ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/03/1988

שאילתות; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ב באדר התשמ"ח, 1.3.88, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

ע. דראושה

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאק י
מוזמנים
ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א.שלו-ראש מינהל התרבות

א. הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותיקצוב

ג. בן-דרור - מנהל אגף הבינוי והפיתוח

ע. סלע - סגן מנהל המי נהל הפדגוגי

נ. רז - חשב משרד החינוך והתרבות

י. בר-דוד - עוזר המנכייל

ח. פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. פי נצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכי רת הו ועדה
ד. פלד

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988.



שאילתות

היו"ר נ. רז;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.

מ. פלד;

בימים האחרונים שוב קוראים ושומעים הרבה על סכנת השימוש בגאזים. סוריה

ועיראק הן המתקדמות ביותר בין הארצות הערביות בייצור גאז ובייצור ראשי חץ מלאים

גאז. זה הופיע בעתונות בימים האחרונים בצורה בולטת, עם כל מיני ספקולציות מה

ישראל עתידה לעשות בקשר לזה. זה מעלה את השאלה של שיתוף בתי-הספר הערביות בהכנות

של הג"א לקראת פעולה עויינת מהאוויר. עד עכשיו, למרות שתרגילים כאלה נעשים

במערכת החינוך כל שנה, בתי-הספר הערביים אינם כלולים בהם.

היו"ר נ. רז;

הם כן כלולים.

מ. פלד;

לא כלולים. שלא לדבר על כך שבמגזר הערבי אין לא צופרי אזעקה, לא מקלטים

ולא פקחי הג"א.

אני שואל את משרד החינוך האם לא הגיע הזמן להפסיק להוציא את בתי-הספר

הערביים מהכלל, הם בכל זאת מהווים -20% ממערכת החינוך, ולשתף אותם גם בתרגילים,

גם בחלוקת מסיכות ובכל המערכת הזאת, כדי להיות מוכנים לקטסטרופה, במקרה שתהיה.

א. סרטני;

התפרסם איזה מחקר שנערך על-ידי סמינר אורנים, שעל פיו כ-40% מהמורים בדעה

שלא צריך לתת לערבים במדינה זכויות שוות. אני מבקשת לדעת; האם משרד החינוך בדק

את הנושא חזה? והאם יש תכנית לעשות פעולה משמעותית בקרב מורים ומנהלים. אני

אישית נתקלתי בשני מקרים, במגדל העמק ובחולון: במגדל העמק מנהלי בתי-ספר קיבלו

הוראה ממנהל מחלקת החינוך במועצה לא להשתתף בדיון בנושאי חינוך שהיה בהנחייתי

ובהשתתפותי, ובחולון סירב בית-ספר לתת לי להופיע, כנציגת השמאל. על פי הוראת

המנהל, לא מקבלים אנשים שהם שמאלה מהמערך. אני מבקשת לדעת כיצד פועל המשרד בנושא

זה.

ש. שושני;

מה שם בית-הספר בחולון? בלי לדעת את שם בית-הספר אי אפשר לטפל בזה.

א. סרטני;

ביקשתי שיעבירו אלי את ההנחיה המדוייקת שניתנה, ואז אעביר אליכם את כל

הפרטים. במגדל העמק מדובר בחטיבת ביניים. שם זה קרה פעמיים. פעם אחת זה בוטל,

בפעם השניה המנהלים והמורים של היסודי לא הגיעו. ואני יודעת שהאחראי על נושא

החינוך במקום עשה למחרת סקר כדי לבדוק מי הגיע ומי לא.
ש. שושני
אני מבקש לקבל- את שמו של מנהל מחלקת החינוך כדי

שאוכל לברר את כל הפרטים.
א.ח. שאק י
קראתי ושמעתי בסיפוק את דבריו של דייר שושני.

שהוא בעד זה שהימים האלה ימצאו את ביטויים בשיחות של מחנכים, כדי

שהתלמידים ידעו מה קורה. זד, חשוב מאד לתלמידי בתי-הספר. אלא שלמרבה הצער

יש מורים שעלולים לנצל זאת לא כדי להשמיע את הקשת המאוזנת של הדעות, אלא

את דעתם בלבד. אני שואל האם ההנחיות שניתנו דורשות את האיזון הזה, והאם

נתנו את הדעת על כך כדי שמורים ומחנכים לא ינצלו את הבמה כדי להשפיע השפעה

פוליטית חד-משמעית בכיוון שלהם.

מ. איתן;

משרד החינוך בונה כיתות לימוד. למרות שאני מעורה

בנושא יותר מאשר חבר כנסת ממוצע, אינני יודע באיזה תהליך מחליטים על הקצאת

הכיתות. הצרכים רבים יותר מאשר היכולת לספק אותם. מי הגורם שקובע, מה סדר

העדיפויות, לפי איזה קריטריונים זה נעשה? מנסיוני אני יכול להגיד שזאת

שערוריה לאומית שבמקום לתת עדיפות לאזורים שבהם התנועה בדרכים מסוכנת,

שזורקים אבנים ויש סכנת נפשות, נותנים קדימות למקומות אחרים שאין בהם

סכנה. אינני מבין למה אנחנו צריכים לסבול חרפה כזאת בסדרי העדיפויות כפי

שהם נקבעים במשרד החינוך, ואף אחד אינו יודע מי אחראי לכך, מי מפקח. האם

הדברים נעשים בחדרי חדרים, בסודי סודות?

אני מבקש שיביאו לוועדה את רשימת הכיתות שעומדים

לבנות, לאן מתכוונים להקצות אותן, מה השיקולים, מה סדרי העדיפויות. לוועדת

החינוך צריכה להיות סמכות פיקוח על הדברים האלה. לא ייתכן מה שנעשה. אני

מבקש שהנושא הזה יעלה לדיון בוועדה.
היו"ר נ. רז
אתה מבקש שהאגף לבינוי ופיתוח של משרד החינוך

ימסור לוועדה את תכנית הבניה שלו, ואת הקריטריונים לבנייתן ולחלוקתן.

מה זה שייך לזריקת אבנים?

מ. איתן;

אני מבקש לדעת למי הוא מקצה את הכיתות, ועל פי

איזה שיקולים, מה היתה רשימת הצרכים היסודית, ולמה החליטו להעדיף מקומות

מסויימים על פני מקומות אחרים. יש לי ביקורת על הקריטריונים.

