקבל על הדעת

לטעמי. חייל בודד שהרים יד לעבר מצלמה לא מפעיל בעיני את הסיקור התקשורתי של

מדינת ישראל, אבל אחר-כך אני רואה את זה בעתון בגודל 1:1 - מי יודע מה קרה



אתמול, חייל הניף יד לעבר מצלמה'. הוא לא קיבל לזה פקודה, זוהי תגובה רגשית

אינטואיטיבית. אני לא שמח לה, אבל השמים לא נופלים כשאני רואה את התמונה הזאת.

אי ולנר;

הידיעה על סגירת השטח היתה של סוכנויות הידיעות. המקור היה ישראלי.

תא"ל אי לפיד;

אני מודיע באחריות שלא היה כל שינוי במדיניות, כולל המקור הישראלי. בכל

מקרה שיש שיקול של מפקד במקום - ואיש לא עושה "אובר-רולינג" לשיקול הזה - זו

סמכותו ואחריותו. כשם שאנחנו מטילים עליו אחריות לפזר את המהומה, חלק בלתי-נפרד

מהאחריות שלו הוא גם לקבוע אם הנוכחות של זרים מפריעה. אם נוכחות של זרים

מפריעה, השטח נסגר כשטח צבאי סגור והוא יחליט לכמה זמן.

נקודה אהרונה היא לגבי השיקולים. בשיקולים בין להשאיר את השטחים פתוחים

למדיניות סיקור כפי שהיא היום, כולל שטחים סגורים מבחינה מבצעית, לבין סגירה

טוטאלית של השטחים - שזו בעצם האלטרנטיבה שגם עלתה פה לדיון - אנחנו סבורים שיש

יתרונות למצב הנוכחי, משלוש סיבות. 1. העקרון הערכי שאינני מבטל אותו. גם

בימים אלה צריך להעמיד את העקרון הערכי שדיברנו עליו, שבמדינה דמוקרטית ובחברה

חופשית יש לזה כמה נכסים לראיה ארוכת-טוות יותר מאשר שיקולים של הרגע. 2. אנחנו

לא מסוגלים פיזית לאכוף את הסגירה הזאת, ואין שום טעם לקבל החלטה על סגירת שטח

בהיקף של יהודה, שומרון ועזה, אם לא תהיה לנו יכולת לאכוף אותה. מספר החיילים

שנצטרך להשקיע במימוש ההנחיה הזאת, בסבירות נמוכה שהיא אכן תמומש, הוא

בלתי-פרופורציוני לתועלת. 3. דבר שלישי שגם הוא עלה פה הוא נושא השמועות,

צילומי סתר. גם היום אנחנו מתמודדים, לא עם צילומי סתר, אבל אנחנו בהחלט

מתמודדים עם שמועות, כי אנחנו לא נמצאים בכל השטח ומדי פעם אנחנו מקבלים שמועות

קלוטות מהאוויר, שלעתים אורך לנו שעות וימים כדי להזים אותן. להפיץ שמועה אורך

שניות, אבל להזים אותה לוקח ימים ארוכים.

משלושת השיקולים האלה אנחנו סבורים שצריך להתמיד במדיניות הזאת. יש לזכור

גם שאנחנו עם יד מאד עירנית על הדופק לפעילות המבצעית שהיא בראש סדר העדיפויות,

ובכל מקרה שהיא מתנגשת עם חופש העתונות אנחנו כמובן נבצע את המשימה.

מי איתן;

אתה דיברת על כך שיש סוכנויות ידיעות שקיימות ופועלות ואתם עומדים מול

מערכת נוספת שנמצאת בשטח. שאלתי היא אם יש מערכת של דיברור מהצד של המתקוממים?

תא"ל אי לפיד;

זה לא דיברור. יש סוכנויות ידיעות פלשתיניות רשמיות בעזה ובמזרח ירושלים

שנותנות שירותים לתקשורת, באינפורמציה, בליווי ובאספקת חומר.

מי איתן;

האם הן פועלות על-פי החוק כשהן לא חלק של ממסד כלשהו?

