הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ו' בארר התשמ"ח, 24.2.88, שעה 09.00.

חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

ב. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

א.ח. שאק י

ד. גולדברגר - עוזר שר החינוך והתרבות

ב. אמיר - ראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך

והתרבות

ע. סלע - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

ג. בן-דרור - מנהל אגף הבינוי והפיתוח

דייר י. פוזנר

י. לוין - מרכז השלטון המקומי

א. ברנע - המחלקה לחינוך של ההסתדרות

ד"ר י. נהון - מרכז ירושלים לחקר ישראל

פרופ' י. אמיר - אוניברסיטת בר-אילן

ח. מרון - ארגון המורים העל-יסודיים

ג. רם - הסתדרות המורים

מ. אידלשטיין - הסתדרות המורים

ד. בנקנר - מנהלת בית-הספר לטבע בתל-אביב

י. העליון - מנהלת בית-הספר לאמנויות בתל-אביב

ת. מריעז - מנהלת בית-הספר א.ד. גורדון בת"א

ב. גולדווסר > הורים לילדים

ש. בר-שביט > - בבתי-ספר

נ. קשטן > ייחודיים

מ. מזרחי - יו"ר ועד ההורים הארצי

ר. גיא - ועד ההורים הארצי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה: מ. כהן

משרד החינוך והתרבות והאינטגרציה;

אחריות הממשלה לחינוך השוויוני בישראל.



משרד החינוך והתרבות והאינטגרציה; אחריות הממשלה לחינוך השוויוני בישראל.

היו"ר נ. רז;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות ומקדם את

כולכם בברכה. אנחנו ממשיכים היום לדון בנושא שהוא מהחשובים ביותר במערכת

החינוך. להערכתי אנחנו עומדים בענין הזה על פרשת דרכים, והמופקדים על

המערכת צריכים לקבוע מה הלאה, איך מתנהלת מערכת החינוך לאור ההתפתחויות

והתהליכים שמתרחשים בתוכה היום. אפשר לקרוא לזה באופן כללי: האינטגרציה -

לאן? או האינטגרציה - כיצד? התחלנו לדון בזה בישיבה הקודמת, לפי דעתי היה

דיון מאד מענין, והיום אנחנו ממשיכים בו.

אני מבקש מחברת-הכנסת אמירה סרטני, שהיתה אחת

ממציעי ההצעות לסדר היום, לפתוח. אחר כך נעבור לדיון. נמצאים אתנו כאן

ורים שהם שותפים פעילים ביוזמות של בתי-הספר הקהילתיים ובהקמת עמותות

הורים לתמיכה וחיזוק החינוך בבתי-הספר, נציגי ועד ההורים המרכזי, מנהלי

בתי-ספר ואנשי משרד החינוך.

אין לי ספק שכשאנחנו עוסקים באינטגרציה אנחנו

צריכים להתייחס לכל ההיבטים, ונושא החינוך האפור קשור בזה. שני הנושאים

האלה גם מופיעים בסדר היום כנושאים משולבים.

בדברים שהעליתי במליאת הכנסת ציינתי את המצוקה

של מערכת החינוך. המצוקה הזאת נוצרה עקב מדיניות מסויימת, היא תולדה של

תפיסה מסויימת שעל האזרח לשלם עבור השירותים שהוא מקבל. זו תפיסה שנוגדת

לחלוטין את התפיסה של השירות הממלכתי, שלשם מימושה חוקק חוק החינוך

הממלכתי. גם בתחומים אחרים יש לנו בעיות, אבל אין ספק שבתחום החינוך

הפגיעה בשנים האחרונות היא קשה ביותר, והיא פגיעה מתמשכת. ולפי הערכתי,

כפי שאני רואה את הדברים, אין סיכוי רב שפתאום יחול שינוי ויגידו: עד היום

קיצצנו, מעתה והלאה נמלא את כל החסר.

יש לנו בעיה בעיקר בתחומים מסויימים שהוצאו כמעט

לגמרי מהמערכת, כמו אמנויות, חינוך גופני, מלאכה וכדומה. במקומות שהמנהלים

מודעים לחשיבותם של המקצועות האלה הם משתדלים לתת אותם על חשבון מקצועות

אחרים. לגבי שעות השהיה של התלמידים בבתי-הספר, כולנו יודעים שמספרן הלך

וקטן, והגענו למצב שילדים מסיימים את יום הלימודים שלהם לפני השעה שתים-

עשרה בצהרים.

התוצאה של הדברים האלה היא שההורים "קונים"

חינוך, לימוד, מורים. בכל הזדמנות שאני מדברת על הנושא הזה אני אומרת

בפירוש שלי אין טענה להורים בענין הזה. אני מעריכה הורים שרואים את החינוך

כנושא בעל עדיפות עליונה. היה רע מאד אילמלא זה היה כך. אני גם מבינה כל

מאמץ שהורים עושים כדי למלא את החסר. אבל אנחנו מוכרחים לדעת שיש לזה

מחיר, יש לזה תוצאות, כאשר זה נעשה כפי שזה נעשה, בצורה לא מאורגנת,

וכמובן לא על-ידי המשרד. בעצם אין לנו חינוך חינם, ואנחנו צריכים לומר זאת

בפה מלא. יש רמות שונות של תשלום. התפרסמו על כך כל מיני דברים. התפרסמו

גם דברים חלקיים ממחקר שעורך עכשיו מכון סאלד, ועדיין אין תמונה שלמה. אבל

יש עדויות על מה שקורה, יש עדויות של מנהלים מה פירוש הדבר "לקנות" חינוך,

איזה מורים עובדים בזה, עד כמה הענין לא מאורגן ועד כמה אין שליטה עליו.

מצד שני יש התבטאויות של מנהלים שהם פוחדים מההורים. כלומר בעלי המאה

יהפכו להיות בעלי הדעה והם יקבעו מה יהיה בבית-הספר. זו לא אותה מעורבות

הורים שאנחנו כל כך מעונינים בה, גם בתכנית הלימודים וגם בעצם הפעילות של

בית-הספר, אלא מעורבות מכתיבה. אנחנו בהחלט עלולים לעמוד בפני מצב כזה,

ואינני יודעת איך המערכת, משרד החינוך והרשויות יגיבו על הדברים האלה.



קיימת התופעה שבאותו חדר מורים בבית-הספר יש

מורים שמועסקים על-ידי משרד החינוך ומורים שמועסקים על-ידי העמותה, עם

תנאים אחרים, תשלום אחר. יש כבר תופעה של בריחת מורים מבתי-ספר, מורים

טובים, ותיקים, שעושים את השיקול שלהם, הם מוכנים לוותר על זכויותיהם

בשנים שנותרו להם עד יציאתם לפנסיה ולקבל שכר גבוה יותר, והם עוברים

לחינוך האפור. וכך המערכת מפסידה את המורים המנוסים והטובים שעוברים

למערכת הפרטית. ואנחנו עלולים לעמוד במצב שיהיו באופן ברור שתי מערכות

חינוך. כי יש אזורים שבהם ההורים מסו וגלים להתארגן, יש אזורים שבהם ההורים

בכלל אינם מסוגלים לזה, אולי גם לא מודעים לכך. אני חושבת שזה סחף שאי

אפשר שלא נגיב עליו ו שהמשרד לא יפעל כדי לעצור אותו.

קיימת הבעיה של הילדים עצמם, אלה שהוריהם משלמים

ואלה שהוריהם אינם יכולים לשלם. אם מדובר בבית-ספר שנמצא בשכונה מסויימת,

והוא מונוליטי מבחינה זו, אולי אין בעיה. הדבר חמור דווקא בבתי-הספר

האינטגרטיביים, שבהם חלק מההורים מסוגלים לשלם ומתארגנים בעמותה. הדבר

חמור גם כאשר הילדים שהוריהם אינם משלמים לא מוצאים מהפעילויות. יש מקומות

שבהם הילדים מוצאים בגלל זה מהפעילויות. מבחינתי, גם אם הדברים נעשים בסוף

יום הלימודים, אחרי שעות הלימודים הפורמליות, ואז שעות ההשלמה וההעשרה

ניתנות רק לילדים שהוריהם משלמים, ואילו הילדים האחרים מקבלים מערכת

מקוצצת - זה חמור ביותר, כי נוצר פער בתוך בית-הספר, בתוך הכיתה.

נפגשתי אתמול עם חברי הוועד למען הצלת החינוך

בירושלים, אנשים משכונות. הם העלו דווקא את הנקודה הזאת, ששוב צריך אדם

להוכיח את נזקקותו. אנחנו חוזרים בענין זה למצב שהיה בשנות החמישים

והששים. מה שיותר גרוע, לדבריהם, שבין הילדים באותה כיתה נוצרים מתחים,

ואלה שהוריהם אינם משלמים כאילו נמצאים שם בחסד ולא בזכות. כל המצב הזה

הוא חמור בי ותר.

בשלוש השנים האחרונות היו קיצוצים נוראים במערכת

החינוך. אסור היה שזה יקרה. לא היתה עמידה מספיק חזקה נגד זה. לגבי התקציב

של השנה הבאה אומרים שמקצצים "רק" 10 מיליון. הרי אין כבר ממה לקצץ. אז

מקצצים את המעט שעוד נשאר מעבר למערכת הפורמלית, את הפעולות של אגף הנוער.

זה מצב שא י אפשר להשלים אתו.

מצד שני נעשים דברים יפים בהחלט. יש בתי-ספר

ייחודיים שעושים עבודה נהדרת, תענוג להיכנס אליהם ולראות מה נעשה בהם, הם

מאפשרים לילדים מוכשרים להתפתח. אבל אנחנו מוכרחים לדון בשאלה מה יהיה

הכיוון ומה ייעשה על חשבון מה. איננו במצב שאנחנו יכולים לתת הכל. אנחנו

במצב שצריך לקבוע סדרי עדיפויות. וסדר העדיפויות שלנו איננו יכול בשום

אופן להיות כזה שנפקיר חלק מהילדים במצב שהולך ונעשה גרוע יותר. שמעתי גם

מאנשים שעובדים בשטח שהמצב הולך ורע, אבל לא לגבי כולם.

כשאנחנו מדברים על האינטגרציה אי אפשר שלא

להתייחס גם לנושא הזה. זה חלק מהענין . על-ידי כך אנחנו עושים את ההיפך

מאינטגרציה. אם אומרים שבאזורי המצוקה פרוייקט שיקום השכונות יצר איזו

תשתית, אנחנו יודעים שהפרוייקט שיקם בעיקר שיקום פיזי . כ-70% ממההשקעה של

הפרוייקט היתה בשיקום פיזי, כלומר בשיפור הבתים, בבניית גנים, אולי גם

בבניית אולמות. השאלה היא מה נעשה בתוך המערכת. בתוך המערכת נעשה פחות

מדי.