היו"ר נ. רז;

אם אינך יודע את הקריטריונים איך אתה יכול לבקר

אותם?
מ. איתן
מהמעט שאני יודע אני טוען שהדברים אינם נעשים

כפי שהם צריכים להיעשות.
היו"ר נ. רז
אנחנו נבקש ממשרד החינוך להביא לנו את פירוט

הדברים, ואז יוכל כל חבר להגיד אם הקריטריונים נראים לו או לא ולהעיר את

הערותיו.
ג. בן-דרור
הכל מסודר, ולא צריך להשתמש במלים שאינן במקומן.
ש. שושני
ביקשו להגיש רשימה עם קריטריונים לוועדה. נעשה

זאת.
היו"ר נ. רז
אני רוצה לשאול את משרד החינוך באיזו מידה הוא

יכול לדעת האם באמת מתקיימת בבתי -הספר פעולת ההסברה וההתדיינות, אפילו

בכיתות יסודיות, על מה שמתרחש אצלנו היום. באיזו מידה מתקיימת ההנחיה של

המנכייל לקיים דיון ושיחות בבתי-הספר על מה שמתרחש? האם יש לכם אינדיקציות

אם זה נעשה בצורה מתוכננת. מודרכת, מונחית? זה מדאיג אותי כאזרח וכחבר

ועדת החינוך של הכנסת.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1988
היו"ר נ. רז
הישיבה הזאת נועדה לדיון על תקציב משרד החינוך

לשנת 1988. אנחנו בעיצומם של הדיונים לקראת הבאת התקציב לקריאה השניה

והשלישית. הדיונים מתקיימים הם בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות

וועדת הכספים וגם במליאת ועדת הכספים, בהשתתפותנו. אתמול היתה ישיבה אחת

של ועדת הכספים שבה דנו על תקציב החינוך, היום תתקיים ישיבה נוספת, ואנחנו

צריכים להגדיר ולגבש את התביעות לגבי תקציב החינוך. אנחנו רוצים לשמוע מה

הדרך שבה ועדת החינוך יכולה וצריכה לסייע למערכת החינוך, למשרד החינוך,

כיצד היא יכולה לגרום לכך שייעשו תיקונים בהצעת התקציב כפי שהופיעה בספר

התקציב, מה התיקונים הדרושים, באיזה סעיפים ובאיזה סכומים, על מנת שהפגיעה

במשרד החינוך ובמערכת החינוך כתוצאה מהקיצוץ המוצע תהיה קטנה ככל האפשר.

כידוע בתקציב החדש יש קיצוץ של 10 מיליון שקלים בתקציב של משרד החינוך.

אני מציע שמנכייל משרד החינוך יציג את הנושא.
ש. שושני
קודם כל אני רוצה להתנצל בשם שר החינוך והתרבות

שהיה אמור להשתתף היום בישיבה הזאת. יש ישיבת קבינט, והוא התנצל עוד אתמול

שלא י ו כל לה י ו ת כא ן.

אתמול התקיים הדיון הראשון בוועדת הכספים של

הכנסת על תקציב משרד החינוך והתרבות. היום יהיה המשך הדיון. השר מסר על

הקיצוצים החריפים שהיו בשנות הכספים 1985, 1986 ו-1987 במערכת החינוך ועל

המשמע ו י ו ת הקשו ת של אותם קיצוצים. בתקצ י ב 1988 מוצע קיצוץ של 10 מיליון

שקלים, שעיקרו נופל על החינוך הבלתי פורמלי. אנחנו אמורים לקצץ 4 מיליון

שקלים באגף הנוער, בהקצבות לרשויות המקומיות על-ידי כך שבעצם אנחנו

"מגלגלים" על הרשויות המקומיות את המדריכים החברתיים, פעולות שקשורות

במרכזי ההדרכה וההשתלמות של אגף הנוער, וקיצוץ בפעילות השל"ח. אלה בעצם

שלושת הנושאים המרכזיים שעשויים להיפגע מהקיצוץ באגף הנוער. כמו כן השר

דיווח שכמיליון עד מיליון וחצי שקלים שנועדו לשיטור במגרשי כדורגל, אנחנו

"מגלגלים" ומעבירים את האחריות למועצת ההימורים שהכנסותיה בשנה האחרונה

היו גבוהות, כ-280 מיליון שקלים. ואנחנו מבקשים שהיא תספוג את זה.

5 מיליון שקלים נוספים יושגו באמצעות דחיית שעות תפקיד שמגיעות למורים.

גם השנה התקציב קשה מאד. אני רוצה למסור שבסיכום

בין שר האוצר לבין שר החינוך והתרבות התוספו נושאים שהיתה עליהם מלחמה קשה

בממשלה! התוסף לגידול טבעי סכום של 19.1 מיליון שקלים; התוסף סכום של 2

מיליון שקלים לטיפול באתיופים; התוסף סכום של 3 מיליון שקלים לקידום נושאי

מדע וטכנולוגיה! 2.1 מיליון שקלים יתוספו לקו העימות: כ-70 כיתות תיבנינה

במשך שנתיים במגזר הערבי! כל כיתה עולה 125 אלף שקלים! אנחנו מקווים שזה

ייעשה במשך שנה אחת, זה יוריד הרבה לחצים, אבל בסיכום בין שני השרים מדובר

על שנתיים.





אלה הנושאים שסוכמו בין שר החינוך והתרבות לבין

שר האוצר אחרי ישיבת הממשלה ואינם. נכללים בספר התקציב שלפניכם. הם מקילים

על פתיחת שנת הלימודים התשמ"ט. אם משרד החינוך לא היה מקבל את התוספת

לגידול הטבעי, לפי הערכתי אי אפשר היה לפתוח את שנת הלימודים הבאה. גם

הנושאים האחרים הם מאד משמעותי ים. למשל, הטיפול באתיופים. זד, לא נכלל בספר

התקציב, כאילו כבר אין צורך לטפל בהם. הם נקלטו בעיקר במגזר של החינוך

הממלכתי-דתי. אינני מאמין שהמגזר הזה היה יכול להמשך ולטפל בהם בלי שיהיה

לזה תקציב. נושא דומה הוא של קו העימות. השנה חרגנו קצת ממיכסת השעות

שהקציב לנו האוצר. בקו העימות הקיצוץ היה כל כך משמעותי שהיינו צריכים

להחזיר לו חלק גדול מהשעות שהתחייבנו כלפי האוצר לקצץ, כדי לפתוח את שנת

הלימודים. כלומר לא היינו יכולים לעמוד בקיצוץ הקודם, והשנה נצטרך להתמודד

עם הענין. ההחזרה כאן היא בעיקר בנושאים של פסיכולוגים בקו העימות ונושאים

של החינוך הבלתי פורמלי.