הם גם גובים 50 דולר לחודש עבור אותו שירות.

תא"ל אי לפיד;

השאלה שלך, חבר-הכנסת איתן, היא שאלה טובה. אני מציע לך להפנות אותה לא

אלי.



מי איתן;

שאלה שניה היא לגבי פרשת ה c.N.N-בקבטיה, שמעתי שהכתב של רשת N.N.C הגיע

לקבטיה עוד לפני שצה"ל הגיע לשם בליווי דובר צה"ל.

תא"ל אי לפיד;

שלילי. הוא לא הגיע לשם בליווי דובר צה"ל. נכון שכך זה פורסם בעתון. צוות

C.N.Nהגיע לקבטיה וצילם את האירוע עוד לפני שצה"ל היה שם. כשיצא משם וידענו על

קיומו של סרט כזה ביקשנו ממנו את הסרט, בדקנו את ההיבטים הבטתוניים, והשיקול היה

שיקול בטהוני. על-פי וזוק יש לנו הסמכות להתרים סרט כזה, וזה מקרה נדיר מאד.

בכל האירועים האהרונים זו פעם ראשונה שאנהנו לא רק פוסלים את הידיעה אלא גס

מחרימים את הסרט. הפעולה הזאת נעשתה משיקולי בטחון טהורים והיא פעולה חוקית לכל

דבר.

מי איתן;

האם לפי דעתך לא נגרם נזק הסברתי לישראל כתוצאה מאי-שידור הסרט הזה?

תא"ל אי לפיד;

אנחנו שקלנו את היתרון ההסברתי. יש בהחלט יתרון הסברתי, אבל הנזק הבטחוני,

בעינינו, גובר על היתרון ההסברתי. לכן, כמו בכל שיקול של עדיפויות אתה מחליט

בין ברירות.

גי שפט;

האם גם כלפי צלמים של סוכנויות זרות שמנסים לעקוף את החוק ולא להישמע

להוראות ננקטים צעדים?

תא"ל אי לפיד;

אנחנו מגישים תלונות למשטרה, כי הסיטואציה הזאת היא של צבא מול גורמים

אזרחיים שהיא לא בתחום הצבא. אנחנו הגשנו מספר קטן של תלונות באותם מקרים

שהיינו משוכנעים שיש להן מקום, מפני שככלל אנחנו לא עובדים עם תקשורת דרך

תלונות. אנחנו בדרך-כלל מדברים על הידברות. אם זאת תקרית לא קריטית אנחנו באים

בדברים עם ראשי המשרדים, אבל אם זו עבירה יוצאת-דופן אנחנו מגישים תלונות. עד

היום הגשנו 3 תלונות.

אני חושב שהדברים שאמר דובר צה"ל הם די משכנעים בקשר להצעה הזאת שאין לה

מקום. לכן אסתפק רק בכמה הערות.

חבר-הכנסת שאקי הזכיר את חופש העתונות ואת חופש המידע ואמר שבלי זה

אי-אפשר, אבל בטחון ישראל קודם. אני חושב שבענינים אלה אין ויכוח בין כל הגופים

שעליהם אנחנו מדברים על כך שבטחון ישראל עומד מעל הכל. השאלה היא באמת אם זה

פוגע או לא פוגע.

המשל אינו דומה לנמשל, אבל אני רוצה להזכיר. כאשר לפני מלחמת יום הכפורים

דיברו בעד חופש העתונות אבל טובת הבטחון דורשת שהעתונות לא תגלה מה שהיא יודעת

על ההכנות של הסורים, זה היה בשם בטחון ישראל. אחר-כך טענו האנשים האלה שדרשו

את זה בשם בטתון ישראל שמבחינת בטחון ישראל נעשה משגה, כי אילו העתונות היתה

מפרסמת מה שהיא יודעת יכול להיות שהיה נמנע אסון. אמרתי שהמשל אינו דומה לנמשל,

אבל צריך ללמוד מהדברים האלה. השאלה היא אם זה באמת פוגע בבטחון.