אני משוכנעת שבמסקנות שלנו אנחנו צריכים לתבוע

את הארכת יום הלימודים. אנחנו צריכים לתבוע להחזיר את המערכת למצב שילדים

יקבלו את הדברים הבסיסיים שקוצצו וגם ישהו יותר שעות בבית-הספר. והמשרד

חייב לתת תשובה לנושא של שוויון הזדמנויות. אי אפשר להמשיך במצב של

התפתחות לשני כיוונים, אחד כלפי מעלה והשני כלפי מטה.

אם הזכרת את העניו של שוויון הזדמנויות, אני

מחזיק בידי מודעה שהתפרסמה בעתון, של בית-ספר שפונה לציבור ומצין; את ה "אני

"מסגרת זו דוגלת ונותנת הזדמנויות שוות לכל חבריה

לפעול לפי יכולתם וליהנות לפי צרכיהם" . אחר כר יש פירוט של הפעילויות

"כל התכניות והפעולות שאנו מתכננים יכולות

להתבצע בצורה הטובה ביותר רק בעזרתם, שיתופם הפעילה ומעורבותם המסורה של

ההורים. חינוך נכון יכול להתבצע רק בשותפות ובמעורבות בריאה של ההורים

והמורים. עם קבלת הילדים למסגרת החינוכית שלנו, ההורים מתחייבים להיות

חברים בעמותה שהיא אגודת הידידים של בית-הספר, שמטרתה קידום, פיתוח וטיפוח

הפעילות החברתית, החינוכית והתרבותית של מוסדנו. יתר על כן, אנו מקיימים

מפעל הזנה, ארוחת צהרים מלאה לכל ציבור התלמידים, וזאת בגלל המסגרת

החברתית המיוחדת ויום הלימודים הארוך".

זה באמת נשמע כסיפור מעולם אחר, אבל זה רק מבטא

את המציאות, שיש מוסדות ובתי-ספר שבהם אפשרית מציאות חינוכית, חברתית,

כלכלית כזאת, לעומת מוסדות ובתי-ספר שבהם התלמידים הולכים הביתה בשעה

שתים-עשרה. אני מביא את זה כאילוסטרציה לתהליך. ב//דאי טוב שיש דברים

כאלה, אבל השאלה היא מה קורה בכלל בתחום החינוך, במערכת כולה.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר בנימין אמיר ממשרד

החינוך.

נכון שקשרו כאן בין שני הנושאים, בין נושא

הרפורמה והאינטגרציה שנדון בישיבה הקודמת לבין הנושא השני, ובוודאי יש קשר

ביניהם. אני רוצה להוסיף כמה מלים על מה שאמרתי בישיבה הקודמת שיוכלו לשמש

מעבר לדיון בנושא השני.

בישיבה הקודמת הובהר על-ידי המנכייל שמשרד החינוך

ממשיך במדיניות של ביצוע הרפורמה, ובוודאי במדיניות של אינטגרציה במערכת

החינוך, כקו מנחה בסיסי, הכרחי. זאת גם התפיסה, וזה נעשה גם לאור הנסיון.

כלומר אם בעבר, כשהוחלט על מדיניות הרפורמה והאינטגרציה, זה היה בעיקר על

סמך חוסר שביעות רצון ממה שהיה לפני כן, עכשיו אנחנו יכולים להצביע על כך

שהמדיניות הזאת הניבה פי רות. היא גם הציבה שאלות וקשיים. אבל אנחנו לא

רוצים לברוח מהתמודדות עם הקשיים האלה. אם אנחנו חושבים שמדיניות מסויימת

היא חשובה, גם אם היא קשה, אנחנו רואים כחובתנו להתמודד אתה ולספק את

התשובות ולא לברוח ממנה. לכן ממשיכים בזה, גם בתפיסה וגם לאור הנסיון.

המשימה שאנחנו מציבים לעצמנו היא להילחם

בתהליכים שמתרחשים בלי לפגוע במדיניות העיקרית הזאת. למשל, גם בוועדה הזאת

נדונים נושאים שונים, והוועדה מאמצת כיוונים שונים שמופעלים במערכת

החינוך. אם מדובר על מצו יינות, על העלאת האיכות, על טיפוח של תלמידים או

קבוצות מסויימות, כי זה טוב גם להם וגם לכלל, זה מאומץ כאן ומשרד החינוך

צריך לעשות את זה. מה שאנחנו רואים לעצמנו כחובה זה איך לבצע משימות

ותהליכים כאלה שהם לפעמים מקשים ומנוגדים, כשאנחנו שומרים בחירוף נפש על

מדיניות האינטגרציה. למשל, אחת השאלות שעלתה בדיונים שקיימנו עם חוקרים

ואנשי מדע היא האם מצו יינות ואינטגרציה עומדות זו מול זו, האם האחת נעשית

על חשבון השניה וכדומה, ואיך צריך להתייחס אליהן כשפועלים במערכת, או

שהמשימה שלנו צריכה להיות, ואני מקווה שהגענו לזה אחרי הרבה דיונים, לטפח

מצו יינות בתוך אינטגרציה. לא מצו יינות ואינטגרציה, אלא מצו יינות

באי נטגרציה.

עלתה כאן הצעה להאריך את יום הלימודים. בוודאי

שתוספת זמן ומשאבים להתמודד עם הקשיים האלה יכולה לעזור. אנחנו כמשרד

החינוך מבצעים במסגרת שניתנת לנו את המיטב שאנחנו יכולים. ועל זה בעצם



המאבק שלנו. למשל, אם עכשיו מתברר שהבעיה המרכזית היא איר מלמדים בכיתה

הטרוגנית, בזה אנחנו רוצים להשקיע את המאמצים שלנו בזמן הקרוב.

הביאו את הדוגמה של תכנית הרווחה החינוכית

ותכנית שיקום השכונות. בוודאי שתכניות אלה היו מכוונות בעצם לאוכלוסיות

הומוו;ניות. הקו שאנחנו רוצים היום לנסות להפעיל בתכנית הזאת הוא איך לעזור

לאוכלוסיות האלה בתור מסגרות אינטגרטיביות ולא הומוגניות, עד כמה שהדבר

אפשרי. אנחנו עושים את זה לאורר הדרר גם בשלבים העליונים של מערכת החינור.

כשאנחנו מדברים על הגמשה בחינוך העל-יסודי, כולל בחינוך הטכנולוגי, אנחנו

מדברים על הגמשה שתאפשר תנועה של תלמידים שונים ברמותישונות לתור מערכת

אחת. כלומר ניידות עד כמה שאפשר, דחיית הניתוב המוחלט של תלמידים.

זה הכיוון שאנחנו הולכים בו במסגרת הנתונה.

אם היא תהיה רחבה יותר, זה בוודאי יעזור לנו. אבל במסגרת הנתונה אנחנו

משתדלים לקבוע כללים, סייגים ודרכים לסייע בכל מה שאפשר כדי להשיג את כל

המשימות, כשהקו המנחה הבסיסי הוא שוויון הזדמנויות, השוואה של קבוצות

חברתיות שונות עד כמה שהדבר ניתן, ואינטגרציה, ובתור זה להשיג את מה שרק

אפשר להשיג. הבאתי רק שתי דוגמאות כדי להראות איך אנחנו עושים זאת בתכניות

שלנו. מעבר למשפטים הכלליים שאמרתי, לגבי השאלה איך אנחנו עושים זאת לגבי

ה נ ו שא הספצ י פ י שעלה כאן, של מעורבות הורים ותשלומי הורים - אני מציע שעל

כר ידברו החברים שעוסקים בזה.

כמה זה היה צריך לעלות למדינת ישראל אילו היו

מוסיפים שעת הוראה אחת בכל המערכת?

23 מיליון שקלים בערך, כולל גני ילדים וחינור

על-יסודי.

אם אני מדבר רק על החינור היסודי, פירוש הדבר

חמישית ממה שמדינת ישראל היתה יכולה לקבל ממס היסף.

כמבצעים חובתנו לעשות את המיטב בכלים ובאמצעים

שנותנים לנו. ואנחנו עושים את זה, מתוך ידיעה שהתנאים אינם תמיד

המכסימלי ים, הייתי אומר שלפעמים הם גם לא האופטימליים. בתור זה אנחנו גם

מצביעים על בעיות, איננו מתחמקים מהן, ומנסים לפתור אותן באפשרויות שיש

לנו.

תודה. דייר יעקב נהון, בבקשה.

אני רוצה לחזור לנושא של הישיבה הקודמת.

ההתרשמות שלי מהדברים היתה שהתפיסה לגבי הרפורמה והאינטגרציה נעה בין גישה

של זהות בין השתים לבין אנטינומיה בין השתים. אחד הדוברים נתן לי את

ההרגשה שהוא חושב שיש אנטינומיה בין רפורמה לבין אינטגרציה. מובן שלא זה

ולא זה.

קשה בעצם לדון על השפעותיה של תכנית הרפורמה

לטווח ארור יעל סגירת פערים, מכמה סיבות. קודם כל, ברור לכולם שהרפורמה

מתחילה בשלב מאוחר מדי. שנית, כולנו יודעים שהיא בוצעה באופן חלקי בלבד,



ב-.50% של האוכלוסיה. וגם כך, בשל המבנה הדמוגרפי של ישובים שונים. גם

כשתכנית הרפורמה התקיימה בהם, היא לא איפשרה אינטגרציה או מפגש בין

. תלמידים משכבות חברתיות שונות.

שלישית, גם במקומות שהרפורמה בוצעה, למעשה

במקרים רבים היא העתיקה את הסגרגציה של האוכלוסיות לתוך בתי-הספר, בצורה

של הקבצות. וגם כאשר אין הקבצות, בסופו של דבר הרפורמה נעשתה ללא היערכות

פדגוגית מתאימה לטיפול בכיתות הטרוגניות מבחינת רמת הלימודים.

ובכך כל הדברים האלה יחד מביאים לכך שקשה לשפוט

את האימפקט שהיה יכול להיות לתכנית המקורית של הרפורמה והאינטגרציה.