גם כך התקציב מקוצץ. כלומר אנחנו נמצאים ברמת

פעילות נמוכה מאד, גם בתחום השעות הפורמליות וגם בתחום החינוך הבלתי

פורמלי. לומדים פחות במערכת החינוך במדינת ישראל. אם המצב הזה יימשך,

יתפרסם במדינת ישראל דו"ח על "אומה בסכנה". ומי שקרא כתבות על החינוך

הגבוה נוכח לדעת שאנחנו בסכנה. גם יושב-ראש ועדת החינוך הדגיש זאת אתמול

בישיבה המשותפת עם ועדת הכספים. אני חושב שאנחנו בסכנה ברמת הפעילות של

מערכת החינוך כפי שהיא פועלת היום, עם ציוד מיושן ועם כיתות מאד מאוכלסות.

אגב, גם את סעיף ההתייעלות לא יכולנו ליישם

במלואו. אני רוצה לציין בחיוב שלאור המציאות הכלכלית הקשה חל מהפך בתנועה

הקיבוצית, יש שם בתי-ספר קטנים וכיתות קטנות. היא שיתפה אתנו פעולה בצורה

יוצאת מן הכלל והיתה מוכנה ללכת לכל סידור. יש שם בעיה, שהקיבוץ הארצי

אינו מוכן ללמוד יחד עם התק"ם. אבל אני מוכרח לומר שהיתה נכונות של ברית

התנועה הקיבוצית, כלומר של כל התנועות הקיבוציות, להתמזג במקומות מסויימים

גם עם מושבים, ובעיקר להגיע למיזוגים פנימיים. אבל לא הצלחנו להגיע לחסכון

וייעול מרביים, והשנה נדון על זה עם האוצר. למשל, יש מועצה אזורית שהיתה

מוכנה לאחד 14 בתי-ספר לבית-ספר אחד, אבל יש לנו מגבלות קשות של בינוי,

לכן יכול להיות שכל התהליך של מיזוג, איחוד והתייעלות, שדורש השקעה כספית

חד-פעמית שלא הועמדה לרשות המערכת, עשוי להיעצר. וזאת תהיה לדעתי החמצה

לדורות. מפני שיש היום הבנה לכך ויש נכונות במגזרים שונים לשתף פעולה.

אני בכלל רוצה לומר שהיה קושי עצום ומלחמה קשה

מאד על סגירתם של בתי-ספר קטנים בשנת הלימודים הקודמת. היא אמנם נפתחה

כסדרה, אבל בסך הכל זה לא בסדר, משהו משובש במערכת,
ח.פלץ
כמה בתי-ספר נסגרו בפועל?

ע. סלע;

כ-30 בתי-ספר בסך הכל, כמחצית מהם בהתיישבות,
ש, שושני
אבל יש אפשרות לסגור יותר ויש נכונות להתמזג

יותר, אלא שאין לנו אפשרויות טכניות לבצע זאת. אנחנו נקיים על כך דיון עם

האוצר, מפני שאי אפשר להתמזג בלי להקים איזו מסגרת אזורית או מחוזית.

היו"ר נ, רז!

אני עוסק בנושא הזה הרבה מאד בברית התנועה

הקיבוצית, אנחנו שומעים פה שבגלל קשיים טכניים לא קל לבצע את זה. יש משקים

וקיבוצים שהחליטו על מיזוג. צריך להבין. יש מקומות שקיים בהם בית-ספר

עשרות שנים, שבשבילם זה לב הישוב, והם בכל זאת החליטו לבטל את בית-הספר



ולהעביר את הילדים ללמוד בישוב אחר כדי לייעל ולחסוך. אבל אין אפשרות לבצע

זאת מפני שאין איפה לקלוט את הילדים. צריך לבנות כיתות נוספות. עד שזה

יבוצע, ההעברה משתהה. אבל ההחלטה על המיזוג קיימת.
מ. איתן
מה היתרונות במיזוג?
ש. שושני
יש כיתות של 14-15תלמידים. אנחנו חושבים שזה

טוב גם מבחינה חינוכית ויש בזה גם חסכון אם מאחדים אותה עם כיתה של 9 או

10 ילדים. בזה אתה חוסך לפחות תקן אחד של מורה, והילדים גם לא מקבלים פחות

שעות. הם מקבלים שעות כיתה.
מ. איתן
למה יש מחסור במבנים?
ש. שושני
בחלק מהקיבוצים לא בנו בתי-ספר, לומדים בבתי

הילדים, בחדרים קטנים. אם ממזגים שתי כיתות ויש מספר יותר גדול של ילדים,

דרושה כיתה גדולה, ובחלק מהמקומות אין חדרים שיכולים לקלוט 25 או 30

תלמידים. זו הבעיה המרכזית.

היינו שמחים מאד אם מערכת החינוך במדינת ישראל

היתה חוזרת לפעילות של לפני 1985. זה לטובת האומה ועתידה. אנחנו מבינים

שאולי במציאות הכלכלית הנוכחית לצערי זה בלתי אפשרי. אבל אנחנו מבקשים

להחזיר לתקציב של משרד החינוך והתרבות 10 מיליון שקלים, לא יותר.

אם יינתנו 10 מיליון שקלים, למה נייעד אותם?