שמחתי בהתחלה שהנה יש דיון לסגור ומדברים על צוותי חוץ. לא שמחתי שאני

מסכים לזה, אבל שמחתי שהנה נותנים גושפנקא שאין סענות לטלוויזיה הישראלית. לא

משום שאני מזדהה עם זה שאין טענות. תמיד יש טענות, אבל לא מהסוג הזה. אבל תוך

כדי שיחה התברר שכבר מצרפים את הטלוויזיה המקומית. את העתונים לא מצרפים. אבל

רבותי, אלה שיילכו לסגור בשם בטחון ישראל יצטרכו לסגור את השטח גם בפני

העתונאים. העתונאים מראיינים, העתונאים מצלמים ומפרסמים תמונות והיום מפרסמים

תמונות בצבע. מי שאומר היום לסגור טלוויזיה טבעי שמחר יגיד לסגור גם

עתונים.

לכן אני חושב שמבחינה זו צריך להיות ברור שהדבר הזה לא ייתכן והוא עומד לא

רק בניגוד לעקרונות של חופש ודמוקרטיה, הוא גם עומד בניגוד לאינטרסים של ישראל,

אבל על זה כבר דיברו.

דובר כאן על סרט שנעשה ברוסיה ובציכוסלובקיה. גם כאשר בדרום-אפריקה סוגרים

שטחים אחר-כך אנחנו רואים צילומים וכתבות. נתאר לעצמנו מה יהיה כאן בארץ. מדובר

בשטח שמאוכלס בערבים שבו יצטרכו הכתבים הזרים, שאנחנו לא ניתן להם, הם יצטרכו

לצלם. האם יהיה להם קושי ליצור קשר עם הערבים שהם יעזרו להם שם במקום? אם כתב

טלוויזיה יסתתר אצל ערבי ויחד הם יביימו איזה דבר, או שלא יביימו, והוא יצלם את

הדברים האלה, מה כן נגרום בכך? אנחנו לא נוכל למנוע צילומים של צלמים וכתבים,

אלא נגרום לכך שנגביר את העויינות שלהם לעתונאים הישראלים וללשכת העתונות

הממשלתית, ובמידה זו או אחרת בכלל לישראל.- על-ידי כך גם נגביר את השותפות שלהם

עם כוחות עויינים, כאשר בגלל שיתוף הפעולה הם בכלל ישרתו אותם יותר. ואז מה

יהיה? אני מניח שהיום עוד יכולה להיות השפעה כלשהי לכוחות שלנו, ללשכת העתונות

שלנו ולצה"ל שלנו, גם על צלמים, לא על כולם, אבל אם ננתק אתם את הקשרים והקשרים

שלהם יהיו רק עם הערבים, אין ספק שהדבר הזה יהיה לרעתנו.

אין לי ספק שמבחינת בטחון ישראל והאינטרסים של ישראל, אם נעשה את ההגבלות

האלה, זה לא יעזור וזה רק יהיה לרועץ לאינטרסים שלנו.

ר' הורביץ;

אני רוצה לתת לפורום הזה מספר אינפורמציות שהיו צריכות להיות הבסיס להבנת

ההיקף של הדבר. מדובר בכ-350 עתונאים זרים הקבועים בארץ ומה-9 בדצמבר מדובר

בכ-800 אנשי תקשורת זרה נוספים שהגיעו לארץ לכיסוי האירועים.

אי הראל;

במקום התייים שצריכים לבוא.

ר' הורביץ;

כן, אני טוען שהם תיירים. אגב, יש מספר בתי מלון שהם מלאים באופן קבוע והם

לא מתלוננים כלל על המצב.

נכון לעכשיו קשה לומר מהו מספר העתונאים שנמצאים כאן מפני שאין לנו פיקוח.

אנחנו יודעים שהם באים אלינו רק לקבל תיעוד ולא כאשר הם עוזבים. אין לנו כלל

שכל אחד מתיצב כשהוא עוזב.

חבר-הכנסת פלד, אנחנו כבר מעבר לנקודת הוויכוח אם הטלוויזיה והעתונות הם

ראי. אפילו העתונות והטלוויזיה כבר אינם טוענים שהם ראי. הם טוענים בכל מיני

ורומים שהם חלק אינטגרלי מהאירוע.