למשל, אם אנחנו בוחנים את הנושא של סגירת פערים

ברמה של ההשכלה הגבוהה, הרמזים האמפיריים שישנם הם שאין סגירת פערים, וזאת

למרות כל מיני פרסומים שמשתמע מהם כאילו הפער - ולא מדובר בפער מעמדי אלא

בפער בין העדות - הולך ונסגר. אנחנו שומעים שאחוז הסטודנטים ממוצא אסיה-

אפריקה באוניברסיטאות הולך וגדל עם הזמן. יש על כך מספרים, וזה נכון.

האחוז הולך וגדל, אבל השיעור של כל אחת מהאוכלוסיות ביחס לאוכלוסיה כולה

אינו משתנה, בניגוד לרושם שמקבלים כשאומרים שהאחוז שלהם עלה מ-10% ל-.30%.

בסופו של דבר לא מודעים לדבר אחד חשוב, שהתקיים כאן בטווח קצר מאד מהפך

דמוגרפי של ממש בדור הצעיר. אם אנחנו מתייחסים לילידי הארץ, ב-1970 קבוצת

הגיל של 29-20 ממוצא אסיה-אפריקה במוסדות להשכלה גבוהה היתה למעלה מפי

שלושה לטובת אלה ממוצא אירופה-אמריקה; ב-1985 היחס הוא פחות מחצי, כלומר

יש יותר מכפלי ים ילידי הארץ ממוצא אירופה-אמריקה בגיל 29-20 מאשר ילידי

הארץ ממוצא אסיה-אפריקה. מכאן הטעות האופטית. כאילו רואים יותר ויותר

סטודנטים, וזה נכון, משום שהם נמצאים, אבל זה רק נובע מכך שקבוצת

הדמוגרפיה שלהם השתנתה לחלוטין. אם אנחנו בוחנים את הפער ברמה של התואר

הראשון, לפי פרסום של המועצה להשכלה גבוהה ששם נכתב שאחוז הסטודנטים הולך

וגדל עם הזמן, למעשה הפער אפילו התרחב במידה מעטה.

מצד שני, ב-1970, על כל יליד הארץ ממוצא אסיה-

אפריקה שהיה בעל תואר ראשון, היו 13 ילידי הארץ ממוצא אירופה-אמריקה. היום

על כל אחד יש רק שנים, אפילו פחות משנים, מסיבות דמוגרפיות פשוטות. הפער

האמיתי ביניהם היה ב-1970 קצת פחות מפי ארבעה; ב-1985 - קצת יותר מפי

ארבעה. למעשה אני מתייחס לזה כאל יציבות, לא כאל משהו אחר.

ובכן צריכים מאד לשים לב לדבר הזה, משום שאנשים

לא בוחנים את הדברים כפי שחייבים לבחון אותם, אלא לפי התררשמויות. ואני

שומע את זה מפרופסורים באוניברסיטאות, מעתונאים ומאנשים רבים.

הייתי מציע לא לצמצם את נושא האינטגרציה לנושא

הרפורמה. למעשה בכל מקרה לא צריכים להתייחס לקטע אחד של התהליך אלא לתהליך

כולו, מתחילתו ועד סופו, כי אחרת אנחנו יכולים לטעות ולהטעות. ראשית, מובן

מאליו שאין תחליף להוראה טובה ומתאימה בשלבים הראשונים של החינוך, בשלב

היסודי. שנית, מעבר לנושא של חטיבת הביניים, צריכים לשאול מה מתרחש בחינוך

התיכון, תהיה זו חטיבה עליונה או יהיה זה תיכון רגיל. מהנתונים שאני

ניתחתי אני לומד שמה שהתרחש לאורך הזמן הוא שבשל המבנה של החינוך התיכון

שהפך יותר ויותר מקצועי על מסלוליו קצרי-הטווח ומשוללי תעודות הבגרות,

למעשה האוכלוסיה נותבה או הוסללה בצורה דיפרנציאלית למקצועי ועיוני, כך

שמראש בגיל צעיר קבעו לנער שהוא לא יוכל להמשיך בלימודים הגבוהים. קבעו לו

את זה בגיל מוקדם מאד. הרפורמה ניסתה קצת לתקן את זה על-ידי תוספת של

שעות. הדבר הזה לא רק שאיננו נכון מכל הבחינות, אלא צריכים לשים לב לכך

שכאשר קיים מבנה כזה הנפגעים העיקריים הם בני המעמדות הנמוכים, או,

בישראל, אם לוקחים בחשבון את המבנה המעמדי-עדתי - יוצאי אסיה-אפריקה. משום

P.



שלגביהם קיימת נטיה להסללת יתר, להטיה לרעה. כלומר גם כאשר הנתונים

הכביכול אובייקטיביים דומים, יש יותר נטיה לכוון ולנתב אותם לאותם מסלולים

שהם ללא מוצא. זד, נעשה בשיתוף פעולה עם ההורים שמשתכנעים יותר מהדעות של

הגורמים המוסמכים, מורים, יועצים וכן הלאה. הורים ממעמד נמוך באופן טבעי

מקבלים יותר את גזר- הדין של המערכת.

לזכותו של משרד החינוך ניתן לומר שעם הזמן המבנה

הלר והשתנה, כלומר הלכו וצמצמו יותר ויותר את המסלולים קצרי-הטווח. היום

כמעט כולם, לפחות בפוטנציה, יכולים להגיע לארבע שנות לימוד בתיכון, כלומר

לשתים-עשרה שנות לימוד. לפחות בחינוך הטכנולוגי של החינוך הממלכתי הכללי

יש תכנית שאם הבנתי אותה נכון, היא תאפשר לכל אחד, לפחות פוטנציאלית,

לסיים עם תעודת בגרות. יש כאלה שלא יסיימו, אבל המבנה יהיה כזה שהוא לא

יסגור מראש לאף אחד את האופציה לסיים עם תעודת בגרות. יהיו בעיות סביב זה

מבחינה היערכות פדגוגית לתלמידים חלשים וכו', אבל זה הכיוון שהולכים בו

במשרד החינוך, ונראה לי שזה הכיוון הנכון. זד, הכיוון שהצבעתי עליו בעבודתי

האחרונה.

אם החברה הישראלית לא

תהיה שוויונית יותר, גם החינוך לא יהיה שוויוני יותר. כל התהליכים מחוץ

למערכת החינוך, שאינם קשורים במערכת החינוך, שמתרחשים ו שיתרחשו לאורך

הזמן, של התרחבות פערים סוציו-אקונומי ים באוכלוסיה, למעשה ישפיעו לא רק

ישירות על מערכת החינוך, אלא בצורה עקיפה גם על ההישגים ההשכלתי ים בעתיד

של תלמידים מרבדים נמוכים, משום שהמיקום הריבודי המעמדי של הפרט מכתיב לו,

גם כאשר יתר התנאים שווים, את מערכת השיקולים להפסקה או להמשך לימודים. זד,

מעבר לשליטתה של מערכת החינוך. יש דברים שהם כלל-חברתיים, וחברי כנסת

ואנשי ציבור צריכים לתת עליהם את הדעת. כי גם אם מערכת החינוך תעשה את

המאמצים המרביים וגם אם תצליח בהם, אנחנו נמשיך בנטיה לרפרודוקציה של

המבנה המעמדי בישראל.

תודה רבה. מר אהרן ברנע, מהמחלקה לחינוך של

ההסתדרות, בבקשה.

כנציג המחלקה לחינוך של ההסתדרות אני שמח שאני

יכול לקבל מדייר נהון את החוט הזה, כי אני רואה את חשיבות הטיפול של

ההסתדרות בנושא דווקא בעובדה שההסתדרות, כארגון הוולונטרי הגדול ביותר

בישראל, שיש לו אתוס חברתי שוויוני בסיסי, עומדת גם היא בהתקפות, גם מבית,

על אותם ערכים. ואני בהחלט מסכים שצבת בצבת עשויה. איננו יכולים לעסוק אך

ורק בנושא החינוכי במנותק מהבעיה הכוללת.

המערכת שעוסקת אצלנו בחינוך ובחשיבה על נושאים

חינוכיים, מתוך הערכה רבה מאד לחשיבות של האינטגרציה והרפורמה ולרעיונות

שעלו במשרד החינוך על שינויים בבחינות הבגרות, קיימה במסגרת המועצה

הרעיונית לעניני חינוך סידרת מפגשים שלמעשה עומדים להסתיים בימים הקרובים.

למפגש האחרון יוזמנו מנכ"ל משרד החינוך ודר בן-דרור שהוא סמנכ"ל המשרד

ויושב-ראש הוועדה לענין ביצוע הרפורמה, לדיון מסכם. לאחר שהיו הרצאות

מקיפות של פרופ' אמיר, של פרופ' חן, פרופ' שמידע, חברים מהסתדרות המורים

וארגון המורים, התקיים דיון מקיף שעומד להיות מסוכם במסמך ובהמלצות. כאשר

החומר יסוכם, אשמח מאד להעביר אותו גם לחברי ועדת החינוך שמעונינים בכך

ולחברים שמשתתפים בדיון הזה, כי לדעתי נעשה שם מאמץ אינטלקטואלי וחברתי

גדול כדי שההמלצות שנצא אתן יהיו מבוססות על בחינה מקיפה ביותר של הענין.

כמובן היו גם חברים של ארגון ההורים, וגם הם התבטאו שם.



אני רוצה לומר במרומז כמה כיווני המלצות שנראות

לי סבירות מאד על פי הדיונים שהתקיימו עד עכשיו. נושא אחד שלא כל כך עלה,

ואני חושב שחשוב שהוא ייאמר גם פה, הוא שכאשר אנחנו בוחנים את המבחנים

לאינטגרציה ובודקים מה היו בעצם יעדי הרפורמה, איננו מוצאים דבר אחד שהוא

לדעתי חשוב מאד וכמעט ניתן היה לראות אותו כמבחן אינטגרציה עליון, והוא

באיזו מידה ממלאת מערכת החינוך תפקיד בהנחלת אותם ערכים המופיעים בחוק, לא

ערכים אזוטריים, אלא ערכים שמופיעים בחוק חינוך ממלכתי ובמגילת העצמאות;

באיזו מידה מערכת החינוך מנחילה את הערכים האלה לכלל ילדי ישראל, כביטוי

עליון של אינטגרציה. לא עשיתי בדיקה מדעית, ממשית, אבל מרמזים ומבדיקות

שנעשות בבת י-ספר תיכוניים על כיווני הצבעות של הנוער, אנחנו מגלים תופעות

מדאיגות למדי מבחינת אימוץ הערכים הבסיסיים המקובלים על כל החברה בישראל

והמבוטאים בחוק. על הדברים האלה כבר נכתב הרבה. אני חושב שגם הנושא הזה

באיזו מידה מסוגל בית-הספר, הן זה שעבר את

תהליך הרפורמה והן זה שלא עבר אותו, להנחיל את אותם ערכים לנוער בכלל.