אנחנו רוצים להחזיר לאגף הנוער 3 מיליון שקלים. אנחנו רוצים 3 מיליון

שקלים לטיפול מיוחד באוכלוסיות חלשות; כתוצאה מהרפורמה בבחינות הבגרות

ומכל מיני דברים אחרים, אנחנו זקוקים ל--3 מיליון שקלים לפרוייקטים

ייחודיים באוכלוסיות חלשות. למדע וטכנולוגיה אנחנו רוצים 2 מיליון שקלים,

למעבדות, לרכישת קצת ציוד. מכשירים מורים למקצועות מדע וטכנולוגיה, אבל

בסמינרים אין מחשבים, אין שם שום דבר קצת יותר מודרני. ואנחנו רוצים 2

מיליון שקלים למי נהל התרבות, לתמיכה באזורי מצוקה ולאגף העתיקות. אני חושב

שמדינת ישראל פוגעת בעברה בנושא של עתיקות. אנחנו במצוקה בלתי רגילה בתחום

זה. באגף העתיקות היו הרבה מאד בעיות. מנהל אגף העתיקות הנוכחי עומד לסיים

את תפקידו ובקרוב ייכנס מנהל חדש. אני חושב שהנושא של עתיקות במדינת ישראל

צריך לעמוד על סדר היום הציבורי שלנו. יש בעיה של שימור עתיקות ומניעת שוד

עתיקות. כאשר ייכנס לתפקידו המנהל החדש כדאי שהוועדה תקדיש לענין הזה דיון

מיוחד. גם מבקר המדינה התייחס אליו בהרבה מאד דו "חות. אני מקווה שיחול

שיפור בנושא הזה.

אלה הדברים שהיינו רוצים שוועדת הכספים תחזיר

לתקציב. תקציב משרד החינוך לשנת 1988 הוא כמעט 2.5 מיליארד שקלים, כפי

שהוא מופיע בספר התקציב שהונח על שולחן הכנסת.

אני מוכרח לומר שהיום מערכת היחסים של משרד

החינוך והתרבות עם אגף התקציבים של האוצר היא קורקטית וטובה. העבודה נעשית

תוך שיתוף פעולה מלא. אני מבין גם את המגבלות שלהם, אבל אני רוצה לציין את

העובדה הזאת, שלפחות אגף התקציבים מגלה היום הבנה למערכת החינוך, למרות

מצוקותיו. אני מקווה שמערכת היחסים הזאת תלך ותשתפר, וכתוצאה מזה גם חברי

הוועדה יוכלו להעלות כל מיני נושאים שניתן יהיה לקדם אותם.
היו"ר נ. רז
אני מבין שלעומת מה שמופיע בספר התקציב שהוגש

לכנסת, השינוי הוא בתוספת של 25.8 מיליון שקלים.
א. הרשקוביץ
זו תוספת שאינה מופיעה בספר. היא כנראה תופיע

באיזה מקום במהלר השנה.
היו"ר נ. רז
והתביעה הקונקרטית שלכם היא למנוע את הקיצוץ של

10 מיליון שקלים ולהחזיר אותם לתקציב.

ש. שושני נ

כן.
היו"ר נ. רז
דייר שושני אמר כאן דבר נוסף, שהיעד של משרד

ההחינוך הוא להחזיר את הפעילות של מערכת החינוך לרמה שהיתה לפני הקיצוץ של

1985. כלומר להחזיר בהדרגה שעות שיאפשרו פעילויות נוספות, יום לימודים

יותר ארוך, החזרת מקצועות, הקבצות וכו'. זו נראית לי תכנית יותר מרחיקה

לכת ויותר נכונה. אבל השאלה הפרקטית היא עם מה באים עכשיו לוועדת הכספים

ומהו היעד המידי שאותו אנחנו רוצים להשיג.
א. סרטני
מה חלקן של הרשויות המקומיות בנושא החינוך? איך

מתנהל החלק הזה שנתון בידי הרשויות המקומיות מבחינת רמת החינוך? האם יש

לכם תמונה כללית ארצית בענין הזה? האם יש מקומות שדורשים חיזוק מיוחד.

שהרי חלק מהכספים מועברים אליהן על-ידי משרד החינוך, חלק גם ממקורות

אחרים.
הי ו "ר נ. רז
אני רוצה להרחיב את השאלה. אנחנו שומעים שיש

רשויות שמצבן הכספי טוב, והן מסוגלות לתת הרבה יותר מרשויות אחרות. אם

מדברים על תוספת אחידה. יש כאן אי-צדק גדול. כי לרשויות האלו יש גם מקורות

אחרים.

מנכ"ל המשרד אמר שהמשרד רוצה לתת 2 מיליון שקלים

למי נהל התרבות. בפגישותינו עם גורמים שונים כאן, מוזיאונים, ספריות, מכוני

מחקר ועוד, שמענו על הצרכים שלהם. מצד שני אנחנו שומעים באופן מיוחד על

אגף העתיקות. האם הסכום של 2 מיליון שקלים יספק גם את הצרכים של אגף

העתיקות וגם את הצרכים של כל המוסדות האחרים?
ד. פלד
מה יקרה לחברה להגנת הטבע בגיל הקיצוץ של 4

מיליון שקלים באגף הנוער?
ש. שושני
בחברה להגנת הטבע מתוכנן קיצוץ של 400 אלף

שקלים.

הי ו "ר נ. רז;

אולי תוכל לעדכן אותנו מה המצב בקשר למשפט

המתנהל נגד החברה?
ש. שושני
זה בטיפול הפרקליטות. אינני בקיא בפרטים. יש

ערעור לבית-המשפט העליון. התביעה הוגשה נגד המדינה ונגד החברה. בינתיים

החברה שילמה את חלקה והמדינה שילמה את חלקה, אבל כאמור יש ערעור.
היו"ר נ. רז
מר סלע, בשנה שעברה מסרת לנו על ההיערכות של

משרד החינוך לאור הקיצוצים שהיו בתקציב. מה מזה בוצע? מסרו לנו כמה דברים

על בתי-ספר קטנים. מה לגבי סמינרים? ומה לגבי סעיפים אחרים שהיו בתכנית

ההתייעלות או הצמצומים?
ע. סלע
בסופו של דבר הפחתנו כ-40 אלף שעות במערכת

החינוך בשנת התשמ"ח. הן התחלקו בצורה הבאה: הופחתה שעה מכל כיתה, מכיתה ג'
ומעלה
זה נתן כמחצית מהקיצוץ. לגבי המחצית השניה - חלקה הושג על-יד י

פעולות ייעול וחסכון, הגדלנו את הסף של פתיחת כיתה מ-5 ל-9 תלמידים, ואת

סף מחצית הכיתה מ-15 ל-20 תלמידים. זה נתן לנו חסכון של כ-5,000 שעות.