שיהיה ברור לכולם שאין חובה במדינת ישראל לבוא לארץ ולקבל תיעוד עתונאי, גם

לעתונאי. כלומר, אני לא נותן רישוי לעתונאי לכתוב. כל אחד שיש בידו עט יכול

לכתוב. כנ"ל למצלמות. אם אתה נכנס בשדה התעופה עם מערכת חדישה ביותר של

מצלמות, ואתה תייר, אינך חייב להצהיר שאתה עתונאי. אם חוששים מפני מכס, אתה

משלם ערבות קטנה ויוצא.



להערכתנו פועלים היום בארץ 31 צוותי טלוויזיה. לתברות n.b.c ,a.b.c

וc.B.s-יש בארץ יותר משני צוותים, לפעמים שלושה ומעבר לזה, והם יתייחסו אלי

בסלחנות אם אעריך את מספרם ב-31 קבועים ועוד 17 צוותים מבקרים נכון לעכשיו.

אני מצטרף לדברים שאמר דובר צהייל בזה שאני אומר שהבעיה היא שההכרזה על

שטחים כסגורים היא הכרזה די לאקונית. אתה בוודאי זוכה לא למחמאות אבל לפחות אם

אתה יכול לקיים אותה, זה קצת יעיל. גם להכריז וגם לא לקיים את ההכרזה אתה גם

מוכרז כאדם שמכריז הכרזות איומות וגם חסר כוח ואימפוטנט בכושר היישום של המטרות

שלך. הדבר קשה ביותר.

יש אמנם איזו שהיא מערכת שיכולה לבדוק סרטים שיוצאים מהארץ, אבל תארו

לעצמכם שכל תייר שלא הכריז על עצמו כעתונאי יתחילו לבדוק אצלו סרטים, פילמים,

כשהוא יוצא מהארץ. בסיכומו של דבר זו תהיה חלוקת הארץ לשניים, עם גדר מאד

גבוהה, עם כוחות בטחון, ומה אתה עושה עם ירושלים ועם יתר הדברים? אלה בעיות לאין

סוף.

במשך שלושת החודשים האלה דנו במספר קטן של תלונות ואני חושב שהצעד החריף

ביותר שננקט עד עכשיו הוא שלילת תעודת עתונאי באיזה שהוא מקום שהוא נתקל בכוחות

הבטחון. אגב, עד היום היו פחות מ-0ו מקרים. ואז הוא לא מפסיק לכתוב אלא נמנע

מלהיפגש במקומות שהכניסה אליהם מותרת על-פי התעודה. וכי אנחנו חסרים מקומות

שהוא לא חייב להציג בהם את תעודת העתונאי? יש לי כרגע תעודת עתונאי של כתב

מה"ניו-יורק טיימס" שנלקחה ממנו על-ידי איש בטחון באירוע עם שר הבטחון. כבר

שבוע-ימים אני מחכה שהאיש יתיצב אצלי לקבל את התעודה ואני מודיע לכם שהוא לא טרח

אפילו להתקרב אלי למשרד שלי ולקבל את התעודה, כי בארץ אנשים חופשים לכתוב גם בלי

התעודה.

אי פורת;

אני שמח מאד על רמת הדיון שמתנהל כאן. אני מוכרח לומר שאני די מופתע, מפני

שבהזמנה שקבלנו לא נאמר שזה בדיוק נושא הדיון. אני חשבתי שהדיון הוא על

הטלוויזיה הישראלית. גם חיים יבין וגם אני באנו "דרוכים לקרב" ומסתבר שהדברים

שנאמרו כאן כמעט על-ידי כל הדוברים נהנים מאיזה שהוא קונסנסוס.

אין מחלוקת שסגירת השטחים עלולה להביא נזק יותר מאשר תועלת והשיטה שמקויימת

בימים אלה על-פי החלטת שלטונות הצבא או משרד הבטחון היא הרע במיעוטו. כלומר,

הסמכות שניתנה למפקד מקומי להחליט אם לסגור או לא לסגור שטח קשורה בשיקולים

מבצעיים, בטחון החיילים וכוי.