כבר דובר הרבה על כך שמשרד החינוך הולך להתמודד

עכשיו בצורה אינטנסיבית יותר עם הטיפול בכיתה ההטרוגנית על-ידי מתן כלים

ואפשרויות לטפל בכיתות הטרוגניות. זה מתקשר להערות של חברת-הכנסת סרטני

בנושא החינוך האפור. בענין זה אני סבור שההמלצות שיבואו מצד ההסתדרות ומצד

התנועה לקידום החינוך ברוח ערכי תנועת העבודה, שהתחילה להתפתח בשנה

האחרונה, חייבות להתמודד גם עם מציאות קיימת. איננו יכולים לטמון את

ראשינו בחול ולא לקחת בחשבון שיש יוזמות של הורים, כפי שתוארו היטב גם

היום וגם בהזדמנויות קודמות.

השאלה היא לאבחן במדוייק מי בעצם נפגע מזה שקיים

חינוך אפור. תחושתנו היא שלא נפגעים כל כך התלמידים באזורי פיתוח, וכמובן

לא הילדים באזורים מפותחים. נפגעים בעיקר הילדים במרכז הארץ, בערים

הגדולות, בריכוזי אוכלוסיה גדולים. שם יש הטרוגניות כמעט טבעית של

האוכלוסיה. לאזורי מצוקה ולערי פיתוח בכל זאת מוזרמים תקציבים של משרד

החינוך, ואנחנו מברכים על כך, בשעות ובמאמצים חברתיים נוספים. הבעיה היא

באותם בתי-ספר שהקמתן של עמותות כאלה קשה להם ביותר, בגלל האופי המאד

הטרוגני של האוכלוסיות. לכן אני חושב שיש מקום ליוזמות ציבוריות באותם

מקומות, שאפילו יחייבו הקמת עמותות, ובינתיים, עד שיגיע היום ויהיו לנו

מספיק משאבים כדי להזרים למערכת החינוך ולהנהיג שוב יום לימודים ארוך,

ליצור פרוגרסיביות לגבי אותן שעות, ברוח המתקדמת שה י תה נחלתה של החברה

הישראלית בעבר. אלה רק רמזים לגבי הצעה שהולכת ומתגבשת אצלנו.

הערה נוספת לגבי האוניברסיטאות. ד"ר נהון רמז

כאן משהו שנדמה לי שהוא באותה רוח. הרי כולנו כאן מבכים את הנושא התקציבי.

חבר-הכנסת הראל דיבר על עדיפויות. בהסתדרות הוא בהחלט יכול למצוא שותפים

לדעה הזאת.

גם בוועדה הזאת.

מכל מקום, אנחנו סבורים שבית-הספר התיכון חייב

להמשיך למלא את תפקידו החברתי הבסיסי, כגורם בסיסי ביצירת מוביליות

חברתית. לכן גם בהמלצותינו בנושא בחינות הבגרות אמרנו שלא יכול להיות

שבית-הספר ייכנע לתכתיבים שמגיעים מהאוניברסיטאות ויפסיק למלא את תפקידו

העיקרי, שהוא ליצור מוביליות חברתית, ליצור אינטגרציה, להעלות את ילדי

ישראל לרמה כללית יותר גבוהה. לכן אנחנו בהחלט חושבים שהאוניברסיטאות

זכאיות, ואנחנו חייבים לתמוך בזה, להרחבת התשתית התקציבית שלהן כדי לאפשר

קליטה יותר רחבה של תלמידים ותהליכי הכשרה של תלמידים שנכנסים



לאוניברסיטאות. כלומר שתהליכי המיון הראשונים יהיו יותר פתוחים, יותר

נדיבים, וזאת גם כדי לאפשר את אותה מוביליות ואת אותם תהליכי אינטגרציה

שהם חיוניים בי ותר.

תודה רבה. הגב'' חנה מרון מארגון המורים

העל-יסודיים, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בהתייחסות לפיסקה האחרונה

בדבריו של ד"ר נחון, שאמר שאינטגרציה נכונה לא תוכל להתבצע כל עוד החברה

הישראלית לא תהיה יותר שוויונית. זאת אומרת שמעצבי המדיניות מלמעלה אינם

יכולים להתחיל כלל בתהליך כזד, בלי בית-הספר. בוגרי בתי-הספר, שיהיו חשופים

לאינטגרציה, לרעיונות של שוויוניות, להדמנויות שוות לאלה שאינם דומים

להם, יוכלו אחר כך להמשיך להגשים את זה. קשה לי להאמין שאפשר לשנות את פני

החברה, ושאחר כך זה יקרין גם על בית-הספר.

מהערה זו וממה שאמרו קודמי ברור שעל כתפיו של

בית-הספר מוטלת משימה חברתית, אבל במבנה הנוכחי שלו, ועם התקציבים שעומדים

לרשותו הוא לא יוכל לבצע אותה. בתקציבים טמון במידה לא מעטה המפתח שיכול

לעזור לפתוח את הדלת הכבדה של האינטגרציה. אנחנו רואים ולא רואים מה קורה

בעולם. אילו הסתכלנו טוב היינו רואים שכדי להגשים אינטגרציות צריך כסף. לא

מספיק להכניס ילדים טעוני טיפוח וילדים משכבות מבוססותד לאותו מוסד ולהגיד

שיקרה פה משהו באיזו דרך מיסטית. יכול לקרות בדיוק ההיפך; תסכול, דכאון.

צריך לקחת בחשבון שבמקומות שיש הסעה של תלמידים טעוני טיפוח או משכונות

פחות מבוססות לשכונות מבוססות, נער כזה מאבד לפחות שעתיים ביום. ודווקא

הוא זקוק לשעתיים האלה. הוא מגיע לביתו אחרי התלמיד המבוסס, יש לו פחות

זמן להכנת שעורים, ויש לו פחות זמן להחליף כוחות לא רק מהמאמץ הפיזי של

הלמידה אלא גם מהמאמץ הנפשי שהוא נדרש לו כל יום בבית-הספר. אינני יודעת

אם לקחו פעם בחשבון את סדר היום של ילד כזה. אני מעלה במיוחד את הענין הזה

של שעות שהולכות לאיבוד דווקא אצל מי שזקוק להן יותר מהאחרים.

דובר כאן על הארכת יום הלימודים. כשאני מדברת על

כך, אינני מדברת על הארכתו בשעה אחת, אלא על יום לימודים ארוך, כדי שאותו

נער שאין לו ספריה, שאין לו מחשב אישי בבית, ואין לו הורים בוגרי

אוניברסיטה, יוכל להישאר בבית-הספר, עם מורים, עם ספריה שעומדת לרשותו,

לסיים את שעוריו ולבוא הביתה לקראת השעה חמש. ואז הוא גם נחשף יותר

למפגשים עם חברים שלו בשעות שמעבר ליום הלימודים הפורמלי.

אני יודעת שזו אוטופיה, אבל לדעתי זה צריך להיות

הכיוון. אני קוראת לזה השקעה בייצור. חינוך בעיני הוא שירות מבחינת המורים

שנותנים שירות. אבל כשמרינה צריכה להחליט על סדרי עדיפויות, שירותים מול

ייצור, החינוך לגבי דידה צריך להיות ייצור. אין לנו דבר יותר יצרני מאשר

התוצר שייפלט בסופו של דבר מבית-הספר.

העמדה של ארגון המורים העל-יסודיים היא שמוטב

להקפיא את הרפורמה. אנחנו בכלל מבקשים שלא להפריד בין רפורמה לאינטגרציה.

יש בתי-ספר שקלטו באהבה את שינוי המבנה, מארבע-שנתי לשש-שנתי, אבל התעלמו

מנושא האינטגרציה. ובכל זאת, כאשר קיבלו גם תלמידים משכונות מצוקה, אז

אותה הסללה שהיא לרעת טעוני הטיפוח, יוצאי עדות המזרח, שעליה דיבר דייר

נהון, שנעשית אחרי כיתה ט', מתחילה בעצם כבר בכיתה ז". קראתי על צעקות של

הורים בירושלים על כל מיני בחינות מיון שעושים כבר בכיתות ה'-ו', ואותם

ילדים נקלטים לכיתות מיוחדות בכיתה ז' ולומדים לפי ספרי לימוד מיוחדים, על

פי תכניות לימודים מסויימות, ואין מוביליות. אין להם שום סיכוי לעלות



לכיתה שתקדם אותם לקראת כיתה י'. זאת אומרת שבכיתה ז' כבד נותנים להם את

המפתה החוצה בסוף כיתה ט'. זה הפירוש של רפורמה ואינטגרציה, ולזה ארגון

המורים מתנגד.

אבל גם איננו יכולים לקבל את המבנה הלא ברור של

מה שנקרא הטיבות ביניים עצמאיות, ז'-ט'. כי פירוש הדבר לנתק תלמיד פעמיים:

פעם בסוף כיתה ו'' של בית-הספר היסודי, אחר כך בתום כיתה ט', אם חטיבת

הביניים עצמאית. המעברים האלה קשים. מדובר כאן בילדים. איננו רואים את

הטעם שבכך. כל הטעם של הרפורמה היה לנתק כיתות כדי להעלות את הרמה. כאשר

בית-הספר שבו אני מלמדת הפך להיות שש-שנתי לימדתי בכיתה י"ב ולימדתי

בהקבצה ג' של כיתות ז', וכך כל חברי. זאת אומרת שתלמידים קיבלו כבר בכיתה

ז' מורים עם הכשרה אקדמית, כאשר יודעים בדיוק מה הכיוון, כאשר תכנית

בחינות הבגרות מול העיניים, וכל שינוי בבחינות הבגרות כבר משתקף בהוראה

בכיתות ז''.

זה, דבר נורא.

יכול להיות. אני יכולה להעיד שאני גם מחנכת, לא

רק מורה, גם בכיתות שפורמלית אינני המחנכת שלהן. אז אני צמודה לתכנית של

משרד החינוך ואני רואה את הכיוונים שאליהם אני צריכה להכשיר תלמידים, אבל

אני גם זוכרת שאני צריכה להוציא אדם לחיים.