מיזוגים של כ-30 בתי-ספר, מתוכם כ-15 בהתיישבות העובדת, נתנו חסכון של

כ-3,000-2,000 שעות. היתר זה הפחתות בנושאים שהיו בעבר, מה שדיברנו על

מקצועות העשרה או תוספות שניתנו לקופת מחוז כדי להשלים משרות של מורים.

ניסינו להתייעל בענין הזה. בסך הכל הפחתנו כ-40 אלף שעות, זה כולל את

החינוך העל-יסודי. גם בחינוך היסודי הפחתנו שעה מכל תלמיד.
א. הראל
אני רוצה לשאול את האוצר מה דעתו על כך שיינתן

למשרד החינוך להחליט בעצמו בנושא של העברות מסעיף לסעיף בתוך התקציב של

משרד החינוך, כלומר שהוא יחליט בעצמו מה יותר חשוב לו לעשות. האם אפשר

להגיע לזה שהאוצר יסכים שמשרד החינוך, במסגרת התקציב המאושר שלו, יוכל

להעביר כספים מסעיף לסעיף?
ח. פלץ
התקציב לשנת 1988 נבנה יחד עם משרד החינוך

ו בתיאום מלא אתו.
א. הראל
אני מדבר על שינויים. נניח שבאמצע השנה משרד

החינוך ירצה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות. נניח שהוא יגיע להסכם עם ארגוני

המורים על פיטורי 500 מורים, והוא ירצה להעביר את הכסף הזה לתרבות. כלומר

הוא לא יעבור על התקציב, אלא יעביר כספים מסעיף לסעיף לפי הבנתו.
ח.פלץ
אין לנו שום בעיה אם המשרד מצביע על מקורות.

הבעיה היחידה היא אם אנחנו חוששים שאין לו מקור אמיתי, ובעצם הוא מציע

הרחבת פעילות. למשל, אם אני חושש שהמשרד מבצע יותר שעות הוראה ממה שיש לו,

והוא אומר שהוא רוצה להעביר משעות הוראה לתרבות, התשובה תהיה שלילית. אבל

אם הוא מצביע על מקור אמיתי, על עודף, והוא מצליח לשכנע אותנו, אין בעיה.

הקושי הוא שרק בסוף שנת התקציב, רק בחודש פברואר, יודעים אם יש או אין

עודף. אבל אם יהיה לו עודף בתקציב של 1987 בשכר מורים כתוצאה מכך שהוא לא

ביצע את כל שעות ההוראה, והוא ירצה להעביר את זה לתקציב 1988, אנחנו נתמוך

בזה.
א. הראל
לפי דעתי זו נקודה חשובה מאד, נניח שבפברואר

רואים שנשאר למשרד סכום של 3 מיליון שקלים.
ש. שושני
אז הם חוזרים לאוצר.
ח.פלץ
אם בפועל משרד החינוך מוכיח שלמשל בחינוך היסודי

ובחטיבות הביניים, מתוך מיליון שעות הוראה הוא ביצע רק 990 אלף ונשארו לו

10,000 שעות הוראה, הכסף שיישאר יעבור לתקציב הבא. אני אמליץ על כך בחיוב.
א. שלו
ח.פלץ: הבעיה היא שאנחנו מגלים את זה רק בסוף השנה. זו

בעיה טכנית.
א. הראל
האם המשרד יכול לעבור לבדיקה חצי-שנתית?
ח. פלץ
אנחנו בודקים כל חודש, אבל רק בפברואר אנחנו

יודעים את התמונה.
א. סרטני
האוצר לוקח בחשבון מקדם מסויים. נניח שהמשרד לא

השתמש במקדם הזה, הוא השתמש בפחות כסף. אז אתה אומר לו: לא השתמשתם בכל

הכסף. אולי אינכם צריכים את הכל. זאת השאלה.
ח. פלץ
לא. הגישה היא אחרת. המדינה נותנת למשרד החינוך

מיליון שעות הוראה לחינוך היסודי ולחטיבות הביניים, והיא גם אחראי לתיקצוב

של זה, כלומר אם יש מחסור, המדינה מפצה, ואם יש עודף - זה נשאר. המדינה

תאפשר למשרד החינוך להעביר את זה מסעיף שעות הוראה לסעיפים אחרים אם הוא

לא יבצע את מיליון השעות. אם המשרד חוסך בשעות הוראה הוא בהחלט רשאי

להשתמש בזה לנושא אחר. אם משרד החינוך יפתור את הבעיה הטכנית, ויוכיח לנו

בדצמבר את תמונת המצב, אז בבקשה, שישתמש בכסף. למשל, בשנת התקציב 1986

העברנו 4,000 שעות לתגבור התרבות. כשהגענו לחודש פברואר-מרס ראינו שלא רק

שאין עודף של 4,000 שעות אלא היה גרעון של 10,000 שעות. כלומר למשרד

החינוך יש בעיה טכנית להראות שיש לו מקורות. אם הבעיה תיפתר, זה יהיה קל

יותר. אם לא, אפשר יהיה להעביר משנה לשנה.
א. הראל
הפתרון הוא להקים מי נהל תרבות ולתקצב אותו

כמי נהל תרבות. בכך אתה פותר חלק מהבעיה.
ש. שושני
אני רוצה להתייחס לענין של הרשויות המקומיות.

לרשויות המקומיות יש תקציב חינוך שלהן, ובמרכז השלטון המקומי אפשר לקבל גם

רשימה - אינני יודע אם היא מעודכנת, ולאיזה תאריך - על אחוז ההוצאה לחינוך

של כל רשות מקומית. זה נתון לשיקולה של כל רשות מקומית. נדמה לי שיש היום

כ-30 רשויות מקומיות ברחבי הארץ שאינן מקבלות ואינן זקוקות למענק של משרד

הפנים. ידוע לנו על כמה רשויות שהגיעו עד להוצאה של 56%, חלק גם של 60% של

תקציביהן, לנושא חינוך. כלומר גם אם יש כסף, הרשות יכולה להוציא את זה על

מדרחוב או טיילת או על חינוך, נוער ותרבות. עד כמה שאני זוכר, בשנת 1986

ההוצאה הגדולה ביותר לחינוך היתה של העיר תל-אביב, אחרי כפר-סבא, גבעתיים,

ראשון לציון,



יש גם כמה רשויות המקומיות שאינן מוציאות ישירות

דרך תקציבי העיריה, אלא עובדות באמצעות חברות או גורמים אחרים. בירושלים

חלק מההוצאה נעשה דרך העיריה, חלק נעשה דרך קרן ירושלים או חברות עירוניות

אחרות לחינוך, תרבות נוער וספורט, כך שלפעמים קשה לדעת בדיוק. יש רשויות

מקומיות שזוכות למענק של משרד הבנים, שאינן יכולות להוציא מהתקציבים

השוטפים שלהם, בעיקר לנושאי אחזקה. ואז משרד הפנים מאשר להן מענק, והן

יכולות להשתמש בו לצרכים שונים. גם אז השאלה היא איזו עדיפות נותנת הרשות

המקומית לנושא חינוך בהשוואה לנושאים אחרים. זה תלוי מאד בראשי הרשויות.