אני שמח מאד שהבקורת איננה מכוונת נגד הטלוויזיה הישראלית ואני חושב שזה לא

מקרה, מפני שלמיטב הכרתי, למיטב אמונתי ומצפוני העתונאי בטלוויזיה הישראלית עושה

עבודה יוצאת מן הכלל בנסיבות קשות מאד, בלחצים טכניים, פסיכולוגיים ואחרים לא

קלים, ובסופו של דבר המוצר המוגמר שלה תואם, פחות או יותר, את מה שמצפים ממנה

בחוק רשות השידור. נכון שפה ושם יש חריקות, טעויות, אבל לא מעבר למה שמתקבל על

הדעת בגוף פעיל ותוסס כל-כך, שאצבעו על הדופק באופן קבוע.

יש שלושה סוגים של כלי תקשורת כאשר דנים בנושא של חופש הביטוי בדיון כמו זה

שמתנהל עכשיו. צריך להפריד בין התקשורת הזרה והתקשורת הפרטית-מסחרית לבין

התקשורת הציבורית-ממלכתית. אין דמיון ביניהן. לכל אחת מהן יש צביון אחר, יש

קהל-יעד אחר ואינטרסים אחרים. כאשר מדברים על תדמיתה של מדינת ישראל בעולם

אנחנו נתונים במידה רבה לחסדי רשתות הטלוויזיה הגדולות, בעיקר האמריקאיות,

שמתחרות ביניהן תחרות פראית, והפועל היוצא מהתחרות הפראית הזאת הוא מה שתיאר כאן

דובר צהייל, שצלמים, לדאבוננו דווקא ישראלים, מנסים להתחכם ולהשיג צילום בכל

מחיר, מפני שהמחיר שהם מקבלים בשביל צילום הוא גבוה מאד, ואם הם לא ישיגו את

הצילום הם פשוט יייעופוי' מהעבודה. כדי לא לעוף מהעבודה, או כדי להשיג מחיר גבוה

בשביל צילום הם יהיו מוכנים גם להתגרות בחיילים שלא נותנים להם להיכנס לשטח.



בין זה לבין חופש הביטוי, בין זה לבין זכותו של הציבור לדעת, בין זה לבין

שליחות עתונאית אין שום דבר. יש פה יותר רדיפת בצע, רדיפת סנסציה ותחרות פראית

מסחרית בין כלי תקשורת שהאמת מעניינת אותם מעט מאד. מעניין אותם יותר מה יהיה

הרווח מהצילום שותת הדם שהם יפרסמו. את הדברים האלה אני אומר בקשר לתקשורת

הזרה.

גם כאשר זה המצב, לא יהיה זה בחוכמה לסגור את השטחים באופן מוחלט בגללם,

מפני שגם אצלם באים כעבור זמן הרהורי החרטה וההלקאה העצמית בפומבי. הסיבה לכך

פשוטה, וגם על כך רמז דובר צה"ל. את השקר צריך רק להמציא, את האמת צריך למצוא

ובשביל למצוא אותה צריך זמן. כשיש מי שממציא את השקר הוא מפיץ אותו בלי בעיות

ועתונאים חסרי אחריות "קונים" את השקר בלהיטות, כי יש להם סיפור. צריך זמן כדי

למצוא את האמת והאמת בסופו של דבר צפה ועולה על פני המים. אנחנו יודעים מנסיון

שאחרי מלחמת לבנון התקשורת האמריקאית עסקה בהלקאה עצמית בפומבי, כי היא הרגישה

שהיא הפסידה את אמינותה. הציבור חדל להאמין לה, מפני ששקר אחד אחרי השני

התנפצו על-ידי אמת שהתגלתה.

שאלת האמינות בתקשורת היא הבסיס שעליה התקשורת הזאת קיימת. כלי תקשורת

שאיבד את אמינותו מאבד גם את הסיכוי שלו להרוויח, וזה נכון גם כאשר מדובר

בעתונות מסחרית, או ממוסחרת, כמו הרשתות האמריקאיות הגדולות. לכן אני לא כל-כך

מודאג.