האינטגרציה והרפורמה של היום פירושן כיתות של 40

תלמידים, הטרוגניות, שמורה יוצא מתוסכל מכל שעור מפני שהוא לא מסוגל

להגיע לכל תלמידיו, מפני שהוא צריך להיות קוסם, לדבר בשמונה לשונות בשעה

אחת, אחרת הוא מאבד או את המצויינים, או את הבינוניים, או את החלשים, מפני

שהמבנים לא בנויים לעבודה בקבוצות, מבחינת גודל, מבחינה אקוסטית. גם

ההקבצות לא מקובלות עלי. אינטגרציה אינה עולה בקנה אחד עם הקבצות. הקבצות

זו סגרגציה.

אני הייתי רוצה להגיע לכיתה ענקית מבחינת גודל,

שבה אני יכולה להחזיק את כל התלמידים שלי באותה כיתה, כאשר אני נותנת

לתלמידי עבודה בקבוצות, או שיטה אחרת של לימוד שבה יוכל כל תלמיד להתקדם

בקצב שלו. היום אין כסף לזה. אין כסף למבנים, אין כסף לעזרים, ולכן הכל

קפוא על מקומו.

אין לי אלא לפנות לחברי הכנסת, שילחצו ויפעלו

כדי שהממשלה תשנה את סדר העדיפויות שלה. מפני שזאת ההשקעה הגדולה ביותר

שיכולה להיות למדינת ישראל. אין גדולה ממנה. ואם אי אפשר לבצע, שיגידו:

הרפורמה מתה, האינטגרציה מתה.

תודה. נשמע עכשיו את שלמה בר-שביט ואחריו את צבי

ישראלי, שמייצגים כאן עמותות הורים של בתי-ספר ייחודיים, שיאירו את הענין

מנקודת ראותם.

אני יושב-ראש ועד ההורים של בית-הספר לאמנויות.

אני מבין שהנושא של חינוך לשוויוניות באפשרויות ובהישגים החריף בשנים

האחרונות בגלל הקמת בתי-הספר הייחודיים, לאמנויות, טבע וכדומה. יש לי

ילדים במערכת החינוך למעלה מעשרים וחמש שנים. במשך כל השנים ילדי היו

נחותים בבית-הספר, מפני שהם ילדים יצירתיים. לא מענין אותם פיסיקה,

מתימטיקה וכימיה, הם רוצים ללמוד ציור, פיסול, מוסיקה וריקוד. ומערכת

החינוך דיכאה אותם במשך עשרים וחמש שנים. סוף סוף עיריית תל-אביב ואגף



החינוך של עיריית תל-אביב הבינו שיש קבוצת ילדים גדולה מאד שצריך לתת לה

שוויוניות. זה מה שנתנו, ו יבורכו על כך. סוף סוף יש שוויוניות בחינוך

בעיריית תל-אביב; סוף סוף הילדים שלי שווים לאחרים.

צריך להבין שבתי-הספר הייחודיים נותנים לילדים

שלנו אפשרויות שוות. ואינני מבין מה ההתרגשות הגדולה. אני מצהיר במלוא

האחריות שבבית-הספר שלנו אין חינוך אפור. עמותת ההורים אינה משלמת שקל אחד

לאף מורה מתחת לשולחן. כל המורים בחדר המורים שווים. לבית-הספר שלנו

מסיעים ילדים מהדרום ומהצפון. אבל מה שקרה הוא שההורים עוזרים. אנחנו לא

מתערבים במערכת הלימודים. למרות שהחוק מאפשר לנו אחוז מסויים של התערבות,

כעקרון איננו מתערבים. כשבית-הספר נפתח התאספנו כל ההורים והחלטנו לא

להתערב. אני שחקן תיאטרון, אינני מורה לתיאטרון או לדרמה. תפקידי לא ללמד

איך מלמדים תיאטרון. בשביל זה יש מנהלת, מורים ומועצה פדגוגית. אבל כל מה

שבית-הספר צריך - אנחנו נעזור לו בזה. אנחנו נסייד בעצמנו, ננכש עשבים

בעצמנו, נבנה בעצמנו, נעשה כל מה שאפשר למען הילדים שלנו. ונגייס כסף בכל

מקום שאנחנו יכולים לגייס, בארץ ובחוץ-לארץ. ואף אחד לא משלם לנו. אני

משלם לעיריית תל-אביב 100 דולר לחודש, למעלה מ-10% ממשכורתי. אני משלם את

זה ברצון, מפני שאני מקבל תמורה. אני מוכן לעשות הכל כדי שהילדה שלי תלמד

מה שהיא אוהבת, והיא אוהבת לצייר, היא לא אוהבת פיסיקה.

אני מציע לכם לקחת את בית-הספר שלנו כמודל. לפני

חמש-עשרה שנים הייתי בוועדת חינוך עם ד"ר פרישמן. ישבו שם ארבעה מחנכים

ואני, וניסינו "לגרות" את המנהלים ואת מערכת החינוך שיחנכו לאמנות. נכשלנו

לאורך כל הדרך. יש כמובן מנהלים מצויינים שהבינו את זה, שעושים מעל ומעבר.

אבל מערכת החינוך אינה בנויה לזה, אינה עושה זאת, אין לה תקציבים, והיא

מקצצת תמיד בחינוך לאמנות. כשמחנכים לאמנות, לא מגדלים שחקנים ורקדנים,

אלא אנשים חושבים.

אני מציע לכולכם לקחת כמודל את בתי-הספר

הייחודיים בתל-אביב, את עמותות ההורים, את שיטת החינוך, את דרך החינוך,

ואת ההפעלה של בת י-הספר.

גם המורים בבתי-הספר האלה מקבלים שכר אחר.

ש. בר-שביט!

זה איננו נכון. למה להפיץ שמועות?

אתם מדללים את בתי-הספר היסודיים ממיטב הילדים.

ובכן אתה אומר שאינכם מתערבים בתכניות הלימודים,

במשכורות המורים, ושהכספים שאתם משלמים הם כדי לאפשר את החינוך. האם

התשלום הזה כולל גם חומרי לימוד, צבעים, ניירות?

כן, הוא כולל הכל. אגב, אנחנו משלמים לא לבית-

הספר, אלא לעיריית תל-אביב. ואנחנו מקבלים מהעיריה מעל ומעבר. מה שאנחנו

משלמים אינו מכסה את כל ההוצאות.

תודה. צבי ישראלי, מעמותת ההורים של בית-הספר

הכרמל י בעמק רפאים בירושלים, בבקשה.

בית-הספר הכרמלי הוא בבית-ספר שנופל בין הכסאות.

כ-55% מתלמידיו הם ילדי הקטמונים, 45% ילדי שכונות מבוססות. יש לי היום

ארבעה ילדים במערכת החינוך היסודי, שלושה מהם באותו בית-ספר. אני משלם

ישירות לעמותה 50 שקלים בחודש. זד, התשלום שגובים ממני עבור שלושה ילדים,

400 שקלים לשנה. זה לא מה שאני מוציא בחודש על חינוך. חינוך חובה אצלי

במשפחה משמעו 600-500 שקלים לחודש לחינוך, לחוגים, לתוספות, להעשרה, כי

אני לא סומך על מה שמערכת החינוך נותנת לילדים שלי.

בשנים האחרונות נכחתי פה בכמה דיונים על הרפורמה

והאינטגרציה. מלים יפות. מצד שני שמעתי כאן את הזעקה שהחינוך בוער וכו'.

עשר שנים אני שומע בוועדה הזאת ובכנסת בכלל את הדיונים על מערכת החינוך.

גם הדיון היום לא ישנה שום דבר. יושבת פה חבורה נכבדה של אנשים והם מדברים

ומדברים, אבל שום דבר לא יוצא מזה.

גם אני יכול להוסיף תיאורים קשים וביטויים קשים.

אני יכול להגיד שהעמותה שלנו עושה הרבה. כל הטרוניות שמסביב הן חסרות

משמעות כשמדובר בילדים שלי. עד שכל הבעיות ייפתרו אני רוצה שהילדים שלי

ילמדו. העמותה קיימת כבר שנתיים, וכל הילדים משתתפים בכל הפעילויות. מספר

הילדים שהוריהם אינם משלמים הוא קטן מאד. והיום עיריית ירושלים, עובדת

סוציאלית של העיריה, מארגנת את ההורים החלשים בשכונות נגד העמותות. אנחנו

רצים לשכונות, מדברים עם ההורים ומשתדלים לעשות הכל, זה לא קל, ואז באה

עובדת סוציאלית של עיריית ירושלים שפועלת נגד העמותות. יש ארגון שפועל נגד

העמותות.

אני מציע לוועדת החינוך לחשוב מה אפשר לעשות.

היום אי אפשר לעשות לא שוויוניות, לא יום חינוך ארוך ולא תיקונים של ממש

באינטגרציה וברפורמה. כל אלה הם דברים יפים שכבר הרבה שנים לא קורה בהם

שום דבר. אני מציע לפורום הזה כולו, הורים, מורים וחברי כנסת, לחשוב על

מינימום של דברים שכל הפורום הזה יכול להתלכד סביבם, ובאמצעותם לשבור את

האדישות של המערכת הפוליטית ושל הציבור כולו לנעשה במערכת החינוך. יש

דברים קטנים שעליהם אפשר להתאחד. אי אפשר להיכנס למלחמות שבין ארגוני

המורים, בין ההורים לבין המורים והמנהלים וכו'. אבל אין לי ספק שיש כמה

נושאים קטנים שהוועדה הזאת יכולה לשבור את האדישות לגביהם, ועליהם כדאי

להתאחד. אני מוכן לתרום שלושה רעיונות על שלושה נושאים, שאולי גם עליהם

תהיה מחלוקת, אבל אפשר אולי לחשוב עליהם.

הדבר הראשון הוא לחתור להקמת שדולה חזקה שתהיה

מורכבת מכל הגורמים שתדבר על מעבר לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך, תוך

תוספת של שעה אחת בכל יום. ולגבי היום שיתפנה, כל הגורמים יחד - משרד

החינוך, העיריות וההורים - כל אחד יתרום שליש מהסכום, זה לא סכום גדול,

ואלה שלא יוכלו לא יתרמו, כדי להחזיר למערכת בשנים הקרובות את מה שחסר לה,

את מה שנגזל מהילדים. אפשר לנסות לקדם את הרעיון הזה על-ידי צוות משותף.

דובר כאן על סכום של 28 מיליון שקלים שדרוש כדי להוסיף לכל המערכת שעת

לימוד אחת. אם מחלקים את זה לשלושה, זה כ-9 מיליון שקלים שיוטלו על

ההורים, המורים, העיריות וכדומה. ואז אפשר להוסיף את היום הזה, ובזה

להוסיף הרבה מאד למערכת החינוך שהיא היום יבשה ו מתדלדלת.