יש ראשי רשויות מקומיות שחושבים שהחינוך עומד בראש סדר העדיפויות,

ומשקיעים הרבה; יש אחרים שמשקיעים בזה פחות. את התוצאות רואים אחר כך.

א. סרטניף

האם יש לכם נתונים על הרשויות המקומיות שבהן

המצב לא טוב, ששם לא משקיעים בחינוך?
ש. שושני
יש.את יכולה לקבל את פירוט של אחוז ההשתתפות של

כל רשות מקומיות בחינוך. לנו יש רשימה על שנת 1986, אבל במרכז השלטון

המקומי אפשר לקבל את כל הנתונים.
היו"ר נ. רז
יש שאלה שמטרידה אותנו בכל פעם שוב ושוב. משרד

החינוך מעביר כספים לרשויות מקומיות כדי לשלם משכורות מורים. עושים זאת

באמצעות מרכז השלטון המקומי. בגלל כל מיני חובות, גרעונות והתחייבויות של

הרשויות המקומיות. מרכז השלטון המקומי אינו מעביר אליהן את הכספים האלה

אלא מעקל אותם על חשבון מה שחייבים לו. האם חשבתם על שינוי הסידור הזה,

שעובדי חינוך יקבלו במישרין את הכספים המגיעים להם? משרד החינוך מעביר

אותם בצורה מסודרת, והם מוקפאים על-ידי השלטון המקומי. עכשיו זה קרה

במועצה אזורית מרכז הגליל, בעבר זה קרה בשפרעם, אום-אל-פחם, בצפת ובמקומות

נוספים. האם אתם יוזמים שינוי בענין הזה? מה הפתרונות שאפשר למצוא לזה?
א. הראל
אני רוצה לשאול שאלה אחרת: באיזו מידה משרד

החינוך מתכוון להעביר לשלטון המקומי את ציבור המורים שמקבל משכורת ממנו?
ש. שושני
יש החלטת ממשלה שלא להגדיל את מספר העובדים אלא

להפחית אותו. אנחנו התחייבנו כלפי משרד האוצר, במסגרת הקיצוצים

וההתייעלות, שנעשה כל מאמץ בחינוך העל-יסודי להעביר עובדים שהם היום עובדי

מדינה, שעובדים בבתי-ספר בעיקר בחינוך ההתיישבותי שהם בבעלות מדינת ישראל,

לבעלויות ציבוריות אחרות.
מ. פלד
במה כאן החסכון? הרי האנשים ימשיכו לקבל משכורת

מק ופה ציבורית.
ש. שושני
הם יקבלו את משכורתם מרשות מקומית או מעמותה

ציבורית שתשיג כספים גם ממקורות אחרים, אבל הם לא יופיעו ברשימת העובדים

של המדינה, עם כל החובות והזכויות וכוח האדם הדרוש לכך. המדינה מתקשה לנהל

כוח אדם במספרים כאלה. ומהמדינה קל יותר לתבוע כל מיני תביעות.

דבר נוסף הוא שיש רשויות מקומיות שאינן מתנהלות

ביעילות, אינן אפקטיביות ואינן מתפקדות. זו בעיה של התושבים. אם אנחנו

רוצים שלטון מקומי בישראל, ואנחנו רוצים לעודד שלטון מקומי בישראל, אז



שהוא יהיה אחראי גם ער נושא החינוך בתחומו. אם אום-אל-פחם לא מתפקדת,

שהתושבים לא יבחרו בראש העיר הזה.
ע. דראושה
זה תלוי גם במה הוא מקבל מהמדינה. זו בעיה כללית

במגזר הערבי, לא רק באום-אל-פחם. כשהם מקבלים 20%-25%ממה שהרשויות

המקומיות היהודיות מקבלות, אז נתקלים בבעיות. כך גם באיכסל, בנצרת,

ובמקומות אחרים. יש שביתות במגזר הערבי בגלל התקציבים שהם מקבלים, לא רק

ממשרד החינוך, גם ממשרדים אחרים.
ש. שושני
על כל פנים, משרד החינוך מעביר את התקציב.

במקומות שהרשות המקומית אינה מצליחה לתפקד כמו שצריך, כמו שקורה עכשיו

במרכז הגליל, אנחנו מציעים שיעברו לבעלויות אחרות. נעשה עכשיו במרכז

הגליל להעביר את בית-הספר לאחת הרשתות הטכנולוגיות, עמל או אורט, וכך

לפתור את הבעיה. אגב, מדובר על מקומות בודדים. זו לא תופעה המונית. בשלטון

המקומי יש כ-250-200 בתי-ספר; השאר, קרוב ל-350 בתי-ספר, הם בבעלויות

אחרות, אם זה בעלויות ציבוריות של עמותות או בעלויות של עמל, אורט, עמית

ואחרות. אני חושב שהן מתפקדות ביתר יעילות וחסכון מאשר כשהמדינה מתפעלת את

בתי-הספר. אם יש חריג אחד או שנים, זה לא נורא.

הי ו"ר נ. רז;

תודה. אני רוצה שמר אבנר שלו ימסור לנו בקצרה על

נושא הקריטריונים לחלוקת הכספים למוסדות תרבות.
א. של ו
שאלת הקריטריונים חזרה ועלתה מפעם לפעם. הצגנו

את הדברים בפני ועדת החינוך והתרבות, הגשנו לה מסמכים מפורטים והתקיימו

דיונים. אחזור בקצרה על עיקרי הדברים.