גי שפט;

השאלה היא כמה זמן עובר מנקודה זו לנקודה זו.

אי פורת;

לנו אין שליטה על זה אבל זה עדיף על פני שפיכת המים יחד עם התינוק. זה הכל

ענין של אופציות מה עדיף על מה.

אני חושב שההלקאה העצמית של התקשורת הזרה, שבאה או שתבוא, יש לה השפעה על

דעת הקהל עשרת מונים על השקרים שהם משדרים.

באופן כללי, כחסיד של חופש הביטוי וחופש העתונות, אני רוצה לומר שמי שרוצה

להילחם על חופש הביטוי וחופש העתונות ולא לאבד את אמינותו תוך כדי כך, צריך לצאת

למלחמה הזאת בידיים נקיות. מי שידיו אינן נקיות איננו רשאי לדבר בשם חופש

העתונות. חופש העתונות אין פירושו החופש לסלף, אין פירושו החופש לזייף, להשמיץ

או לנקוט איפה ואיפה ומשוא-פנים. חופש העתונות צריך להיות מבוסס על האתיקה

העתונאית, על אמינות, על הגינות ועל איזון בדיווח. אם זה לא קיים, אין לחופש

הזה שום ערך.

ככל שהדברים נוגעים למערכת שאני מופקד עליה, אני עושה כמיטב יכולתי על-מנת

שזאת תהיה מערכת אמינה, שהציבור יאמין במה שהיא אומרת או במה שהיא מראה, עם צוות

אנשים מהימן, מיומן והוגן, שפועל על-פי נהלים, כללים של אתיקה ושל מקצוענות.

כאשר יש מקרים חריגים אנחנו מטפלים בהם, וחריגים, כידוע, יש בכל מקום.

אני מציע כן לשפוך את המים, אבל על התינוק ששמו חופש הביטוי צריך לשמור. מי

שצריך לדאוג לבטחון המדינה ולבטחון החיילים, שידאג לכך. מי שצריך לדאוג לעתונות

שידאג לעתונות, ושידאג שזאת תהיה עתונות במיטבה.

היו"ר ני רז;

תודה. מר יבין, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. אני מסכים עם הדברים שאמר המנכ"ל.



מי איתן;

באחת הכתבות של הטלוויזיה הישראלית שסיקרה את המצב בשטחים היתה הצבעה על כך

שיש כל מיני מכשלות ומגבלות טכניות ובין השורות נשמע שיש איזו שהיא מגמה. האם

הטלוויזיה מרגישה עצמה מאויימת על-ידי העתונות לפעול בצורה אחרת מכפי שהיא פעלה?

איך מגיבה המערכת בטלוויזיה לכל מה שהתחולל סביב הענין של אותו סיקור?

היו"ר ני רז;

צריך להעלות את זה כהצעה לסדר-היום ושאחר מחברי-הכנסת ירבר על הבעיה הזאת.

או שמישהו ייזום דיון בוועדה ואנחנו נדון בכך.

אי ולנר;

אני רוצה לתמוך בסיום הדברים של אורי פורת לגבי מורכבות הבעיה בנסיון לסגור

את השטחים בפני העתונות. אתן לכם דוגמא על מה שקרה אתמול, לאו-דווקא בסיקור

צילומי אלא סיקור אחר. האירוע שהיה אתמול בדרום הארץ כאשר מחבלים השתלטו על

אוטובוס ואחר-כך נהרגו היה נצור עד שעה 2, כולל הטוכנויות הזרות, אבל במשך כל

הזמן נעשו נסיונות כדי לפרוץ. מה הם עשו? יצחק רבין עמד להרצות בפני תלמידים

ובשעה מסויימת, הואיל וחשבו שהענין יימשך, הודיעו על ביטול סיקור הרצאתו של רבין

בפני התלמידים. סוכנות ידיעות אחת מיהרה והודיעה שהנה רבין ביטל אירוע פומבי.