הדבר השני הוא שכל הפורום הזה יצא בקריאה למערכת

האקדמית, שכל הזמן מבקשת כסף מוועדת הכספים, ובצדק, מפני שהיא במצוקה.

אפשר לומר לה; אנחנו ניתן לכם, אבל גם אנחנו דורשים מכם, מכל אקדמאי, מכל

מרצה באוניברסיטה, שבדרך כלל יש לו גם ילד במערכת החינוך, לתרום שעה אחת

אחת בשבוע לבית-הספר של הילד שלו. זה יתרום הרבה מאד למערכת החינוך, אם

יארגנו את זה טוב. אני יודע שזה קשה ומסובך, אבל אפשר לארגן את זה טוב. זה

יכול להוסיף 4,000-3,000 שעות הוראה טובה למערכת שיש בה הרבה בעיות.

זה יכול להיעשות רק בערים הגדולות.

יכול להיות, אבל זה חלק גדול מאד מהציבור.

נקודה אחרונה. על פי בדיקות שנעשו ידוע ש-20%

מהשעורים המתוכננים לא מתקיימים, מסיבות שונות, בשל מחלה של מורה, יום

של"ח, יום חג וכו'. עוד אחוז מסויים של שעורים לא מתקיים במקומות

מסויימים, משום שהמנהלים לא כל כך יעילים.

אתה לא לוקח בחשבון שעות שמורים נותנים בהתנדבות

אחרי שעות הלימודים ובחופשים. על זה אף אחד לא מדבר.

יש נקודה שמתעלמים ממנה, וזו תוספת התפוקה,

תוספת התועלת לחינוך שיכול להוסיף מנהל טוב. מנהל טוב יכול לתרום תרומה

עצומה לבית-הספר. יש בתי-ספר רבים שסובלים ממנהלים לא מוצלחים במיוחד. אני

מכיר הרבה מערכות ציבוריות, אפילו בכנסת, שיש בהן רוטציה כזאת או אחרת. יש

רק תפקיד אחד במדינה שאין בו רוטציה. אם אדם זכה להיות מנהל בית-ספר, הוא

יישאר שם עד שיצא לפנסיה. כך גם המזכירה. והם נותנים את הטון בבית-הספר.

כאני מציע לחשוב על הרעיון של רוטציה של מנהלים, לקבוע קדנציה של חמש

שנים. לגבי מורה לא טוב אומרים: הילדים ילמדו אצלו שנה, שנתיים, כשיעברו

לכיתה אחרת יהיה להם מורה אחר, יותר טוב, והם יצאו מן המשבר. אבל אם המנהל

לא טוב והוא מכהן בתפקידו הרבה מאד שנים, גם אם יהיו לבית-הספר כל האמצעים

והמשאבים, הכל יתבזבז ויתמסמס. אני מציע שהוועדה תשקול את האפשרות של

הנהגת רוטציה לגבי מנהלים. זו לא צריכה להיות נחלה קבועה שלהם עד עולם.

תודה. אני מציע שנשמע עכשיו את הגב' תמר מריעז,

מנהלת בית-הספר א.ד. גורדון בתל-אביב.

אני לא כל כך אופטימית. אני נמצאת בבית-ספר

גורדון זו השנה העשירית. נכון שלילדים טוב, יש יום ארוך, שוויון הזדמנויות

ניתן לכל, יש עמותת הורים שבאמת שותפה בכל, בכל הישיבות, בכל ההחלטות

ו ההכרעות. אבל יש בעיה של מורים. משנה לשנה קשה יותר להשיג מורים בעלי

שיעור קומה. בכל קיץ אני מראיינת עשרות מורים. יש מורים שיש להם רצון טוב,

המלצות טובות, והם אומרים בכל הכנות: אולי בע1ד עשר שנים אחזור למערכת.

למדתי בסמינר, למדתי באוניברסיטה; עם משכורת של 500 שקלים אינני יכול

להתמודד. התוצאה היא שבכל שנה אנחנו מקבלים את מה שהמערכת יכולה לתת לנו.

זה הכיוון שאני רואה, וזה כואב מאד.

יושב-ראש הוועדה קרא בתחילת הישיבה איזו מודעה

שהתפרסמה בעתון. זה נכון, אני חושבת שזה מה שצריך להיות בכל בתי-הספר

יום לימודים ארוך, כשכל הילדים אוכלים בבית-הספר, כשאתה נותן את

מירב ההזדמנויות, שזה כולל אמנות, מדעי הטבע, העשרה, ושכל ילד ימצא לו את

מקומו ואת הכיוון שהוא יכול להתפתח בו.

לנו יש עמותת הורים, הם משלמים 60 שקלים לחודש,

זה כולל ארוחת צהרים מלאה ואת מרבית ההעשרה. איך אנחנו עושים זאת? נכון

שזה קשה מאד, יש גם מקרים של שיקים חוזרים, יש הורים רבים במצוקה. זה הולך

ונעשה קשה. אני מרגישה שיש פה איזה קו של ירידה. נושא הגביה קשה, ואי אפשר

לגבות יותר. אוכלוסיית הילדים נעשית קשה משנה לשנה. יש לנו כיתות עם



70%-% 80ילדים ממשפחות חד-הוריות. לא כל ילד ממשפחה חד-הורית הוא טעון

טיפוח, אבל עצם העובדה שאם או אב מגדלים לבד את הילד, גרים בשכירות,

וצריכים לממן את כל הדברים ממשכורת של 1,500-1,000 שקלים לחודש - זה קשה

מאד. ויש גם כמובן כל ההשלכות הנפשיות כתוצאה מכך שמשפחה נמצאת בתהליך של

פירוק, ואין מספיק פסיכולוגים, אין די כוח עזר.

לסיכום, הכיוון בחינוך צריך להיות יום לימודים

ארוך, שבו הילדים שוהים הרבה שעות בבית-הספר, כשאתה נותן מכלול הזדמנויות

ברוב התחומים, כך שכל ילד ימצא שם את מקומו, ושהמערכת תמשוך מורים בעלי

שיעור קומה ותתן להם משכורת כזאת שירצו להישאר במערכת.

היו"ר נ. רז;

תודה רבה. דב גולדברג ר ממשרד החינוך, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה לקיים

דיון נפרד או להקדיש זמן לנושא של תופעת המעורבות של ההורים. מדברים

בציבור ובתקשורת על חינוך אפור. לא כולם מדברים על אותו דבר ולא כולם

מתכוונים לאותו דבר בענין זה, ואני לא תמיד י ודע מה זה חינוך אפו ר.

א. הראל;

אין חינוך אפור, יש לימוד אפור.

ד. גולדברגר;

התופעה של מעורבות ההורים בחינוך הולכת וגדלה

בשנים האחרונות. היא גדלה לא רק מבחינה זו שההורים "קונים" שעות עבור

ילדיהם. מעורבות ההורים בחינוך מתבטאת גם בתכניות לימודים, באווירה

החינוכית של בית-הספר, וגם בדברים כמו הקמת בתי-ספר ייחודיים. זה יכול

להיות בית-ספר לאמנויות, בית-ספר לטבע ולמדעים, אבל זה יכול להיות גם

בית-ספר ברוח ערכי תנועת העבודה, תל"י, נועם, או בית-ספר של ש"ס. ואם

נבחן את התופעה של מעורבות ההורים במערכת החינוך, היא הולכת ומתרחבת

ונכנסת לנושאים שלא עסקה בהם בעבר, כי בעבר ההורים לא היו מעזים להתערב או

להעלות על דעתם שהם יכולים להתערב בתכנית לימודים.

מעורבות ההורים אינה מתמצית רק בעזרה של ההורים

בצביעה, סיוד וכדומה. המעורבות מתבטאת היום בכך שהורים אומרים; אנחנו

רוצים בתי-ספר נפרדים לילדינו, מסלולים נפרדים, עמותות נפרדות, גם אם

קוראים לזה בשמות אחרים. אני רואה פה תהליך של חזרה לזרמים בחינוך, אשר

בוטלו ב-1953. אם בית-הספר נקרא בית-ספר ברוח ערכי תנועת העבודה, זו חזרה

לזרם העובדים. אם הוא נקרא נועם, זו חזרה לחינוך של המזרחי. וש"ס פותחת

בתי-ספר ואומרת שההורים רוצים בתי-ספר רק לספרדים. השנה היא פתחה בהפתעה,

בלי רשיונות, עשרות גנים ובתי-ספר, משום שההורים רוצים. ובכן בעצם אנחנו

עומדים בפני תופעה שהחינוך האפור, או מה שאנחנו קוראים "קניית שעורים",

הוא קטע קטן בלבד, ולטעמי הפחות בעייתי בכל המכלול של מעורבות הורים.

אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נגד מעורבות

הורים או בעד. אני מאמין שאנחנו בעד מעורבות הורים, אנחנו בעד שותפות של

ההורים במערכת החינוך- אבל אנחנו צריכים לקבוע כללים. כי מה שאנחנו קוראים

חינוך אפור או קניית שעורים על-י די ההורים, זה דבר שקיים בחוק מ-1953. לא

המציאו אותו בשנתיים האחרונות. בחוק מדובר על תכנית לימודים נוספת, על כך

שההורים רשאים להציע ולרכוש מכספם שעות נוספות. אז מה כאן חינוך אפור?

מותר להורים לעשות את זה, עשו את זה גם בעבר, אבל הרבה פחות.



מי שתולה את המעורבות ההולכת וגדלה של ההורים רק

בקיצוצים בתקציב אינו מבין את התופעה. גם אם יחזירו לנו בעתיד את השעות,

המעורבות של ההורים לא תיפסק. הם יוסיפו לדרוש שיתנו לילדיהם אמנויות,

תל"י, אווירה הינוכית אהרת, נועם וכוי. יש בתי-ספר המחנכים ברוח ערכי

תנועת העבודה. לא מכבר פנה חבר כנסת מהליכוד לשר החינוך ואמר לו: אנחנו

רוצים בשנה הבאה בתי-ספר שיחנכו על ערכים לאומיים. זה לא פחות צודק או

לגיטימי מבית-ספר המחנך ברוח ערכי תנועת העבודה.

האם חינוך לערכים לאומיים זה ענין של מפלגה?

אנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה.