קודם כל, יש קריטריונים טובים והם ידועים. הם

עודכנו באחרונה בשנת 1986, נבדקו גם על-ידי היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות וגם על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אושרו על ידו ונמסרו

לפרסום ב" רשומות יי. אנחנו עובדים על פי הקריטריונים האלה. הם מאד מפורטים,

עניניים ושוויוניים, וכל החלוקה מתבצעת על פיהם,

לפי דעתי הקושי נוצר משני טעמים: מכל מיני

סיבות, האגף לתרבות ואמנות מעביר ב-6%-7% מנפח תקציבו לפי רשימת שהוא

קיבל, רשימות של הסכמים קואליציוניים ורשימות שהאוצר העביר. בעבר הרשימות

האלה לא נבנו על סמך קריטריונים, לחלקן גם אי אפשר להתאים קריטריונים.

חלקן כן ניתן וחלקן לא ניתן. זה יצר קושי. מאחר שהרשימה שהוצגה בפני ועדת

הכספים היא רשימה כוללת והנושאים לא מסומנים, נוצר אצל חלק מהחברים רושם

מוטעה. בישיבת ועדת הכספים שהיתה אתמול חבר-הכנסת ויינשטיין שאל כמה

שאלות, אני יכול להשיב על כל אחת מהן, חלק לא קטן מהשאלות היה בדיוק על

הרשימות הקואליציוניות האלה. אלה רשימות שהוכתבו לנו ולא היה לנו שום

שיקול דעת בענין. נפח של ./'6 מהתקציב זה נפח גדול מאד. זה כ-2.2 מיליון

שקלים שאנחנו מגלגלים, האגף לתרבות. משרד החינוך - 3.6 או 3.7 מיליון

שקלים. זה סכום גדול.

כדי שלא ייווצר רושם מוטעה אני רוצה לומר

שבהפעלת התקציב הזה אנחנו מקפידים על כל הנהלים של משרד האוצר, כלומר

נהלים של בדיקה חשבונאית של כל המערכת, הצגת מאזנים, הצגת חשבונות, הצגת

תקציבים וכו'. אני מפריד בין שני הדברים האלה כדי שלא תהיה טעות. לעתים

חלק מהארגונים מתקשה להציג נתונים נכונים על מצב החשבון, ואז ההקצבה לא



מבוצעת. איננו מוותרים על זה,ואיננו מפלים. מי שמגיש את הנתונים, עם

התקציב, עם המאזן וכו' - מקבל את הכסף. ואף גורם, לא הגזברות שלנו ולא

גורם אחר במערכת, אינו יוצר שום קושי במתכוון. אני מדגיש זאת במיוחד.

אגב, חוברת הקריטריונים חולקה בעבר לכל חברי

הו וערה. אשמח לחלק אותה שוב. כפי שאמרתי, הקריטריונים הם עניניים

ושוויוניים. המצב בתחום התרבות הוא שבכל מקום שמדובר על מוסדות דומים,

שווים, אפשר לתת את ההקצבה על פי נוסחה מתימטית. דוגמה בולטת הן הספריות

הציבוריות. הן דומות זו לזו, השוני הוא רק בגודל, המרכיבים שלהן זהים. על

כן יכולנו לעבד נוסחה מתימטית. את כל הפרטים אמסור היום בוועדת הכספים. על

פי זה אנחנו יכולים לעשות את המקדמים התחשיביים. לגבי 823 ספריות שאנחנו

משרתים יש נוסחה מתימטית שעל פיה עובדים.

לעומת זאת לתיאטרונים או תזמורות אי אפשר לעבד

נוסחה מתימטית. נשאלתי מה ההבדל בין תזמורת באר-שבע לבין תזמורת רמת-גן,

למה האחת מקבלת 500 אלף שקלים והאחרת 4,000 שקלים. ההבדלים הם גדולים! אחת

היא תזמורת מקצועית, השניה תזמורת של חובבים! לאחת יש 120 תכניות בשנה,

לשניה 7 תכניות בשנה; לאחת יש אולם, לשניה אין אולם; לאחת יש נגנים שהיא

משלמת להם שכר, לשניה - לא. וכך הלאה. הקריטריונים מדברים על האיכות, על

מספר הנגנים, כמות התכניות, כמות הקהל, מספר ההופעות, אם יש אולם בית או

לא, כמה הרשות המקומית נותנת כגורם משלים וכו', ועל פי זה אנחנו עובדים.

כל הישובים שחובקים את תל-אביב ונמצאים במרכז כמעט אינם מוציאים כסף

לתרבות אלא נשענים על תל-אביב. זה גורם שנכנס להערכה, ובדין. לעומת זאת

האזורים המרוחקים, צפון הארץ ודרום הארץ, מקבלים עדיפות.

אלה העקרונות הכלליים, וראוי להציג אותם פה. על

כל שאלה ספציפית שנשאלתי בוועדת הכספים אשיב שם באופן מדוייק.

הצוות של מי נהל התרבות ואגף התרבות נועץ בכל

התחומים האלה במועצות ציבוריות. יש שתי מועצות ציבוריות על פי חוק! מועצת

המוזיאונים והמועצה לספריות ציבוריות. אנחנו נועצים בהן באמצעות ועדות

משנה שבודקות גם את הקריטריונים וגם את התיקצוב. בתחומים אחרים יש מועצה

ציבורית, אמנם לא לפי חוק, אבל מתפקדת כמו על פי חוק, זו המועצה הציבורית

לתרבות ואמנות, שגם שם בכל מדור לומדים את הקריטריונים ואת ההקצבות וכך

הלאה, כך שהדבר מבוקר גם מקצועית וגם ציבורית. אני חושב שעיבדנו לנושא

המורכב הזה מערכת קריטריונים מקצועית ואנחנו מקפידים לשמור עליה עד כמה

שאפשר בצורה מדוייקת ומאד מקצועית, ללא שום שיקול זר.
היו"ר נ. רז
זה נושא רגיש, יש בו כל מיני היבטים פוליטי ים,

דתיים ולא דתיים, ערבים ויהודים וכו".

א. הראל!