לא נמסרו הסיבות לביטול האירוע והצנזורה גם אינה מרשה להודיע בשל מה בוטל

האירוע. זו דוגמא פשוטה לנסיון לעקוף את הדברים גם באירוע שהם יודעים שהוא חיוני

למדינת ישראל.

זה רק מראה מה יהיה כאשר ינסו לסגור את הסיקורים בכל מיני דרכים. כלומר,

למדינת ישראל יש בעיה קשה עם הסיקורים ולאו-דוקא הצילומיים. אמנם הסיקור

הויזואלי בולט מאד, אבל הוא קיים בכל ים הדיווחים. אינני יודע מה מדווחים

עתונאים, אבל אני רואה את הדיווחים של סוכנויות הידיעות. אלה דיווחים עויינים

במודע. חלק מהם אינני יודע מאין בא וחלק מסתמך, כמובן, על סוכנויות הידיעות

הפלישתינאיות.

אני אישית ניסיתי להתריע בפני רויטרס ואמרתי להם בפשטות; אתם מדווחים -

יפה, אבל אינכם יכולים לדווח על כל אירוע מבלי לציין תמיד שעד עכשיו נהרגו

בשטחים כך וכך אנשים, גם אם זה לא נוגע באופן ישיר לענין. אם אתם מדווחים על

מהומות, מילא, אבל גם כשאתם מדווחים על ביקור שולץ או על כל אירוע אחר אתם

מזכירים; הנה, עד עכשיו נהרגו בשטחים 70 - 80 אנשים. שאלתי אותם: האם גם כשאתם

מדווחים כמעט יום-יום על האירועים בסרילנקה אתם מדווחים שעד כה נהרגו שם 5,000

איש? אמרנו מה שאמרנו, זה לא עוזר והדברים נמשכים.

הדבר השני הוא ההסתמכות על מקורות פלישתינאיים. כבר אמר תא"ל לפיד שקשה

מאד להתמודד עם זה. קם היום גולם רציני מאד ששמו סוכנות הידיעות הפלישתינאית,

שיש לה מאות סטרינגרים בשטחים ועליהם מסתמכת למעשה כל מערכת הדיווח הזרה של

סוכנויות הידיעות. זו בעיה קשה וחמורה. לפעמים הם מדווחים נכון, אבל חלק גדול

מהדיווחים מבוסס על הטעיות מכוונות ועל הודעות של מציאת גופות פה ושם, וכמובן

שעובר זמן עד שיודעים מה באמת קרה בשטח ומתמודדים עם אימות הידיעה.

לעומת זה, סוכנויות הידיעות לא שוקלות פעם, פעמיים ושלוש פעמים, אלא מיד

מדווחות גם על אירועים שאחר-כך הם מתגלים כשקר. בענין זה למדינת ישראל יש היום

בעיה קשה מאד. אנחנו לא סוכנות ממשלתית, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת כיצד

להתמודד מחר עם הענין הזה של דיווחים של סוכנויות ידיעות שמתבססות על אותם

מקורות פלישתינאיים, לפעמים בלעדית.

היו"ר ני רז;

תודה. אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. לאחר-מכן הוועדה תיגש לסיכום

הנושא ולכתיבת המסקנות.



מה שעלה בהצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת שפט הוא התחושה שיש הבדל משמעותי

בין חופש להפקרות. בטענת זכותו של הציבור לדעת משתמשים להפקרות בפעולה ובעשיה.

ניצול לרעה של זכות יסוד טבעית, חופש.

לפני יומיים הזדמן לי להיפגש עם כתב הטלוויזיה הצרפתית נימיץ, שקיבל רשות

ממשרד החינוך לצלם בבית-ספר תיכון חדש בתל-אביב, עם צוות ישראלי, שיחה של

בני-נוער על המצב הנוכחי. הוא אמר לי: אינני מבין דבר אחד, מדוע אין לכם צנזורה

על הטרטים? מקובל בעולם שיש צנזורה על טוכנויות זרות. מדוע אינכם משתמשים בזה?