התופעה הזאת הרבה יותר מורכבת ועמוקה, ויש לה

הרבה השלכות על מערכת החינוך. אני יכול לומר שני דברים: אם אנחנו בעקרון

בעד המעורבות הזאת, צריך לעשות בענין הזה סדר כלשהו ולקבוע כללים. מה

שקבעו ב-1953 על תכנית לימודים נוספת לא תופס היום. לא קבעו בחוק איך

ישלמו, למי ישלמו, מי יהיה המעסיק, מה ילמדו. והתברר לנו היום שיש תופעות

שליליות, וצריך להסדיר את הדברים. אתן כמה דוגמאות.

יש בעיה של עזרה לחלשים. היום, על פי החוק, מי

שרוצה תכנית לימודים נוספת, משתתף; מי שאינו רוצה - אינו משתתף. החוק אינו

אומר ולא כלום לגבי מי שרוצה ואינו יכול. נכון שהתופעה של מעורבות הורים

פחות מפותחת בערי פיתוח ובשכונות, משום ששם המדינה נותנת סל טיפוח, היא

משלימה שעות שהיא אינה נותנת לאחרים. היא נותנת שיקום שכונות, תכנית

רווחה, מתנ"סים, אמנות לעם, ובתי-ספר קהילתיים. כלומר יש מי שעונה על חלק

מהבעיות. לעומת זאת אותה אוכלוסיה בינונית בערים, שלה כל הזמן מקצצים

אנחנו מוכנים לתרום, אנחנו מוכנים להשלים חלק

מהשעות. אבל מה יקרה עם החלשים שאינם יכולים לעשות זאת?

נוצרה בעיה נוספת, והיא חריפה מאד בשנתיים

אם פעם תכנית הלימודים הנוספת עסקה בהעשרה, בחוגים, בתוספות של

אמנויות, במקצועות, בחוגי סיור וכדומה, היום מלמדים במסגרת תכנית הלימודים

הנוספת מקצועות שהם בין מקצועות החובה. כלומר היום מלמדים אנגלית,

מתימטיקה, פיסיקה וכו' במסגרת תכנית הלימודים הנוספת.

בשכר אחר.

הבעיה היא שחלק מהילדים אינו משתתף בזה, כי זו

תכנית רשות. למחרת הילדים שאינם משתתפים באים לכיתה, ומתברר שהם מפגרים

אחרי חבריהם שלמדו אתמול שעור אנגלית נוסף. אם מישהו רוצה חוג סיור, אינני

יכול להגיד לא לתת. אבל אני יכול להגיד: לא ייתכן ללמד שעור אנגלית נוסף

שחלק מהילדים אינו משתתף בו.

יש בעיות עם המורים, וכבר הזכירו אותן כאן: שכר

שונה, מי המעסיק, הפנסיה, זכויות וכו'. אלה בעיות שלא נתנו עליהן את הדעת.

הנושא האחרון הוא הבעיות המשפטיות שיש בקשר

לעמותות הורים. נניח שמישהו הקים עמותה, כעבור זמן מה הוא כבר איננו בוועד

ההורים, הילד שלו סיים את הלימודים בבית-הספר, והוא חושב שבזה הוא סיים את

האחריות שלו כלפי העמותה. האחריות המשפטית עדיין נשארת. מי אחראי לכל מה



שקורה? מי משלם מס הכנסה, ביטוח, זכויות סוציאליות וכו'? יש בענין הזה

פרצות גדולות מאד,

בענין זה אנחנו מתכוונים לעשות שני דברים. אנחנו

עוסקים עכשיו באופן יסודי על הנחיות, תקנות וחוזר מנכייל מיוחד, שאני מקווה

שיסדיר ויפתור את מרבית הבעיות שנוגעות לתכנית לימודים נוספת. שנית, אני

מקווה שבמחצית החודש הבא תתקיים במשרד החינוך ישיבת הנהלה מיוחדת שתדון

בתופעות הנוספות של מעורבות הורים, שרק חלק מהן הזכרתי. היא תדון בשאלות:

מה עמדת המשרד לגבי פתיחת בתי-ספר פרטיים; מה עמדת המשרד לגבי התופעה של

חידוש הזרמים בחינוך; מה עמדת המשרד לגבי הנושא של בריחה מאינטגרציה על-

ידי זה שאומרים! אנחנו בית-ספר מיוחד; מה עמדת המשרד לגבי בתי-ספר על-

אזוריים. יש פה בעיות קשות שנצטרך להתמודד אתן. החוק מ-1953 שאיפשר תכנית

לימודים נוספת, בתי-ספר מוכרים ועוד ועוד, צריך תיקון אחר כל כך הרבה

שנים.

אני מבקש שלפני שתפרסמו ותפיצו את חוזר המנכ"ל,

שהוא יובא לכאן כדי שהוועדה תוכל להתייחס לזה. הנושא כל כך חשוב שראוי

שהוועדה תעשה זאת.

דייר יעל פוזנר, בבקשה.

עלו פה הרבה מאד דברים לגבי רפורמה בחינוך

העל-יסודי, ועברו לבתי-ספר יסודיים. זה התחיל עם בית-הספר הכרמלי

ובית-הספר בתל-אביב. אני רוצה להתייחס לבית-הספר היסודי משני היבטים:

א, בית-הספר היסודי היה מאז ומתמיד מוסד שיכול היה להתמסר יותר לעני ני

חינוך וקצת פחות להוראה מקצועית, והמורים בבית-הספר היסודי ראו את עצמם

כמחנכים. במשך השנים הדבר הזה הצטמצם ומצטמצם בגלל גידול מספר המקצועות

שצריך ללמד והדרישות שקשורות בטכנולוגיה וכו'. כתוצאה מזה כל אותם הדברים

שהזכרתם פה, אמנויות ודברים שיש בהם ערכים לא לימודיים כמעט נעלמו מבית-

הספר היסודי.

אנחנו היינו בדעה שלבית-הספר יש פוטנציאל הרבה

יותר גדול משאנחנו מכירים בכך. כי בית-ספר זה מנהל, מורים, ילדים והורים.

זו היחידה החינוכית של בית-הספר, ואי אפשר להפריד בינו לבין הסביבה.

12%-15% מזמנם. כל יתר הזמן הם נמצאים בבית,

במועדון, ברחוב. אנחנו גרסנו שתכנית מתוך שיתוף של כל הגורמים האלה תשפר

את החינוך, ואני חושבת שהוכחנו זאת במידה רבה. אנחנו חושבים שיש פוטנציאל

גדול מאד בין המורים וההורים, והוא בא לביטוי כאשר מתייחסים להורים כאנשים

שיש להם מה לומר, כשמתייחסים אליהם ברצון ובכבוד ורואים אותם כשותפים,

דב גולדברג ר דיבר על ההתעוררות בקרב ההורים. אני

בהחלט מסכימה שהיא אינה נובעת בעיקר מהקיצוצים או מהרצון שילמדו יותר, אלא

גם מכך שאנחנו התבגרנו. אנחנו כבר לא אותו העם שב-1953 קיבל כל הוראה שבאה

מירושלים כתורה מסיני ולא היה לו מה להגיד. היום אנחנו רוצים להשפיע גם על

מה שהילדים עושים.

אני רוצה להתייחס לדבריה של מנהל בית-הקפר

גורדון. אם המנהלים והמורים מסוגלים להתמודד עם זה, לקלוט את ההורים ולא

לדחותם, לראות בהם גוף תורם חיובי, פירוש הדבר שחל כאן שינוי. יש היום 100

בתי-ספר שאנחנו עובדים אתם בין שנה לחמש שנים, שבהם אין חינוך אפור, כי

ההורים באים על סיפוקם, גם הילדים, כאשר מוצעים להם מעבר לארבע השעות,

מעבר לצלצול ולשער, אותם הדברים שילדים זקוקים להם כדי להיות אזרחים טובים

של המחר. זאת הגישה שלנו, ואנחנו מופתעים לא רק מההתנדבות ומהרצון של

ההורים, אלא גם מההתנדבות של המורים להשתתף בזה. יש הרבה מאד מורים שבאים

מעבר לשעות העבודה שלהם, מפני שאיכפת להם. זה תלוי במנהל, בכושר המנהיגות

שלו, ב"אני מאמי ן " שלו.



צבי ישראלי דיבר על חמישה ימי לימוד. זה מתקיים

בהרבה בתי-ספר שהחליטו להאריך את יום הלימודים במשך השבוע, וביום הששי

עובדים בזה ההורים ואחרים. אבל יש גם דרבים אחרות לעשות זאת. לכל בית-ספר

יש האפשרויות והפוטנציאל שלו. אינני יודעת מדוע דב גולדברגר הזכיר את בתי-

הספר הקהילתיים בהקשר לעיירות הפיתוח. בתי-ספר קהילתיים התפתחו באוכלוסיות

שאינן מקבלות רווחה ושיקום ובו'', ולא באלו שהן מספיק עשירות כדי להרשות

לעצמן את הכל. עיקר בתי-הספר שלנו נמצאים באוכלוסיה בינונית, ובחלק גדול

מאד אינטגרטיבית, שבה נפגשים ילדים מסוגים שונים בבית-הספר היסודי. ובכלל

אני שואלת למה האינטגרציה צריכה להתקיים רק החל מחטיבת הביניים. אני חושבת

שהיא לא פחות חשובה בחינוך היסודי.

אני יכולה לציין שמשרד החינוך, החל מהשר ועד

אחרון המפקחים, נותנים לנו גיבוי ועזרה. אחד היתרונות של העבודה שאנחנו

מדברים עליה הוא שהיא אינה יקרה. כי בבתי-ספר קהילתיים לא צריך מנהל נוסף,

לא צריך מבנים נוספים. יש תוספת של מורים או מדריכים, והמעמסה הכספית

ההורים, הרשות המקומית והעמותה, זה אנחנו. אנחנו

מקבלים משאבים מאד קטנים ממשרד החינוך. לדוגמה, בית-ספר שהופך לבית-ספר

קהילתי מקבל 15-10 שעות תקן נוספות, חצי משרה. הכסף בא מהרשות המקומית,

מההורים, והרבה מאד עבודה נעשית על-ידי מתנדבים. לכן גם לא מתעוררת הבעיה

שמי שיכול לשלם מגיע, ומי שאינו יכול לשלם אינו מגיע.