בשיחה עם שר האוצר הוצע אתמול שבמקום כל התוספת

הייחודית, להכניס את זה כבר השנה לתקציב כסעיף תקציבי, ולגמור עם כל הענין

הזה. כלומר שזה יהיה מתוקצב באופן רשמי.
א. של ו
אנחנו רק נברך על כך, אם זה ייעשה.
מ. איתן
מה זה ישנה, מבחינת התפקוד שלכם?
א. שלו
התפקוד שלנו לא ישתנה. אבל כשאנחנו מקבלים רשימה

מוכתבת, ולא ברור על פי איזה קריטריונים, והיא לא כלולה בתקציב, לאחר מכן

היועץ המשפטי לממשלה מבקש על כך הסברים.
מ. איתן
אני חושב שאם רוצים לעשות רפורמה בסוגיה

המעורפלת הזאת, באזור האפור הזה, צריך להגביר את סמכויות הפיקוח על

הפעילות עצמה. ואז, אם היו נותנים לכם כלי נוסף כדי לבדוק לאן הלך הכסף,

אם הוא הלך למטרות המוצהרות או למטרות אחרות, היתה בזה רפורמה רצינית,

ענינית. לא מספיק שיכניסו את זה רק כסעיף בתקציב.
א. שלו
ההערה הזאת נוגעת ללב השיטה. בכל תחום אחר של

המוסדות שאנחנו תומכים בהם, יש לנו מחלקה שמטפלת בענין. אם מדברים על

תיאטרונים, איננו מסתפקים בזה שהתיאטרון שולח לנו דיווח. אנחנו יודעים

היטב מה קורה בתיאטרון. יש לנו מנהל מחלקה, הוא נמצא במגע תדיר עם

התיאטרון, לפי הצורך, הוא מדבר עם האנשים, הוא רואה את החשבונות, הוא יודע

מה קורה שם, אפילו הרבה יותר מאשר יש בניירות. כך גם לגבי מוסדות אחרים.

לכן יש לנו תמונה אמינה על מה שקורה במוסדות התרבות. בתחום של ההסכמים

הקואליציוניים אין לנו מי שמטפל בזה, אין לנו כוח אדם, ואין לנו תמונה,

אלא ניירות. והפער בין המציאות לבין מה שמופיע בניירות הוא גדול. אם ירצו

לטפל בזה באופן רציני, צריך להקים מחלקה כדי לטפל בסוג כזה של מוסדות,

להקצות לזה איש אחד שיכיר את המוסדות, יבקר בהם, יראה מה הם, ואז תהיה לנו

תמונה גם על הפעולה. אני מדבר על המוסדות שאיננו יודעים על פעולתם. אגב,

אני רוצה להדגיש שחלק מהכספים הולך למוסדות שמוכרים לנו היטב, מכל הגונים

של הקשת הפוליטית, מוזיאונים, מכללות או ארכיונים, שממילא מתוקצבים אצלנו

ומוכרים לנו היטב. אני מדבר על אותם מוסדות שאיננו מכירים את אורח הפעולה

שלהם.
א.ח. שאקי
האם הבעיה היא של עובד אחד?
א. שלו
כן. אם המדינה רוצה להכניס סדר בענין הזה, צריך

להקצות את העובד האחד הזה, והענין יהיה מסודר לשביעות רצון כל המינהל.
מ. איתן
היוזמה צריכה לבוא ממשרד החינוך.
ש. שושני
ועדת הכספים צריכה להחליט על כך.
מ. איתן
שם לא תקבל. אין לה שום אינטרס שיהיה פיקוח.
א. של ו
אבל לאוצר יש אינטרס. והאוצר רק מקצץ. אם הוא

רוצה שהענין יסודר, הוא יכול לפתור את זה.
מ. איתן
הרי היתה בענין זה פניה ליועץ המשפטי. היועץ

המשפטי צריך לתת פרשנות יותר רחבה להסדר, ולומר איזה מסמכים הם צריכים

להציג וכדומה. מי קבע איך זה ייעשה?
א. שלו
אנחנו מקבלים את ההוראות מהאוצר ומבצעים אותן.

איננו יכולים לחרוג מהן. מבני שיש בקרה של האוצר על הפעולה שלנו.
מ. איתן
האם שר החינוך אינו יכול להחליט למנות אדם שיפקח

על הדברים האלה?
א. של ו
הוא איננו יכול להחליט. מפני שאין לו.
נ. רז
צריך לעבוד לפי קריטריונים ולא לפי רשימות.

היועץ המשפטי לממשלה אינו מרשה לעבוד לפי רשימות. וגם אם זה יהיה בתקציב,

אסור שתהיה רשימה נלווית לזה. ואז צריך לחלק את הכסף שבאותו סעיף תקציבי

לפי הקריטריונים המפורסמים. ואז זה לא משנה אם יש פקיד או אין פקיד מיוחד.
ש. שושני
הבעיה היא שחלק מהמוסדות אינם יכולים להיכלל

בקריטריונים שקיימים היום באגף התרבות. ראיתי את הרשימה של המוסדות, ולא

רק שהם לא עונים על הקריטריונים. אנחנו גם לא יודעים מי הם ומה הם. יכול

להיות שהם רק מוסדות פיקטיביים, אינני יודע, אני מקווה שלא, אחרת החשב של

משרד החינוך והתרבות לא היה משלם. אבל אנחנו רק צינור להעברת כספים. הבעיה

היא אם בכלל חלק מהמוסדות האלה יכולים להיכלל בקריטריונים.
א. סרטני
השאלה אם הם מעונינים בכלל להיכלל.
ש. שושני
בוודאי שהם לא מעונינים.
מ. איתן
צריך לברר אפשרות של ביקורת בענין הזה. השאלה

היא מה הדרך הנכונה.
ש. שושני
הדרך הנכונה היא שהמוסדות יענו על הקריטריונים

הקיימים. ואם אי אפשר להכליל את המוסדות האלה בקריטריונים הקיימים או

בקריטריונים מורחבים. אחרים, אני חושב שהמדינה לא צריכה לתקצב אותם.
א.ח. שאקי
אנחנו מסכימים אתך. השאלה היא מה עושים כדי שזה

אכן יהיה כך.
ש. שושני
עכשיו יהיה דיון בוועדת הכספים, אני מציע שחברי

הכנסת יעלו את זה שם.
היו"ר נ. רז
אני פונה לכל חברי הוועדה לעמוד בוועדת הכספים

על הנקודה הזאת, שכל חברות הקש ואגודות הדמה האלה ייעלמו, ושתיפסק השחיתות

הזאת. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.15.

קוד המקור של הנתונים