אתמול שמענו בכנסת דברים קשים מאד של שר הבטחון על התקשורת. הוא העיר

הערות מאד נרגזות לאחר האירוע באוטובוס על-יד דימונה ואמר: שאת זה יצלמו עכשיו

הכתבים הזרים, שיראו גם את הצד הזה. כלומר, בדבריו השתמעה הרגשה שהדיווח הוא

דיווח לא טוב, לא נכון, לא אמין.

לענין הכתבות מורידות המוראל. היתה כתבה שבה הראו את הקיבוצניק מגשר,

שעוררה בארץ תגובה מאד מאד אמביוולנטית. מצד אחד האכזריות הנוראה של חיילים

מכים, ומצד שני התחושה שהראו רק את המכה ולא הראו את החייל כשהוא היה מוכה.

הראו את החייל רק בקטע שהוא הגיב ולא הראו את כל מה שהביא אותו לתגובה הזאת.

בכל ערב אני רואה בטלוויזיה הישראלית כתבות שמראות את ההתגרות של הילדים

הערבים, את הנפנוף שלהם בדגלי אש"ף, את סגירת הרחובות ואת הנשים שגוררות את

הצמיגים. מראים את האירועים פחות או יותר כפי שהדברים קורים באמת ולכן אין לי

שום טענות לטלוויזיה, גם לא לגבי השידור ההוא. ההתעוררות לגבי הטלוויזיה היתה

בהקשר של חיילי צה"ל שנראים כקלגסים, מנוולים, וחבר הכנסת שפט אמר במליאת הכנסת

שזה גורם להורדת המוראל של החיילים, גורם להם להתרגז וכוי.

אני חושב שבכתבות שהטלוויזיה משדרת בתקופה האחרונה היא מראה את הדברים

שגורמים לכך שחיילים מתנהגים בצורה תקיפה, אלימה וגם אכזרית. אבל מה שקורה שם

מביא אותם לזה. אני חושב שההבלגה, הבקרה והריסון העצמי של חיילי צה"ל מובלטים

מספיק בטלוויזיה, כך שמבחינה זו, לי כצופה בטלוויזיה אין טענות אליה. היא לא

מורידה את המוראל והיא לא עושה דברים אנטי-לאומיים.

שמעתי את הדברים שאמרה אתמול חברת-הכנסת גאולה כהן, אבל מאתר שהיא איננה פה

לא אתייחס אליהם.

בעת סיכום עמדתנו לגבי ההצעה לסדר-היום מצד אחד יעמוד לפנינו העקרון של

חופש העתונות וזכות הציבור לדעת, שהוא עקרון חשוב וראשוני, ומצד שני יעמוד ההיבט

התכליתי והמעשי, האם במימוש העקרון הראשון לא נפגע עקרון אחר, בטחוני, חיי אדם.

נוסף לכך, אם תסגור את השטחים לסיקור האם תגיע לאיזו שהיא מטרה? נאמר כאן שגם אם

תסגור ותמנע דיווח, לא תמנע את זה טוטאלית, כי זה יגיע בצורה אחרת, אם בצורה של

שמועות שהן דבר גרוע ביותר, או בצורה של כתבות וצילומים שיהיו עוד יותר גרועים.

אני חושב שהתגבשה פה פחות או יותר גישה הקובעת שסגירה טוטאלית של שטחי

יהודה, שומרון ועזה היא דבר לא מתקבל על הדעת. חבר-הכנטת שאקי הציע לסגור את כל

השטחים שבהם קורים האירועים האלה לתקופה קצובה, אבל לא שמעתי תמיכה לכך מצד חברי

הוועדה שהשתתפו בדיון.

לגבי סגירת אזורים שבהם יש פעילות בטחונית ונוכחותם של אנשי תקשורת במקום

פשוט תפריע לביצוע המשימה הבטחונית, בסמכותם של המפקד, או של שר הבטחון להורות

לסגור שם קטע מאד מאולתר לתקופה מאד מוגדרת וקצובה.

אנחנו ננסח את המסקנות ונביא אותן גם לידיעת מועצת העתונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.20