יש שנים או שלושה יוצאים מן הכלל שבהם נכנס לתוך

בית-הספר הקהילתי משהו מהחינוך האפור. אנחנו מאד מודאגים מזה ונאבקים נגד

זה. ב-92 או 94 בתי-ספר מתוך ה-100 לא קיים המושג הזה וגם לא היתה דרישה

של ההורים ללימוד נוסף באותם מקצועות ששייכים לתכנית החובה. לעומת זאת יש

הרבה מאד פעילות של העשרה, אבל לא רק לילדים, אלא זו עבודה משותפת של

הורים וילדים. אני חושב שהכוח של המוסד הזה הוא בכך שההורים רואים את עצמם

כחלק מבית-הספר, והם תורמים לא רק לילדים שלהם אלא לכלל הילדים. זו

התפתחות מענינת. מענין גם שמדי שבוע בשבוע יש פניות נוספות של בתי -ספר

שראו את זה בקרבתם ורוצים להצטרף. הקושי הוא שאנחנו לא מצליחים להכין

מספיק מנחים. ואיננו רוצים לגרום לכך שיהיה רק שלט שלא יהיה מאחוריו תוכן.

לדאבוני לא הגענו ליום לימודים ארוך עם ארוחה,

כמו בבית-ספר גורדו ן, כי זה באמת יקר. אני גם לא משוכנעת שארוחה היא מה

שעושה את הענין. מה שעושה את הענין לדעתי זה הרצון המשותף של מנהל, מורים,

ילדים והורים לעבוד יחד ולגבש תכניות. אני מאד רגישה לנושאים של אי-

שוויון, לכן הצלחנו, במקרים שיש להורים קושי לשלם, למצוא דרכים לעשות זאת,

בעזרת הרשות, בעזרת הורים ובעזרתנו. ולא שמעתי מאף בית-ספר שלנו שיש ילדים

שאינם יכולים להשתתף בפעילויות שישנן. הן מאד מגוונות.

ובכן יש פעילות רבה בתחום הזה. השאלה היא מה

אנחנו יכולים לעשות כדי שהדבר הזה יתפתח בצורה מסודרת ולא יהפוך לאופנה

שצריך ללכת לפיה בלי להשקיע בזה.

אנחנו השתכנענו שבלי שנעשה יותר בהכשרת מורים

ומנהלים, הענין לא יכול להתפתח. לשמחתי הסמינרים פנו אלינו וביקשו שניכנס

לזה. היום אנחנו קשורים עם הקורסים למנהלים בשלוש אוניברסיטאות, אחרות

תצטרפנה לזה גם כן. אני בטוחה שעם הכשרה יותר טובה, עם יותר הבנה מה זה

אומר לעבוד עם הורים, חלק מהדברים שדיברתם עליהם יכול להתגשם.

אשר לחינוך העל-יסודי, עד היום אין לנו מסקנות,

מפני שזה נמצא בשלב של ניסוי. לגבי היסודיים אני יכולה לומר שאנחנו יודעים

את הדרכים. לא השגנו את כל מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה. חבר-הכנסת הראל, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים

שנשמעו כאן. אני רוצה לומר לצבי ישראלי שהכנסת הזאת בנויה כך שאם היא

מזיזה משהו, זה רק בדברים הגדולים. בדברים קטנים לא מזיזים שום דבר. למשל,

הכנסת הזאת לא מסוגלת להוסיף 3 מיליון שקלים לתרבות. אבל בדברים גדולים,

לפעמים מגיעים להסכמה, לקונסנסוס, במי והד במה שנוגע לתקציב הבטחון. בכלל,

במה שנוגע לבטהון, יש חברי כנסת רבים מאד שכשמזכירים את המלה "בטחון" הם

נאלמים דום. ובכן קשה להזיז דברים קטנים, גם אם הם רציניים ביותר. לכן אני

הולר דווקא על הדברים הגדולים. ואגיד מה הדבר הגדול שלפי דעתי צריך לעשות.

הערה שניה. לפני שנתיים הגשתי בכנסת הצעה לסדר

היום במגמה להחזיר את הזרמים בחינוך. אני חושב שהדברים יתפתחו בכיוון זה,

אבל זה ייעשה בצורה פרטיזנית, לא טובה. ההורים מודאגים ממה שקורה בבית-

הספר, ממערכת החינוך, מהאווירה במדינה. כל אחד מודאג .מדבר אחר. כשאני שומע

שבכיתה של בני יש מורה שמסביר שצריך לגרש מכאן את הערבים, אני מודאג מכך,

גם אם הוא מלמד מתימטיקה יוצא מן הכלל. אני רוצה שהילדים יגדלו ויהיו בני-

אדם, ולא איכפת לי שלא ידעו מתימטיקה. אם אוכל, אשלח אותו לבית-ספר

ייחודי, כי שם חושבים קצת אחרת, בצורה יותר אנושית. זה קודם למתימטיקה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עכשיו דבר רציני

מאד, להגיע לאמנה חדשה בתחום החינוך. צריך לקחת את כל הגורמים שעוסקים

בחינוך, משרד החינוך, אוניברסיטאות, מורים וכו', להגיד מה אנחנו רוצים

להשיג בחינוך בעשר השנים הבאות, ולהקצות לזה את המשאבים הדרושים. אחרת שום

דבר לא ישתנה. כשרצו לשנות משהו בתחום הכלכלי, הגיעו לאמנה שהיתה מוסכמת

על כל הגורמים, הממשלה, ההסתדרות, המעסיסקים,והשיגו שינוי בכלכלה בישראל.

לפני שנתיים אמרו לנו בוועדה הזאת אנשי המועצה

להשכלה גבוהה שמגבשים איזו הצעה יחד עם משרד החינוך, שאסיסטנטים שמלמדים

באוניברסיטה, ששכרם נמוך ביותר, יקבלו שכר יותר גבוה אם ילכו ללמוד

פיסיקה, מתימטיקה וכימיה בבתי-ספר תיכוניים. כל הגורמים הסכימו לזה. מדוע

זה לא מתבצע?

הצליחו עם כמה מורים.

זו רק דוגמה אחת שלמרות המחסור במורים לא

מצליחים לבצע דבר פשוט כזה. וזה לא צריך היה להיעשות על חשבון מורים

אחרים, כי אין מורים למקצועות האלה, ולא על חשבון אף אחד אחר. איפה ההסכם

הזה?

לדעתי משרד החינוך שגה שגיאה קשה קודם כל בזה

שלא השקיע מספיק במורים ובמנהלים. לפני שמנהיגים יום לימודים ארוך, אני

רוצה לדעת מה קורה ביום הלימודים הקצר. עשו קיצוצים קשים במערכת ההוראה.

לא משקיעים בתלמידי סמינרים ובאלה שכבר עוסקים בהוראה. קיצצו בהשתלמויות

מורים. ואם לא ישקיעו במורים, לא יהיו מורים טובים. וכשאני מדבר על השקעה,

אני מתכוון גם לשכר. איזה קשיים היו בכל הנושא של יישום מסקנות ועדת

עציוני. לדעתי גם ועדת עציוני בוזבזה. אני חושב שמערכת היחסים בין משרד

החינוך לבין המורים צריכה להיות כמו בין מעסיק פרטי לבין העובדים שלו: שכר

הולם עבור תפוקה. אם משרד החינוך לא יבין שהעדיפות הראשונה צריכה להינתן

להשקעה במורים, כל השאר זה דיבורים בעלמא.



בין מנהלי בתי-הספר יש מנהלים מעולים, ויש גם

אחרים,זה ענין של השקטה והכשרה.

אתה אומר שצריך להשקיע. תגיד גם מאין לקחת כסף

כדי להשקיע במורים ובמנהלים.

הוא מתכוון לממשלה, לא למשרד החינוך.

גם בתוך מערכת החינוך אפשר היה לעשות חלוקה אחרת

של משאבים.

האשמה היא בכל שרי החינוך שהיו במדינת ישראל,

שלקחו דברים שהיו בבתי-הספר בחינוך המשלים והקימו להם אגפים ומחלקות.

בשנותיה הראשונות של המדינה היו בבתי-הספר שעורים באבחנות ובתחומים אחרים,

והילד יכול היה לתת ביטוי לכשרונותיו. אחר כך הקימו אגף נוער, יחידה כזאת

ואחרת. יכול להיות שהיינו צריכים להגיד שאנחנו נותנים את התקציבים ישירות

לבתי-הספר. לפי הערכתי, במקום להביא את הילד לשעתיים אחרי הצהרים לבית-

הספר על חשבון התקציב של אגף זה או אחר, אם היו נותנים את זה לבית-הספר,

מערכת בית-הספר היתה יודעת יותר טוב עם מה היא צריכה להתמודד.

אינני חושב שיש לכל היושבים כאן, חברי כנסת,

מורים, הורים, אנשי משרד החינוך, זכות מוסרית להתאונן היום על מה שקורה

לחיילים שלנו בצבא או על תופעות אחרות שאנחנו חרדים בגללן, אם קיצצנו

בבתי-הספר את השעורים בספרות, אמנות וחברה. מי שמלמד רק את המקצועות

שצריכים לבגרות, יקבל אולי תלמיד מצטיין באוניברסיטה. ואז יבואו

האוניברסיטאות ויעשו את השלב השני שעשו עכשיו, ויגידו: למדעי החברה ייכנסו

תלמידים רק עם ממוצע של 90, מפני שיש היצע כל כך גדול ואפשר לבחור את

הטובים ביותר. האחרים יצטרכו לחפש מקום אחר ללמוד בו. זו התוצאה. או

שאנחנו אומרים שצריך ללכת לבדיקה יסודית של כל מערכת החינוך, ושום דבר

איננו קדוש, שום שיטה, שום מבנה. רק אז נעשה משהו. אם לא נעשה זאת, בעוד

שנה תתכנס כאן ועדת החינוך של הכנסת הבאה, ותשמיע בדיוק את אותם הדברים.

אני רק רוצה לומר שכל פתרון מעלה בטיות חדשות.

כל שלב בהתפתחות החינוך מעלה בעיות חדשות. ד"ר פוזנר אמרה שמה שקורה

בחינוך, החינוך האפור וכו', זו תוצאה של התבגרות. כלומר האוכלוסיה התבגרה,

היא יודעת מה היא רוצה, להורים יש מה להגיד בענין הזה, וזה מטלה בעיות איך

זה יבוא לידי ביטוי.

לא סיימנו את הדיון. רשומים עוד כמה חברים לרשות

הדיבור. אנחנו ניפגש לישיבה מסכמת בנושא הזה ב-15 במרס, בהשתתפות שר

החינוך, ולאחר מכן נסכם את מסקנותינו והמלצותינו ונגיש אותן לכנסת ולשר

החינוך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15.